דיון תיאורטי-תיכנון מערכת מיתלים ללא תלות בשיכוך הצמיג.

[itay-rover]

אני מעלה כאן נושא לדיון,כרגע גולמי לחלוטין,(ניראה לאן ניזרום)לכן אני לא אפרט כרגע את הבעיות הרבות מאוד שבתיכנון מערכת כזו,אני רק אפרט שיקולים מדוע זה כדאי:
-החלפת צמיג או פרופיל צמיג תהיה למעשה רק החלפה של הקליפה החיצונית של הגלגל.
-הורדת התלות של מערכת המתלים בפרמטר נוסף ומשמעותי(אופי הצמיג,מידות,לחץ ניפוח,סוג החומר).
-הקטנת זיהום סביבתי.
-הקטנת גורם לכשל,אין יותר "פנצ'רים".


אני מודע לרוב הבעיות ואני בטוח שחלקיכם יטענו שזהו רעיון חסר סיכויי ולא נחוץ,בייחוד שרוב היתרונות של צמיג קונבנציונלי משחקים לטובטתנו,אנשי השטח,אבל בכוונה אני מנסה"להיכנס עם הראש בקיר :twisted: "

[נמרוד]

אני לוקח דווקא את הכותרת שלך:

דיון תיאורטי-תיכנון מערכת מיתלים ללא תלות בשיכוך הצמיג

דווקא מערכת המתלים הקונבנציונאלית מתוכננת במידה רבה אפשר להגיד בלי תלות בשיכוך הצמיג - ואת שיכוך הצמיג אפשר לשנות על ידי לחץ האויר ואופי הצמיג.


לגלגל בכל מקרה תמיד יהיו מאפיינים של מסה-קפיץ-מרסן, אלא אם אתה מדבר על גליל פלדה קשיח לחלוטין - מכבש בטון. צמיג גומי מלא אויר נותן, כנראה, שילוב טוב של משקל ויכולת כוונון לטווח תדרים גדול - למעשה מה שרשמת בתור סעיף שלילי:

הורדת התלות של מערכת המתלים בפרמטר נוסף ומשמעותי(אופי הצמיג,מידות,לחץ ניפוח,סוג החומר).
הוא היתרון הגדול של צמיג פנאומטי.

צמיג הוא פרמטר חיצוני, קל מאד להחלפה ולכוונון. אתה צריך להחליף אותו בסוג אחר של גלגל שיתן יכולת כוונון, ולו רק בשביל לפצות על משקלים שונים של הרכב - או שאתה מתכוון שתצטרך לשנות קבועי קפיץ וריסון במערכת המתלים בגלל שהגלגל החדיש יהיה קשה לכוונון?

[נמרוד]

אגב, צמיגים ללא אויר של מישלין:
http://www.fastcoolcars.com/images/airless_tires/111111.jpg

http://www.fastcoolcars.com/images/airless_tires/33333333.jpg

[elitkh]

מלבד כל החסרונות שמנית אל תשכח שצמיג שאינו צמיג (כלומר קשיח) יספק אחיזת כביש פחות טובה מכיון שהוא לא מתאים את עצמו לפני השטח. מעבר לכך ברכבי שטח מדובר ברעיון ממש גרוע מכיון שאתה מאבד את כל הייתרונות שבהורדת לחץ האוויר.

אלי

[itay-rover]

