צפייה בגרסה מלאה : דיסקו 4 - רשמים ראשוניים
אחרי 8 שנים על דיסקו 2 (ו5 על דיסקו 1 לפני), עברתי לאחרונה לדיסקו 4 GS3.
להלן רשמים ראשונים:
קודם כל ודבר ראשון והכי חשוב זה פאקינג וואו של אוטו, אושר גדול להיכנס אליו כל יום מחדש.
גדול יותר, כבד יותר, חלק, מלכותי, שקט להדהים, מערכת שמע נפלאה, מזגן מקפיא, הכל בפנים מוצק ואיכותי פי אינסוף מאשר בTD5, חסל סדר קרקושים ופלסטיקים שנשברים למגע יד.
זריז פי אין סוף, פתאום כולם נוסעים לאט מדי, חשוב להוריד רגל מהגז בכבישים מהירים, אפשר ורצוי לעקוף בעליות. עם נוסעים. ונגרר.
זולל דלק, משהו כמו 1 קמ"ל גרוע יותר מהTD5 במתאר דומה (בכל זאת להזיז יותר מסה יותר מהר..).
גזי הפליטה כבר לא מסריחים בוקר, או כמו שהבן שלי, אקס חיל הים, אומר "הוא כבר לא מריח כמו דבורה ביום ראשון".
טווח קצר באופן מציק: לכאורה יש במיכל 82 ליטר, אבל המחשב מראה אפס טווח עם 12 ליטר בערך במיכל – תכלס 500 ק"מ בין מילויים.
עד כאן כביש. בשטח לא הספקתי יותר מדי, אבל הרושם הראשוני הוא שהוא עולה כל דבר בזלזול מופגן ויותר בקלות מהTD5 הסטנדרטי אך נעול מרכזית שלי – בכל זאת ה4 מגיע עם נעילה אחורית ובקרת אחיזה הרבה יותר מודרנית.
במצב מוגבה הזוויות ממש סבבה, אבל חשוב לזכור להגביה אותו כל פעם מחדש - כן כבר שכחתי פעם אחת..
רביעיה חדשה של ג'נרל AT על הג'נט 19 המקורי, עדיין פוחד לקרוע צמיגים.. מקווה שזה יעבור לי אחרי הטיול הרציני הראשון.
טריין ריספונס: לא להשתמש במצב זחילת סלעים אם לא צריך! הוא מיועד באמת לזחילה ומתאפיין בתגובת מצערת אלימה ובלימות לא רצוניות. בעליה טרשית סטנדרטית עם מדרגות פשוט לשים ב LOW ולנסוע.
מעצבן: HDC מופעל אוטומטית והורג את הכיף בירידות, צריך לבטל כל פעם מחדש.
אבל שוב, עדיין לא טיילתי איתו ברצינות, והאמת צריכה להיאמר שקניתי אותו בהבנה שאת החשקומיצין בשטח אני במילא משיג עם האופנוע.
אה, ושכחתי להזכיר: החנייה נקיה מטפטופים.
המשך יבוא..
"גזי הפליטה כבר לא מסריחים בוקר, או כמו שהבן שלי, אקס חיל הים, אומר "הוא כבר לא מריח כמו דבורה ביום ראשון".
חחח, אני מכיר את זה מטנקים בחורף.
אבל תכלס... זה דומה יותר לתנור סולר
Sent from my LG-H930 using Tapatalk
elephant man
01-11-20, 11:44
מברוק
אחד הרכבים הכי מדהימים שיש.
יש אפשרות חוקית לשנות מידת גלגלים ל-18',יתן גובה דופן גדול יותר.
Sent from my Redmi Note 9S using Tapatalk
דיסקו 4 זה באמת יופי של רכב (בהנחה ותקין).
ב״נעלי הבלט״ טיפלת וזה קריטי ברכב הזה.
כך בחשבון שגם at בחתך נמוך זה לא זה, אבל בוודאי יותר טוב מהמקור.
Sent from my iPhone using Tapatalk
אחרי 8 שנים על דיסקו 2 (ו5 על דיסקו 1 לפני), עברתי לאחרונה לדיסקו 4 GS3.
להלן רשמים ראשונים:
קודם כל ודבר ראשון והכי חשוב זה פאקינג וואו של אוטו, אושר גדול להיכנס אליו כל יום מחדש.
גדול יותר, כבד יותר, חלק, מלכותי, שקט להדהים, מערכת שמע נפלאה, מזגן מקפיא, הכל בפנים מוצק ואיכותי פי אינסוף מאשר בTD5, חסל סדר קרקושים ופלסטיקים שנשברים למגע יד.
