טענה - נעילה אוטמטית מפתלת וגורמת לגזירת צירייה ביחס גבוה לעומת נעילה נשלטת [ארכיון]

raanan

28-09-20, 19:31

שלום רב,
אני פותח דיון בנושא כערוץ צדדי לשרשור "בקרת אחיזה ונעילה - הילכו שניים יחדיו בלתי עם נועדו?" בפורום מיצובשי.
אפשר לומר שזה גם המשך לויכוח נושן שהיה לי עם חברי נדב42.

ראשית,
מודה מראש שהטיעון שלי יכול להיות מופרך עקב חוסר ידע טכני (נראה תכף את תגובות המהנדסים פה).
כדי לפשט אתייחס לרכב עם טרנספר PART TIME במצב הנעה אחורית.

התאוריה (עפ"י הידע המוגבל שלי) :
א. בסרן (אחורי) שמותקן דפרנציאל סטדנרטי, כוח הכניסה (דרייבשאפט ) מתחלק על שתי הציריות באופן שווה (בקו ישר בכל אופן) כשאין החלקות בכביש יבש.
כלומר, העומס על כל צד הוא שיוויוני במצטבר, ומצב של 100% כוח לצד אחד הוא נדיר ביותר, אם בכלל.

ב. בנעילה אוטומטית, עקב המבנה שלה, בסיבובים בכביש יבש מועבר 100% מהכוח לציריה הפנימית של צד הסיבוב.
הציריה הנגדית משלימה את הדרך הארוכה יותר (ריצוט) ולא מסייעת בעצם להתקדמות הרכב.
כלומר, הציריות עובדות קשה מאד בכל סיבוב עקומה.
כאשר המצב הקיצוני, פניית פרסה הדוקה.

הערה- אני חושב שבעצם גם בקו ישר הכוח מועבר רק לציריה אחת ולא לשניהם במקביל כמו עם דפרנציאל.
מי מהן מקבלת את הכוח ? תלוי בצמיגים (הצמיג בעל הקוטר הקטן יותר מקבל הכוח).

ג. נעילה נשלטת, למעשה לא משפיעה על הציריות בכביש. למעט בשטח כשהיא נועלת את שתי הציריות למהירות סיבוב אחידה.

אם לא תעיתי בהסברי התאוריה שלי,
אזי זה ההסבר מדוע (בכל אופן כך זה בויטרה דור 1) ציריות שהיו מחוברות לנעילה אוטמטית,
נראות כמו ספגטי כשמפרקים אותן (טרם שנגזרו).
פשוט היצרן לא תכנן שהציריות יקבלו לסירוגין 100% כוח כל אחת בסיבובים בכביש (עקב התקנת הנעילה אוטומטית).

רענן

asafk

28-09-20, 20:36

לי יש טענה נגדית
אם זה רכב שטח - כל ציריה אמורה להיות מסוגלת לשאת מומנט מקסימלי ולהישאר בתחום האלסטי.
אם הרכב מסויים ציריה מסויימת לא יכולה לשאת במומנט המירבי של המנוע כפול יחסי ההעברה - זה לא רכב שטח.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

ariel-ro

28-09-20, 20:58

אם אני מבין נכון את אופן הפעולה של נעילה אוטומטית אז כאשר מועבר כוח מהמנוע לנעילה היא לא מרצ'טת אלא ננעלת, ואז הכוח מחולק שווה בשווה בין הגלגלים.
כאשר לא מועבר כוח/מועבר מעט כוח הנעילה יכולה לרצ'ט - ואז אין בעיה של עומס על הצירייה כי לא מועבר הרבה כוח מהמנוע

raanan

28-09-20, 21:12

לי יש טענה נגדית
אם זה רכב שטח - כל ציריה אמורה להיות מסוגלת לשאת מומנט מקסימלי ולהישאר בתחום האלסטי.
אם הרכב מסויים ציריה מסויימת לא יכולה לשאת במומנט המירבי של המנוע כפול יחסי ההעברה - זה לא רכב שטח.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
אסף,
לא יפה ! חסידי לנד רובר הסבירו לנו שזה סוג של פיוז מכני ....

לעצם העניין,
עזוב רגע את המסקנה שלי, האם ההסברים הטכניים שרשמתי נכונים ?

