התחברות

צפייה בגרסה מלאה : 3link vs 4link vs 5link


Yaki5500
24-03-20, 11:20
שלום לכולם. ההסתגרות בבתים היא זמן מצוין ללמוד על נושאים נוספים בתחום הג'יפאות. קראתי קצת על הנושא הזה בכל מיני פורומים בחול. אשמח לשמוע חוות דעת ממי שמכירים את התחוםה בארץ. יתרונות וחסרונות בשטח ובכביש.

תודה

2008 Suzuki Grand Vitara
2003 Suzuki Jimny
2009 Hyundai Tucson
yoni_0000
24-03-20, 11:56
או.. קצת שפיות.

כולם עושים אותו דבר. זו בעצם מערכת מתלים קלה יחסית לתכנון. קל להתאים את הגיאומטריה שלה וכתוצאה מכך לשלוט בתכונות של המתלים.

הבחירה בין 3 לינקים או 4 לינקים תנבע בדרך כלל משיקולי קלירנס. לרוב מאחורה יש מספיק מקום ל4 לינקים וזה עדיף, מפניי שיש סימטריה במתלים ולכן אין השפעות בעבודת המתלה לצד כזה או אחר.

לרוב תראה במתלה קדמי שהוסב 3 לינקים ומוט פנאהרד שנועד לסייע בעמידה בכוחות צידיים. המוט לא משפיע על פעולת הלמעלה-למטה במתלים (לכן נקרא 3 לינק), וברכבי שטח זה מה שמעניין אותנו. במתלה קדמי, איפה שיש אגן שמן, סטרטר, חלקי היגוי ועוד, קשה מאוד למצוא מקום ל2 הלינקים העליונים, לכן מתפשרים על אחד.

מעבר לכך מדובר בנושא מאוד גדול ויוטיוב הוא דרך נפלאה להבין את העקרונות.

דסקליימר מובן מאליו - ברגע שעשית הסבה כזאת לרכב בישראל, תשכח מלעבור טסט ולא משנה כמה תשלם..
asafk
24-03-20, 12:31
א. יש דיונים מראשית ימי ג'יפולוג על הנדסת מתלים וספציםית בנושא הזה.
ב. יש אינסוף תצורות למתלה של סרן קשיח. בסוף אתה רוצה לאפשר דרגות חופש מסויימות - ורק אותן.
ג. אם אתה מבין מה מגבלות האריזה של רכב ספציפי, אתה יכול להתחיל לתכנן מתלה. 'באויר' זה חסר משמעות.

אסף.
Yaki5500
24-03-20, 12:42
אני רואה שיש קיטים ספציפיים על המדף אפילו לרכבים בארץ כמו jeep, סוזוקי וכו'. אני מבין שהנושא רחב מאוד מורכב מאוד אבל בתוך העולם הצר שיש על המדף בארץ מה יהיו השיקולים בעד ונגד?

2008 Suzuki Grand Vitara
2003 Suzuki Jimny
2009 Hyundai Tucson
yoni_0000
24-03-20, 13:33
לא מכיר את הקיטים שמיועדים לjeep. לסוזוקי ג'ימני ראיתי אחד.. מדובר בקיט שהוא title בלבד ובפועל אין שום יתרון מוחשי לעומת הרדיוסים המקוריים.

הדבר היחיד שזה נותן זה אפשרות להגביה ג'ימני ב5-6 אינץ' ולהתלהב שיש לך 4 לינק. בתכלס זה עושה יותר נזק מתועלת... אה, והזרועות בצבע אדום מה שידוע שמוסיף עוד 2" מהלך מתלה. אין שום שינוי במיקום התושבות, אין שום התייחסות לגיאומטריה, פשוט חיברו מוט בין התושבות.. אפילו אין מפרקים בזרועות העליונות אלא בושינגים.. חוץ מלחרבן את ההתנהגות בכביש בשביל פוזה של גובה ואשליה של מהלך מתלה זה עושה רק רע.
geva dover
24-03-20, 14:46
קיימים קיטים להיילקסים של טרייל גיר,
טרייל גיר מפרסמים 4 לינק אחורה ו3 קדימה בדיוק מהסיבה שמה שאמרו מעלי, אין מקום ל4 לינק מקדימה.
זה נותן מהלכי מתלה לא מהעולם הזה אבל מצד שני לא הייתי עולה עם רכב כזה ל100 מטר כביש..
אני מאמין של99% מהאנשים אין מה לעשות עם זה, רק יחידים שגוררים את הרכבים מרוב שהם משופרים צריכים את זה
asafk
24-03-20, 14:49
בהתקנה על דיפנדר לפני כך וכך שנים, התנהגות הכביש השתפרה. זה הצריך כיול מדוייק של זוויות המתלה, אבל היה מצויין.
וזה יוצא מהכלל. כל קיט לגופו, ורוב מה שראיתי- לא באמת ראוי לכביש.