זריז פי אין סוף, פתאום כולם נוסעים לאט מדי, חשוב להוריד רגל מהגז בכבישים מהירים, אפשר ורצוי לעקוף בעליות. עם נוסעים. ונגרר.
זולל דלק, משהו כמו 1 קמ"ל גרוע יותר מהTD5 במתאר דומה (בכל זאת להזיז יותר מסה יותר מהר..).
גזי הפליטה כבר לא מסריחים בוקר, או כמו שהבן שלי, אקס חיל הים, אומר "הוא כבר לא מריח כמו דבורה ביום ראשון".
טווח קצר באופן מציק: לכאורה יש במיכל 82 ליטר, אבל המחשב מראה אפס טווח עם 12 ליטר בערך במיכל – תכלס 500 ק"מ בין מילויים.
עד כאן כביש. בשטח לא הספקתי יותר מדי, אבל הרושם הראשוני הוא שהוא עולה כל דבר בזלזול מופגן ויותר בקלות מהTD5 הסטנדרטי אך נעול מרכזית שלי – בכל זאת ה4 מגיע עם נעילה אחורית ובקרת אחיזה הרבה יותר מודרנית.
במצב מוגבה הזוויות ממש סבבה, אבל חשוב לזכור להגביה אותו כל פעם מחדש - כן כבר שכחתי פעם אחת..
רביעיה חדשה של ג'נרל AT על הג'נט 19 המקורי, עדיין פוחד לקרוע צמיגים.. מקווה שזה יעבור לי אחרי הטיול הרציני הראשון.
טריין ריספונס: לא להשתמש במצב זחילת סלעים אם לא צריך! הוא מיועד באמת לזחילה ומתאפיין בתגובת מצערת אלימה ובלימות לא רצוניות. בעליה טרשית סטנדרטית עם מדרגות פשוט לשים ב LOW ולנסוע.
מעצבן: HDC מופעל אוטומטית והורג את הכיף בירידות, צריך לבטל כל פעם מחדש.
אבל שוב, עדיין לא טיילתי איתו ברצינות, והאמת צריכה להיאמר שקניתי אותו בהבנה שאת החשקומיצין בשטח אני במילא משיג עם האופנוע.
אה, ושכחתי להזכיר: החנייה נקיה מטפטופים.
המשך יבוא..
לפי תיאוריך הד2 שלך לא היה תקין.
תיהנה מהד4...
לפי תיאוריך הד2 שלך לא היה תקין.
תיהנה מהד4...
טופל ביד אוהבת לפי הספר ועם ארנק פתוח אצל רמי, והחזיר לי אהבה בהתאם עד שנמכר עם 370 אלף ק"מ - קשה להיות יותר תקין מזה בגיל הזה.
אבל עזוב, הבנו כבר שבעניך D2 הוא כליל השלמות ופאר הבריאה, אפשר לעבור הלאה.
ראשית, תודה על הסקירה הראשונית, מחכה להמשך ובעיקר לחוויות בשטח.
ומספר שאלות:
1. האם יש לרכב רק גרסה אחת שנמכרה בארץ? אם לא, אנא פרט מה בגרסה שלך? מנוע, מתלים, נעילות וכו'
2. כשכתבת ששכחת להגביה אתה מתכוון למתלי אוויר? בכמה הם מגביהים? אולי אפשר לעשות שבמעבר ל 4X4 או לפחות ל LOW הרכב אוטומטית יגביה את עצמו ואתה תצטרך לבטל אם לא תרצה. במקום לזכור להפעיל. זה יותר בטוח לרכב כנגד מכות בגחון.
3. לא הבנתי מה צריכת הדלק האמיתית. בכביש ומשולב עם שטח?
ראשית, תודה על הסקירה הראשונית, מחכה להמשך ובעיקר לחוויות בשטח.
ומספר שאלות:
1. האם יש לרכב רק גרסה אחת שנמכרה בארץ? אם לא, אנא פרט מה בגרסה שלך? מנוע, מתלים, נעילות וכו'
2. כשכתבת ששכחת להגביה אתה מתכוון למתלי אוויר? בכמה הם מגביהים? אולי אפשר לעשות שבמעבר ל 4X4 או לפחות ל LOW הרכב אוטומטית יגביה את עצמו ואתה תצטרך לבטל אם לא תרצה. במקום לזכור להפעיל. זה יותר בטוח לרכב כנגד מכות בגחון.
