צפייה בגרסה מלאה : רכב נוסע ללא מצבר - שאלה טכנית
כידוע ניתן להוציא את המצבר מהרכב לאחר שהתניע.
לרוב הרכב יוכל לנסוע ללא המצבר, לעיתים ייגרם נזק מצטבר לאלטרנטור, כאשר הטענה הרווחת היא שהאלטרנטור יעבוד במלוא ההספק ויישרף.
האם יש מי שיודע להסביר מדוע האלטרנטור יישרף?
הרי ווסת הטעינה מחובר למוצא האלטרנטור וממשיך לבצע את תפקידו גם בהוצאת המצבר...
אשמח להסבר מעמיק.
תודה :)
עד כמה שאני יודע. מהסברים של אלו שמכירים מידהו שמכיר מישהו שמכיר ...
ולא באמת ידע טכני.
זה נשרף מהחום שמצטבר מהעבודה בפול כוח לטווח ארוך. כי אין עומס בקצה השני.
וזה רק בבנזין. כי דיזל אפשר. ( אבל מדובר על דיזלם טיפשים ישנים. בחדשים הממוחשבים לא היה ידוע לי שאפשר, כי יש המון מערכות מסביב למנוע שעובדות מהמצבר ולא מהאלטרנטור. )
Sent from my iPhone using Tapatalk
המצבר משמש כגורם מייצב למתח ולזרם, הוא מספק את הזרם להתנעה ואח"כ הוא בעיקר צורך זרם. אם יש צרכן עם צריכת זרם לא יציבה או נקודתית גבוהה (נניח, זרם התנעה של מקרר או מדחס אוויר), אז המצבר מספק חלק מהצריכה הרגעית הגבוהה. עד כאן מידיעה.
אם נשרף משהו באלטרנטור כאשר נוסעים בלי מצבר, אני משער שהסיבה קשורה לייצוב המתח - למשל מתח גבוה מדי שמגיע לסלילים כי אין את המצבר שיוריד את מתח הטעינה (ריקם) שהווסת מספק.
זה נשרף מהחום שמצטבר מהעבודה בפול כוח לטווח ארוך. כי אין עומס בקצה השני.
וזה רק בבנזין. כי דיזל אפשר.
אם אין עומס - אין זרם, ואין יצירת חום משמעותי.
לא מבין מה הקשר לדיזל.
בעיני, אגב, הסיכון הגדול יותר הוא לאלקטרוניקה של הרכב שבלי מצבר חשופה למתח גבוה יותר ויציב פחות..
חנן גולומבק
26-01-20, 08:34
מנוע מודרני שמותקן בו אלטרנטור ולא דינמו אינו יכול לפעול ללא מצבר.
חברים תודה על הניסיונות. לצערי אף אחד מהם לא מקדם אותנו :(
1. רכב כן יכול לנסוע רק עם אלטרנטור (לא דינמו) ללא מצבר. כמה? השאלה מתי האלטרנטור יישרף. עשוי לקחת גם ימים שלמים.
2. ווסת הטעינה מווסת את מתח-המוצא של האלטרנטור ע"י ניתוק-וחיבור חוזרים ונשנים של זרם העירור לרוטור (השדה). מכפת לו אם יש מצבר במעגל או אין מצבר?
3. קיימים צרכנים אחרים ברכב שמייצרים התנגדות ולו הקטנה ביותר, כך שהמצבר הוא לא הנגד היחיד במעגל.
4. נכון, המצבר משמש כסוג של קבל-מייצב מתח. אבל ללא המצבר הייתי אומר שייגרם נזק (אולי) לרכיבים אלקטרוניים רגישים ברכב, וזה לא עונה על השאלה למה האלטרנטור בסכנת התחממות. אגב, גם באלטרנטור עצמו, כחלק מגשר-הדיודות ליישור הזרם, נמצא קבל, כך שהמתח במוצא האלטרנטור מיושר די יפה. ועוד אגב, רוב (או כל) הרכיבים האלקטרוניים ברכב אמורים לעמוד בתקן (לא זוכר את קוד התקן) של עמידות בספייקים ושינויי מתח.
5. מה זה אלטרנטור שעובד "בפול כח"?
GodsFather
26-01-20, 09:06
מנוע מודרני שמותקן בו אלטרנטור ולא דינמו אינו יכול לפעול ללא מצבר.יונדאי i20 2019 זה מודרני מספיק?
מצבר תקול שלא נטען נחשב כלא פועל?
Sent from my LON-L29 using Tapatalk
יונדאי i20 2019 זה מודרני מספיק?
מצבר תקול שלא נטען נחשב כלא פועל?
Sent from my LON-L29 using Tapatalk
אני לא מהנדס רכב, אבל הפסאט TDI דיזל, הלך האלטרנטור בכביש 2 ופתאום כל המערכות קרסו עש השבתה מוחלטת. הגעתי בזחילה למחלף זיכרון יעקוב ושם חשמלאי גזלן לקח את האלטרנטור לשיפוץ ......
אני לא מהנדס רכב, אבל הפסאט TDI דיזל, הלך האלטרנטור בכביש 2 ופתאום כל המערכות קרסו עש השבתה מוחלטת. הגעתי בזחילה למחלף זיכרון יעקוב ושם חשמלאי גזלן לקח את האלטרנטור לשיפוץ ......
השאלה שלי היתה על אלטרנטור ללא מצבר, אתה סיפרת על מצבר ללא אלטרנטור.
יש מושיע?
אין לי באמת השכלה ראויה בנושא אך אם עושים דיון שהוא תרגיל מחשבתי אז יאאלה...
באנלוגיה המקובלת בין זרימת מים לזרימת חשמל,כאשר האלטרנור הוא המשאבה והמצבר במערכת משמש כמיכל שיכוך שתורם לייצוב המתח בעבודה....
בכיוון?
עריכה:
הייתי פזיז ולא קראתי את ההודעות לפני....:(
נראה לי שבשלב זה מי שאין לו מהנדס לפני השם שימתין לתשובה מסודרת, יש פה כמה תותחים לנושא. אני גם ממתין לראות מה יענו הקאליברים לראות האם זה מסתדר עם ההשערות שלי. נושא מעניין.
אין לי באמת השכלה ראויה בנושא אך אם עושים דיון שהוא תרגיל מחשבתי אז יאאלה...
באנלוגיה המקובלת בין זרימת מים לזרימת חשמל, המצבר במערכת משמש כמיכל שיכוך שתורם לייצוב המתח בעבודה....
בכיוון?
עריכה:
הייתי פזיז ולא קראתי את ההודעות לפני....:(
האלטרנטור הוא ספק מתח בפני עצמו ואינו זקוק לשום מצבר. יש עליו ווסת טעינה.
קח למשל גנרטור - שניהם עובדים על אותו עיקרון למעט מספר שינויים שנועדו לאפשר ויסות מתח גם בסל"ד מנוע משתנה בלתי-תלוי (בעוד שגנרטור קובע את סל"ד המנוע).
הטענה מדברת על זרם גבוה, כתוצאה מהעדר מצבר, ולא על מתח כזה או אחר.
לראייה - מדוד מתח כאשר יש מצבר ותראה שהוא משתנה בטווח 13-15 וולט. וגם הפוך - נתק את המצבר ותראה שהתנהגות המתח נשארת כשהיתה (לפחות ברובן המכריע של המכוניות, לא יכול לומר שבדקתי בכל הדגמים האיזוטרים ה'מתחכמים' מדי...).
ושוב - גם אם זו היתה הטענה, אז הסכנה היא לרכיבים אלקטרוניים ברכב ולא לאלטרנטור עצמו.
לענייננו, אלטרנטור שנשרף הוא כזה, שווסת הטעינה שלו מספק נון-סטופ זרם עירור לרוטור. זה קורה למשל בהפעלת ממושכת של כננת בעומס מלא, שאז מפל המתח גדול.
אבל בהעדר מצבר?...
boaz avrahami
26-01-20, 12:43
אתה בטוח שהמנוע פועל כשהקטבים של המצבר מנותקים והמעגל כביכול פתוח?
אין הפרעה למעגל הניצוץ ככה?
מאופנועים אני זוכר שנהגו להוסיף קבל במקום
Jeep ZJ V8 98
Honda EX300 94
מנסיונות שלי בנושא ,
כשהיה לי דיפנדר 94 דיזל טיפש ביותר , בלי מחשב בלי כלום:
היו כמה מקרים שניסיתי לסוע ללא מצבר.
לא הולך . הרכב ניכבה תוך כמה שניות.
מצבר גמור עם מתח 6וולט במקום 12 - כן הולך. (אם הנעתי עם כבלים)
ניסיתי לנתק את אחד הקטבים תוך כדי שהמנוע מונע - המנוע כבה תוך כמה שניות.
זה לגבי הרכב הזה- יתכן שברכב אחר זה כן עובד.
אמיר.
זה כי המדומם ( חונק את הסולר ) זה נורמלי קלוסד.
כנראה.
Sent from my iPhone using Tapatalk
זה כי המדומם ( חונק את הסולר ) זה נורמלי קלוסד.
כנראה.
Sent from my iPhone using Tapatalk
זה בול, גם בהיילקס אטמוספרי אותו סיפור. חובה מתח (אפילו נמוך מאוד של מצבר מת) כדי לפתוח את המדומם
boaz avrahami
26-01-20, 14:14
אם מה שאתם אומרים נכון אז זה אומר שבלי סגירת המעגל האלטרנטור לא מספק את צרכני הרכב.
