על אותו מנוע - אוטומט או ידני? [ארכיון]

צפייה בגרסה מלאה : על אותו מנוע - אוטומט או ידני?

Yaki5500

12-04-20, 17:41

שלום לכל חברי הפורום

אז יש כמובן יתרונות וחסרונות לכל אחד ויש גם העדפה אישית. וגם ברוב המקרים בכלל לא שואלים אותנו ופשוט נותנים לנו אוטומט:(
אבל לאחרונה נתקלתי בדיון ישן בפורום סוזוקי שם נאמר שעל אותו מנוע (במקרה הזה מנוע הג'ימני 1.3 בנזין), לאוטומט יהיה יתרון משמעותי. היות ומדובר במנוע דל במומנט, ממיר המומנט של הגיר האוטומטי יעניק לרכב פי 2-3 מומנט זמין ממצב של עמידה ביחס לגיר הידני. אם זה נכון זה בהחלט יתרון עצום אבל לא ממש הבנתי את הצד הטכני של העניין ואם יש בינינו מישהו שיכול להסביר בפשטות את העניין אשמח מאוד.

לפי הזכור לי דווקא ההילוך הראשון של הגיר הידני קצר מזה של האוטומט (אולי סוג של פיצוי) וגם יש הבדל בסרנים

אם יש לכם תובנות מעניינות אחרות על הסוגיה שבכותרת גם כן יתקבל בברכה - למען הדיון הנקי נצא מתוך נק' הנחה שההשוואה היא תמיד על מנוע זהה (לאו דווקא חלשלוש כמו של הג'ימני)

תודה לעונים

assafy

12-04-20, 18:44

ממיר מומנט בגדול מורכב מ3 רכיבים: אימפלר שמחובר לגל המניע, טורבינה שמחוברת לגל הממשיך וסטאטור שנמצא ביניהם. הכל נמצא בתא סגור עם שמן.
הסטאטור למרות שמו, כן מסתובב בזמן נסיעה אבל במצב של התחלת תנועה כשהטורבינה לא מסתובבת הוא נעול במקום. זרימת השמן שנוצרת מסיבוב האימפלר זורמת על כנפוני הסטאטור והמומנט מוגבר באפקט דומה לחוק המנוף, כמובן גם בשילוב של הפסדי חום.
זה כמובן יתרון גדול של ממיר מומנט על פני קלאץ' רגיל ידני מאחר ובהתחלת תנועה ובייחוד כאשר אתה רוצה להגיע לסל"ד שייתן מומנט מקסימלי אתה צריך להחליק את הקלאץ' ובכל מיקרה לא יהיה לך הגבר מומנט ממה שהמנוע נותן.

אגב אחרי שלב ההאצה כאשר מהירויות האימפלר והטורבינה משתוות פחות או יותר (וגם מגיעות למהירות מינימלית) ננעל לוק-אפ קלאץ' שנועל את היחידות בצורה מכנית ונחסך הפסד האנרגיה כתוצאה מהחלקת השמן.

Yaki5500

12-04-20, 19:13

עד כאן אני מבין הכל וזה גם מוכר לי. מה שלא היה ידוע לי הוא שהמניפה המרכזית (סטאטור כדבריך) מסוגלת למנף את המומנט הנכנס בשיעור כה גבוה (פי 2 עד 3 לפי מה שנאמר בפוסט אחר) ואם אני מבין נכון המינוף הזה מתרחש לפני שהטורבינה מתחילה להסתובב ובינתיים האוטו נייח בעצם ואז הטורבינה מקבלת מספיק כוח כדי לזוז ולהניע את הרכב עם המומנט העדיף המדובר. האם הבנתי נכון?

אגב, למה אתה מתכוון בהחלקת קלאץ'?