3. לא הבנתי מה צריכת הדלק האמיתית. בכביש ומשולב עם שטח?
1. עניין הגרסאות מורכב.. הרכב שלי עם מנוע 3 ליטר TDV6 ונעילות מרכזית ואחורית. כולם לידיעתי הגיעו עם מתלי אויר.
2. יש כמה פתרונות, כרגע אין לי כוונה לעשות בו שינויים.
3. 7 עד 8 קמ"ל. בטוח אפשר יותר טוב על כביש מהיר בנהיגה רגועה.
מניסיון עשיר עם דיסקו 4 אני מציע לך לא להפסיק לפחד מקריעת צמיגים.
יש רק דבר אחד יותר גרוע מג'אנט 19 בשטח - וזה ג'אנט 20.
אי אפשר לשים ג'אנט 18 בגלל גודל הקליפר, כך שאם אתה מטייל הרבה, אני מציע בחום לשים מתקן לגלגל רזרבי שני של ראסטה על הפגוש.
המחיר הוא לצאת בכניסה לחניונים בשביל לפתוח למאבטח דלת אחורית. חוצ'מזה, מתקן קל, לא מגושם ועובד מעולה והכי חשוב- שקט נפשי אמיתי (אגב אני קניתי ג'אנט של BMW X6 למיטב זכרוני ב-500 שח ושמתי עליו צמיג לא יקר. בכל זאת.. רזרבי שני).131331
ודבר נוסף שקניתי (לא יודע אם עדיין מוכרים, אבל צירפתי קישור ) זה סט של 4 ברגים שקובעים את גובה הרכב. הסט הזה למעשה "שיקר" וגרם לכך שהרכב היה גבוה בכל אחד מהמצבים ב-6.5 ס"מ . מעולה. חשוב בעיקר בנסיעת דיונות מהירה ששם בלי לשאול אותך, הוא פשוט יורד לגובה אוירודינמי אבל עוד סנטימטרים זה תמיד טוב :-). החלפה פשוטה (לבד. בלי מוסך. רק פלאייר). http://johnsonrods.com/
המוט הזה הוא הפתרון הפשוט להגבהה קבועה אבל הדעות לגביו והבלאי שההגבהה הקבועה גורמת למתלים - חלוקות. יש אפשרות לחבר מחשב אפטרמרקט לשליטה בגובה הכריות.
לגבי חישוקי 18 - יש חישוקים מתאימים לקליפרים האלה. לא כל חישוק 18 נוגע.
והנה בקשה שנענתה בהתעלמות גורפת כל פעם שהעליתי אותה - כמה עולה להחזיק דיסקברי 4 לאורך זמן? אמיתי. הכל כולל הכל. כמה זה נורא כמו שמספרים או בכלל לא?
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
לגבי חישוקי 18 - יש חישוקים מתאימים לקליפרים האלה. לא כל חישוק 18 נוגע.
והנה בקשה שנענתה בהתעלמות גורפת כל פעם שהעליתי אותה - כמה עולה להחזיק דיסקברי 4 לאורך זמן? אמיתי. הכל כולל הכל. כמה זה נורא כמו שמספרים או בכלל לא?
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
אצלי לא ניתן היה לשים ג'אנט 18. (אני יודע שבאלה עם המנוע החלש יותר ניתן כי הקליפרים שונים).
לגבי אחזקה, זה לא משקף כלום כי שלי היה חדש וב- 75000 ק"מ האחזקה שלו הייתה יקרה יחסית לא בגלל תקלות . בגלל שהטיפולים יקרים ופעמיים היה צורך לעשות בלמים כולל צלחות (שערוריה).
לגבי המוטות- 60000 קמ ללא תקלות ועם הנאה מרובה.
אפשר. רק צריך חישוק מתאים לקליפרים.
https://www.tuffant.com/fitment
https://4wd1.com/compomotive-wheels-discovery.html
אלו הדגמים הנפוצים.
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
אצלי לא ניתן היה לשים ג'אנט 18. (אני יודע שבאלה עם המנוע החלש יותר ניתן כי הקליפרים שונים).
לגבי אחזקה, זה לא משקף כלום כי שלי היה חדש וב- 75000 ק"מ האחזקה שלו הייתה יקרה יחסית לא בגלל תקלות . בגלל שהטיפולים יקרים ופעמיים היה צורך לעשות בלמים כולל צלחות (שערוריה).