בבנזין זו לכל הפחות מערכת ההצתה.
ולכן ההנחה הבסיסית של גיתאי שאפשר לנסוע ללא מצבר עומדת בספק.
חבל שאני לא יכול כרגע לבצע ולהעלות לכאן סרטונצ'יק. אז בינתיים הנה אחד קוויקי מיו-טיוב כדי שלא יהיה ספק:
https://www.youtube.com/watch?v=CoDkKNA5FfM (https://www.youtube.com/watch?v=CoDkKNA5FfM)
הירשפלד יובל
26-01-20, 14:38
לא מהמכוניות החכמות. LADA NIVA 93 . היתה אצלי 97-06. באחת השנים מצבר לא הניע . מאחר שההצתה היתה מכוונת פיקס נתתי לה בין חודש לחודשיים להיות ללא מצבר תקין עד שהוחלף. לא זוכר אם היה מנותק או מחובר , אבל תפקדה בתקופה הזו ללא רבב בכביש ובשטח בנסיעות , כאשר ההנעה היתה בירידות. מאחר שהרכב בא עם הכנה מובנית להנעה במנואלה , חיפשתי אחת , אבל המצבר הוחלף לפני שמצאתי. זהו רכב בטכנולוגיה סובייטית , לפני האלקטרוניקה/מיחשוב של היום , אבל נסע את החודש/חודשיים בשימוש יום יומי ללא רבב.
במישור התיאורטי/מעשי : לא מתייחס לרכבים חדשים/אלקטרונים ממוחשבים , אלטרנטור הוא שווה ערך לגנרטור/שנאי . אם יעבוד בריקם ( ללא עומס ) , אין לו הספק יציאה כי לא סיפק זרם Pw=IA xVv , כל ההספק שיווצר ויבוזבז הוא הספק/הפסדים פנימים על סלילי האלטרנטור והפסדים מכנים וגם למחוללים ישנים יותר וחדשים יותר אמורים להיות מנגנונים/וסתי הגנה שימנעו את שריפתו. ברכבים חדשים אולי יעצור את הרכב , אבל לא חוויתי. ה-c3 דיזל חדשה יחסית של המעביד , מתפקדת לבינתיים.
הפלוס מילא, נגיד שהאלטרנטור מחזיק אותו.. אבל כשמנתקים את המינוס אין סגירת מעגל=אין מתח בכלל= אין הצתה בבנזין. אולי בדיזל טיפש של פעם זה עובד, אבל בבנזין אין סיכוי. בלי קשר גיתאי אני לא מבין מה רע לך מצבר ברכב.. לאן אתה חותר?
הירשפלד יובל
26-01-20, 15:14
זה נשרף מהחום שמצטבר מהעבודה בפול כוח לטווח ארוך. כי אין עומס בקצה השני.
Sent from my iPhone using Tapatalk
לא מתבצעת עבודה בפול כוח , אלא להיפך , זוהי עבודה ברייקם/ללא עומס. אין צריכת זרם טעינה מהמחולל ואין אספקת זרם מהמחולל. עוצמת המחוללים נמדדת בוואטים ( W ) שהם מכפלת המתח בזרם. מתח המחולל אנחנו יודעים את גודלו : 14.2-13.5 וולט כך שמא שישתנה בעבודה תקינה הוא רק הזרם אותו צורך המצבר לצורך טעינה ומערכות הרכב השונות. אם המצבר ינותק, צריכת/אספקת הזרם שהייתה אמורה להיות מופנית אליו תהיה אפס וזרם יצרך רק ע"י מערכות אחרות.
יקירי,
למצבר (גם כשהוא לא תקין) יש התנגדות פנימית. הוא משמש כמשכך תנודות חשמליות ועומס מול האלטרנטור. בניתוק מצבר הווסת יגביר טעינה למקסימום, גם הפיקים החשמליים והמתח / זרם המשתנים בפעולה תקינה של האלטרנטור מיוצבים כאשר המצבר מחובר. כאשר האלטרנטור פועל ללא מצבר הם עלולים לגרום נזק מצטבר. כתב נכון ידידנו כי יש מנועי אופנוע בהם קבל מתאים מחליף מצבר (כדי לההפחית משקל) והוא מייצב ומדמה נוכחות מצבר כנ"ל. הנעת אופנוע כזה בקיק סטרטר מייצרת מספיק חשמל כדי לייצר הצתה ולהתניע. רוב היצרנים, גם בכלי רכב ישנים יחסית, מזהירים במפורש לא לנתק מצבר כאשר המנוע פועל בדיוק מהסיבות האלה.
לגבי מערכת חשמל תקינה בכלי רכב עם מנוע בנזין, ניתוק מצבר לא יגרום לכיבוי המנוע כי את החשמל מספק האלטרנטור והמנוע כבר מונע.
כנ"ל לגבי רכב עם מנוע דיזל חדש יחסית בו משאבת ההזרקה צריכה לקבל מתח חיובי (+) כדי לעבוד, ניתוק המתח מדומם את המנוע.
במידה ומנתקים מצבר במנוע כזה האלטרנטור מספק את המתח למשאבת ההזרקה כאשר המנוע כבר עובד ולכן גם הוא לא ידומם.
בשני המקרים, ניתוק מצבר כאשר המנוע פועל אינו מומלץ כאמור, אם כי יש מנועים ואלטרנטורים רגישים יותר ופחות למשך זמן הפעולה ללא מצבר לפני קרות הנזק.
בכבוד
PW
נראה לי שבשלב זה מי שאין לו מהנדס לפני השם שימתין לתשובה מסודרת, יש פה כמה תותחים לנושא. אני גם ממתין לראות מה יענו הקאליברים לראות האם זה מסתדר עם ההשערות שלי. נושא מעניין.
לי יש מהנדס לפני השם, ואין לי מושג :)
מעבר לכך שמודבר פה על הבנה טכנית של חשמל, מדובר פה על פרקטיקה, איך באמת המערכת בנויה ברכב כאלו או אחרים, ואת זה לא מלדים גם בהנדסת אלקוטרוניקה.
זה ידע מלמידה עצמית או לימודי רכב כלשהם.
אני מניח שהתשובה לגבי נסיעה ללא מצבר תלויה ברכב
בטרקטורים ישנים, זה לחלוטין עובד, עד כדי כך שלפעמים היינו מניעים עם מצבר אחד 3 טרקטורים, יורדים לעבוד, ואם איזה דביל מדומם אז הטרקטור עם המצבר צריך לבוא להניע אותו.
בחיפושית נסעתי תקופה קצרה עם מצבר מת (אבל מחובר), הדלקת אורות הייתה מכבה את האוטו.
ופעם אחת למרחק קצר מאוד ללא מצבר בכלל (10-20 מטר).
כנראה שבדיוק כמו שבדיזל זה תלוי במבנה המערכת הספציפי, זה ככה גם בבנזין.
אני לא אתפלא אם האמירה לגבי האלטרנטור היא אגדה אורבנית, ועל כך נאמר: יש רק דרך אחת לדעת.
תתעד את הניסוי.
גילאי,
אתה מתחיל בקביעה "בקביעה שהאלטרנטור ישרף" אבל לא מציין מה נשרף ואיך הגעת לקביעה הזו.
לדעתי, קשה לראות מצב שהאלטרנטור עצמו, סלילים, ישרף.
בדיוק הפוך, ללא מצבר הזרמים יהיו נמוכים יותר, ולכן אני לא מאמין שסליל יכול להשרף.
אבל, באלטרנטורים מודרנים, הווסת הוא אלקטרוני ( בניגוד לווסתים מכנים חיצוניים של פעם), וזה כבר יכול להשתגע ולהשרף בעבודה במעגל פתוח, וגם זה, נראה לי יותר כפגם ( תכנון, יצור).
מעולם לא נתקלתי באלטרנטור שנשרף ברגע שמנתקים את המצבר.
כל המאמר למעלה, ניחוש \ הסקת מסקנות, מניסיון שוטף.
מעולם לא ביצעתי ניסוי כזה.
גילאי,
אתה מתחיל בקביעה "בקביעה שהאלטרנטור ישרף" אבל לא מציין מה נשרף ואיך הגעת לקביעה הזו.
לדעתי, קשה לראות מצב שהאלטרנטור עצמו, סלילים, ישרף.
בדיוק הפוך, ללא מצבר הזרמים יהיו נמוכים יותר, ולכן אני לא מאמין שסליל יכול להשרף.
אבל, באלטרנטורים מודרנים, הווסת הוא אלקטרוני ( בניגוד לווסתים מכנים חיצוניים של פעם), וזה כבר יכול להשתגע ולהשרף בעבודה במעגל פתוח, וגם זה, נראה לי יותר כפגם ( תכנון, יצור).
מעולם לא נתקלתי באלטרנטור שנשרף ברגע שמנתקים את המצבר.
כל המאמר למעלה, ניחוש \ הסקת מסקנות, מניסיון שוטף.
מעולם לא ביצעתי ניסוי כזה.
להיפך - כמוני כמוך.
זו לא קביעה שלי אלא קביעה של אחרים מה שנקרא 'מן המפורסמות' שאני מנסה להבין האם היא נכונה, ואם כן - מה ההיגיון ההנדסי מאחוריה.