אסף.
סולי
24-03-20, 15:12
יוני מדבר בגימיני על קיט 4 לינק עם פנהרד. הזרוע העליונה מחוברת מעל התחתונה...
לא משולשים מנוגדים .. שמייתרים את הפנהרד .כמו באמריקה..

בגימיני זה מבטל את ההתנגדות לגלגול בסרן האחורי שקיים ומאוד מוחשי בתצורה המקורית עם זרועות רדיוס.

Sent from my SM-A530F using Tapatalk
yoni_0000
24-03-20, 16:04
בגימיני זה מבטל את ההתנגדות לגלגול בסרן האחורי שקיים ומאוד מוחשי בתצורה המקורית עם זרועות רדיוס.

Sent from my SM-A530F using Tapatalk

לא מבין את הטרמינולוגיה.. למה אתה מתכוון?
סולי
25-03-20, 18:25
אני לא מהנדס... אבל אני יש דברים שמרגישים בטוסיק.. אז אנסה לדבר מהמקום הזה.

בהתנהגות של הרכב . .. של המכלול הזה יש הרבה גורמים שמשפיעים על הנטייה של הרכב לנטות על צידו.
ככל שתגביה ... ככל שתעלה משקל.. .וכו...
אבל גם לגיאומטריה של המתלים יש השפעה... ולרוב רכב נולד עם התנגדות מסויימת לגלגול המדובר.
זה משפיע על היציבות במהירות גבוהה (בכביש/שביל) ובמהירות איטית (בזחילה במעלה) ...
בגימיני בתצורה של זרועות רדיוס קיימת התנגדות לגלגול שנובעת מ.. 1. ההתנגדות של התושבות גומי בחיבור לסרן (זוג) 2. מיקום הקפיצים בתוך/מחוץ לקורות השלדה.
כשעוברים לתצורה של 4 לינק (תושבת בסרן לכל זרוע.. לעומת זרוע אחת עם שתי נקודות עיגון לסרן) ההתנהגות המובנית הזו הולכת לעזעזל לדעתי.. מה שגורם להתנהגות רעה בכביש.. תחושה לא נעימה בטוסיק.

גם לגבי השטח אני חושב שבמכלול ההתנהגות של הרכב יש ל4לינק הזה בעיקר חסרונות.

גם בעבירות קשה אני רוצה רכב צפוי ונהיג... במיוחד כשלוקחים אותו לקצה.

בגימיני לצורך העניין הרבה מחליפים את תושבות הגומי בזרועות ... לפוליאוריטן.
מיד מתקבלת תחושה מהודקת.. יציבה יותר, ההתנגדות לגלגול עלתה.
אבל... בהצלבות הפוליאוריטן מתנגד לתנועת הסרן... בסמו סליל לדוגמא זה גורם אפילו לקריעת התושבות מהסרן.

גם בסמו עלים/סיקס... בתצורה המקורית של העלים קיימת התנגדות לגלגול.
העלה לא רוצה להתפטל ומוסיף להתנגדות.

עכשיו הובנתי?

הוספתי דוגמאות.
קפיצי עלה. - סמוראי
4 לינק משולש. - סמוראי
4לינק + פנהרד - גימיני
תקריב ל4לינק + פנהרד - גימיני
תקריב 2 ל4לינק + פנהרד - גימיני
תצורה של זרועות רדיוס - סמו סליל (תצורה זהה לשל הגימיני במקןר)
תקריב על תושבות בזרועות רדיוס סמו שליל שהוחלפו הבוקסות לפוליאוריטן קשיחות - התושבות נכנעו.1281151281161281171281191281201281 21128122

Sent from my SM-A530F using Tapatalk
Yaki5500
25-03-20, 18:48
אני לא מהנדס... אבל אני יש דברים שמרגישים בטוסיק.. אז אנסה לדבר מהמקום הזה.