לגבי המוטות- 60000 קמ ללא תקלות ועם הנאה מרובה.כמה יקרים? זה בדיוק מה שאף אחד לא משתף
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
כמה יקרים? זה בדיוק מה שאף אחד לא משתף
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
תראה... זה היה ב-2013 2014. טיפול שוטף עלה 4 ספרות (ראשונה 1 , שנייה משהו כמו +6 ). לא זוכר בדיוק.
זה יקר. אבל למיטב זכרוני הטיפול נעשה כל 23.5K ק"מ.
מה שהפך את זה ליקר באמת שאחרי הטיפולים, כבדרך קסם, נדלקה נורה של צורך בהחלפת בלמים (שעלה כ-5)
כל הנ"ל , פעמיים ב-75K קמ.
תקלות נוספות לא היו אבל בירדן, בנסיעת דיונות מהירה וארוכה, הוא ביקש לנוח קצת (התראה על מערכת המתלים שהתחממה). הפסקת קפה והוא היה כמו חדש :-)
והנה בקשה שנענתה בהתעלמות גורפת כל פעם שהעליתי אותה - כמה עולה להחזיק דיסקברי 4 לאורך זמן? אמיתי. הכל כולל הכל. כמה זה נורא כמו שמספרים או בכלל לא?
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
חוזר אליך תוך שלוש ארבע שנים..
אבל זול זה לא אמור להיות.
Sent from my HD1903 using Tapatalk
זה יקר. אבל למיטב זכרוני הטיפול נעשה כל 23.5K ק"מ.
כאן קבור הכלב.
זול.. יקר... הכל סובייקטיבי.
מספרים הם אובייקטיביים.
בטויוטה 1600 שח לטיפול זה מספר רגיל.
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
לא מכיר כניסה למוסך עם לנדרובר שנגמרת בפחות מ-3500 שח
אם צריך ברקסים (ומשום מה נראה לי שמחליפים יחסית הרבה דיסקים) תתכונן להיפרד מעוד חמישייה בערך
בטויוטה 1600 שח לטיפול זה מספר רגיל.
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
זה לא כל כך רלבנטי להשוות עלויות אחזקה של טנדר פשוט יחסית ל SUV הכי מפנק בזמנו.
מי שמחזיק ד4 או ד5 או ריינג מן הסתם מוכן לשלם הרבה עבור הפינוק וגם לקזז פחת גדול בהתאם.
יש אנשים שעבורם לשבת במושב הנהג של טנדר מהווה פגיעה בסטטוס ובמעמד ואיתות לקולגות שמצבם הכספי על הפנים. הטנדר נועד לפועלים ובעל הבית מגיע לשטח לבדוק את הגידול עם ריינג חדש לבן בוהק.
מיכה תתחדש - פצצה שך רכב ליום יום ולטיולים שפויים נטולי "חישקומיצין" מיותר כהגדרתך.
כשאהיה בפנסיה ואופי הטיוליםשלי ישתנה יהיה לי משהו בסיגנון הזה.
זה לא כל כך רלבנטי להשוות עלויות אחזקה של טנדר פשוט יחסית ל SUV הכי מפנק בזמנו.
מי שמחזיק ד4 או ד5 או ריינג מן הסתם מוכן לשלם הרבה עבור הפינוק וגם לקזז פחת גדול בהתאם.
יש אנשים שעבורם לשבת במושב הנהג של טנדר מהווה פגיעה בסטטוס ובמעמד ואיתות לקולגות שמצבם הכספי על הפנים. הטנדר נועד לפועלים ובעל הבית מגיע לשטח לבדוק את הגידול עם ריינג חדש לבן בוהק.לא מנסה להשוות. רק לקבל מידע.
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
לא מכיר כניסה למוסך עם לנדרובר שנגמרת בפחות מ-3500 שח
אם צריך ברקסים (ומשום מה נראה לי שמחליפים יחסית הרבה דיסקים) תתכונן להיפרד מעוד חמישייה בערך
על איזה לנדרובר אתה מדבר?
לא מנסה להשוות. רק לקבל מידע.
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
ראיתי בעבר לפני מספר שנים חשבוניות מהמזרח על החלפת משולשים, כריות אוויר וטורבו ונבהלתי....
אם הייתי מחזיק ד4 הייתי מטפל בו בעצמי כולל רכישת מחשב דיאגנוסטיקה, ליפט להפרדת שילדה מגוף ורכישת כלי עבודה ייעודיים.ניתן לקנות בחו"ל חלקים במחירים סבירים והמידע ידוע ונגיש.
זול.. יקר... הכל סובייקטיבי.
מספרים הם אובייקטיביים.