רענן

asafk

28-09-20, 21:19

בואו נדבר על מומנטים.
נכנס לדיפרנציאל מומנט המנוע. כמה עובר לכל צירייה?
המומנט.המירבי שגלגל יכול להעביר לקרקע הוא המשקל על הגלגל כפול מקדם חיכוך. לא גרם יותר.
לכן כל ציריה - בסרן נעול או לא - תעביר את אותו כוח כפול רדיוס הגלגל. לא גרם-מ"מ יותר.
כלומר יכול להיות שגם כשהסרן נעול כל ציריה תראה מומנט שונה.
ולכן אם לחזור לשאלה המקורית - בפנייה בכביש נדירים המקרים שהציריה רואה 100% ממומנט המנוע כפול יחסי ההעברה. אם לחצת גז עד הסוף בפניה בעליה בעומס מלא על הסרן - זה המצב היחיד שהמנוע מוציא מומנט מירבי - הגלגל המסכן הבודד שמחובר אליו - לא יוכל להעביר את כל הכוח לקרקע, יחליק (יפרפר) ואז.. מה יקרה? נכון! הנעילה תינעל. אתה תעוף הצידה ויותר לא תנסה את התעלול הזה.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

raanan

28-09-20, 21:26

ולכן אם לחזור לשאלה המקורית - בפנייה בכביש נדירים המקרים שהציריה רואה 100% ממומנט המנוע כפול יחסי ההעברה. אם לחצת גז עד הסוף בפניה בעליה בעומס מלא על הסרן - זה המצב היחיד שהמנוע מוציא מומנט מירבי - הגלגל המסכן הבודד שמחובר אליו - לא יוכל להעביר את כל הכוח לקרקע, יחליק (יפרפר) ואז.. מה יקרה? נכון! הנעילה תינעל. אתה תעוף הצידה ויותר לא תנסה את התעלול הזה.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
אם אני מבין נכון,
במידה ולא הגענו למצב של החלקת הגלגל המניע (פירפור), אז פועל על אותה ציריה יותר עומס
לעומת אם היה מותקן הדפרינצאל במקום נעילה אוטומטית.

רענן

asafk

28-09-20, 21:29

נכון.
אבל זה מומנט קטן יחסית לכמעט כל מצב נסיעה אחר. זה מצב שבו לא מאיצים חזק.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

boaz avrahami

28-09-20, 21:36

אם אני מבין נכון את אופן הפעולה של נעילה אוטומטית אז כאשר מועבר כוח מהמנוע לנעילה היא לא מרצ'טת אלא ננעלת, ואז הכוח מחולק שווה בשווה בין הגלגלים.
כאשר לא מועבר כוח/מועבר מעט כוח הנעילה יכולה לרצ'ט - ואז אין בעיה של עומס על הצירייה כי לא מועבר הרבה כוח מהמנוע

בנעילא אוטומטית ברגע שאתה מעביר כח מציר הכניסה לתוך הדיפרנציאל אז הפין המרכזי דוחף אח חלקי הנעילה לצדדים וגורם להם להינעל.
לא משנה אם אתה גם עם גלגל אחד במגע באמצע עלייה היסטרית.
הסרן נעול וכל גלגל יקבל את העומס עליו בהתאם לאחיזה והכוחות המופעלים על הרכב.

ברגע שאתה מפסיק להעביר כח אז הנעילה משתחררת אבל ממילא במצב הזה אין כוחות הפועלים.
אולי בהסתיגות על מקרה שקפצת והסרן מקבל את מכת הנחיתה

———————————
מחזירים את הטבע לציבור
טבעי שזה שלי

חנן-ג'יפולוג

28-09-20, 23:08

בלי להיכנס לכל הנחות היסוד, שעל חלקן אני חולק, בשורה התחתונה התיאוריה וגם הנסיון בשטח מראים שאתה צודק.

נעילה מאפשרת ליותר כח להגיע לציריה, בפרט במצבים של הצלבה ושל גלגל שמסתחרר ומקבל אחיזה.
למשל ברכב שבו מונחת טונה אחת על הסרן האחורי, בהצלבה עם סרן אחורי נעול, על הגלגל האוחז יש 1000 ק"ג, כפול מקדם החיכוך כפול רדיוס הגלגל, וזה המומנט שיועבר אליו. באותה סיטואציה עם דיפ' פתוח (שלעולם המומנטים בשני צידיו זהים) , המומנט בשתי הציריות יהיה המשקל על הגלגל האוחז פחות (כולמר 0 ק"ג לגלגל באוויר) כפול הרדיוס כפול מקדם החיכוך, שזה שווה לאפס. כן, הרכב כנראה גם לא יעבור את המכשול. בסרן עם דיפ' פתוח אף פעם לא יהיה מצב שציריה בודדת תקבל יותר ממחצית המומנט שמגיע מגל ההינע.

לדעתי, במעבר לרכב נעול, ועדיף כפול שתיים, חובה לבצע סוויץ' בראש ולהבין שאתה זוחל במכשול עם סל"ד מינימלי אפשרי, ואם זה לא הולך, אתה מוותר.