חייב להודות שמכל השרשור עדיין לא הצלחתי להבין, אבל אולי הבעיה בי :cool:
כאשר רכב מונע ומנתקים את המצבר הרכב ימשיךלעבוד ואפשר להמשיך ליסוע כי האלט' אמור לספק את כל צריכת הזרם של הרכב אולם זאת רק כאשר האלט' תקין ב100%
כמו שכבר נכתב המצבר משמש גם כמייצב מתח וזרם לדוגמא כאשר נכנסת מע' לעבודה במיוחד מנועים חשמליים כמו מאווררים או קלאץ מדחס מזגן לא תמיד האלט' מסוגל לספק את העליה הרגעית הזאת במיוחד שהרכב בסל'ד נמוך ואז הרכב יכבה גם אם האלט' 100%. ברגיל הוא משלים את החוסר הרגעי מהמצבר
דבר נוסף בכל מע' חשמלית כאשר היא מתחברת או מתנתקת נוצר פיק חשמלי [ במיוחד בצרכנים כבדים]שלמרות שיש קבלים ו/או דיודות [כמו הדיודות במיישר של האלט] שאמורות לספוג אותם התכנון שלהם הוא שכושר הספיגה שלהם בתנאי שיש מצבר.כאשר אין מצבר עלולים הקבלים ו/או הדיודות להפרץ גם באלט' וגם במע' אלקטרוניות אח'
ולך תדע למה נשרף מחשב כריות אויר לדוגמא ומה הקשר לחוסר מצבר.
כאשר הרכב מתיישן נוצרות קורוזיות בכל מיני חיבורים ומחברים אשר גורמים להתנגדויות נוספות במע' השונות ומגבירות את הסכנות הנ'ל
עוד לא נולד המהנדס שיכול לחשב את הסיכונים עקב התיישנות המע' .
עוד לא נכנסו לנושא שכל רכב מתוכנן אחרת ועוד לא נכנסנו לנושא של רכבים חדשים ממוחשבים שגם מע' הטעינה שלהם ממוחשבות.
גם כאשר המצבר לא תקין ויש לו קצרים פנימיים הרכב יסע אבל האלט עובד בהספק גבוה כל הזמן מתחמם ולאט לאט מתקלפת הלכה מהסלילים ונוצרים קצרים פנימיים באלט'.
שום מע' לא בנויה לעבוד לאורך זמן על הקצה שלה
כאשר רכב מונע ומנתקים את המצבר הרכב ימשיךלעבוד ואפשר להמשיך ליסוע כי האלט' אמור לספק את כל צריכת הזרם של הרכב אולם זאת רק כאשר האלט' תקין ב100%
כמו שכבר נכתב המצבר משמש גם כמייצב מתח וזרם לדוגמא כאשר נכנסת מע' לעבודה במיוחד מנועים חשמליים כמו מאווררים או קלאץ מדחס מזגן לא תמיד האלט' מסוגל לספק את העליה הרגעית הזאת במיוחד שהרכב בסל'ד נמוך ואז הרכב יכבה גם אם האלט' 100%. ברגיל הוא משלים את החוסר הרגעי מהמצבר
דבר נוסף בכל מע' חשמלית כאשר היא מתחברת או מתנתקת נוצר פיק חשמלי [ במיוחד בצרכנים כבדים]שלמרות שיש קבלים ו/או דיודות [כמו הדיודות במיישר של האלט] שאמורות לספוג אותם התכנון שלהם הוא שכושר הספיגה שלהם בתנאי שיש מצבר.כאשר אין מצבר עלולים הקבלים ו/או הדיודות להפרץ גם באלט' וגם במע' אלקטרוניות אח'
ולך תדע למה נשרף מחשב כריות אויר לדוגמא ומה הקשר לחוסר מצבר.
כאשר הרכב מתיישן נוצרות קורוזיות בכל מיני חיבורים ומחברים אשר גורמים להתנגדויות נוספות במע' השונות ומגבירות את הסכנות הנ'ל
עוד לא נולד המהנדס שיכול לחשב את הסיכונים עקב התיישנות המע' .
עוד לא נכנסו לנושא שכל רכב מתוכנן אחרת ועוד לא נכנסנו לנושא של רכבים חדשים ממוחשבים שגם מע' הטעינה שלהם ממוחשבות.
גם כאשר המצבר לא תקין ויש לו קצרים פנימיים הרכב יסע אבל האלט עובד בהספק גבוה כל הזמן מתחמם ולאט לאט מתקלפת הלכה מהסלילים ונוצרים קצרים פנימיים באלט'.
שום מע' לא בנויה לעבוד לאורך זמן על הקצה שלה
כאשר אתה תקוע בסהרה סע בלי מצבר כדי לצאת אבל ביום יום חבל לגרום נזק מצטבר למערכות השונות במיוחד כאשר הוא לא ניתן למדידה ואין לכך נוסחאות מתמתיות
אני כן שמעתי על ווסתים שרופים. אבל בימי הקרבורטורים .. לא בימינו.
Sent from my iPhone using Tapatalk
לא מהמכוניות החכמות. LADA NIVA 93 . היתה אצלי 97-06. באחת השנים מצבר לא הניע . מאחר שההצתה היתה מכוונת פיקס נתתי לה בין חודש לחודשיים להיות ללא מצבר תקין עד שהוחלף. לא זוכר אם היה מנותק או מחובר , אבל תפקדה בתקופה הזו ללא רבב בכביש ובשטח בנסיעות , כאשר ההנעה היתה בירידות. מאחר שהרכב בא עם הכנה מובנית להנעה במנואלה , חיפשתי אחת , אבל המצבר הוחלף לפני שמצאתי. זהו רכב בטכנולוגיה סובייטית , לפני האלקטרוניקה/מיחשוב של היום , אבל נסע את החודש/חודשיים בשימוש יום יומי ללא רבב.
.
הייתה לי המנואלה, זה אולי מתאים לקוזאק גיבור בסרוזאק, לא לאדם הממוצע.
[QUOTE=אומי5;874858]בטרקטורים ישנים, זה לחלוטין עובד,.
ע״ע למה בנגב טרקטורים כמעט תמיד חונים בראש גבעה..
Sent from my iPhone using Tapatalk Pro
בלא מעט מכוניות מודרניות שהנעתי, חיברתי +/- מרכב תורם (ניתוק המצבר המת כדי שלא "ישתה" זרם).
אם ניתקתי את ה+/- מהתורם לפני שהחזרתי את הקטבים (בד"כ מפרק קוטב אחד) למצבר המת, האוטו היה נכבה.
לא מעט רכבים. בכולם אותה תופעה.
באופנוע שרפתי סלילים כשנסעתי עם מצבר תקול.
ייתכן וזאת מקריות. וכמו כן, ייתכן ואין דין סלילים באופנוע כדין אלטרנטור באוטו.
אני מכיר מאלטרנטורים של פעם, שהם צריכים לקבל עירור. זה החבריקו מגיע מהמצבר שבתורו (אני מנחש) דואג שהזרם יהיה קצת יותר מיוצב, וקצת יותר נמוך. כשהוא מגיע ישר מהאלטרנטור הוא גבוה יותר, והאלטרנטור מוציא הספק גבוה יותר (בישנים, הווסת לא היה מצליח להוריד את מתח העירור יותר מדי).
דוגמה,
בלאדה ניבה שלי, מתח הערור היה גבוה מדי, ולא משנה כמה וסתים החלפתי היא היתה שורפת אלטרנטורים. רק כשחיברתי נורה בטור על חוט העירור נפתרה הבעיה, ואיתה גם בעיה של טעינת יתר. (כן, הייתי נוסע קבוע עם נורה דולקת בתוך המכסה מנוע. היום יש כאלו ששמים לד וקוראים לזה תאורת סלעים/מדרכות/שופוני ;) ).
המצבר הוא חלק מהמעגל החשמלי הסגור.
דהיינו, ניתוקו מדומם מנוע במיידי גם בדיזל (למעט ענתיקות עם משאבת סולר ומזרקים מכניים לחלוטין ללא שוב מחשב).
לעצם שאלתך גיתאי,
בהנחה שתתקין ברז חשמלי ובתנועה אחת ומהירה תנתק את המצבר ותבצע ג'ימפור למעגל,
המנוע ימשיך לעבוד אבל תצטרך לשמור על סל"ד משמעותי מעל הסרק.
כל הפעלת צרכן חשמלי (מזגן, אורות) מייד יגרמו לנפילת סל"ד.
כלומר, יהיה קשה מאד לשמור על סל"ד ומהירות במצב כזה.
מניח שלא תצליח באמת לנהוג במצב כזה.
בנוסף, ברכבים מודרניים יש ניטור של המתח ע"י המחשב וכנראה מצב כזה יתן פקודת השבתה למשאבת דלק ולהצתה.
רענן
אנשים...
תשתו מים, ותקראו טוב את השאלה \ תזה.
השאלה היתה לגבי שריפה של אלטרנטור ( בשימוש ברכב ללא מצבר).
1- כל הסיפורים על רכבים עם בעיות מובנות ( לאדה וכו') פשוט לא רלוונטי. תפנו ליצרן:-)
2- יש רכבים, שהמחשב פשוט יכבה אותם אם אין מצבר, ובכלל, כל ההסברים על מנוע שכבה, או על קבלים למנוע כיבוי, פשוט לא רלוונטי.