בטויוטה 1600 שח לטיפול זה מספר רגיל.
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
1500 שקל זה טיפול 10,000 רגיל בפג'רו BK, במוסך לא יקר.
טיפול של 1600 או אפילו 2600 בכל 23 אלף קילומטר, נשמע לי סביר ביותר.
השאלה היא מה קורה כשמשהו מצריך החלפה, האם החלקים עולים כפליים מחלקים יפנים.
דור
בקיצור ...
א. תתחדש. זה רכב שטח נהדר. אתה בטוח תהנה.
ב. תעדכן. זה רכב שטח נהדר ואני מת לדעת כמה עולה להחזיק אותו או שהכל שמועות.
ג. תלמד טוב - למשל זה שבמקור איפשרו טיפול במרווח גדול מדי אבל היום גם היבואן ממליץ על טיפול במרווחים הגיוניים - אל תרד מ 10000 ק"מ. או את נושא החישוקי 18". יש המון מידע ברשת כל המכוניות האלה.
ד. תתחדש כבר אמרתי? אם קצת יותר אומץ הייתי קונה כזה בעצמי....
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
בקיצור ...
א. תתחדש. זה רכב שטח נהדר. אתה בטוח תהנה.
ב. תעדכן. זה רכב שטח נהדר ואני מת לדעת כמה עולה להחזיק אותו או שהכל שמועות.
ג. תלמד טוב - למשל זה שבמקור איפשרו טיפול במרווח גדול מדי אבל היום גם היבואן ממליץ על טיפול במרווחים הגיוניים - אל תרד מ 10000 ק"מ. או את נושא החישוקי 18". יש המון מידע ברשת כל המכוניות האלה.
ד. תתחדש כבר אמרתי? אם קצת יותר אומץ הייתי קונה כזה בעצמי....
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalkא. תודה תודה, אכן מכונת חיוכים. אגב לא הזכרתי אבל על שבילים הוא פשוט מרבד קסמים, תענוג.
ב. אתה יודע שאין שני רכבים דומים.. ממליץ לך לקפוץ לקפה אצל רמי, הוא ייתן לך תחושה רבע סטטיסטית.
ג. ברור שטיפולים כל עשר. לא תמצא בכל היקום מישהו שטוען אחרת למעט מחלקת השיווק של לנדרובר.
ד. היה לי רגע של 'אתה חי רק פעם אחת'.. גם אצלך הרגע הזה יגיע.
Sent from my HD1903 using Tapatalk
מעניין מאד!
כיום אני עם לנדקרוזר ועדיין לא מרגיש שהגעתי למה שרציתי.
בעבר דיסקו 2 אהוב מאד.
חושש מדיסקו 4 בגלל סיפורי האמינות, במיוחד במנוע ה 3.0. מצד שני, יש הרבה צד שני...
ממשיך לעקוב
אולי נעשה סיבוב ביחד להרגיש איך הוא בשטח?
על איזה לנדרובר אתה מדבר?
דיסקו 4 ודיסקו ספורט, במוסך מורשה או מומחה
גם דיפנדר שנכנס למוסך כזה יוצא בלא הרבה פחות מזה לטיפול שוטף
מעטים הבעלים של דיסקו 4 שיודעים ורוצים לטפל ברכב כזה בעצמם, מעטים גם המוסכים שהייתי נותן להם לגעת ברכב כזה.
מבדיקה זריזה - הוצאות מוסך של בערך 15,000 שח בשנה עבור דיסקו 4 שעושה כמעט 40,000 קמ בשנה.
יש שנים שעולה ל-20 ויש שנים שיורד מעט אבל זה פחות או יותר הממוצע.
טיפולים במוסך מומחה, לא מורשה יבואן
וזה לפני צמיגים ומצברים?
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
דיסקו 4 ודיסקו ספורט, במוסך מורשה או מומחה
גם דיפנדר שנכנס למוסך כזה יוצא בלא הרבה פחות מזה לטיפול שוטף.
טיפולים במוסך מומחה, לא מורשה יבואן
על הדיסקו 4 וספורט אני כמובן לא יכול להעיד.
אבל דיסקו 2 במוסך "מומחה" אך לא מורשה מגיע לסכומים שציינת רק אם אני מכניס עבודות גדולות על הדרך (גדולות זה צבע ופחחות, או החלפת כל הבושינגים- כולל הכל, או שיפוץ של משאבה ותיבת הגה) ועבודות כאלו לא נכנסות כל טיפול, וגם לא כל שנה.