אחרת, תשבור, וזה הנסיון המעשי שלי. הרבה מאוד שבירות עם דיפ' אחורי נעול ואפס שבירות מרגע שעברתי לשתי נעילות והפנמתי את התובנה שרשומה מעלה.

העניין הוא שברכב נטול נעילות אתה משתולל יותר כדי לעבור את אותו מכשול, ואז גלגל מסתחרר פוגש אחיזה, ובום. אז עקומת השבירות עולה גם לכיוון הזה. תלוי מי הפרטנרים שלך לטיול והיכן הם נוסעים.

אם הייתי צריך לפשט את זה אז:

רכב לא נעול בכלל, משתולל כי אין ברירה ושובר, קצת .
רכב נעול בנעילה בודדת, שובר הרבה יותר, בוודאי אם הוא נוהג כמו ברכב ללא נעילות.
רכב כפול נעילות, עובר הרבה יותר בהרבה פחות מאמץ, בזחילה, ולא שובר בכלל. אם ישתולל, גם הוא ישבור, בוודאות.

asafk

28-09-20, 23:21

השאלה היתה על פניה בכביש.
בשטח - מנסים הכי "חלש" שאפשר ואז אם צריך מנסים שוב. עם או בלי נעילות. "לאט ככל שאפשר מהר ככל שצריך".

אסף.

boaz avrahami

28-09-20, 23:29

חנן,
אני מסכים עם כל מה שכתבת אבל השאלה המקורית היא האם נעילה אוט׳ שוברת יותר מנשלטת.

ההנחה ( לטעמי שגויה) של רענן שהעומס בכביש מקצר את חייהן.
רענן גם מדגים מצבים של פרסה או נסיעה ישרה בהם ציריה אחת נושאת לבדה בעול.

לדעתי התשובה שלך נכונה לגבי השוואה בין נעילה לבלי נעילה

———————————
מחזירים את הטבע לציבור
טבעי שזה שלי

raanan

28-09-20, 23:39

חנן,
אני מסכים עם כל מה שכתבת אבל השאלה המקורית היא האם נעילה אוט׳ שוברת יותר מנשלטת.

ההנחה ( לטעמי שגויה) של רענן שהעומס בכביש מקצר את חייהן.
רענן גם מדגים מצבים של פרסה או נסיעה ישרה בהם ציריה אחת נושאת לבדה בעול.

לדעתי התשובה שלך נכונה לגבי השוואה בין נעילה לבלי נעילה

———————————
מחזירים את הטבע לציבור
טבעי שזה שלי

מחדד את הטענה.
נכון שבד"כ הציריה נגזרת בשטח. אבל,
אני טוען שהנזק לציריות עם נעילה אוטומטית הוא מצטבר ונעשה בנהיגה היום יומית בכביש.
דבר שלא קורה עם נעילות נשלטות, לכן רכבים אלו פחות מועדים לגזירת ציריה.

רענן

assafy

28-09-20, 23:46

בנעילה אוטומטית הציריה בצד החיצוני לסיבוב רואה פיתול לכיוון ההפוך (הגלגל נגרר על הכביש עד לריצ'וט). אולי זה תורם לבלאי.

Sent from my SM-G970F using Tapatalk

חנן-ג'יפולוג

28-09-20, 23:48

לדעתי, הציריות לא ניזוקות כלל בכביש, אלא בשטח, בסיטואציות כמו שתיארתי. רק שם הן מקבלות את המומנט שגדול עליהן.

לגבי הכלל, אני מנסה הכי לאט שאפשר, ואם לא הולך, מנסה שוב, אבל לא עם יותר כח. אם לא אנהג כך, אשבור, כי אני נעול, כפול.

raanan

28-09-20, 23:53

לדעתי, הציריות לא ניזוקות כלל בכביש, אלא בשטח, בסיטואציות כמו שתיארתי. רק שם הן מקבלות את המומנט שגדול עליהן.
חנן,
האם אפשר לומר שעם נעילה אוטומטית בכביש, הציריות (כל אחת בתורה) רואות עומס בשיטת ה ON-OFF ?
לעומת מכסימום חצי עומס לכל ציריה כשיש דפרנציאל ?

רענן

חנן-ג'יפולוג

29-09-20, 00:11

כל עוד מדובר על מצב שבו אין החלקה, אז כן: הציריה בסרן נעול רואה 0, או 50, או 100 אחוז מהמומנט בגל ההינע.

לעומת ציריות בדיפ' פתוח שלעולן רואות בדיוק 50 אחוז מהמומנט בגל ההינע.

אני מבין שיש לך סיבה מסוימת למשוך לכיוון הכביש, אבל זה דיון סרק. מה ששובר ציריות זה לא המומנט בhigh.

raanan

29-09-20, 00:16

כל עוד מדובר על מצב שבו אין החלקה, אז כן: הציריה בסרן נעול רואה 0, או 50, או 100 אחוז מהמומנט בגל ההינע.