אני מזכיר, השאלה היא למה האלטרנטור נשרף?
יאללה, עוד ניחושים?
אני טוען שזה בגלל שהוא מקבל מתח עירור גבוה יותר. (הקטע עם הלאדה)
אני מזכיר, השאלה היא למה האלטרנטור נשרף?
מהיכן בכלל הנחת העבודה שהאלטרנטור יישרף ?
אני אומר, לא יישרף.
הסבר למה שיקרה נתתי בתגובה הקודמת.
רענן
אני אומר תלוי. תלוי כמה הרכב מודרני .
קודם כל - למה בעיה לנסוע ללא מצבר?
המצבר הוא לא רק מאגר אנרגיה. הוא גם משכך תנודות AC שהן תוצאה ישירה של מבנה האלטרנטור ואת ה ripple על גביהן וגם ספייקים שרצים מכל מיני סיבות במערכת. אם אין שיכוך הגלים גבוהים, ויש רכיבים אלקטרוניים שלא עומדים במתח-יתר הזה. יותר אלקטרוניקה- יותר רכיבים שמושפעים מהגלים האלה.
הווסת - תפקידו לספק זרם לשדה של האלטרנטור, ולשנות את הזרם כדי לשמור על מתח טעינה קבוע עם שינויים בעומס. בהנחה שלא מדובר בטרקטור.של פעם, ווסת מודרני מצפה למדוד מתח מצבר (רגל S בתחת של האלטרנטור). אין מצבר- אין לו מה למדוד. במקרה הטוב הוא ייכנס למוד תקלה, ינתק את השדה ואין חשמל. במקרה הרע והנפוץ הוא יבין שמתח הטעינה נמוך מדי, ויתחיל להעלות אותו עוד ועוד עד ש.... משהו יאותת לו באיתותי עשן אינדיאניים שהוא מגזים.
זה.. על רגל אחת.
אסף.
הווסת - תפקידו לספק זרם לשדה של האלטרנטור, ולשנות את הזרם כדי לשמור על מתח טעינה קבוע עם שינויים בעומס. בהנחה שלא מדובר בטרקטור.של פעם, ווסת מודרני מצפה למדוד מתח מצבר (רגל S בתחת של האלטרנטור). אין מצבר- אין לו מה למדוד. C. במקרה הרע והנפוץ הוא יבין שמתח הטעינה נמוך מדי, ויתחיל להעלות אותו עוד ועוד עד ש.... משהו יאותת לו באיתותי עשן אינדיאניים שהוא מגזים.
זה.. על רגל אחת.
אסף.
זה גם מה שאני מכיר - חוויתי. ( בלי ה" ווסת מודרני מצפה למדוד מתח מצבר (רגל S בתחת של האלטרנטור). אין מצבר- אין לו מה למדוד. במקרה הטוב הוא ייכנס למוד תקלה, ינתק את השדה ואין חשמל. )
אני אומר תלוי. תלוי כמה הרכב מודרני .
קודם כל - למה בעיה לנסוע ללא מצבר?
המצבר הוא לא רק מאגר אנרגיה. הוא גם משכך תנודות AC שהן תוצאה ישירה של מבנה האלטרנטור ואת ה ripple על גביהן וגם ספייקים שרצים מכל מיני סיבות במערכת. אם אין שיכוך הגלים גבוהים, ויש רכיבים אלקטרוניים שלא עומדים במתח-יתר הזה. יותר אלקטרוניקה- יותר רכיבים שמושפעים מהגלים האלה.
הווסת - תפקידו לספק זרם לשדה של האלטרנטור, ולשנות את הזרם כדי לשמור על מתח טעינה קבוע עם שינויים בעומס. בהנחה שלא מדובר בטרקטור.של פעם, ווסת מודרני מצפה למדוד מתח מצבר (רגל S בתחת של האלטרנטור). אין מצבר- אין לו מה למדוד. במקרה הטוב הוא ייכנס למוד תקלה, ינתק את השדה ואין חשמל. במקרה הרע והנפוץ הוא יבין שמתח הטעינה נמוך מדי, ויתחיל להעלות אותו עוד ועוד עד ש.... משהו יאותת לו באיתותי עשן אינדיאניים שהוא מגזים.
זה.. על רגל אחת.
אסף.
+1.
עוד דוגמה כשהמצבר גמור וסיים את חייו האלטרנטור עובד שעות נוספות, אבל המצבר גם ככה מת, נסו במקרה כזה לשים יד על האלטרנטור, ברוב המקרים הוא יהיה רותח עד למצב שיכול לגרום כוויה ביד.
ובנוגע למייצב זרם שבאלטרנטור, הוא לא כזה לסמוך עליו, אני יודע את זה ממקרים אחרים של מצברים גמורים(או לא זהים ברכבים שיש זוג ע"ע טרופר), זה דופק חיישנים רגישים ורכיבים אלקטורנים אחרים.
נדב,
אתה נותן בדיוק דוגמה הפוכה לאסף.
מצבר גמור, גורם לזרמים גבוהים , לאורך זמן, ולכן האלטרנטור מתחמם.
אבל עם חלק מהסבר של אסף יש לי בעיה.
שהמצבר מנותק, עדין שאר החוטים מחוברים, ולכן החיבור שבודק את מתח הטעינה כן יקבל מתח ( אני מסכים עם ההסבר שזה בעצם 6 חצי גל סינוס בהפרש 60 מעלות, ולכן מקבלים איזה מתח שעולה ויורד כל הזמן, אבל זה לא אפס )( אני לא בטוח לגבי השש או שלוש ?).
ובכל מקרה, בגלל שאין מצבר, אז אין זרם טעינה ולכן האלטרנטור לא אמור להשרף.
מה שיכול לקרות, בגלל שהמתח טעינה מזייף, המתח של האלטרנטור יעלה, ובהחלט יש מצב שרכיבים אחרים ברכב ישרפו.
ויחד אתם, כמו כל רכיב, גם הווסת ( אבל לא האלטרנטור עצמו).
אני לא חשמלאי רכב... ובטח שלא מהנדס... :)
מבחינתי נסיעה עם מצבר גמור מת זה כמו לנסוע בלי מצבר... :cool:
איציק - 4X6ZH
27-01-20, 03:59
על השאלה הזאת אמר פעם הכורדי זועם
ל 4 מיצי יש 8 ציצי
אבל אין חלב
איציק
על השאלה הזאת אמר פעם הכורדי זועם
ל 4 מיצי יש 8 ציצי
אבל אין חלב
איציק
אני באתר הזה מ 2002 ובאתר ההוא הייתי לפני.
וקראתי אותך כותב את המשפט הזה אולי 24686532 פעמים.
ועדיין אין לי מושג מה זה אומר. !?
Sent from my iPhone using Tapatalk
אני באתר הזה מ 2002 ובאתר ההוא הייתי לפני.
וקראתי אותך כותב את המשפט הזה אולי 24686532 פעמים.
ועדיין אין לי מושג מה זה אומר. !?
Sent from my iPhone using Tapatalkזה האח של "דיבורים כמו חול ואין מה לאכול".
או הבדיחה על ההבדל בין תיאורטי ומעשי.
Sent from my Redmi Note 5 using Tapatalk
איציק - 4X6ZH
27-01-20, 14:46
מי שרוצה לפגוש את הכורדי הזועם מוזמן לנתק את המצבר ברכב בזמן שהמנוע עובד
בענין המיצי והציצי אני משאיר את זה לדיון נפרד
איציק
זיו - תודה שאתה משמש כ'מיישר זרם' פה ומזכיר לכולם את השאלה המקורית :D
חברים,
כאשר אני מנתק את אחד מקטבי המצבר לאחר התנעה, המתח לא משתנה. בדקתי בעצמי ביותר מרכב אחד ואשמח אם לא ינסו להסביר לי שאני הוזה, מקסימום אפשר להגיד "ברכבים XYZ בדקתי בעצמי וראיתי תוצאה שונה ממה שאתה מתאר עבור אותו תרחיש בדיוק".
ווסת הטעינה מחובר למוצא B+ של האלטרנטור ולפי רמת המתח במוצא - הוא מנתק\מחבר את זרם העירור אל הרוטור (השדה).
לכן אלטרנטור קרוי Self-Excited Generator כלומר גנרטור מוזן-עצמית. מבחינתו המצבר משמש רק להתנעה הראשונית.
ולכן מעניין לווסת את הסבתא אם יש מצבר או אין מצבר down the road.
החיבור בין האלטרנטור למצבר הוא חיבור במקביל, בדיוק כמו שתי סוללות במקביל. תוציא סוללה אחת - למה שהסוללה השניה (במקרה הזה האלטרנטור) תשנה את מתח המוצא שלה? היא לא. וזו בדיוק התוצאה שאני מקבל ברב-מודד.
חבר שלי העיד שהוא נסע על פיאסטה שנת 87 לפחות 4 ימים ללא מצבר עד שקנה חדש, והכל היה טוב והאלטרנטור לא נשרף.
אני חוזר לשאלה המקורית: האם ומדוע אלטרנטור יתחמם כאשר המצבר מחוץ למשחק, עד כדי שריפת הלכה בין הכריכות?
