PDA

צפייה בגרסה מלאה : המלצה למהנדס בודק מיכלי לחץ בדרום


kd2
01-09-20, 14:00
שלום,
כפי שכתוב בכותרת אני מחפש מהנדס בודק למיכלי לחץ (קומפרסור), דוד/קולט קיטור וכדומה.
נראה שיש מעט מאוד כאלו בשוק והמחירים שהם דורשים, במיוחד פר הכלום בדיקה שהם עושים, לא פחות ממשוגעים.

מה גם שהחוק אומר שאתה צריך בדיקת קומפרסור אפילו אם מדובר בקומפרסור 1 כ"ס הכי קטן שאתם יכולים לחשוב עליו.

אשמח לעזרתכם
ים
tooshey
01-09-20, 14:08
מהנדס בודק דב ברנע 054-8029898

בברכה,טושי
kd2
02-09-20, 12:13
מכיר, תודה.
raanan
02-09-20, 21:59
שלום,
כפי שכתוב בכותרת אני מחפש מהנדס בודק למיכלי לחץ (קומפרסור), דוד/קולט קיטור וכדומה.
נראה שיש מעט מאוד כאלו בשוק והמחירים שהם דורשים, במיוחד פר הכלום בדיקה שהם עושים, לא פחות ממשוגעים.

מה גם שהחוק אומר שאתה צריך בדיקת קומפרסור אפילו אם מדובר בקומפרסור 1 כ"ס הכי קטן שאתם יכולים לחשוב עליו.

אשמח לעזרתכם
ים

קצת לעשות סדר ולדייק בנושא,

א. בדיקת קולטי אוויר הינה אחת ל 26 חודש ו 10 שנים (או 6 שנים לאחר 21 שנים מיום יצורו)
לבדיקה הידרוסטטית מתוקף פקודת (חוק) הבטיחות בעבודה .

ב. פקודת הבטיחות בעבודה מחייבת למי שמוגדר "מפעל" או נושאים הנמצאים בתוספת של הפקודה.
כלומר, אדם פרטי שאינו מעסיק עובדים לצורך שכר, הפקודה אינה חלה עליו. למעט נושא אחד, מעליות.

ג. לבדיקה אין קשר לקומפרסור והכוח שלו.

ד. בדיקה הידרוסטטית לא מחויבת למיכלים שמכפלת הקיבולת (ליטרים) בלחץ (באר) , קטן מ 200 .
אך הבדיקה מחוייבת ללא קשר לקיבולת אם הלחץ 8 באר ויותר.

רענן
זוהר לב
03-09-20, 09:48
במפעל שבו עבדתי בעבר היה מיכל אויר 5000 ליטר. מן מפלצת ענקית ,ושום בוחן לא מילא אותו במים ובדק.
זה שהכרתי ואיני זוכר את שמו(ובספק אם עדיין עובד או חו"ח נפטר) היה מגיע עם מד עובי דופן והיה מאשר רק על פיו.
אני מניח שקבל אישור ממשרד העבודה כי בדיקה הידרוסטטית היתה משביתה מפעל שלם למשך יום אחד לפחות.
האחריות הכרוכה במתן אישור תקינות למיכל היא שעולה כסף, לא הבדיקה.
raanan
03-09-20, 10:47
במפעל שבו עבדתי בעבר היה מיכל אויר 5000 ליטר. מן מפלצת ענקית ,ושום בוחן לא מילא אותו במים ובדק.
זה שהכרתי ואיני זוכר את שמו(ובספק אם עדיין עובד או חו"ח נפטר) היה מגיע עם מד עובי דופן והיה מאשר רק על פיו.
אני מניח שקבל אישור ממשרד העבודה כי בדיקה הידרוסטטית היתה משביתה מפעל שלם למשך יום אחד לפחות.
האחריות הכרוכה במתן אישור תקינות למיכל היא שעולה כסף, לא הבדיקה.
לוותר על הבדיקה, בטוח לא !
יש להם אישור לעשות בדיקה מבוקרת עם לחץ (אוויר) בכמה עשרות אחוזים מלחץ העבודה כתחליף לבדיקה הידרוסטטית.