לעומת ציריות בדיפ' פתוח שלעולן רואות בדיוק 50 אחוז מהמומנט בגל ההינע.

אני מבין שיש לך סיבה מסוימת למשוך לכיוון הכביש, אבל זה דיון סרק. מה ששובר ציריות זה לא המומנט בhigh.
חנן,
כמו שכתבתי, לדעתי הנזק מתפתח לאט אבל עיקבי בכביש.
אנשי הסוזוקי עם הנעילות האוטמטיות, במידה ויפרקו הציריות לאחר תקופה עם הנעילה, יגלו שהציריות שלהם מפותלות כמו ספגטי.

רענן

חנן-ג'יפולוג

29-09-20, 00:26

ואתה יודע שזה קרה בכביש כי הם אף פעם לא ביקרו בשטח?

אם ציריה היתה נמצאת בתחום הפלסטי שלה בכביש, בשטח שבו היא רואה מומנטים גדולים יותר ביותר מפי 4, היא היתה נשברת באופן מיידי.
מכיוון שזה לא קורה, ניתן להסיק שבכביש היא לא נמצאת בתחום הפלסטי.

assafy

29-09-20, 00:28

אם יורשה לי להצטרף לדיון התיאורטי למרות שאין לי נעילה אוטומטית אז כפי שכתבתם המומנט הציריה נגזר מהכוח הנורמלי כפול רדיוס הגלגל כפול מקדם החיכוך שהוא מקסימלי באספלט.
אם הרצ'ט לא משתחרר כהלכה (תופעת הבומים) אז המומנט מהמנוע לא פקטור כאן בכלל. מספיק האינרציה של רכב שנכנס מהר לסיבוב והפרש המהירויות הנדרש בין הגלגל הפנימי לחיצוני.

Sent from my SM-G970F using Tapatalk

boaz avrahami

29-09-20, 00:37

כל עוד מדובר על מצב שבו אין החלקה, אז כן: הציריה בסרן נעול רואה 0, או 50, או 100 אחוז מהמומנט בגל ההינע.

high.

בשביל שהמשפט הזה יהיה יותר ברור, תוכל להדגים מצבים של 0/50/100 במצב של אין החלקה?

———————————
מחזירים את הטבע לציבור
טבעי שזה שלי

חנן-ג'יפולוג

29-09-20, 01:21

בסיבוב הציריה הפנימית תקבל 100 אחוז והחיצונית 0.
בנסיעה ישרה שתי הציריות יקבלו 50 אחוז כל אחת, פחות או יותר (כי בכל זאת יתכנו פערי אחיזה בין צמיג אחד למשנהו והבדלי קוטר מינוריים) .

yoni_0000

29-09-20, 01:28

אם יורשה לי להצטרף לדיון התיאורטי למרות שאין לי נעילה אוטומטית אז כפי שכתבתם המומנט הציריה נגזר מהכוח הנורמלי כפול רדיוס הגלגל כפול מקדם החיכוך שהוא מקסימלי באספלט.
אם הרצ'ט לא משתחרר כהלכה (תופעת הבומים) אז המומנט מהמנוע לא פקטור כאן בכלל. מספיק האינרציה של רכב שנכנס מהר לסיבוב והפרש המהירויות הנדרש בין הגלגל הפנימי לחיצוני.

Sent from my SM-G970F using Tapatalk

מומנט מקסימלי על ציריה הוא מה שהמנוע יכול לתת לגלגל בלי שתתרחש החלקה. בהחלט יש קשר ישיר ביניהם.

בדיפ' פתוח, בזמן סיבוב, אם לא נותנים גז, המומנט על הציריה והגלגל שווים לאפס.

בדיפ' נעול בזמן סיבוב (או נעילה אוט' שלא משתחררת), בלי גז, החיכוך שנוצר יוצר מומנט לכיוון ההפוך בגלגל/ ציריה, אבל חלק גדול אם לא רוב ההחלקה נובעת מזה שהגלגל לא מתאים את המהירות שלו לקו הסיבוב, לכן המומנט הרבה יותר קטן מסיטואציה של החלקה בעת זינוק בקו ישר.

zivo

29-09-20, 17:36

חנן,
האם אפשר לומר שעם נעילה אוטומטית בכביש, הציריות (כל אחת בתורה) רואות עומס בשיטת ה ON-OFF ?
לעומת מכסימום חצי עומס לכל ציריה כשיש דפרנציאל ?