אכן,כל החיסרונות שציינתם נכונים.אין וויכוח בכלל על תפקידו של הצמיג הפניאומטי בשיכוך מהמורות ויציבות כלי הרכב.זו אפילו סוג של "חוצפה" לחשוב על וויתור היתרונות הללו.
אבל הכוונה היא לא לוותר,אלא להשיג אותם בדרך אחרת.למה?
אחת הסיבות שציינת נימרוד כיתרון חשוב ומשמעותי הוא דרגות החופש הרבות שמאפשר לך הצמיג הפניאומטי,ובכן המטרה שלי בדיון זה הוא הפוך-אני רוצה לבטל דרגות חופש!!כמובן ללא פשרות בנושא הביצועים בכל המעטפת!!-יומרני,בלתי אפשרי,טיפשי,יתכן.
אני מחפש מערכת מסה קפיץ מרסן כזו שתהיה תחליפית בצורה מושלמת לצמיג הפניאומטי.
אחד הפתרונות שחשבתי עליהם זה אכן ה"ג'אנט הקורס"כפי שצורף.
אוליי זה יכול להוביל אותנו לחשוב על מערכת פרוגרסיבית אשר קולטת את תוואי פני השטח וגורמת לדפורמציה קלה בגלגל בדיוק כאשר הוא פוגש את המכשול?(נישמע קצת הזויי אבל אני בטוח שאפשרי.....)

להזכירכם זהו דיון תאורטי טהור,אל תיצלבו אותי!!! :evil:

[elitkh]

המערכת היחידה שעובד באופן כזה היא רכבת.שם הגלגלים קשיחים וכל השיכוך מתבצע בעזרת מערכת המתלים.
ישנם כלים נוספים שעובדים עם גלגלים מלאים (מלגזות למשל) אבל שם ההנחה היא שהיא תעבוד רק על משטחים קשיחים וחלקים ולכן אין גם מתלים.
אני לא מבין לאן אתה מנסה לקחת את הדיון הזה.אם תוכל להתמקד ולפרט את הבעיה שאתה מתמודד איתה יהיה הרבה יותר קל להתייחס.
בגדול ניתן לומר שמערכת קפיץ-בולם מתמודדת עם הפרעות עם משרעת גבוהה ותדירות נמוכה יחסית לצמיג שאמור לתת פתרון להפרעות קטנות בקצבים גבוהים.זו בעצם הבעיה שאתה רוצה להתמודד איתה. כדי לפתור אותה צריך לבנות מערכת שתדע לתת פתרון לכל טווח התדרים.

אלי

[נמרוד]

...אחת הסיבות שציינת נימרוד כיתרון חשוב ומשמעותי הוא דרגות החופש הרבות שמאפשר לך הצמיג הפניאומטי,ובכן המטרה שלי בדיון זה הוא הפוך-אני רוצה לבטל דרגות חופש!!כמובן ללא פשרות בנושא הביצועים בכל המעטפת...

.... אני מחפש מערכת מסה קפיץ מרסן כזו שתהיה תחליפית בצורה מושלמת לצמיג הפניאומטי.

למה אתה רוצה לבטל דרגות חופש? למה זו מטרה? ואיך אתה יכול לעשות את זה, תיאורטית, בלי פשרות בכל מעטפת הביצועים, כשמעטפת הביצועים של הרכב גדולה ומשתנה (ורכב שטח על אחת כמה וכמה, אבל בוא נשאר מרוכזים על המקרה הקל יותר של רכב כביש טהור).

אני חושב שאתה צריך לחדד עוד יותר את הבעיות בצמיג הפנאומטי. השלב הקריטי בהמצאה הוא להגדיר את הבעייה, את הצורך, הרבה פעמים אנשים מדלגים עליו וזה תמיד מתנקם, אני ראיתי את זה הרבה פעמים. אני לא יודע אם יש לך כבר את "ההמצאה" - אם כן, תנסה לשים אותה בצד, אני יודע זה קשה. "להמצאה" שלך תמיד יהיו גם יתרונות וגן חסרונות ביחס לקיים, ויש לממציא נטייה פסיכולוגית להתרכז ביתרונות ולהזניח את החסרונות כבלתי חשובים, או פתירים בעתיד - אל תצא מנקודת הנחה שהמוצר הקיים לא טוב, להיפך, אם הוא כל כך נפוץ כל כך הרבה שנים ועל פני טווח כל כך רחב של שימושים, כנראה שהוא קרוב למושלם - תנסה לנתח ולהבין למה, ומה הבעיות האמיתיות שלו אם יש בכלל.