רענן
kd2
03-09-20, 12:36
רענן,
גם אם מדובר רק על מקום עבודה, זה קצת מצחיק שאפילו קומפרסור 25 ליטר צריך אישור בטיחות.
לא שאני אומר שזה לא עלול פוטנציאלית להיות משהו מסוכן, אבל כמעט כל הציוד בעבודה הוא בתאכלס "מסוכן", אז אין לזה סוף.
לדעתי זה היה צריך להיות מוגבל ברף נפח/לחץ תעשייתי שהוא באמת הרסני.
תחשוב על זה...מחר אולי יבואו לבדוק לי את הדיסק 4.5 ? מוצר הרבה יותר מסוכן שהורג/פוצע הרבה יותר אנשים בשנה.

אני אומר שלפחות אם נדרשת בדיקה, המחיר שלה צריך להיות משהו הגיוני, ובגלל מיעוט בודקים זה בדיוק ההפך.
תבדוק למה יש מיעוט בודקים ותראה שזה בכלל לא בגלל מחסור במהנדסי מכונות, אלא קרטל מכוון, וזה סתם מסריח כמו רוב הבירוקרטיה במדינה.

זהו הוצאתי את כל הקיטור.
אהה שיט גם לזה צריך אישור בטיחות.
מקווה שהמנהלים יאפשרו את הפוסט ללא תסקיר :-)
raanan
03-09-20, 13:59
רענן,
גם אם מדובר רק על מקום עבודה, זה קצת מצחיק שאפילו קומפרסור 25 ליטר צריך אישור בטיחות.
במקום "שבילתי" בו כמה שנים טובות ...
הגענו יום א' וחשבנו שהורידו לנו פצצה במקום (רק שהכל היה בטון מזוין בעובי___) .
בקיצור, התפרק מיכל כדורי בגודל של אשכולית.
הנזק היה אדיר ובנס זה קרה כשאף אחד לא היה בשבת.



לא שאני אומר שזה לא עלול פוטנציאלית להיות משהו מסוכן, אבל כמעט כל הציוד בעבודה הוא בתאכלס "מסוכן", אז אין לזה סוף.
דווקא יחסית הציוד שנדרש לבדיקה הוא לא גדול שעיקרו קולטי אוויר, דודי קיטור, מכונות הרמה, מעליות וכו'.


לדעתי זה היה צריך להיות מוגבל ברף נפח/לחץ תעשייתי שהוא באמת הרסני.
עניתי כבר בתיאור מנסיון אישי


תחשוב על זה...מחר אולי יבואו לבדוק לי את הדיסק 4.5 ? מוצר הרבה יותר מסוכן שהורג/פוצע הרבה יותר אנשים בשנה.
נכון. אבל אף אחד לא יבדוק לך את הדיסק ואני מקווה שאתה בודק אותו בעצמך
(תוקף הדיסקה, סדקים, שברים, צליל זהה בנקישה בכל הקוטר, התאמת מהירות למכונה וכו' ).


אני אומר שלפחות אם נדרשת בדיקה, המחיר שלה צריך להיות משהו הגיוני, ובגלל מיעוט בודקים זה בדיוק ההפך.
לא יודע מה זה מחיר הגיוני אבל מניסיון זה 250 ש"ח עד 500 ש"ח בהתאם לכמות הפריטים שאתה מזמין המהנדס.
אל תשכח את נושא האחריות שלו מבחינה פלילית


תבדוק למה יש מיעוט בודקים ותראה שזה בכלל לא בגלל מחסור במהנדסי מכונות, אלא קרטל מכוון, וזה סתם מסריח כמו רוב הבירוקרטיה במדינה.
לגבי בודקי מעליות, אתה צודק !
לגבי שאר הבדיקות, תתפלא, לא רוצים מהנדסים להיכנס לתחום.
יתרה מזאת, לפני כשנה משרד העבודה העביר טיוטא להתייחסות הכוללת הקלה למהנדסים שמעוניינים לקבל הסמכת מהנדס בודק.
בנוסף, בציוד הרמה ניתן אפילו להסמיך פנימית במפעל הנדסאי שיבצע את הבדיקה.