רענן

רענן,
שים לב לתשובות של חנן,
זה לא רק on off, רוב הזמן זה שתיהן on והעומס הוא 50%.
לגבי הדוגמאות של סיבוב פרסה, ככל שהסיבוב חד יותר, גם בדיפ' רגיל, העומס על הגלגל שעובד מתקרב ל 100% כך שזה לא מה שמיוחד בנעילה אוטמטית.

לדעתי , הבעיה מס' אחת בנעילה אוטומטית זה "המכות" של הנעילה, במיוחד, שלא בטוח עד כמה כולן מותקנות מדוייק.
אף ע"פ שהן עובדות, בפועל הן לא נפתחות וננעלות בדיוק בזמן.

talw

29-09-20, 18:35

לא זיו, המומנט על ציריה אחת בדיפ' פתוח לא יכול לעבור את חצי המומנט שמסוגל לספק הפיניון.
בדיפ' נעול אפשר להגיע עד ל כ 100 אחוז מומנט של הפיניון רק כאשר הגלגל השני באוויר ולא משתתף בהורדת כח לאספלט- זה כמובן בביצוע פרובוקציה כזו או אחרת עם הרכב בסיבוב.

hadtomer

29-09-20, 19:01

חנן,
כמו שכתבתי, לדעתי הנזק מתפתח לאט אבל עיקבי בכביש.
אנשי הסוזוקי עם הנעילות האוטמטיות, במידה ויפרקו הציריות לאחר תקופה עם הנעילה, יגלו שהציריות שלהם מפותלות כמו ספגטי.

רענן
קטונתי מלהיות בעל כישורי ההנדסה המוכחים והניסיון שיש לאסף, לחנן ולנמרוד. אני כן יכול לומר שגזרתי 2 ציריות אח' בשני אירועים שונים בספורטאז' שהיה נעול אחורה בנעילה אוטומטית. שתי הגזירות אירעו בתחומי גוש דן במהלך תמרונים במהירות אפס, יציאה מחניה וכאלה. בג'יפ טפו טפו לא גזרתי כלום.

אני כן מסכים עם חנן לגבי אופי הנהיגה. עם הספורטאז', שלא בדיוק היה בולדוזר, וגם נעל צמיגים גדולים, עבדתי בשיטת "גאז, המון גאז". כיום אני עם נעילה אוט' מאחור ועם דטרויט טרוטראק מקדימה, יחסי העברה וכו, ואם אני עובר 1500-2000 סל"ד בסלעים זה רק בגלל חוסר תשומת לב. טפו טפו טפו חמש שנים עוד מעט בלי גזירות.

ehudzeelim

29-09-20, 19:09

שלום רב,
אני פותח דיון בנושא כערוץ צדדי לשרשור "בקרת אחיזה ונעילה - הילכו שניים יחדיו בלתי עם נועדו?" בפורום מיצובשי.
אפשר לומר שזה גם המשך לויכוח נושן שהיה לי עם חברי נדב42.

ראשית,
מודה מראש שהטיעון שלי יכול להיות מופרך עקב חוסר ידע טכני (נראה תכף את תגובות המהנדסים פה).
כדי לפשט אתייחס לרכב עם טרנספר PART TIME במצב הנעה אחורית.

התאוריה (עפ"י הידע המוגבל שלי) :
א. בסרן (אחורי) שמותקן דפרנציאל סטדנרטי, כוח הכניסה (דרייבשאפט ) מתחלק על שתי הציריות באופן שווה (בקו ישר בכל אופן) כשאין החלקות בכביש יבש.
כלומר, העומס על כל צד הוא שיוויוני במצטבר, ומצב של 100% כוח לצד אחד הוא נדיר ביותר, אם בכלל.

ב. בנעילה אוטומטית, עקב המבנה שלה, בסיבובים בכביש יבש מועבר 100% מהכוח לציריה הפנימית של צד הסיבוב.
הציריה הנגדית משלימה את הדרך הארוכה יותר (ריצוט) ולא מסייעת בעצם להתקדמות הרכב.
כלומר, הציריות עובדות קשה מאד בכל סיבוב עקומה.
כאשר המצב הקיצוני, פניית פרסה הדוקה.

הערה- אני חושב שבעצם גם בקו ישר הכוח מועבר רק לציריה אחת ולא לשניהם במקביל כמו עם דפרנציאל.
מי מהן מקבלת את הכוח ? תלוי בצמיגים (הצמיג בעל הקוטר הקטן יותר מקבל הכוח).

ג. נעילה נשלטת, למעשה לא משפיעה על הציריות בכביש. למעט בשטח כשהיא נועלת את שתי הציריות למהירות סיבוב אחידה.