- - - Updated - - -
כאשר רכב מונע ומנתקים את המצבר הרכב ימשיךלעבוד ואפשר להמשיך ליסוע כי האלט' אמור לספק את כל צריכת הזרם של הרכב אולם זאת רק כאשר האלט' תקין ב100%
כמו שכבר נכתב המצבר משמש גם כמייצב מתח וזרם לדוגמא כאשר נכנסת מע' לעבודה במיוחד מנועים חשמליים כמו מאווררים או קלאץ מדחס מזגן לא תמיד האלט' מסוגל לספק את העליה הרגעית הזאת במיוחד שהרכב בסל'ד נמוך ואז הרכב יכבה גם אם האלט' 100%. ברגיל הוא משלים את החוסר הרגעי מהמצבר
דבר נוסף בכל מע' חשמלית כאשר היא מתחברת או מתנתקת נוצר פיק חשמלי [ במיוחד בצרכנים כבדים]שלמרות שיש קבלים ו/או דיודות [כמו הדיודות במיישר של האלט] שאמורות לספוג אותם התכנון שלהם הוא שכושר הספיגה שלהם בתנאי שיש מצבר.כאשר אין מצבר עלולים הקבלים ו/או הדיודות להפרץ גם באלט' וגם במע' אלקטרוניות אח'
ולך תדע למה נשרף מחשב כריות אויר לדוגמא ומה הקשר לחוסר מצבר.
כאשר הרכב מתיישן נוצרות קורוזיות בכל מיני חיבורים ומחברים אשר גורמים להתנגדויות נוספות במע' השונות ומגבירות את הסכנות הנ'ל
עוד לא נולד המהנדס שיכול לחשב את הסיכונים עקב התיישנות המע' .
עוד לא נכנסו לנושא שכל רכב מתוכנן אחרת ועוד לא נכנסנו לנושא של רכבים חדשים ממוחשבים שגם מע' הטעינה שלהם ממוחשבות.
גם כאשר המצבר לא תקין ויש לו קצרים פנימיים הרכב יסע אבל האלט עובד בהספק גבוה כל הזמן מתחמם ולאט לאט מתקלפת הלכה מהסלילים ונוצרים קצרים פנימיים באלט'.
שום מע' לא בנויה לעבוד לאורך זמן על הקצה שלה
קובי תודה על ההסבר המושקע, מחכים בהחלט (אם כי רק חלקו מתייחס לשאלה המקורית).
הטענה שלך, אם אני מבין נכון, היא שהפעלת צרכנים ברכב עלולה לסכן את מעגל הדיודות ו\או הקבל שבאלטרנטור - אני צודק?
ובכל מקרה זה נזק אחר מאשר הנזק של אלטרנטור שרוף.
- - - Updated - - -
דבר נוסף - בלי לזלזל באף דוגמה שהבאתם פה, צריך להיזהר ממסקנות בסגנון "זבוב בלי רגליים לא שומע".
כלומר לא כל אירוע מקביל טוטלית בכל המאפיינים שלו למה שאני מתאר.
לכן שאלנו אותך באיזה רכב מדובר. יש ווסתים מסוגים שונים. כאשר הווסת מודד את B ואין S הווסת פחות רגיש. אבל לא שאר הרכב
כאשר אין אלקטרוניקה ברכב אין מה שיישרף ממתח יתר.
'זכיתי' לחוות מתח טעינה של 60 וולט ברכב מסויים לפני שנשרפו כל מעגלי ההגנה... ואז למרבה המזל האלטרנטור הפסיק לעבוד.
תעיף.מבט בסכמת.חשמל של רכב מודרני. תשאל את עצמך למה בכלל צריך רגל S אם לטענתך היא תמיד מקוצרת ל B ?
אסף.
גיתאי,
אני לא מתווכח עם הניסוי שלך, אבל חלק מהקביעות שלך לא מדויקות.
אלטרנטור בנוי משלושה סלילים ולכן מיצר מתח AC שלוש פאזות שמאוד דומה בהתנהגות שלו לשלוש פאזות שיש לנו מחברת חשמל ( שלוש פאזות בהפרש 120 מעלות, גל סינוס).
ההבדל העיקרי, המהירות של האלטרנטור לא קבועה ולכן התדר (בסביבות 400 הרץ) משתנה ( בניגוד ל 50 הרץ הקבוע של חברת חשמל).
המתח הזה עובר ישור "גל מלא" ע"י דיודות.
מאחר ויש לנו שלוש פאזות, ולכל גל סינוס יש שני פיקים (אחד מקסימום חיובי, ואחד מקסימום שלילי ), אז בכל סיבוב של האלטרנטור נוצרים 6 גלים בהפרש 60 מעלות.
אפשר תאר את זה כמו 2400 (6*400) "גבעות" בשניה, שמסודרות צפוץ אחת אחרי השניה, עם חפיפה גדולה ( כל "גבעה" מכסה 180 מעלות).
ופה נכנס התפקיד של המצבר, מה שחלק קראו- המצבר מתפקד כמו קבל.
כל עוד המצבר לא מלא, העומס שלו "חותך" את הפסגות של הגבעות, והמתח שיש בו, "ממלא" את העמקים בין הפסגות, ואנחנו מקבלים מתח DC, שהולך ועולה. למרות שאנשים השתמשו פה בביטוי קבל, זה לא נכון, ובעצם על המתח DC הזה, יש כל הזמן "רעש" חלש יותר, של הפיקים שנקרא ריפל.
המדידה של הווסת, שתוכנן לעבוד בתנאים האלו, דואגת שמתחי המוצא של האלטרנטור יהיו נכונים.
בווסתים המכנים הישנים, הרגישות היתה גרועה, והווסת לא ממש היה יכול להרגיש אם יש לו רק את ה AC המיושר ( רצף של "גבעות"), או שיש את המצבר שמיישר את הקו.
הווסתים הנוכחים, מבוססי אלקטרוניקה, הרבה יותר רגישים, והם יתחילו "לרדוף" אחרי העליה והירידה בגבעות של המתח.
עד כמה שאני יודע ( ואני לא מתווכח עם מה שאסף כתב שהוא ראה - 60V), לווסתים מודרנים יש הגבלה, שלא משנה מה המתח על הרגשיים , הוא לא יכול לחרוג למספרים כאלו, זה נראה לי תקלה, או ווסת ישן ופשוט (דיודות בלבד).
ועדיין, השינויים האלו במתח (בסביבות 2400 פעם בשניה) זה מתכון לשגע את האלקטרוניקה.
ולמי שההסבר הזה היה ארוך מדי, ומעדיף ציור -
127122
שהמצבר מחובר, הקו השחור נהיה "שטוח" יותר, העומס של המצבר חותך את השיאים, ומצד שני המצבר "ממלא" את הירידות בין השיאים.
בקיצור, תלוי איזה רכב, ואיזה דור של אלקטרוניקה, ההתנהגות יכולה להיות שונה, אבל שריפה של האלטרנטור? לא נראה לי (אלא אם יש תקלה).
זיו, כל מה שתיארת מוכר לי היטב עד כאן.
אוסיף על הדברים שבנוסף לגשר גרץ המיישר את הזרם, קיים באלטרנטור ממוצע, למיטב ידיעתי, גם קבל שתפקידו לסנן את ה'גבעות' האלה לכדי מתח מוצא ישר כמעט לגמרי.
כלומר הגשר מיישר ולאחר מכן הקבל מסנן.
וזה עוד לפני המצבר, ולכן התפקיד היחיד שאני יכול לייחס למצבר אחרי התנעה, כמו בהסבר של קובי, הוא לפצות על נפילות מתח רגעיות של האלטרנטור כאשר מופעלים צרכנים כבדים כמו מניפת קירור חשמלית. ומכל מקום זה לא קשור לשאלה האם ומדוע אלטרנטור נשרף (לפי האמונה...) אחרי הפעלה ללא מצבר.
אסף אני מניח שקיבלת מתח אלטרנטור של 60V ברכב שבו הווסת מודד את רגל S נכון?
אני מפספס משהו?
אני אומר תלוי. תלוי כמה הרכב מודרני .
קודם כל - למה בעיה לנסוע ללא מצבר?
המצבר הוא לא רק מאגר אנרגיה. הוא גם משכך תנודות AC שהן תוצאה ישירה של מבנה האלטרנטור ואת ה ripple על גביהן וגם ספייקים שרצים מכל מיני סיבות במערכת. אם אין שיכוך הגלים גבוהים, ויש רכיבים אלקטרוניים שלא עומדים במתח-יתר הזה. יותר אלקטרוניקה- יותר רכיבים שמושפעים מהגלים האלה.
הווסת - תפקידו לספק זרם לשדה של האלטרנטור, ולשנות את הזרם כדי לשמור על מתח טעינה קבוע עם שינויים בעומס. בהנחה שלא מדובר בטרקטור.של פעם, ווסת מודרני מצפה למדוד מתח מצבר (רגל S בתחת של האלטרנטור). אין מצבר- אין לו מה למדוד. במקרה הטוב הוא ייכנס למוד תקלה, ינתק את השדה ואין חשמל. במקרה הרע והנפוץ הוא יבין שמתח הטעינה נמוך מדי, ויתחיל להעלות אותו עוד ועוד עד ש.... משהו יאותת לו באיתותי עשן אינדיאניים שהוא מגזים.
זה.. על רגל אחת.
אסף.