בהתנהגות של הרכב . .. של המכלול הזה יש הרבה גורמים שמשפיעים על הנטייה של הרכב לנטות על צידו.
ככל שתגביה ... ככל שתעלה משקל.. .וכו...
אבל גם לגיאומטריה של המתלים יש השפעה... ולרוב רכב נולד עם התנגדות מסויימת לגלגול המדובר.
זה משפיע על היציבות במהירות גבוהה (בכביש/שביל) ובמהירות איטית (בזחילה במעלה) ...
בגימיני בתצורה של זרועות רדיוס קיימת התנגדות לגלגול שנובעת מ.. 1. ההתנגדות של התושבות גומי בחיבור לסרן (זוג) 2. מיקום הקפיצים בתוך/מחוץ לקורות השלדה.
כשעוברים לתצורה של 4 לינק (תושבת בסרן לכל זרוע.. לעומת זרוע אחת עם שתי נקודות עיגון לסרן) ההתנהגות המובנית הזו הולכת לעזעזל לדעתי.. מה שגורם להתנהגות רעה בכביש.. תחושה לא נעימה בטוסיק.

גם לגבי השטח אני חושב שבמכלול ההתנהגות של הרכב יש ל4לינק הזה בעיקר חסרונות.

גם בעבירות קשה אני רוצה רכב צפוי ונהיג... במיוחד כשלוקחים אותו לקצה.

בגימיני לצורך העניין הרבה מחליפים את תושבות הגומי בזרועות ... לפוליאוריטן.
מיד מתקבלת תחושה מהודקת.. יציבה יותר, ההתנגדות לגלגול עלתה.
אבל... בהצלבות הפוליאוריטן מתנגד לתנועת הסרן... בסמו סליל לדוגמא זה גורם אפילו לקריעת התושבות מהסרן.

גם בסמו עלים/סיקס... בתצורה המקורית של העלים קיימת התנגדות לגלגול.
העלה לא רוצה להתפטל ומוסיף להתנגדות.

עכשיו הובנתי?

הוספתי דוגמאות.
קפיצי עלה. - סמוראי
4 לינק משולש. - סמוראי
4לינק + פנהרד - גימיני
תקריב ל4לינק + פנהרד - גימיני
תקריב 2 ל4לינק + פנהרד - גימיני
תצורה של זרועות רדיוס - סמו סליל (תצורה זהה לשל הגימיני במקןר)
תקריב על תושבות בזרועות רדיוס סמו שליל שהוחלפו הבוקסות לפוליאוריטן קשיחות - התושבות נכנעו.1281151281161281171281191281201281 21128122

Sent from my SM-A530F using Tapatalkאם אני מבין נכון את הטענה שלך, ככל שיש יותר זרועות שמתחברות אל נקודות שונות בסרן, ושגם הן מגיעות מנקודות שונות בשלדה
אזי
יש פחות זוויות אליהן הרכב נוטה לנטות אליהם. כלומר הרכב מתנגד יותר לגלגול
משום שרכינה אל כיוון תנועה של לינק א' עומדת בסתירה לכיוון התנועה של לינק ב' וג' וכו' אז ההתנגדות לגלגול גדלה

מצד שני, וזו פרשנות שלי, ככל שיש יותר נקודות חיבור כאלה, קל יותר להרחיק את הסרן מהמרכב/שלדה בלי להחליש את החיבור הזה ולהסתכן בשבירה כי המומנט שמופעל בגלל העברות המשקל בשטח מתחלק על יותר נק' חיבור

כלומר אפשר להגביה אבל הקנס הוא במהלך מתלה

הבנתי נכון?

2008 Suzuki Grand Vitara
2003 Suzuki Jimny
2009 Hyundai Tucson
geva dover
25-03-20, 20:04
אני לא מהנדס... אבל אני יש דברים שמרגישים בטוסיק.. אז אנסה לדבר מהמקום הזה.