אם לא תעיתי בהסברי התאוריה שלי,
אזי זה ההסבר מדוע (בכל אופן כך זה בויטרה דור 1) ציריות שהיו מחוברות לנעילה אוטמטית,
נראות כמו ספגטי כשמפרקים אותן (טרם שנגזרו).
פשוט היצרן לא תכנן שהציריות יקבלו לסירוגין 100% כוח כל אחת בסיבובים בכביש (עקב התקנת הנעילה אוטומטית).

רענן

למיטב הבנתי:
א. בדיפ' רגיל המומנט על שתי הציריות שווה תמיד ויכול להגיע למקסימום של 50% מהמומנט המרבי שנכנס לדיפרנציאל (במצב של אחיזה מלאה)
ב. נכון, רק שבדרך כלל בנסיעה בסיבוב בכביש לא מופעל מומנט גבוה כי לא לוקחים סיבוב עם הרבה גז.
לגבי ההערה - בקו ישר המומנט מתחלק בערך שווה בשווה בין הצדדים
ג. נכון.
לגבי המסקנה הסופית, לדעתי בכביש אין כמעט מצב של עומס מוגזם שיגרום לפיתול הצירייה ותופעת הספגטי שתיארת. העומסים גבוהים הם פונקציה של הבדלים משמעותיים בכוחות החיכוך בין הגלגלים לקרקע תוך כדי העברת כוח משמעותי לדיפרנציאל הנעול.
כלומר בשטח בלבד.

סולי

29-09-20, 19:16

אני חושב שנעילה אוט' בהחלט גורמת נזק לדיפ', מעבירה הלמים משמעותיים ומגדילה חופשים.

זה כנראה מורגש רק בסמוראי קטן, ידני ועם גלגלים גדולים.

Sent from my SM-A530F using Tapatalk

raanan

29-09-20, 19:43

אנסה לעשות קצת סדר,
בדפרנציאל רגיל כל ציריה בכביש רואה מכסימום 50% ממומנט הכניסה בקו ישר ובסיבובים.

עם נעילה אוטמוטית בכביש,
במצב נסיעה ישר, צמיגים בקוטר שווה בסרן, הציריות רואות כל אחת 50% ממומנט הכניסה.
בסיבוב / עקומה, הציריה של צד הסיבוב מקבלת 100% מומנט, ואילו הציריה הנגדית מקבלת 0% מומנט.
דהיינו עם נעילה אוטומטית בסיבובים הציריות מקבלות on-off מומנט.

עכשיו לפרקטיקה.
א. לפחות 80% מהנסועה של רוב רובם של רכבי השטח פנאי הם על הכביש.
ב. מקדם החיכוך בשטח קטן יותר מאספלט.
כלומר הכוח שמופעל על הציריות בנסיעה בשטח (לא תיקול מכשולים ומעלות) קטן יותר מאשר בכביש.
ג. מסך כל הטיול/נסיעה בשטח, בד"כ המעלות ותיקול המכשולים הוא קטן מאד.

מכך אני מסיק שרוב העומס על הציריות והפיתול הינו מהנסיעה בכביש.

אני יודע שיש כאלו שטוענים שנעילה אוטומטית הכי טובה בפרט בתמחור, פשטותה ואמינותה. אבל,
מצד שני, לא סתם יצרני הרכב לא משווקים עם נעילה אוטומטית
(שרק הייתה מוזילה להם עלויות דבר שהם דיי אוהבים לחסוך בכל דבר)
לעומת דפרנציאל עם נעילה נשלטת או דפרנציאל מוגבל החלקה.
אני חושב שהסיבה היא הפגיעה בהתנהגות הרכב עם פוטנציאל לסיכון בטיחותי.
אולי גם נושא אמינות ופגיעה בציריות נמצאת בשיקול .

אגב,
יש סרנים שנעילה אוטומטית בקושי "מדגדגת" לציריות, כגון דנה 60 שזה אובר קיל על הסופות האזרחיות.

שורה סופית, אין "ארוחות חינם" ! לא סתם נעילה אוטומטית זולה יותר מנעילה נשלטת.

רענן

ariel-ro

29-09-20, 19:52

בעניין היצרנים-
נעילה אוטומטית משנה את התנהגות הרכב לגמרי ולכן נהג מזדמן שעולה על רכב כזה עלול למצוא את עצמו בתעלה בצד הדרך.
כמות התביעות שתיפול עליהם ועלותן כנראה תהיה גבוהה מעלות של נעילה נשלטת - שהם מתמחרים אותה במחיר הרכב וגם הצליחו לשווק אותה ככה שללקוח יהיה שווה לשלם את האקסטרה.

yoni_0000

29-09-20, 19:58

לא יודע למה אתם כל פעם פותחים את הנושא הזה מחדש.
אני חמש שנים עם אוטומטית מאחורה.. 0 תקלות, 0 תחזוקה, לא ציריות לא מייסבים ולא חופשים. לפניי חצי שנה נפתחה הביצה לצורך החלפת יחסי העברה, הכל היה תקין. אה, והיא תמיד עובדת... אין שכחתי לנעול, אין דליפות אוויר או נורה שתהבהב ואתה מקווה שתפסיק, אין מנגנון שנתקע.. היא תמיד שם, אתה לא צריך לחשוב על זה בכלל.