זה מסביר למה ברכב מודרני (יחסית) האלטרנטור ישרף.
האם היצרנים לא לוקחים בחשבון מצב של נתק? למה לא להגביל את אלטרנטור לעבודה מקסימאלית כלשהי שבה הוא לא ישרף ולא יכנס למוד תקלה?
לצורך העניין: בהנתן "מתח טעינה מתחת Y" תגביר מתח טעינה בתנאי ש "אתה לא מעל 20V".
(אני מניח שאם אני בדרך כלל מודד 13-15 אז 20 לא שורף כלום)
או לחלופין, אם אקח את רגל S ו"אשקר לה" שיש מתח ע"י בטריה קטנה יותר או ע"י מניפולציה על דרך המדידה. אבל לא יהיה חיבור לשאר המערכות, הרכב יסע כרגיל והכל יהיה תקין לעד ? (לא כולל התנעה כמובן)
לא שזה משנה הרבה, אבל בעקבות מה שכתבתי על החיפושית, מי שהשאיל אותה ממני לתקופה כתב לי :
אני נסעתי בחיפושית לפחות עד קרית מלאכי + הסתובבות בין מוסכים וחזרה למשק בלי מצבר
הדלקת אורות ומעבר בין גבוה לנמוך היו עושים ריסטרט לרדיו...
(בתקופה הזו היא הייתה עם אלטרנטור משופץ טרי יחסית)
זה מסביר למה ברכב מודרני (יחסית) האלטרנטור ישרף.
האם היצרנים לא לוקחים בחשבון מצב של נתק? למה לא להגביל את אלטרנטור לעבודה מקסימאלית כלשהי שבה הוא לא ישרף ולא יכנס למוד תקלה?
לצורך העניין: בהנתן "מתח טעינה מתחת Y" תגביר מתח טעינה בתנאי ש "אתה לא מעל 20V".
(אני מניח שאם אני בדרך כלל מודד 13-15 אז 20 לא שורף כלום)
או לחלופין, אם אקח את רגל S ו"אשקר לה" שיש מתח ע"י בטריה קטנה יותר או ע"י מניפולציה על דרך המדידה. אבל לא יהיה חיבור לשאר המערכות, הרכב יסע כרגיל והכל יהיה תקין לעד ? (לא כולל התנעה כמובן)
לא שזה משנה הרבה, אבל בעקבות מה שכתבתי על החיפושית, מי שהשאיל אותה ממני לתקופה כתב לי :
אני נסעתי בחיפושית לפחות עד קרית מלאכי + הסתובבות בין מוסכים וחזרה למשק בלי מצבר
הדלקת אורות ומעבר בין גבוה לנמוך היו עושים ריסטרט לרדיו...
(בתקופה הזו היא הייתה עם אלטרנטור משופץ טרי יחסית)
הפוך גוטה....הפוך...
בכל הרכבים המודרנים, מה שמווסת את המתח זה אלקטרוניקה מודרנית (אקטיבי, ג'וק, מחשב..) ואז יש כבר את ההגנה נגד חריגה מתחומים נתונים (ללא שום קשר למתח ב S). בקיצור, ברכבים מודרנים, זה פתור.
במערכות ישנות יותר, היה מעגל משוב בסיסי, והוא, תאורטית, היה יכול לייצר מתחים משוגעים.
לכן כתבתי מודרני יחסית בניגוד לטרקטורים ישנים ורכבי אמצע המאה הקודמת.
לכן כתבתי מודרני יחסית בניגוד לטרקטורים ישנים ורכבי אמצע המאה הקודמת.
נסיתי להגיד לך (על כל ההצעות איך לפתור ולהגביל את המתח), שזה כבר פתור (כל הלוגיקה שאתה מציע, כבר שם).
אני חושב שניתן להקביל את המצב לניתוק אפס במתקן חשמלי תלת פאזי או לניתוק נק' הכוכב במנוע חשמלי.
במתקן חשמלי תלת פאזי ביתי למשל, נתק את האפס של ח"ח, חבר מתח למתקן ותוך מס' דקות, כל האלקטרוניקה בבית
תישרף עקב מתח יתר בין פאזות שאין להן שום נק' יחוס שמיצר האפס(שמחובר לאדמה).
כנ"ל מנוע חשמלי המחובר בשיטת כוכב(חיבור 3 הקצוות השניים של הסלילים)
נתק את החיבור הנ"ל והזרם שיפול על הסליל יהיה גבוה יותר ממה שתוכנן.
לפי שרטוטי אלטרנטור שראיתי, הסלילים מחוברים ככוכב שבתורו מחובר דרך הווסת לפלוס של המצבר.
נתק את הפלוס ויתכן שתקבל מעין מעגל פתוח של זרם העולה על המתוכנן לסלילים, וכאן יש אפשרות שאכן יתחממו
וישרפו.
גם המערכות השונות ברכב עלולות להינזק כמובן.
מעבר לכך שכמו שנכתב, המצבר שאחרי התנעה הופך לצרכן, תורם להורדת מתח הטעינה
אני חושב שניתן להקביל את המצב לניתוק אפס במתקן חשמלי תלת פאזי או לניתוק נק' הכוכב במנוע חשמלי.
במתקן חשמלי תלת פאזי ביתי למשל, נתק את האפס של ח"ח, חבר מתח למתקן ותוך מס' דקות, כל האלקטרוניקה בבית
תישרף עקב מתח יתר בין פאזות שאין להן שום נק' יחוס שמיצר האפס(שמחובר לאדמה).
כנ"ל מנוע חשמלי המחובר בשיטת כוכב(חיבור 3 הקצוות השניים של הסלילים)
נתק את החיבור הנ"ל והזרם שיפול על הסליל יהיה גבוה יותר ממה שתוכנן.
לפי שרטוטי אלטרנטור שראיתי, הסלילים מחוברים ככוכב שבתורו מחובר דרך הווסת לפלוס של המצבר.
נתק את הפלוס ויתכן שתקבל מעין מעגל פתוח של זרם העולה על המתוכנן לסלילים, וכאן יש אפשרות שאכן יתחממו
וישרפו.
גם המערכות השונות ברכב עלולות להינזק כמובן.
מעבר לכך שכמו שנכתב, המצבר שאחרי התנעה הופך לצרכן, תורם להורדת מתח הטעינה
תסלח לי, אבל זה כבר מעצבן.
יש לך כל כך הרבה קביעות שגויות ....
נתחיל בהכי פשוטה, ח"ח לא מספקת אפס בחיבור תלת פאזי ביתי.
תפתח את הלוח ותעקוב אחרי החוטים.
אני פותח ומחבר לוחות כבר 30 שנה, זה המקצוע שלי, האפס בכל מתקן חשמלי כלשהוא מגיע מחברת חשמל.
מציע לך לבדוק לפני שמתעצבן.
Sent from my LM-V405 using Tapatalk
boaz avrahami
29-01-20, 06:13
תסלח לי, אבל זה כבר מעצבן.
יש לך כל כך הרבה קביעות שגויות ....
נתחיל בהכי פשוטה, ח"ח לא מספקת אפס בחיבור תלת פאזי ביתי.
תפתח את הלוח ותעקוב אחרי החוטים.
זיו, אתה בטוח שהיא לא מספקת אפס? [emoji849]
אני יודע שהיא לא מוליכה אפס ואני יודע שהיא מחברת את האפס לאדמה אבל לא הצלחתי להיזכר היכן זה קורה ומה ההבדל בין הארקה לאפס.
הרי למשל בחיבור גנרטור לבית אנחנו שנים מפסקים שכוללים גם ניתוק של האפס מחברת החשמל.
גם גנרטור תלת פאזי שהוא מעין חברת חשמל, מספק אפס בלוח ( גם אם הוא לא מוארק)...
Jeep ZJ V8 98
Honda EX300 94
האפס מחובר לאדמה בתחנת הכח.
המוליכים שמגיעים לכל בית כוללים את מוליך הפאזה ואת מוליך האפס.
ארקה מבוצעת בכל מתקן ע"מ לשפר את מעגל ההולכה ולאפשר ניתוק מהיר של המתח במקרה של נגיעת פאזה בגוף כלשהוא.
הארקה היא פרטנית לכל מתקן.
האפס מגיע מח"ח
Sent from my LM-V405 using Tapatalk
תיקון טעות קטנה אבל לא את המהות,
מתחנת הכוח יוצאות למתח עליון 3 פאזות בחיבור משולש.
בירידה לשנאי מקומי בעמוד הופך החיבור לכוכב, על ידי חיבור לאדמה הנקרא הארקת שיטה.
משם מחולק המתח לצרכנים כשהוא כולל אפס.
המתקן המקומי מקבל 3 פאזות ואפס
Sent from my LM-V405 using Tapatalk
לכן שאלנו אותך באיזה רכב מדובר. יש ווסתים מסוגים שונים. כאשר הווסת מודד את B ואין S הווסת פחות רגיש. אבל לא שאר הרכב
כאשר אין אלקטרוניקה ברכב אין מה שיישרף ממתח יתר.
'זכיתי' לחוות מתח טעינה של 60 וולט ברכב מסויים לפני שנשרפו כל מעגלי ההגנה... ואז למרבה המזל האלטרנטור הפסיק לעבוד.
תעיף.מבט בסכמת.חשמל של רכב מודרני. תשאל את עצמך למה בכלל צריך רגל S אם לטענתך היא תמיד מקוצרת ל B ?