אז כשאתה מכניס את הדיפנדר למשוואה, זה נראה לי סכומים מאוד גדולים (שמאפיינים גורואים).
אגב, בעבר טיפלתי אצל גורו שאצלו אלו היו המחירים, וגם לא היתה לי בעיה לשלם אותם, אבל ידעתי שאלו מחירים הגבוהים פי 2 ממחירי השוק. והתמורה שקיבלתי היתה שווה מבחינתי (וגם נתנו לי לעבוד בעצמי על הרכב).
לגבי השוואת מחירי חלפים ליפנים שמישהו זרק קודם. אני לא רוצה לכתוב כלום לגבי ה- 3 וה4 כי אינני מכיר, אבל בדגמים הקודמים, מחירי החלפים בארץ היו זולים משמעותית משל רוב היפנים (בחו"ל הנושא שונה, מכיוון שרוב החלפים הם מאנגליה, ומשום מה המשלוחים משם יקרים רצח). לא יפתיע אותי אם החלפים של ה3/4, עלו מדרגה אבל פשוט יישרו קו עם היפניים (מבחינת מחיר).
אני הבנתי שכדי להתקדם לרכב חדש שייתן לי לפחות מה שנותן הדיסקו הנוכחי אני צריך להוסיף עוד 100 אלף שח (לטנדר כלשהו, או לנדקרוזר, או דיסקו מתקדם יותר). אני בהתלבטות אם לא עדיף פשוט לקחת את ה100 אלף האלו ולהשקיע בדיסקו הנוכחי, ולקבל רכב במצב תצוגה עם יכולות שטח עדיפות מכל הגושי אלקטרוניקה החדישים והעדינים האלו.
לכן התובנות של בעלי הדיסקו מאוד מענינות ורלוונטיות בשבילי. שמח לראות שאט אט צצים עוד ועוד בעלים של כאלו שיוצאים כאן מהארון ומשתפים. ממשיך לעקוב.
הסכומים שמצויינים פה נישמעים לי כמו הזייה... אלה סכומים של תקלות כבדות והחלפות מכלולים יקרים שעושים פעם ב.... ולא כל טיפול.
אני יכול רק להעיד ממקור של חברים קרובים מאוד שמשתפים בהכל ומתייעצים איך ומה לעשות במקרה ו...
2 בעלים של דיסקו 3 2008 ו- 2009 , אחד החליף מנוע בגלל כשל בטיימיניג(לא הקשיב לי כשקנה את האוטו לפני כמה שנים עם 200k בשעון, המלצתי היתה להשקיע ולעשות טיימינג קומפלת כולל משאבת שמן) עלות של מנוע בתוך האוטו 35 אש"ח. אחר כך החליף משולשים בגלל בוקסות בלויות מנסיעות שטח נירכשו מג'קי אוטו מיני והחליף לבד. כל זה בשנתיים הראשונות. אחר כך שקט.
השני 2009 מטיפול לטיפול, מנוע נעילת דיפ' שכשל וביקשו בארץ סביבות ה 5000 שח!!! כמובן הזמנה מחו"ל באקספרס 3 ימים מאנגליה לארץ בעלות של 1500 שח! הרכבה 4 ברגים.
קומפרסור מתלים כנ"ל מחו"ל עלות דומה. החלפה עצמית.
בוקסות משולשים שידרג לכחולות סופר פרו.
חבר אחר (נימצא גם פה לפעמים) עם דיסקו 4 כבר שנתיים מטיפול לטיפול בלי דרמות מיוחדות בינתיים.
מיותר לציין שמטיילים ביחד במסלולים המוכרים לכולם, המכוניות עובדות יפה, בהשוואה לדיסקו 2 שמשופר לעילא הדיסקו 3 ו 4 נוסעים אחריו במצב סטוק למעט תוספת של מיגון וצמיגי a/t של גודייר. אחד החברים עם 2 סטים של צמיגים אחד מהם שטח מלא.
איל מ.- עלות משלוח של 100-150 ש"ח זה לא בשמיים, במיוחד אם מוכרים לך בארץ חלקים תחליפיים שלא מחזיקים חצי מהק"מ של המקוריים, שלא לדבר על המחיר של התחליפי, הניסיון המועט שלי מקניה בארץ מלווה בחוויה שלילית גם בשירות וגם במחיר למרבה הצער.
תהרגו אותי איך אוטו שחלק מהטיפולים שלו דורשים הפרדת מרכב מהשילדה (!......), יכול להיות לא יקר לאחזקה...
ואני יודע ש"יקר" זה עניין יחסי.