[itay-rover]

נימרוד ואלי ,מסכים עים בל מה שאמרתם.
לגבי ההמצאה,אל חשש אין לי כרגע רעיון לפתרון הבעיה,אני לא מקובע על הרעיון שלי.
בואו נגדיר כרגע שהבעיה שאני מנסה למצוא לה כרגע פיתרון,ואני מסכים שזה נישמע מנותק מהמציאות והמודעות בעיקר בארצנו,זה הזיהום הסביבתי הניגרם מציגי הגומי שאנו מיצרים ומחליפים בתדירות גבוהה בכליי רכב בכלל וברכבי שטח בפרט,אבל אני מוכן לשים כרגע את רכבי השטח בצד(רק לצורך הדיון!!!)

[נמרוד]

הבעיה שאני מנסה למצוא לה כרגע פיתרון,ואני מסכים שזה נישמע מנותק מהמציאות והמודעות בעיקר בארצנו,זה הזיהום הסביבתי הניגרם מציגי הגומי שאנו מיצרים ומחליפים בתדירות גבוהה בכליי רכב

יפה מאד, בעייה אמיתית. אני זורם איתך -

מה אורך החיים הממוצע של צמיג רגיל? ומה אורך החיים הזה ביחס לאורך החיים הממוצע של המכונית כולה - או במילים אחרות כמה סטים של צמיגים מכונית מחליפה לפני מגרש הגרוטאות? יכול מאד להיות שהמספר בעולם המודרני, ביפאן, בארופה ובארה"ב, הוא בין 1 ל2, ולא יותר! ואז אתה בבעיה רצינית, כי אתה כבר לא חוסך גם הרבה זיהום גם עם הגלגל שלך הוא בעל אורך חיים של פי 10 מצמיג. בכל מקרה, מהמספר הזה, אתה צריך לגזור את אורך החיים שאתה מחפש מהגלגל שלך.

[itay-rover]

אוקיי.
לצערנו הרב אתה צודק,וזה נושא שלם לדיון ניפרד,מצד אחד ההתקדמות הטכנולוגית מאוד מהירה ואכן יש מקום להחליף מודל כל שנתיים שלוש בממוצע(אני עדין בכוונה)מצד שני אנו עדים ללא מעט מיקרים שהשינויים הם קוסמטיים בעיקר.
האים ניתן לאמר שישנו "עיכוב"מכוון של שחרור טכנולוגיות משיקולים שיווקיים?את זאת לא נדע בוודאות,זה שטח המחיה של הספקולנטים,מקומם לא כאן.

יכול להיות שהדיעה שלי מושפעת מזה שאני נוסע ברכב בן ארבעים? :roll:

אז כמו שנאמר מצד אחד,במחזור החים של מכונית סטנדרטית בימינו,תדירות ההחלפה של צמיגים היא בין 1-1.5 החלפות למכונית בממוצע.

ובכן-דווקא לאור העובדה שהסכמנו על מחזור חיים נמוך של כלי רכב יש מקום לחשוב על הצורך שבמערכת כזו,היינו לוותר מראש על ייצור הצמיג הפניאומטי,מאותה סיבה שאת רוב הרכיבים בכלי רכב מודרניים,לא משפצים.אפילו אוברול מנוע זה מושג שכימעט עבר מן העולם,שלא נדבר על שיפוץ אלטרנטור,הגה כוח וכו',אז למה שלא נייישר קוו עם מגמה זו(מעוותת או לא,זה נושא לדיון אחר כפי שציינתי,יתרונות לכאן ולכאן)ונהפוך את מערכת המתלים צמיגים-למערכת מתכלה אחת?

הדיון הזה מייאש אותי,אני שוב רואה שהבעיה הזו של הצמיגים זניחה בייחס לבעיות אחרות הנובעות מייצור ואחזקה של כלי רכב (בהיבט של איכות הסביבה).יתכן ואין לדיון זה מקום בפורום זה.להשיקול דעת המערכת.