בהתנהגות של הרכב . .. של המכלול הזה יש הרבה גורמים שמשפיעים על הנטייה של הרכב לנטות על צידו.
ככל שתגביה ... ככל שתעלה משקל.. .וכו...
אבל גם לגיאומטריה של המתלים יש השפעה... ולרוב רכב נולד עם התנגדות מסויימת לגלגול המדובר.
זה משפיע על היציבות במהירות גבוהה (בכביש/שביל) ובמהירות איטית (בזחילה במעלה) ...
בגימיני בתצורה של זרועות רדיוס קיימת התנגדות לגלגול שנובעת מ.. 1. ההתנגדות של התושבות גומי בחיבור לסרן (זוג) 2. מיקום הקפיצים בתוך/מחוץ לקורות השלדה.
כשעוברים לתצורה של 4 לינק (תושבת בסרן לכל זרוע.. לעומת זרוע אחת עם שתי נקודות עיגון לסרן) ההתנהגות המובנית הזו הולכת לעזעזל לדעתי.. מה שגורם להתנהגות רעה בכביש.. תחושה לא נעימה בטוסיק.

גם לגבי השטח אני חושב שבמכלול ההתנהגות של הרכב יש ל4לינק הזה בעיקר חסרונות.

גם בעבירות קשה אני רוצה רכב צפוי ונהיג... במיוחד כשלוקחים אותו לקצה.

בגימיני לצורך העניין הרבה מחליפים את תושבות הגומי בזרועות ... לפוליאוריטן.
מיד מתקבלת תחושה מהודקת.. יציבה יותר, ההתנגדות לגלגול עלתה.
אבל... בהצלבות הפוליאוריטן מתנגד לתנועת הסרן... בסמו סליל לדוגמא זה גורם אפילו לקריעת התושבות מהסרן.

גם בסמו עלים/סיקס... בתצורה המקורית של העלים קיימת התנגדות לגלגול.
העלה לא רוצה להתפטל ומוסיף להתנגדות.

עכשיו הובנתי?

הוספתי דוגמאות.
קפיצי עלה. - סמוראי
4 לינק משולש. - סמוראי
4לינק + פנהרד - גימיני
תקריב ל4לינק + פנהרד - גימיני
תקריב 2 ל4לינק + פנהרד - גימיני
תצורה של זרועות רדיוס - סמו סליל (תצורה זהה לשל הגימיני במקןר)
תקריב על תושבות בזרועות רדיוס סמו שליל שהוחלפו הבוקסות לפוליאוריטן קשיחות - התושבות נכנעו.1281151281161281171281191281201281 21128122

Sent from my SM-A530F using Tapatalk

https://www.youtube.com/watch?v=VPyUe8v3ZHc
יש הסבר בדקה 2:55
אם הבנתי אותך נכון אתה מתכוון לזה
Yaki5500
25-03-20, 20:40
סרטון ממש יפה עם הסברים יפים וצילומים יפים
לפי הרציונל שהוסבר יהיה יותר נכון לחבר את זרועות הרדיוס של הסרן הקדמי בחזית הרכב בקצה השלדה באזור הפגוש הקדמי ואז הבעיה המתוארת נפתרת. לא חשוב שזה יוצר הרבה בעיות אחרות לארוז הכל יפה בלי להפריע להיגוי וכו' אבל תיאורטית זה יאפשר להגביה כמה שרוצים ללא בעיה - סתם רעיון שחלף בראשי
לצורך ההמחשה דמיין את מקל המטאטא גורר את המטאטא אחריו ולא דוחף אותו


2008 Suzuki Grand Vitara
2003 Suzuki Jimny
2009 Hyundai Tucson
yoni_0000
25-03-20, 21:14
עכשיו הובנתי?

Sent from my SM-A530F using Tapatalk

כן.

זו התנגדות שנוצרת מעצם המבנה של מוטות הרדיוס, שתמיד שואפים להקביל אחד לשני במבט מהפרונט. הגמישות באה נטו מהבושינגים.
ה"חופשיות" הזו היא אחת היתרונות הגדולים של הפור לינק, רק שבפור לינק המדובר לג'ימני התכנון גרוע, והג'ימני גם ככה רכב מעורער ביציבותו, אז זה מתבטא כחיסרון. נראה שהפתרון של האמריקאים לבעיית היציבות הזו היא מוט מייצב בסגנון של currie שידוע לתת פשרה טובה בין גמישות ליציבות.