2008 Suzuki Grand Vitara
2003 Suzuki Jimny
2009 Hyundai Tucson

asafk

12-04-20, 19:43

https://youtu.be/bRcDvCj_JPs

P

דרור ברלי

12-04-20, 19:44

כל ההסבר הזה מוביל למה שכל אחד יכול להרגיש וזו לא טעות - כי זה גם מה שקורה באמת:

ברכב אוטומטי יש תחושה של "יותר מומנט" ואכן קל יותר לשלוט בו במהירות זחילה, כמובן מבלי לדומם מנוע. וזה יתרון גדול מאוד למי שמתקשה בתפעול מצמד ונוהג הרבה במתאר שטח טכני ואיטי - או לחילופין, בזחילה יומיומית אינסופית בפקק. זו גם הסיבה שיחסי ההעברה בגיר ידני מלכתחילה קצרים יותר, כדי לפצות על זה במשהו.

אבל הרבה כוח "הולך לאיבוד" בתוך ממיר המומנט, ולכן הביצועים פחות זריזים וצריכת הדלק מוגברת.
זה גם למה ג'ימני 1.3 אוטומטי מרגיש ממש חלש. בעוד הידני, הוא בסך הכל אוטו שמרגיש זריז וחי, גם אם לא מהיר.
נהג מיומן שאוהב להחליף הילוכים בעצמו (מיעוט מבוטל מכלל הנהגים), ירגיש טוב יותר עם גיר ידני ויוציא ממנו ביצועים עדיפים. נהג רע עם קואורדינציה דפוקה (כמו רוב הנהגים/ות בישראל) ירגיש טוב יותר וגם ישלוט טוב יותר ברכב זהה עם גיר אוטומטי וגם יקבל ביצועים טובים יותר דווקא ברכב אוטומטי.

בגלל ההחלקה הזו, רוב הגירים האוטומטיים בעלי יחסי העברה כוללים מהירים. ברכב שטח, יחס ההעברה הכולל המהיר מדי בגיר אוטומטי, יוצר בעיית בלימת מנוע. לדוגמה, בלימת המנוע בג'ימני אוטומטי החדש (מנוע 1.5) מרגישה טובה פחות בהילוך ראשון מאשר בידני בהילוך שני....

בנוסף, ההחלקה בתוך ממיר המומנט מייצרת חום. כל העסק בכלל רגיש להתחממות, במיוחד במאמץ ובמזג אויר חם. זה למה גירים אוטומטיים נוטים להתחמם במאמץ (נסיעה בדיונות, הגדלת מידת צמיגים מבלי לפצות עם יחסי העברה קצרים יותר בדיפ'ים) וגם רגישים לחום שמוקרן כלפי מעלה אל אגן השמן שלהם מסלעים ביום חם (סלעי הבזלת השחורים ברמת הגולן בקיץ כדוגמה טובה) ולכן יקבלו באהבה קולר גיר נפרד שבלעדיו הם עלולים לסבול קשות.

מעבר לכל זה, הבחירה בין ידני ואוטומטי היא במידה רבה עניין של העדפה אישית. מה אתה אוהב יותר ומה יותר נוח לך. וגם עניין של נתונים טכניים ספציפיים ברכב ספציפי.
אישית אני מעדיף ידני, במיוחד ברכב קטן וחלש כמו ג'ימני.
אבל לא בכל תנאי.
ברכב שטח גדול, כבד ומסורבל עם מנוע מאוד-מאוד חזק, נגיד פולסייז אמריקאי, גיר אוטומטי מתאים שבנוי לעבוד מול משקלים, מומנטים והספקים גדולים, יהיה בחירה טבעית. זה פשוט נוח יותר.
כנ"ל במשפחתית שרק נוסעת לעבודה ולסידורים בעיר ולמי אכפת איך היא נוסעת וגם הנאה מנהיגה אינה שיקול, כי היא כל היום רק רובצת בפקקים - אוטומט זה ברירת מחדל.

assafy

12-04-20, 19:45

הבנת נכון. אגב הגברת המומנט קיימת גם בשלב ההאצה אך הולכת ופוחתת ככל שהפרש המהירויות בין האימפלר לטורבינה קטן.
גם צריך להפריד בין המושגים הפיזיקליים של מומנט (כח), עבודה והספק.