אסף.
עכשיו אנחנו מתחילים לדבר.
הרמתי את הכפפה ופתחתי דיאגרמות של כמה רכבים מייצגים לעניות דעתי.
בוא נראה - הנה שני תרשימים רלבנטיים שלקחתי מסובארו XV שנת 2016:
127125127126
מה אנחנו רואים פה?
אז ככה:
יש פיצול בין רגל B+ (כאן נקראת "W") לבין רגל S (כאן ממוספרת "2"). זה בדיוק הסט-אפ שעליו אתה מדבר ברכב המודרני.
שתי הרגליים האלה אכן מקוצרות אחת אל השניה, בהבדל אחד: חוצץ ביניהן פיוז קטן מאד 7.5 אמפר המסומן כמס' 16.
אז למה צריך לפצל לרגל S אתה שואל? ההערכה שלי, לפי הממצאים כאן, היא כדי להוסיף פיוז הגנה לווסת טעינה; ברכבים שבהם יש רק רגל B+, יש מקרים שבהם ווסת הטעינה עלול להידפק, למשל אם ניסית להתניע רכב אחר בכבלים כאשר הצד השני הצליב בין כבל פלוס לכבל מינוס ברוב חכמתו (הייתי בסרט הזה ולא השגחתי עליהם, ואכן נדפק לי ווסת הטעינה...)
זו הסיבה היחידה שאני יכול לחשוב עליה לפיצול הזה. אבל בשורה התחתונה - ווסת הטעינה מודד את מתח המוצא של האלטרנטור ועל ה%$* שלו אם יש או אין מצבר בהמשך הדרך. לא מצליח לחשוב על סיבה שיהיה 'אכפת' לו.
יש כאן שני רכיבים מעניינים נוספים - חיישן זרם מצבר וחיישן טמפ' מצבר. בלי שחפרתי, להערכתי שני אלה אחראיים להחלטת המחשב לדומם את המנוע כאשר מוציאים את המצבר מהמשחק. זו כנראה הסיבה שבגללה יש רכבים שמדוממים בניתוק מצבר - ולעומת זאת יש רבים אחרים שממשיכים לעבוד.
מכל מקום המחשב לא מדומם כדי להגן על האלטרנטור אלא כדי להגן על הרכיבים האלקטרוניים ברכב, ו\או כדי למנוע נפילות מתח פתאומיות כאשר מופעלים צרכנים כבדים (מניפת קירור חשמלית למשל, כמו שהזכיר קובי).
שוב - כל אלה ניתוחים שלי. אשמח לשמוע מחשבות שונות.
בסוף אני מזכיר שוב את השאלה המקורית:
ברכבים שבהם ניתן לנסוע גם בהוצאת המצבר אחרי התנעה, האם האלטרנטור יישרף? אם כן, מדוע?
קדימה, סופסוף נהיה פה מעניין :cool::p
גיתאי,
אני לא מומחה לחשמל רכב, אבל בשעתו, שבניתי את המצבר צרכנים ליתיום, הנושא של מתח מקסימלי הדאיג אותי, מאוד!
בגדול לגבי #4 (זרם וטמפ' וניתוק) אני מסכים אתך, אבל לגבי הסיבה של 2 רגלים נפרדות, יש לי הבנה שונה.
תסתכל על השרטוט הזה ( זה הטעינה של טרופר דיזל), שים לב, אין פיוז הגנה, ועדיין יש שני חוטים נפרדים.
לדעתי, הסיבה לשני חוטים שונה (ולא במקרה אני מדגיש, שני חוטים ולא שתי רגלים).
שני החוטים נפגשים רק על הקוטב של המצבר (למרות שמבחינה לוגית אנחנו כל הזמן מניחים שההתנגדות של המוליך היא אפס, השרטוט, לא במקרה מציין שני חוטים, B&S, שנפגשים במצבר).
תזכור שזרם הטעינה הוא של עשרות אמפר, ואפילו יותר מ 100A, אפילו שהחוט שדרכו מתבצעת הטעינה ( רגל B) יהיה עבה, יהיה עליו מפל מתח.
לעומת זאת, החוט שמחובר לרגל S, מזרים זרמים אפסיים, ולכן, מה שרואה הרגולטור דרך S, משקף במדוייק את המתח של המצבר, לעומת המתח ברגל B שמשקף את המתח ביציאה של האלטרנטור.
יתרה מזאת, ההפרש בין השנים, מעיד על הזרם טעינה.
נחזור לשאלה המקורית -
1- ברגע שיש ווסת אקטיבי, אלקטרוני (IC Regulator בציור הזה), הוא כבר ישמור, שלא משנה מה קורה עם המצבר, המתח ב B, לא יעבור מתח נתון (14.5V אם אני זוכר בטרופר), ולא משנה איפה הנתק לאורך הכבל, ביציאה או שפשוט אין מצבר.
2- עד ל cut off הזה, מתח היציאה ישלט ע"י מתח הערער (רגל F), והוא יקבע לפי מתח הרגש \ מצבר - רגל S.
3- במערכת כזו שהיא תקינה, אני לא רואה סיבה שיכולה לגרום לשריפה של אלטרנטור (מעבר לקצר בצרכנים ללא פיוז).
4- אני כן יכול לחשוב על אלקטרוניקה שתשתגע ( ולכן, אני מבין למה יש מעגלים לכיבוי הרכב).
הסכמה של הטקופר מצויינת כדי לשאול -
האם ברור לכל המשתתפים שכדי שיהיה זרם צריך לסגור מעגל?
והאם אפשר לראות בסכמה מה המעגל שסורם בו זרם כאשר יש מצבר, ומה המעגל שסורם בו זרם כשאין מצבר?
אסף.
דרך כל הצרכנים של האוטו? שמחוברים במקביל למצבר?
גיתאי,
אני לא מומחה לחשמל רכב, אבל בשעתו, שבניתי את המצבר צרכנים ליתיום, הנושא של מתח מקסימלי הדאיג אותי, מאוד!
בגדול לגבי #4 (זרם וטמפ' וניתוק) אני מסכים אתך, אבל לגבי הסיבה של 2 רגלים נפרדות, יש לי הבנה שונה.
תסתכל על השרטוט הזה ( זה הטעינה של טרופר דיזל), שים לב, אין פיוז הגנה, ועדיין יש שני חוטים נפרדים.
לדעתי, הסיבה לשני חוטים שונה (ולא במקרה אני מדגיש, שני חוטים ולא שתי רגלים).
שני החוטים נפגשים רק על הקוטב של המצבר (למרות שמבחינה לוגית אנחנו כל הזמן מניחים שההתנגדות של המוליך היא אפס, השרטוט, לא במקרה מציין שני חוטים, B&S, שנפגשים במצבר).
תזכור שזרם הטעינה הוא של עשרות אמפר, ואפילו יותר מ 100A, אפילו שהחוט שדרכו מתבצעת הטעינה ( רגל B) יהיה עבה, יהיה עליו מפל מתח.
לעומת זאת, החוט שמחובר לרגל S, מזרים זרמים אפסיים, ולכן, מה שרואה הרגולטור דרך S, משקף במדוייק את המתח של המצבר, לעומת המתח ברגל B שמשקף את המתח ביציאה של האלטרנטור.
יתרה מזאת, ההפרש בין השנים, מעיד על הזרם טעינה.
נחזור לשאלה המקורית -
1- ברגע שיש ווסת אקטיבי, אלקטרוני (IC Regulator בציור הזה), הוא כבר ישמור, שלא משנה מה קורה עם המצבר, המתח ב B, לא יעבור מתח נתון (14.5V אם אני זוכר בטרופר), ולא משנה איפה הנתק לאורך הכבל, ביציאה או שפשוט אין מצבר.
2- עד ל cut off הזה, מתח היציאה ישלט ע"י מתח הערער (רגל F), והוא יקבע לפי מתח הרגש \ מצבר - רגל S.
3- במערכת כזו שהיא תקינה, אני לא רואה סיבה שיכולה לגרום לשריפה של אלטרנטור (מעבר לקצר בצרכנים ללא פיוז).
4- אני כן יכול לחשוב על אלקטרוניקה שתשתגע ( ולכן, אני מבין למה יש מעגלים לכיבוי הרכב).
יפה מאד, אהבתי.
עושה רושם שהסיבה שנתת לפיצול בין שני החוטים עומדת בפני עצמה, או מצטרפת לסיבה שהעליתי ברכבים שבהם קיים פיוז כאמור.
- - - Updated - - -
דרך כל הצרכנים של האוטו? שמחוברים במקביל למצבר?
+1
התרשים של הטרופר מציג אך ורק את מעגל הטעינה, במקביל אליו כמובן יתר מעגלי הצרכנים.
ברור. לשם כיוונתי.
המצבר הוא הדרך הקלה ביותר לפרוק ספייקים ומתח יתר רגעי חזרה לשלדה.
בלעדיו- אמרתם נכון - הספייק יחפש את דרכו בנתיב הקל ביותר. מי יהיה בר המזל לחטוף אותו? והאם הוא ישרוד? הימור או מזל?
אסף.
ברור. לשם כיוונתי.
המצבר הוא הדרך הקלה ביותר לפרוק ספייקים ומתח יתר רגעי חזרה לשלדה.