ואם כבר מוטות רדיוס, קוריוז קטן ורעיון למחשבה:

לחבר (שלא אזכיר שמו) יש דיסקברי 2. עזבו למה ואם זה נכון, הבנאדם התעקש שהוא רוצה הגבהה של 4" ובולמים עם מהלך של 12"... עשה את כל ההתאמות: מגדלי בולמים בגובה מכסה מנוע, באמפסטופים, צינורות ברקס, קפיצים, רדיוסים לתיקון קסטר וזווית פיניון, מייצבים מתנתקים מקדימה ומאחורה, ומה לא...

ברמפה ובמצב סטטי - נפתח יופי, מהלך מרשים..
במבחן המציאות - עם קצת שיפוע בעליה הוא היה מרים גלגל על כל בור קטן שרכבים נחותים בהרבה היו עוברים בלי להתרגש, הבולמים לא נפתחו במחצית מהפוטנציאל, ונראה כאילו כל ההשקעה לחינם. אחריי מחקר מעמיק בפורמים מחו"ל, הוא גילה שיש כאלו שנוהגים להוציא את הבורג העליון של הרדיוס בסרן הקדמי באחד הצדדים.. אז ניסינו בשטח (לא בכביש). שמים וארץ, הרכב נפתח כאילו אין מחר.. בפתיחה מלאה אי אפשר לפתוח דלתות מרוב שהמרכב מתגמש. כנראה שהשילוב בין הגבהה קיצונית למוטות רדיוס פשוט "נעל" את הפתיחה שהייתה נתונה לחסדי הבושינגים שלא שיתפו פעולה. בשילוב כל האמור וכריות האוויר שכבר היו מאחורה, זה רכב השטח הכי נוח והכי מגהץ שאי פעם נסעתי עליו BY FAR.

בינתיים נראה שהרכב לא מתרגש מכך וגם בשטח קשה הסרן נשאר במקום.. יש רעיון להוסיף עוד זרוע ליתר בטחון.. אבל בינתיים זה מחזיק מעמד בלי בעיות.
yoni_0000
25-03-20, 21:21
יקי, בזמנך החופשי תצפה.. סרטונים שווים הרבה הרבה מילים..


https://www.youtube.com/watch?v=BTWZgVx8Y6o


https://www.youtube.com/watch?v=GETv4LqBU28



אחריי שתבין את העקרונות, קצת חומר למתקדמים


https://www.youtube.com/watch?v=UzayUxQCWaY


https://www.youtube.com/watch?v=Wd-wOQZI7BI
סולי
25-03-20, 21:31
https://www.youtube.com/watch?v=VPyUe8v3ZHc
יש הסבר בדקה 2:55
אם הבנתי אותך נכון אתה מתכוון לזהלא. ...
זה משהו אחר


יקי,
אתה כנראה לא מבין אותי... מקווה שבהמשך אחד המהנדסים יבהיר את דבריי.


יוני,
הדרך לפתור את זה בגימיני... אם להוציא את הקפיצים מחוץ לשלדה (מאחורה הם יושבים בפנים קרוב למרכז הרכב)... או מוט מייצב אחורי.

בכל אופן ... המון שינויים ... כשאני בטוח מניסיון שבתצורנ המקורים ניתן להגיע למהלכים מכובדים... אבל יותר חשוב התנהגות צפויה.

לגבי הדיסקו....
באותה תופעה אני נתקל בקטנים שמשופרים קיצונית, הנפת גלגל בלי שהמתחה הקדמי מגיע למיצוי המהלך...
זה בדכ קורה כמו שאמרת עם המון הגבהה...
והמון הגבהה זה בדכ קפיץ קשה... ובזמן טיפוס.. עליה כשכל משקל הרכב מוסט לאחור קשה למתלה לעבוד בלי משקל... וכמובן ההתנגדות המולדת של התצןרה עם 2 בושינגים בחיבור לסרן.

לגבי הסרת הבורג מאחת התושבות בסרן..
תשמע... לא יודע... לא אהבתי...
מה שמגביל זו התצורה המקורית של הזרועות אז או שזונחים לגמרי... ומתכננים 3לינק אמיתי... או שמתכנסים לתוך הצורה המקורית ומשפרים סביב המגבלות.

אגב... בושינגים עם חריצים שמאפשרים יותר תנועה זה משהו שהיה קיים פעם ללנדרובר לדעתי..