זהו הוצאתי את כל הקיטור.
אהה שיט גם לזה צריך אישור בטיחות.
אכן תסקיר בדיקה חמה וקרה ...

רענן
נ.ב - אם המחיר שאתה נדרש יותר ממה שכתבתי, שלח לי ה"פ .
kd2
03-09-20, 23:45
לא יודע מה זה מחיר הגיוני אבל מניסיון זה 250 ש"ח עד 500 ש"ח בהתאם לכמות הפריטים שאתה מזמין המהנדס.
אל תשכח את נושא האחריות שלו מבחינה פלילית



אם אתה שואל אותי, אין לו כזאת אחריות גדולה כי כמעט לא ניתן להוכיח שהוא אחראי.
הוא מגיע, בודק עובי דופן ב2 מקומות, פורק לחץ...ושלום.
זה פשוט לא אינדיקציה מקיפה מספיק לאיכות המיכל, אבל זה מה שנדרש, וכל עוד זה עבר את הרף
הוא בדק בהתאם לנהלים והכל בסדר, מחר התפוצץ ? איך הוא יכול להיות אשם ? לכן זה לא כזה ביג דיל להיות האחראי לזה.
כולנו ראינו פיצוצים של ציוד, הבקע הוא לפעמים ממש ספונטני, באמצע קטע שלכאורה תקין לחלוטין.

בוא...הייתי במספיק בדיקות כאלו, לא קורה שם כלום.

לגבי המחיר, תוסיף נסיעות והמצאות וזה תמיד מופקע ביחס לאיכות וזמן הבדיקה.

אל תשכח ש500 שקל זה לפעמים כמעט מחיר המדחס הקטן והמסכן שאתה רוצה לבדוק.
לא אכפת לי לשלם את זה על מדחס 20 כ"ס, אבל גם על 2 כ"ס ? כאמור מצחיק.

קח חומר למחשבה, בכל מזגן או יחידת קירור אתה רואה לחצי דחיסה של 400+ PSI בקיץ, הרבה יותר מקומפרסור.
הם גם הרבה יותר נפוצים מקומפרסור.
למה לא בודקים אותם ?
lizard
04-09-20, 09:07
לא הבנתי. אתה רוצה לעשות בדיקה לקומפרסור 25 ליטר? למה? אני שואל ברצינות. זה איזו דרישה מלקוח או מה?
raanan
04-09-20, 10:43
אם אתה שואל אותי, אין לו כזאת אחריות גדולה כי כמעט לא ניתן להוכיח שהוא אחראי.
הוא מגיע, בודק עובי דופן ב2 מקומות, פורק לחץ...ושלום.
זה פשוט לא אינדיקציה מקיפה מספיק לאיכות המיכל, אבל זה מה שנדרש, וכל עוד זה עבר את הרף
הוא בדק בהתאם לנהלים והכל בסדר, מחר התפוצץ ? איך הוא יכול להיות אשם ? לכן זה לא כזה ביג דיל להיות האחראי לזה.
כולנו ראינו פיצוצים של ציוד, הבקע הוא לפעמים ממש ספונטני, באמצע קטע שלכאורה תקין לחלוטין.

בוא...הייתי במספיק בדיקות כאלו, לא קורה שם כלום.
אתה פשוט טועה ! אין דבר כזה ספונטני.
השתתפת פעם בחקירת תאונה ?
בבדיקה לאחר תאונה תחת מיקרוסקופ אפשר לזהות התפתחות סדקים, עייפות חומר.
כמובן שאם מישהו נכנס במיכל עם מלגזה, אזי אין לבודק אחריות .


קח חומר למחשבה, בכל מזגן או יחידת קירור אתה רואה לחצי דחיסה של 400+ PSI בקיץ, הרבה יותר מקומפרסור.
הם גם הרבה יותר נפוצים מקומפרסור.
למה לא בודקים אותם ?
עלית על נושא פצצה מתקתקת ...
אכן גם אני העלתי הסוגיה ולא קיבלתי מענה.
הנושא יצוף (ואולי יטופל) לצערנו כמו כל דבר במדינה לאחר תאונה ואסון.