בלעדיו- אמרתם נכון - הספייק יחפש את דרכו בנתיב הקל ביותר. מי יהיה בר המזל לחטוף אותו? והאם הוא ישרוד? הימור או מזל?
אסף.
נראה אם כן שלא קיבלנו שום טיעון מנומק, לפיו האלטרנטור יישרף אם יעבוד ללא מצבר.
עכשיו אפשר לעבור הלאה לשאלות אחרות, אם רוצים לנצל את השרשור.
אז אסף, אני שואל אותך עכשיו חזרה בקטע שלך - למה שאלטרנטור יוציא ספייקים?
ספייקים נוצרים במערכת תרצה או לא
למשל כיבית את המזגן. נגיד אין לו דיודת הגנה על מנוע המפוח . לאן הולכת כל האנרגיה בסליל מנוע המפוח בשבריר השניה שאחרי הכיבוי?
אסף.
ואגב... לא הבנתי. כל הבעיה שלך זה אם יישרף אלטרנטור או לא? כל השאר לא משנה? אז עזוב, אתה צודק. לא צריך מצבר.
אסף.
אם כבר הבאתם את המערכת מצברים של הטרופר דיזל דוגמה, אז כל מה שטענתי עד היום לדעתי לגבי מצברים בטרופר- נכון.
מניסיוני בטרופר- מצברים לא זהים, או לא תקינים(אחד או שניהם) יגרמו נזק לחיישנים, הראשון שבהם והרגיש ביותר חיישן לחץ שמן מסילת הזרקה הידוע בשמו "חיישן מסילה", בזמנו חתכתי ופתחתי אחד כזה מסקרנות, לא תאמינו כמה אלקטרוניקה יש בדבר הקטן הזה... שכשהוא משתגע הוא משגע את כל המנוע.
חנן-ג'יפולוג
30-01-20, 19:18
https://imagizer.imageshack.com/img921/2968/d4IiKp.jpg
https://imagizer.imageshack.com/img921/2407/jy0Nos.jpg
https://imagizer.imageshack.com/img922/3341/KX7BwQ.jpg
https://imagizer.imageshack.com/img923/5886/pv8aGr.jpg
boaz avrahami
30-01-20, 19:34
למעט הפיסקא עם המרקר לא ניתן לקרוא דבר אבל גם זה מספיק בשביל להבין שאסור להפעיל ללא מצבר או עומס על הקטבים.
יש שם הסבר למה?
Jeep ZJ V8 98
Honda EX300 94
חנן-ג'יפולוג
30-01-20, 20:20
למנוע נזק לאלטרנטור ולווסת.
boaz avrahami
30-01-20, 21:48
זו התוצאה.
הכוונה שלי אם מוסבר מה התהליך שגורם לנזק?
Jeep ZJ V8 98
Honda EX300 94
למנוע נזק לאלטרנטור ולווסת.
למה שייגרם?...
חנן-ג'יפולוג
31-01-20, 05:19
זו התוצאה.
הכוונה שלי אם מוסבר מה התהליך שגורם לנזק?
Jeep ZJ V8 98
Honda EX300 94
לא. זה ספר הנחיות טכניות של יצרן, למכונאים. לא תמצא בספרים כאלה הדרכה שמטרתה היא העשרת ידע.
למה שייגרם?...גילאי, אני חושב שאתה מבין שמבחינתי היצרן - והמכונאי - 'אלטרנטור' זו הגדרה לכל המכלול. אתה נכנס לרזולוציה של 'איזה רכיב בדיוק עלול להישרף בתוך המעגל האלקטרוני שהוא תת מכלול של האלטרנטור' - והם סה"כ רוצים לומר שזה אסור ומסוכן.
אני חושב שכבר הוסבר כאן היטב בדיון למה עלול להיגרם נזק לאלקטרוניקה ובתוך זה למעגלי הגנה, ואם המכלול לא מספיק 'אינטליגנטי' זה גם עלול לגרום לעומס יתר וזרמים גבוהים בחלקים הפנימיים.אתה מתעקש על הסבר לנזק לתת מכלול מאוד ספציפי. אז בבקשה תן לנו מיקוד - על מה אתה שואל? על הסטטוס? סלילי הרוטורים? גוף האלטרנטור? בורג המינוס? אני רואה שכל השאר לא משנה לשאלה שלך אז באמת תעזור לנו למקד את הדיון
אסף
אסף,
שגיתאי יסביר מה גרם לפתוח את השרשור הזה, אבל-
מעבר להזהרות כלליות, ומעבר להבנה שברכבים מודרנים, יש הרבה אלקטרוניקה, לגופה של השאלה, אני חושב שלא יגרם נזק אלטרנטור, ואני לא מקבל את הקביעה על זרמים גבוהים ( אם כבר הפוך. אם המצבר חלש או ההתנעה קשה, ומיד אחרי ההתנעה אתה גם מפעיל צרכנים אחרים, כנראה שזה המצב של עומס מירבי על האלטרנטור).
בקיצור- האם זה בריא וממולץ לרכב? לא!
האם יגרם נזק לאלטרנטור? לדעתי, לא (ולא יהיו זרמים גבוהים יותר מאשר עם מצבר. אבל כן יהיו ספייקים במתח).
אפרופו לגבי התנעה קשה, סטרטר "חלש" , למי שיש, מציע לבדוק טוב את הנושא, לפני שבועיים רכב של חבר עלה באש בגלל סטרטר דפוק שהתחמם מניסיון הנעה, שרף צמה ראשית וחיישנים ועוד תופינים.
127145127146
גילאי, אני חושב שאתה מבין שמבחינתי היצרן - והמכונאי - 'אלטרנטור' זו הגדרה לכל המכלול. אתה נכנס לרזולוציה של 'איזה רכיב בדיוק עלול להישרף בתוך המעגל האלקטרוני שהוא תת מכלול של האלטרנטור' - והם סה"כ רוצים לומר שזה אסור ומסוכן.
אני חושב שכבר הוסבר כאן היטב בדיון למה עלול להיגרם נזק לאלקטרוניקה ובתוך זה למעגלי הגנה, ואם המכלול לא מספיק 'אינטליגנטי' זה גם עלול לגרום לעומס יתר וזרמים גבוהים בחלקים הפנימיים.אתה מתעקש על הסבר לנזק לתת מכלול מאוד ספציפי. אז בבקשה תן לנו מיקוד - על מה אתה שואל? על הסטטוס? סלילי הרוטורים? גוף האלטרנטור? בורג המינוס? אני רואה שכל השאר לא משנה לשאלה שלך אז באמת תעזור לנו למקד את הדיון
אסף
מבחינתי אלטרנטור ויתר המכלולים אלה שתי שאלות נפרדות - של ספק ושל צרכנים.
אני שאלתי רק על האלטרנטור, מכיוון שיש הרבה סוגי רכבים - חלקם חדשים\מורכבים\רגישים יותר, ורבים אחרים פחות. הטענה ששמעתי לא פעם גם ביחס לרכבים ישנים\פחות-רגישים היתה שעבודה ללא מצבר עלולה לשרוף את האלטרנטור, וזה מה שרציתי לזקק בדיון הזה.
אפשר בהחלט להרחיב את השרשור הזה לשתי השאלות, אבל חשוב בעיניי להפריד בין שתיהן לוגית.
אז,
לגבי האלטרנטור - עד כה לא מצאתי סימוכין לכך שעלול להיגרם נזק כלשהו לאלטרנטור (לא משנה איזה רכיב בו) עקב עבודה ללא מצבר. החומר היחיד בנוגע לכך הובא על ידי חנן, אבל אני לא מוצא מאחוריו שום הסבר וגם לא התייחסות ספציפית לנזק שעלול להיגרם דווקא לאלטרנטור. וחנן - יש ספרי-שירות שבהחלט מפרטים יותר את הרציונל מאחורי ההנחיות; יש ויש.
לגבי הצרכנים - אני מבין שהמצבר אמור לספוג חלק מהספייקים ומפלי-המתח הפתאומיים הנובעים מהפעלת צרכנים 'כבדים' (למשל מניפת קירור חשמלית).
בואו נפתח את זה; האם זה נובע מנוסחת חישוב מתח עבור שתי סוללות במקביל, כאשר סוללה אחת מוציאה מתח משתנה (אלטרנטור) והשניה מתח קבוע (המצבר)?
לא. זה לא נובע מנוסחה כזו.
ואני חושב שאני יכול לנסות, אולי, להסביר איכותית תופעות מעבר בדומה למה שניסיתי קודן- אבל הסבר שיהיה 'סימוכין קבילים' עליך - זה הרבה מעבר למה שאפשר לדעתי לתקצר ברמה של דיון אינטרנטי.
... ובטוח הרבה מעבר לרמה שלי... אישית..
אסף
לא. זה לא נובע מנוסחה כזו.
ואני חושב שאני יכול לנסות, אולי, להסביר איכותית תופעות מעבר בדומה למה שניסיתי קודן- אבל הסבר שיהיה 'סימוכין קבילים' עליך - זה הרבה מעבר למה שאפשר לדעתי לתקצר ברמה של דיון אינטרנטי.
... ובטוח הרבה מעבר לרמה שלי... אישית..
אסף
נסה ונתקדם משם..
-->
vBulletin® v4.2.4, זכויות יוצרים ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd, תורגם על ידי vBHeb.