[נמרוד]

נהפוך הוא, בשביל דיונים כאלו בדיוק הוספנו את המילה "הנדסת" בכותרת של הפורום. אם אתה רוצה לדבר על איכות הסביבה והנדסת רכב, תפאדל, זה בדיוק המקום.


האים ניתן לאמר שישנו "עיכוב"מכוון של שחרור טכנולוגיות משיקולים שיווקיים?את זאת לא נדע בוודאות,זה שטח המחיה של הספקולנטים,מקומם לא כאן.

אני יודע בוודאות - כן. לא עניין לספקולציה. העניין הוא אחר, יש נטייה לראות בשיקולים "שיווקיים" שיקולים נחותים איכשהו, אבל זה להיפך - ביזנס זה הכל. גם איכות הסביבה חשובה אך ורק כי (ואם?) זה טוב לביזנס.

[elitkh]

יתכן שפתרון הבעיה הוא בכוון אחר-מחזור.
אני יודע שבזמנו דברו על גריסת צמיגים ושימוש בחומר לצורך סלילת כבישים.
אולי ניתן להשתמש בצמיג כחומר בעירה לייצור אנרגיה?(למרות שאני לא בטוח שזה יהיה פחות מזהם)

אלי

[lizard]

אם הבנתי נכון אתה רוצה לפתור בעיית הזיהום של צמיגים ע"י חיסול השימוש בצמיגים....

סלח לי אבל זה ממש מטופש ואני אחראי על הרבה רעיונות מטופשים :wink:

הזיהום שאתה רוצה ל"חסל" לא נוצר עקב שימוש בצמיג. הוא נוצר עקב החוסר שימוש בצמיג.

יש פתרון לבעית הזיהום, אפילו פתרון ישראלי עד כמה שאני זוכר שפותח בארץ ומיושם בכמה מקומות בחו"ל.
אני לא זוכר בדיוק את הפרטים אבל איזה מדען רוסי ישראלי פיתח מערכת שמשתמשת בצמיגים וזבל על מנת לייצר נפט ומוצרים נלווים.

[shmil]

קצת נימוס, מיכה.
לך, עם כל הרעיונות שאתה עצמך מעיד שהם אינם חכמים, איש לא נקב במילה המפורשת.
נסה לא לעשות זאת אתה לאחרים.
דעתך כלפי עצמך מותרת, ומותר לך להשתמש בכל מילה לגבי דעתך אתה.

היתרון של פורום זה על פורומים אחרים, מעבר לרמה הגבוהה בהרבה של הדיונים, היא גם בשפה המכובדת ובאי הכניסה להשמצות אישיות.

[lizard]

צודק, באמת שלא התכוונתי להעליב חס וחלילה.
אני מתנצל מעומק ליבי על השימוש במלה אגרסיבית מידי.

[itay-rover]

:shock:
היי מיכה זה בסדר לא נעלבתי......אני לא חדש כאן,אני יודע עם מי יש לי עסק.... :wink:

לגבי מיחזור וטיפול לאחר השימוש(after treatment)-יודע על רוב השיטות אין לי מה להגיד לרעה על שיטה זו או אחרת,מה שאני יכול להגיד על נושא ה-after treatment-נסתכל רגע רק על ההיבט האנרגתי-אנחנו משקיעים אנרגיה רבה בייצור הצמיג(כי זה נושא הדיון)ועוד נשקיע אנרגיה רבה בטיפול בצמיג לאחר השימוש,מי יודע מה נפלוט בדרך.....אני שואל מדוע?(ואני יודע שהתשובה יכולה להיות שזה בלתי אפשרי כרגע)

[lizard]

אני שמח שלא נפגעת :) הכוונה הייתה לנסות להדגיש משהו שכנראה לא הצריך הדגשה.

מדוע? כי שימוש בחומרים זמינים, שלצערנו מבוססים על נפט ומזהמים אחרים, קל יותר מאשר לפתח חומר חדש.