החלקת קלאץ' - חצי קלאץ'. הרי בהתחלת תנועה אתה לא עוזב את הקלאץ' בבת אחת כי המנוע יכבה או שהרכב יקפוץ. אתה עוזב את הקלאץ' בהדרגתיות. הקלאץ' הוא שתי דיסקיות עם חומר חיכוך שהקלאץ' מפריד בניהם. בהחלקת קלאץ' אתה מאפשר תנועה יחסית ביניהם (בהתחלת התנועה דיסקית אחת עומדת) תוך כדי חיכוך והעברת מומנט חלקית.

ד ו ר ו ן

12-04-20, 20:06

החלקת קלאץ' - חצי קלאץ'. הרי בהתחלת תנועה אתה לא עוזב את הקלאץ' בבת אחת כי המנוע יכבה או שהרכב יקפוץ. אתה עוזב את הקלאץ' בהדרגתיות. הקלאץ' הוא שתי דיסקיות עם חומר חיכוך שהקלאץ' מפריד בניהם. בהחלקת קלאץ' אתה מאפשר תנועה יחסית ביניהם (בהתחלת התנועה דיסקית אחת עומדת) תוך כדי חיכוך והעברת מומנט חלקית.
חצי קלאצ זה פתרון לרכבים מעוטי מומנט או יחסי העברה ארוכים, או נהג לא מיומן.

זה פתרון רע כי הוא שוחק את הדיסקה וצורב את הפלטה והזיגוג הזה פוגע ביכולת העברת הכוח בהמשך.

עזיבת מצמד נכונה היא העלאת סל״ד לנקודה המינימלית בה יש למנוע מספיק מומנט לא לדומם.
אחרי עזיבה מלאה, מאיצים.
מי שלמד נהיגה על טרקטורים/כלי כבדים לומד את זה כהכרח וזה בסוף מלמד אותך להשתמש במצמד הרבה יותר נכון.

Yaki5500

12-04-20, 20:08

הבנתי
תודה רבה על ההסברים
אגב, "החלקת קלאץ" היא חיונית רק במספר מועט יחסית של מצבים - ספציפית מעברים טכניים בהם אתה דחוס בין שני סלעים ולכן אין לך חצי מטר כדי לפתח מומנט מספיק - וגם זה על פי רוב בגלל תכנון התקדמות שגוי וקצר טווח מצד הנהג. מצד שני קיימים גם מצבים בהם זה מוכתב מהשטח ושם האוטומטי זורח עם היכולת שלו לייצר יותר מומנט ללא צורך במקטע של נסיעה.
ברוב המצבים אין צורך "להחליק קלאץ'" כלל מעבר למינימום הנדרש על מנת שהאוטו לא ידומם.
99% מהנהגים הגיר הידני שאני נתקלתי בהם אינם מודעים לכך ולמעשה בשטח טכני "רוכבים על הקלאץ'" נון סטופ לשמחתם הרבה של יצרני קלאצ'ים בעולם.

2008 Suzuki Grand Vitara
2003 Suzuki Jimny
2009 Hyundai Tucson

Yaki5500

12-04-20, 20:11

חצי קלאצ זה פתרון לרכבים מעוטי מומנט או יחסי העברה ארוכים.
זה פתרון רע כי הוא שוחק את הדיסקה וצורב את הפלטה והזיגוג הזה פוגע ביכולת העברת הכוח בהמשך.