רענן
איל מ
04-09-20, 13:20
רענן,
כמה מקררים או מזגנים אתה מכיר שהתפוצצו?
בוודאי במקררים חדישים שלא מחזיקים מעמד 20 שנה כמו פעם. ואלו מוצרים שנמכרים במאות אלפי יחידות בשנה. אם היתה תוםעה היינו כבר שומעים עליה.
לא צריך לחפש בעיות היכן שאינן קיימות.
אם אתם מדברים על מתקני קירור תעשייתיים, קטונתי.
raanan
04-09-20, 13:43
רענן,
כמה מקררים או מזגנים אתה מכיר שהתפוצצו?
אכן לא ראיתי.


אם אתם מדברים על מתקני קירור תעשייתיים, קטונתי.

שאתה עומד מול חוות מיכלי גז קרור (כ 10) כשכל מיכל בקיבולת של כ 500 ליטר, זה מפחיד.

רענן
kd2
04-09-20, 15:19
לא הבנתי. אתה רוצה לעשות בדיקה לקומפרסור 25 ליטר? למה? אני שואל ברצינות. זה איזו דרישה מלקוח או מה?

אני לא רוצה, אבל יש לי כמה כאלו, אחד מהם קטן ודבילי כזה. ומשרד העבודה דורש גם אותו.
וזה מצחיק כי אלו מדחסים מהמזרח בעלות של 500 שקל, כמה הגיוני לקחת על בדיקה של כזה ?


רענן,
כמה מקררים או מזגנים אתה מכיר שהתפוצצו?
בוודאי במקררים חדישים שלא מחזיקים מעמד 20 שנה כמו פעם. ואלו מוצרים שנמכרים במאות אלפי יחידות בשנה. אם היתה תוםעה היינו כבר שומעים עליה.
לא צריך לחפש בעיות היכן שאינן קיימות.
אם אתם מדברים על מתקני קירור תעשייתיים, קטונתי.

על כמה מיכלי אויר שמעת שהתפוצצו ? זאת "תופעה" ? ממש לא.
אפסי כמו כמות יחידות הקירור ששמעת עליהם.
זה בעיקר תלוי באיזה ענף אתה עוסק, וממי אתה "שומע" על אירועים.
המיכלים מתוכננים לפי אותם כללים, ואם אתה שואל אותי מי מותח יותר את הגבול ? יצרני הקירור הסיניים/טורקיים כל שנה מגלחים קצת יותר מהעובי.
אני מלחים אותם ומרגיש את זה יופי.

אגב עוצמת הפיצוץ במערכות כמו קירור וקיטור היא אלימה יותר, בגלל שיש בהם גם גז וגם נוזל דחוס שמתאייד ברגע ירידת הלחץ (כלומר ברגע הפיצוץ) והופך אותו לאירוע הרבה יותר גדול מפיצוץ מדחס אויר.
מדחס אויר על פי רוב עובד על 7-10 באר של אויר בלבד, ובמזגני 410A תראה ביום רותח כמו היום גם לחצים של 38+ באר, במזגנים גדולים של מבנים ולא בתים זה כבר רסיבר (מיכל אגירה) של בין עשרות למאות ליטרים.




בבדיקה לאחר תאונה תחת מיקרוסקופ אפשר לזהות התפתחות סדקים, עייפות חומר.


רענן....זאת בדיוק הנקודה שלי.
שזה קורה בפגמים שלא ניתן לחזות אותם אלא עם בדיקה מאוד מדוקדקת של הציוד, ואף אחד לא עושה אותה, כמו שהיא גם לא נדרשת.
לכן זה בסוף קורה באופן די שרירותי שלא ניתן לחזות אותו בחלק ניכר מהמקרים וובגלל זה גם אין עליהם "אחראי" גם אם הציוד נבדק,
אז אלמנט האחריות במקרה הזה לא גדול לדעתי.

לכן אני טוען - שביחס לבדיקה הפשוטה שנעשת, לא צריך לקחת הרבה כסף, זה ליטרלי 2 דקות מול המכונה.
זה בטח מצליח למנוע אחוז נכבד מהמקרים של ציוד מוזנח או מאוד ישן שיתפוצץ, אבל לא את כל המקרים הספונטניים האלו שקורים כל הזמן, אפילו בציוד חדש.
raanan
04-09-20, 15:55
אכן לא ראיתי.