אגב בהצלבות החדשות ללא הבורג... אין בעיה של מגע בין הקפיץ לגוף הבולם לאור הזוויות הקיצוניות?

Sent from my SM-A530F using Tapatalk
yoni_0000
25-03-20, 22:18
צמיג 285\75\16 , כרגע אין בכלל בעיות של קלירנס. 3 לינק אמיתי מוריד את הרכב מהכביש... להוסיף עוד זרוע זה קל, ותמיד אפשר לפרק אותה לפניי הטסט. אין ספק שזה פתרון טיפשי, אבל וואלה, זה עובד.. ולפחות הבנו מה הבעיה.
asafk
26-03-20, 18:10
כן.

זו התנגדות שנוצרת מעצם המבנה של מוטות הרדיוס, שתמיד שואפים להקביל אחד לשני במבט מהפרונט. הגמישות באה נטו מהבושינגים.
ה"חופשיות" הזו היא אחת היתרונות הגדולים של הפור לינק, רק שבפור לינק המדובר לג'ימני התכנון גרוע, והג'ימני גם ככה רכב מעורער ביציבותו, אז זה מתבטא כחיסרון. נראה שהפתרון של האמריקאים לבעיית היציבות הזו היא מוט מייצב בסגנון של currie שידוע לתת פשרה טובה בין גמישות ליציבות.

ואם כבר מוטות רדיוס, קוריוז קטן ורעיון למחשבה:

לחבר (שלא אזכיר שמו) יש דיסקברי 2. עזבו למה ואם זה נכון, הבנאדם התעקש שהוא רוצה הגבהה של 4" ובולמים עם מהלך של 12"... עשה את כל ההתאמות: מגדלי בולמים בגובה מכסה מנוע, באמפסטופים, צינורות ברקס, קפיצים, רדיוסים לתיקון קסטר וזווית פיניון, מייצבים מתנתקים מקדימה ומאחורה, ומה לא...

ברמפה ובמצב סטטי - נפתח יופי, מהלך מרשים..
במבחן המציאות - עם קצת שיפוע בעליה הוא היה מרים גלגל על כל בור קטן שרכבים נחותים בהרבה היו עוברים בלי להתרגש, הבולמים לא נפתחו במחצית מהפוטנציאל, ונראה כאילו כל ההשקעה לחינם. אחריי מחקר מעמיק בפורמים מחו"ל, הוא גילה שיש כאלו שנוהגים להוציא את הבורג העליון של הרדיוס בסרן הקדמי באחד הצדדים.. אז ניסינו בשטח (לא בכביש). שמים וארץ, הרכב נפתח כאילו אין מחר.. בפתיחה מלאה אי אפשר לפתוח דלתות מרוב שהמרכב מתגמש. כנראה שהשילוב בין הגבהה קיצונית למוטות רדיוס פשוט "נעל" את הפתיחה שהייתה נתונה לחסדי הבושינגים שלא שיתפו פעולה. בשילוב כל האמור וכריות האוויר שכבר היו מאחורה, זה רכב השטח הכי נוח והכי מגהץ שאי פעם נסעתי עליו BY FAR.

בינתיים נראה שהרכב לא מתרגש מכך וגם בשטח קשה הסרן נשאר במקום.. יש רעיון להוסיף עוד זרוע ליתר בטחון.. אבל בינתיים זה מחזיק מעמד בלי בעיות.אני מכיר תעלול כזה שנגמר בסרן מסתובב סביב צירו והופ כל הפרונט שבור.
הלינק העליון הנוסף הוא בדיוק המעבר ל 3 לינק.
2 לינקים בלבד זה פחות מדי.

אסף.
Yaki5500
28-03-20, 09:47
יקי, בזמנך החופשי תצפה.. סרטונים שווים הרבה הרבה מילים..


https://www.youtube.com/watch?v=BTWZgVx8Y6o


https://www.youtube.com/watch?v=GETv4LqBU28



אחריי שתבין את העקרונות, קצת חומר למתקדמים


https://www.youtube.com/watch?v=UzayUxQCWaY


https://www.youtube.com/watch?v=Wd-wOQZI7BIוואוו תודה. צפיתי בחלק זה ממש עושה סדר

2008 Suzuki Grand Vitara
2003 Suzuki Jimny
2009 Hyundai Tucson
-->