אני לא חושב שיצירת מודל חדש לגלגל יהיה מעשי כל כך. אני חושב שצריך להתמקד במציאת חומרים לא מזהמים בעלי אורך חיים של שנים ספורות שממנו הצמיג יהיה עשוי.
(או לחילופין להמציא תא שיגור:))

אני לא חושב שזה לא אפשרי. אני מאמין שבשנים הבאות המשק, בעיקר האירופאי שלו יש מודעות גדולה יותר לנושא, ידרוש חומרים שכאלה. אבל מאחר ולאמריקאיםו הסינים כנראה שלא כל כך אכפת מזה אז לא בטוח שזה יהיה בימי חיינו. מקווה שזה לא יהיה מאוחר מידי.

בתור יכטונר, ג'יפאי (מתחיל) וצולל אני חייב לציין שלהתקל בזוהמה וזיהום בטע זה נושא מאוד מטריד וחשוב. לצערי הרבה אנשים חושבים שזה לא אחריותם או שממש לא אכפת להם לשמור על טבע נקי.


בהצלחה

[lizard]

:shock:
עוד נשקיע אנרגיה רבה בטיפול בצמיג לאחר השימוש,מי יודע מה נפלוט בדרך.....אני שואל מדוע?(ואני יודע שהתשובה יכולה להיות שזה בלתי אפשרי כרגע)

זה נכון, אבל אם תתייחס לצמיג לאחר שימוש כחומר גלם לייצור משהו אחר אז כנראה שהאנרגיה שבטיפול שלו תשתלם (בהנחה כמובן שאפשר להשתמש בו כחומר גלם).

[amit1]

נשאלת השאלה מדוע יש צורך להחליף מכונית כל 3 שנים? מדוע שלא ייצרו מכוניות שמחזיקות מעמד 30 שנה ולתכן את הרכב כך שניתן יהיה לשדרג את מכלוליו בדיוק כמו שנעשה עם כלי טייס. כשחושבים על איכות סביבה, קיימות, חיסכון באנרגיה וכו' זה לדעתי הכיוון הנכון.
בנוגע לצמיגים, לדעתי ניתן היה לייצר צמיג שמחזיק גם 200000 ק"מ וכנראה שמסיבות עסקיות זה לא קורה.
אני נוסע בדיסקו יליד 2001 ומרגיש מצוין עם הרכב... יש לי תחושה שהוא משתבח עם השנים..

[OFF-RoaD]

כי אז לא יוכלו למכור לך אוטו חדש.... חלקי חילוף יש חליפי. לאוטו, אין.

ונראה לי שזה אתה "משתבח". הראיה נפגמת, השמיעה כבר לא מה שהייתה.... ככה לא שמים לב למחלות של האוטו...

Sent from my GT-I9500 using Tapatalk

[asafk]

ראשית, הוכח במספר מחקרים (לפני שנתיים הציגו מחקר מאוד מקיף ומאוד רציני של הטכניון) שהצמיגים פולטים מזהמים בזמן נסיעה, כשהם נשחקים. והמזהמים האלו משמעותיים מאוד וגורמי מחלות ותמותה. אז המוטיבציה ברורה.

לגבי הגלגל - קח למשל זחל פלדה. האלסטיות של הפלדה וההיסטרזיס שלה - גם הם קפיץ ומרסן, גם להם יש מסה, והם נלקחים בחשבון במודל הדינמי. אם תסתכל על המתלה כולו, מתח הזחל מתפקד כ"צמיג" מבחינת הדרגה הבאה של קפיץ-מרסן (עם מהלך דומה לשל צמיג פניאומטי) ומעל כל זה יושב מתלה "רגיל".
אם תבנה גלגל שעליו מתוח "זחל" פלדה, כאשר החישורים של הגלגל הם מערכת קפיץ-מרסן כל אחד בפני עצמו, אפשר בהחלט להשיג את מה שאתה רוצה.

אגב... הגלגלים של אופני המירוץ שלי, עם מינימום גומי בלחץ דבילי, ועם "שפיצים" שהם כל אחד בפני עצמו מערכת קפיץ- מרסן, די בכיוון של הרעיון הזה.

אסף.