שאתה עומד מול חוות מיכלי גז קרור (כ 10) כשכל מיכל בקיבולת של כ 500 ליטר, זה מפחיד.

רענן
אתגרתי את עצמי ומצאתי את התמונות שצילמתי לפני 3 שנים.
היצרן ביצע בדיקה. אבל פה בארץ אין המשכיות של בדיקות כי זה מיכל במערכת קירור.
אגב, החוק לא מבחין בסוג הגז שבמיכל. לכן גם מכלים כאלו נדרשים בבדיקה.
רק שאף אחד לא אוכף ובהתאם אף אחד לא מבצע .

130702
130703
kd2
04-09-20, 16:39
רסיבר של GVN, טורקי. אולי הנפוץ ביותר כרגע במכירות בארץ.

אגב יש עליו גם soft plug שפורץ בטמפ' מסויימת כדי להגן מפיצוץ מוחלט.

אני די בטוח שבשום מקום אחר בעולם מערכות קירור כאלו לא נבדקות בבדיקת בטיחות.
לא שזה בהכרח בסדר, אבל זה מראה כמה האדיקות בבדיקת קומפרסורים היא סתם מהאינרציה ולא מהשכל.
talw
04-09-20, 16:43
נוזל לחוץ במיכל לא מתפוצץ, כי הוא לא משנה את נפחו במהירות- הוא בוקע מהמיכל ובהדרגה יחסית חוזר למצב צבירה של גז בלחץ האטמוספירי.
ככה לפחות אני מבין גזים אינרטים.
זוהר לב
04-09-20, 19:16
ים,
מדברי רענן הבנתי שבמדחסים עד 25 ל' 8 בר לא נדרשת בדיקה. אם אין אצלך צרכני אויר רציניים ניתן להשתמש בכאלו
בנקודות שונות במפעל לפי הצורך. זו גם תשובה לליזרד.

לגבי בדיקה הידרוסטטית.
מיכלי צלילה נבדקים באדיקות כל 5 שנים ללחץ של 150% מלחץ עבודה. ללא מטבעת תאריך לא ידחסו לך את המיכל.
עמידות המיכל ללחץ היא פרמטר ראשון. השני, ואוליי החשוב יותר, זוהי בדיקת התרחבות. משמע בכמה אחוזים עלה קוטר המיכל.
מיותר לציין שערך זה חייב להיות בתחום האלסטי של הפלדה/אלומיניום, כל זאת על מנת לכסות יותר אפשרויות גילוי של סדקים, פגיעות ודפורמציות לא נראות, ואם יש כזו, קודחים חור והמיכל סיים את מחזור חייו.

להבדיל ממיכל צלילה שנפחו עד 18 ליטר(הגדול ביותר) שבו דוחסים אויר יבש (10% לחות מכס.) , מיכלי אויר ןקיטור מכילים בנוסף ללחץ גם
לחות גבוהה שגורמת לקורוזיה מואצת, ומה שמפתיע שדווקא שם קיימות הקלות בבדיקה. אמנם הלחצים שם נמוכים ממיכל צלילה
אבל הנפחים גדולים בהרבה.
ולמרות כל שאמרתי, תאונות מפיצוץ מיכלי אויר כמעט שלא מתרחשות. למה? מיכל פגום נוטה להתבקע בנקודת החולשה ומשחרר
את לחץ האויר בהדרגה. מיכלי אויר שמתפוצצים ספונטנית, הם דבר נדיר.
lizard
05-09-20, 18:55
אני לא רוצה, אבל יש לי כמה כאלו, אחד מהם קטן ודבילי כזה. ומשרד העבודה דורש גם אותו.
וזה מצחיק כי אלו מדחסים מהמזרח בעלות של 500 שקל, כמה הגיוני לקחת על בדיקה של כזה ?


אז תעלים אותו ותקנה חדש. בשביל ה400 שח שעולה קומפרסור סיני חדש לא הייתי טורח בכלל להתעסק עם זה.
kd2
08-09-20, 00:18
נוזל לחוץ במיכל לא מתפוצץ, כי הוא לא משנה את נפחו במהירות- הוא בוקע מהמיכל ובהדרגה יחסית חוזר למצב צבירה של גז בלחץ האטמוספירי.
ככה לפחות אני מבין גזים אינרטים.