העניין הוא שאלה מכוניות שמחיר הרכישה שלהן מתחיל לההיות נגיש גם לאלה שאינם אמידים בהגדרתם.
וכאן המלכודת. רבים נוטים לשכוח שרכב-פרימיום של עשירים, נשאר כזה גם אחרי 20 שנה, כשהוא שווה פחות מעשירית ממחירו כחדש.
תהרגו אותי איך אוטו שחלק מהטיפולים שלו דורשים הפרדת מרכב מהשילדה (!......), יכול להיות לא יקר לאחזקה...
ואני יודע ש"יקר" זה עניין יחסי.
העניין הוא שאלה מכוניות שמחיר הרכישה שלהן מתחיל לההיות נגיש גם לאלה שאינם אמידים בהגדרתם.
וכאן המלכודת. רבים נוטים לשכוח שרכב-פרימיום של עשירים, נשאר כזה גם אחרי 20 שנה, כשהוא שווה פחות מעשירית ממחירו כחדש.
דרור,
אני מסכים עם רוב מה שכתבת ( במיוחד עם הפירוק בודי, שנדב יכתוב לך שזה שעתיים עבודה...).
אבל המסקנה הסופית שלך קצת גורפת.
תסתכל על רוביקון - רכב פרימיום של עשירים.
כמה עולה לתחזק רוביקון ישן לעומת סופה ישנה???
לא חושב שמישהו שוכח את זה, וודאי שלא 'רבים'.
עובדה תראה כמה טוחנים פה את נושא עלויות האחזקה.
נדב אני מסכים עם מה שרשמת. אבל כשרשמתי חלקים זולים התכוונתי לחלקים מקוריים מחברת המזרח, שהם עדיין זולים יותר מהמקבילים היפנים. לעתים נתקלים בחלק עם מחיר יקר באופן שערורייתי, בלי שום חוקיות או הגיון.
לפחות לא חוקיות שהצלחתי לפענח.
כמה עולה לתחזק רוביקון ישן לעומת סופה ישנה???
הרבה יותר. הרבה הרבה יותר.
מה זה JK "ישן"?.... 2008?.... 2010?...
זה רכב אחר לחלוטין מסופה.
הסופה פרימיטיבית, כמעט ארכיאולוגית. JK הוא רכב מודרני. הרבה יותר משוכלל. הרבה יותר ממוחשב, הרבה יותר מורכב. תא המנוע צפוף בהרבה. החלקים שלו יותר יקרים מעצם היותו חדיש/מודרני יותר.
אני לא עושה השוואות בין שום דבר לסופה. סופה היא לא האישו כאן. גם אין ויכוח על איכויות הדיסקו 4 כאוטו. מין הסתם הוא אוטו אדיר.
אני מדבר על מכוניות יוקרה באופן כללי. הן מאוד יקרות כשהן חדשות. הטיפולים והתיקונים יקרים. כי הן משוכללות מאוד והחלקים שלהן מתומחרים בסכומים שמעניקים משמעות חדשה, שוברת-שיאים ממש, למושג "חזירות". כן, זו חזירות לשמה עוד ברמת היצרן, לפני המיסוי בישראל... אבל זה מה יש.
הן עולות תועפות, אבל הערך שלהן צולל במהירות. ולאחר 10-15 שנים, כשהן שוות משהו כמו 5-10% מהמחיר ששולם עבורן כחדשות, הן עדיין זקוקות לאותם טיפולים ותיקונים שנשארים באותן רמות מחיר. רק מכיוון שהרכב כבר ישן והבלאי שלו מצטבר וניכר, התכיפות של התיקונים עולה.... לזה אני מתכוון שאוטו לעשירים, נשאר אוטו לעשירים גם כשהוא כבר ישן ומחיר הרכישה שלו זול.
השאלה האם דיסקו 4 "יקר לאחזקה" מיותרת. כן, הוא רכב יוקרה. הוא היה יקר להחריד כשהיה חדש. ולכן, אם מטופל אך ורק במוסך מורשה, עד יומו האחרון הוא יישאר רכב יקר לאחזקה. נקודה.
נכון ש"יקר" זה עניין אישי. יש מי שאולי יכול לשים משהו בקרן השתלמות וכהשהיא משתחררת, לרכוש דיסקו 4. אבל אני לא אוכל לעמוד בעלויות השוטפות שלו. זה יהיה נורא יקר לי. מצד שני יש כאלה שרק ממה שיש נזיל בעו"ש בכל רגע נתון, רוכשים דיסקו 4 כמו שאני קונה סט צמיגים. והתחזוקה שלו מבחינתם זה כמו הכסף-כיס לסיגריות שמתגלגל במטבעות בתא הכפפות של הפוקוס שלי.