כמה מבעלי נעילה נשלטת עברו 5 שנים עם אפס התעסקות בנעילה?

ברור שלא הכל זהב בכביש אבל אם הרכב לא daily אני לא רואה סיבה שלא.

ehudzeelim

29-09-20, 20:00

אנסה לעשות קצת סדר,
בדפרנציאל רגיל כל ציריה בכביש רואה מכסימום 50% ממומנט הכניסה בקו ישר ובסיבובים.

עם נעילה אוטמוטית בכביש,
במצב נסיעה ישר, צמיגים בקוטר שווה בסרן, הציריות רואות כל אחת 50% ממומנט הכניסה.
בסיבוב / עקומה, הציריה של צד הסיבוב מקבלת 100% מומנט, ואילו הציריה הנגדית מקבלת 0% מומנט.
דהיינו עם נעילה אוטומטית בסיבובים הציריות מקבלות on-off מומנט.

עכשיו לפרקטיקה.
א. לפחות 80% מהנסועה של רוב רובם של רכבי השטח פנאי הם על הכביש.
ב. מקדם החיכוך בשטח קטן יותר מאספלט.
כלומר הכוח שמופעל על הציריות בנסיעה בשטח (לא תיקול מכשולים ומעלות) קטן יותר מאשר בכביש.
ג. מסך כל הטיול/נסיעה בשטח, בד"כ המעלות ותיקול המכשולים הוא קטן מאד.

מכך אני מסיק שרוב העומס על הציריות והפיתול הינו מהנסיעה בכביש.

אני יודע שיש כאלו שטוענים שנעילה אוטומטית הכי טובה בפרט בתמחור, פשטותה ואמינותה. אבל,
מצד שני, לא סתם יצרני הרכב לא משווקים עם נעילה אוטומטית
(שרק הייתה מוזילה להם עלויות דבר שהם דיי אוהבים לחסוך בכל דבר)
לעומת דפרנציאל עם נעילה נשלטת או דפרנציאל מוגבל החלקה.
אני חושב שהסיבה היא הפגיעה בהתנהגות הרכב עם פוטנציאל לסיכון בטיחותי.
אולי גם נושא אמינות ופגיעה בציריות נמצאת בשיקול .

אגב,
יש סרנים שנעילה אוטומטית בקושי "מדגדגת" לציריות, כגון דנה 60 שזה אובר קיל על הסופות האזרחיות.

שורה סופית, אין "ארוחות חינם" ! לא סתם נעילה אוטומטית זולה יותר מנעילה נשלטת.

רענן

אתה צודק לגבי רוב הנסועה ומקדם החיכוך של הכביש לעומת שביל.
אבל, אני חושב שהמסקנה הסופית שלך לא נכונה, ואני אתן לך דוגמה להמחשה:
אתה יכול להישען על קיר ולהפעיל עליו כוח מסויים כל היום אבל הקיר לא יינזק. אבל במכת פטיש 5 ק"ג שלוקחת עשירית שניה הקיר יישבר.
ההישענות על הקיר היא המקבילה לעומסים בכביש, והפטיש הוא המקביל למכה שמקבלת הצירייה בהצלבה או תיקול מכשול.

לגבי העלות, ברור שנעילה נשלטת תעלה יותר בגלל המורכבות של מנגנון השליטה בה, והמורכבות הנוספת שהוא דורש

raanan

29-09-20, 20:09

לא יודע למה אתם כל פעם פותחים את הנושא הזה מחדש.
אני חמש שנים עם אוטומטית מאחורה.. 0 תקלות, 0 תחזוקה, לא ציריות לא מייסבים ולא חופשים.

איזה רכב ? איזה סרן ?

רענן

yoni_0000

29-09-20, 20:11

דנה 44 סיקס

raanan

29-09-20, 20:13

אתה צודק לגבי רוב הנסועה ומקדם החיכוך של הכביש לעומת שביל.
אבל, אני חושב שהמסקנה הסופית שלך לא נכונה, ואני אתן לך דוגמה להמחשה:
אתה יכול להישען על קיר ולהפעיל עליו כוח מסויים כל היום אבל הקיר לא יינזק. אבל במכת פטיש 5 ק"ג שלוקחת עשירית שניה הקיר יישבר.
ההישענות על הקיר היא המקבילה לעומסים בכביש, והפטיש הוא המקביל למכה שמקבלת הצירייה בהצלבה או תיקול מכשול.