בוא ניקח נגיד קיטור כי אני מכיר את הנתון, הבדל הנפחים נוזל רווי/קיטור הם פי 1600.
לשיטתך כשדוד קיטור מתבקע...הפיצוץ פורק את הלחץ במיכל וכל שאר המים רותחים להם בשלווה בשאריות אמבט הפלדה ?
(כמובן שלא)


ים,
מדברי רענן הבנתי שבמדחסים עד 25 ל' 8 בר לא נדרשת בדיקה. אם אין אצלך צרכני אויר רציניים ניתן להשתמש בכאלו
בנקודות שונות במפעל לפי הצורך. זו גם תשובה לליזרד.



זוהר איך הבנת שלא צריך לבדוק את המדחס הקטן בבדיקת מהנדס? לא בדיקה הידרוסטטית (את זה באמת אף אחד לא עושה).


אז תעלים אותו ותקנה חדש. בשביל ה400 שח שעולה קומפרסור סיני חדש לא הייתי טורח בכלל להתעסק עם זה.

גם אם זה היה עובד, זה שוב פעם מסחטת כספים לא הגיונית.
אבל אפילו זה לא עובד, הקומפרסורים האלו לא מגיעים עם הבדיקה הנדרשת (לפחות לא אלו שפגשתי בהם).
וחוץ מזה העיקר הוא שברגע שיש לך מפעל מסודר, אתה עובד מסודר.
talw
08-09-20, 06:32
ים, אתה מדבר על פיצוץ, ״פיצוץ״ יהיה לך בצורת בום גדול כשאחת הכיפות המרותכות של המיכל תתנתק ברגע ותעוף לך מהדוד, הפרש הלחצים הרגעי והנפח יעשו בום גדול.
ב 99.99999 מהמקרים תהיה דליפה ממקום מסויים במיכל בגלל כשל נקודתי במעטפת. אנחנו לא מדברים על גזים דליקים או נפיצים כן ? מדברים על מיכלים שעומדים בתקן ועובדים בלחץ שהוגדר להם.
לגבי כסת״ח הבדיקות, אין לי מה להוסיף ,כי אחרת גם אני אתעצבן, אני לא מקנא בבעל מפעל שמעסיק עובדים ושיום אחד הוא צריך להחקר במשטרה על איזשהו אירוע עם נפגעים, ככל שיהיו לך יותר ניירות מכסת״חים כך יניחו לך יותר, זו תעשיה שלמה של בולשיט.
kd2
08-09-20, 12:30
יש עוד סוגי "פיצוץ" בציוד הזה.
למשל כשטס לך שסתום ביטחון/עוגן/ברז.
פתאום יש לך חור גדול מידי, מהר מידי, ומאות ליטרים של נוזל רווי מנסים להפוך לגז בשנייה (שוב, פי 1600 בשטח).
ואז למרות החור הלחץ בכלי יהיה מטורף.
ולא רק הלחץ, גם השטף של הקיטור/נוזל שמנסה לצאת משם לפעמים משמיד את אותו החלק שכרגע הוא "החור" ורק מגדיל אותו. הסוף ידוע.

זה תרחיש אלים יותר, אין את השלב הזה במדחס אויר יבש, ולמרות זאת הרשעויות רואות בו כלי יותר מסוכן.
המשוטט
08-09-20, 14:48
לגבי מדחס חדש תדרוש מהספק תעודת בדיקה .

ואז יש לך שקט ל 22 חודשים

Sent from my LG-H990 using Tapatalk
Gilad
09-09-20, 13:10
לא יודע להתיחס להאם נדרשת בדיקה או לא

אני עובד באופן קבוע עם בודק מקצועי ולעניין, כזה שלא מחפף אבל גם לא מכשיל בדיקות סתם
מחיר הגיוני ולדעתי זמין להגיע גם לאיזור הדרום

עמירם - 050-5316947
kd2
10-09-20, 10:08
תודה
-->