עזיבת מצמד נכונה היא העלאת סל״ד לנקודה המינימלית בה יש למנוע מספיק מומנט לא לדומם.
אחרי עזיבה מלאה, מאיצים.
מי שלמד נהיגה על טרקטורים/כלי כבדים לומד את זה כהכרח וזה בסוף מלמד אותך להשתמש במצמד הרבה יותר נכון.אפשר גם להניע רכב מדומם בהילוך ראשון ללא קלאץ' ורק להוסיף גז קצת כשהוא מניע וכך להתחיל תנועה. זה אולי לא הכי בריא לסטארטר אבל בטווח הארוך זה נכון יותר גם מיכנית וגם כלכלית
בשטח טכני עם הג'ימני נהגתי כך לא מעט

חצי קלאץ', למעט מצבים ספציפיים שאין ברירה זה פשוט טעות. וכמה שזה טעות ככה זה נפוץ

2008 Suzuki Grand Vitara
2003 Suzuki Jimny
2009 Hyundai Tucson

ד ו ר ו ן

12-04-20, 20:14

99% מהנהגים הגיר הידני שאני נתקלתי בהם אינם מודעים לכך ולמעשה בשטח טכני "רוכבים על הקלאץ'" נון סטופ לשמחתם הרבה של יצרני קלאצ'ים בעולם.
בגד״ש זו הייתה עילה לגיטימית למכות על הרגל/השהייה מעליה על כלים.

assafy

12-04-20, 20:33

אפשר גם להניע רכב מדומם בהילוך ראשון ללא קלאץ' ורק להוסיף גז קצת כשהוא מניע וכך להתחיל תנועה. זה אולי לא הכי בריא לסטארטר אבל בטווח הארוך זה נכון יותר גם מיכנית וגם כלכלית
בשטח טכני עם הג'ימני נהגתי כך לא מעט

חצי קלאץ', למעט מצבים ספציפיים שאין ברירה זה פשוט טעות. וכמה שזה טעות ככה זה נפוץ

2008 Suzuki Grand Vitara
2003 Suzuki Jimny
2009 Hyundai Tucsonזה יכול אולי לעבוד בג'ימני בהילוך כח אבל ברכב רגיל זה לא יהיה נעים ולא בריא לרכב.

Sent from my SM-G970F using Tapatalk

Yaki5500

12-04-20, 20:57

הכוונה להילוך כוח משולב. טעות שלא ציינתי זאת. וגם אז זה לא הדבר הכי טוב אבל סטרטר יעמוד בזה יותר פעמים מאשר רכיבה על קלאץ' שתגמור אותו די מהר.
את הסטרטר גם יהיה ניתן לשפץ או להחליף בעלות נמוכה לעומת הקלאץ'.

אני קראתי איפשהו שברנגלר, אולי רק בחלק מהדגמים לא יודע, הסטרטר והקלאץ' בנויים מראש לעמוד טוב יותר לעמוד בטכניקה הזו של הנעה בהילוך 1 ללא קלאץ'

2008 Suzuki Grand Vitara
2003 Suzuki Jimny
2009 Hyundai Tucson

גיא

12-04-20, 21:17

זה יכול אולי לעבוד בג'ימני בהילוך כח אבל ברכב רגיל זה לא יהיה נעים ולא בריא לרכב.

Sent from my SM-G970F using Tapatalk

כשנשבר לי המזלג של המצמד בהיילקס. נסעתי ככה מקצרין למוסך בחדרה.

לא נרשמו נזקים.

;)

כמובן זאת לא המלצה לנהוג ככה למי שלא מבין איך ולמה ...

Sent from my iPhone using Tapatalk

איל מ

12-04-20, 21:46

בגד״ש זו הייתה עילה לגיטימית למכות על הרגל/השהייה מעליה על כלים.

וזה המשיך גם בצבא. פליק על יד שנחה בטעות על ידית ההילוכים, או קת בקסדה בעקבות רגל שנחה מעל הקלאץ'.
אחחח... פעם היה כאן חינוך...

Raccoon

12-04-20, 22:04

השאלה כאן היא לגבי המרת המומנט של הממיר מומנט אז נראה לי שחשוב שלכלול כאן את הקונינגסג רגרה - מכונית על עם הילוך אחד והרבה ממיר מומנט.

https://youtu.be/m_s2KIBP6CY

Sent from my LG-H930 using Tapatalk

דרור ברלי

13-04-20, 11:05