מצד שני, זרימת מים לאורך זמן, שוחקת גם בזלת שהפטיש 5 קג' לא ידגדג אותה.

רענן

zivo

29-09-20, 20:22

לא זיו, המומנט על ציריה אחת בדיפ' פתוח לא יכול לעבור את חצי המומנט שמסוגל לספק הפיניון.
בדיפ' נעול אפשר להגיע עד ל כ 100 אחוז מומנט של הפיניון רק כאשר הגלגל השני באוויר ולא משתתף בהורדת כח לאספלט- זה כמובן בביצוע פרובוקציה כזו או אחרת עם הרכב בסיבוב.

בכוונה כתבתי עומס, ואתה משתמש בביטוי ממומנט שהוא ביטוי יותר מדעי ומצריך קצת יותר דיוק.
אבל לנקודה-
שהרכב נוסע ישר, שני הגלגלים מסתובבים באותה המהירות, ובהנחה שיש להם אותו הקוטר, זה אומר שפועל עליהם אותו הכח.
במילים שלך, המומנט של המנוע מתחלק המדוייק לחצי.
ברגע שהרכב פונה, הגלגל החיצוני מסתובב מהר יותר (והפנימי איטי יותר).
המנוע מייצר את אותו הכח, רק עכשיו הוא לא מתחלק שווה. הגלגל החיצוני, מסתובב מהר יותר ועושה יותר עבודה.
בפיזיקה אין קסמים, יותר עבודה, יותר כוחות.
אתה רוצה לעבור לפסים מדוייקים , כמו מומנט, בבקשה תדייק עד הסוף.

talw

29-09-20, 20:37

צד אחד מסתובב מהר יותר= מופעל עליו פחות מומנט= אותה עבודה.
פסים מדויקים.

boaz avrahami

29-09-20, 20:43

שורה סופית, אין "ארוחות חינם" ! לא סתם נעילה אוטומטית זולה יותר מנעילה נשלטת.

רענן

המשפט הנכון צ״ל:

שורה סופית, אין "ארוחות חינם" ! לא סתם נעילה אוטומטית זה - Lunchbox Locker

———————————
מחזירים את הטבע לציבור
טבעי שזה שלי

ehudzeelim

29-09-20, 20:43

בכוונה כתבתי עומס, ואתה משתמש בביטוי ממומנט שהוא ביטוי יותר מדעי ומצריך קצת יותר דיוק.
אבל לנקודה-
שהרכב נוסע ישר, שני הגלגלים מסתובבים באותה המהירות, ובהנחה שיש להם אותו הקוטר, זה אומר שפועל עליהם אותו הכח.
במילים שלך, המומנט של המנוע מתחלק המדוייק לחצי.
ברגע שהרכב פונה, הגלגל החיצוני מסתובב מהר יותר (והפנימי איטי יותר).
המנוע מייצר את אותו הכח, רק עכשיו הוא לא מתחלק שווה. הגלגל החיצוני, מסתובב מהר יותר ועושה יותר עבודה.
בפיזיקה אין קסמים, יותר עבודה, יותר כוחות.
אתה רוצה לעבור לפסים מדוייקים , כמו מומנט, בבקשה תדייק עד הסוף.

בפיזיקה - יותר עבודה לא אומר יותר כוחות.
עבודה היא כוח X דרך, לכן אם הגלגל החיצוני עושה יותר דרך הוא יעשה יותר עבודה רק אם המכפלה גדולה יותר מהמכפלה של הכוח X דרך של הגלגל השני.

nirs

29-09-20, 21:02

"לאט ככל שאפשר מהר ככל שצריך".

אסף.

זה המוטו שאני מנסה להעביר למודרכים שלי בכל הדרכה.

מספר תובנות, מניסיוני, עם נעילה אוטומטית בדיפנדר מול נשלטת ברוביקון:
1. הנעילה האוטומטית תמיד שם ונכנסת לפעולה מיד שצריך. בנשלטת, כבר מצאתי את עצמי לא נועל למרות שבדיעבד היה כדאי לנעול.
2. בנהיגה לפי המוטו למעלה, לא שוברים ציריות.
נהיגה אגרסיבית מובילה לשבירה ולא משנה מה סוג הנעילה.

להבנתי, וכמו שנכתב, הכוחות הפועלים על הציריות בנעילה אוטומטית בכביש, גדולים מאלו שפועלים ללא נעילה.
המערכת שפועלת פה היא התעייפות ולכן בסופו של יום, לציריות בנעילה האוטומטית יש סיכוי גדול יותר להיכשל קודם.

Sent from my iPhone using Tapatalk