אבל כשפעם בתקופה מגיע זמן של טיפול גדול, כמו נגיד המזרקים בטויוטות עם מנועי D4D, או הפרדת מרכב מהשילדה בדיסקו 3/4, או הורדת כל רכבת הכוח כדי להגיע לאלטרנטור בטוארג, זה חתיכת עבודה. זה כבר יכול להגיע לחבילה רצינית של כסף. חבילה שיכולה לקנות רכב משפחתי טוב במצב מצוין ולא ישן מדי ושוב הפוקוס שלי כדוגמה חיה ונוסעת. היא עלתה קומפלט פחות ממה שעולה טיפול תקופתי בלא מעט כלי רכב חדישים. לעשות לה טיימינג פעם ב-120,000 ק"מ (במוסך מורשה) יעלה כמעט חצי ממה שעלה כל האוטו. אני אגדיר את זה כ"טיפול יקר". שוב - זה רק עולם המושגים שלי. כנראה שלכל אחד יש את עולם המושגים שלו.
הורדת מרכב מהשילדה בדיסקו 4 = שעתיים עבודה?... זה הכל?.... אם שעתון היצרן במוסך מורשה ל"ר דומה לזה של יצרנים אחרים, כלומר סביב 350 שקל לשעה (לפני מע"מ) אנחנו מדברים כאן על תוספת של רק עוד 700 שקל בלבד לחשבון הכולל?.... זה נשמע רק לי תלוש מהמציאות?....
https://youtu.be/ZwEtKss83cU
לא מרימים בודי בשביל כל שטות.
יש מכונאים שיודעים לפרק טורבו ועוד ועוד גם בלי זה.
הייתי לא מזמן במוסך רנו/ניסאן, שעת עבודה מצןיינת על הלוח- 400 שח...
דיסקברי 3 ו4 נבנו תוך מחשבה שפירוק בודי משלדה יהיה יחסית פשוט לביצוע. זה באמת לא לוקח יותר משעתיים למי שיודע איך ויש לו ליפט.
העובדה שאפשר גם להוציא מנוע בלי להפריד (יש קבוצה שלמה בפייסבוק רק לנושא הזה) אבל אף מוסך לא עובד ככה. זה יותר פשוט ויותר מהיר להרים בודי.
אחלה תשובה.
אתה יודע, גם לא בעיה לתקן מעבורת חלל. לטכנאי של נאס"א שיודע ויש לו את הכלים הדרושים בהאנגר של נאס"א ביוסטון או בקייפ-קנוורל....
הלו, כדור הארץ למייג'ור טום - תנחת. זה לא מעבורת חלל. זה רק אוטו.
הרמת בודי כדי להוציא מגדש טורבו?.....
פירוק מנוע+גיר+טרנספר+כל הפרונט כדי להוציא אלטרנטור (טוארג)?....
הורדת סעפת יניקה כדי להגיע לפלאגים (פאג'רו בנזין)?....
מי שמתאים לו לשלם את זה - סלאמתו. שייהנה. אלה מכוניות מדהימות.
אבל כל מי שההגיון שלו לא אומר לו שהיצרן עושה כאן סיבוב מתוכנן-היטב על הכיס של הלקוחות, הוא כנראה תמים או טיפש או שניהם גם יחד.
בשקט, יש היום לא מעט רכבים שמרימים בודי בשביל כל מיני דברים, דווקא ב 3/4 הרמת הבודי מתבצעת פעם בכמה שנים (190,000 ק'מ) טיימינג וגם מזה אפשר להימנע בחלק מהדגמים ע"י מכונאי שמכיר את הכרכרה (טיימינג אחורי במנועי 2.7 הוא טיימינג טיפש).
מכל הטרוניות דווקא נתקעתם על זה ? נו שויין, אני אמשיך לרכב על הכרכרה שלי בהנאה רבה.
אמנם מניסיון של 9 חודשים ו 12,000 ק"מ. אבל בשבילי כרכב טיולים, ואנחנו יודעים שבכל טיול יש 300 ק'מ כביש, זה הרכב המושלם. כן בשבילי, בטוח שנהגים בעלי צרכים אחרים (או דעות אחרות) יתאימו לעצמם פתרונות שונים וזה נפלא.
כמובן שהכרכרה/חללית עברה ישור קו מלא כמו שכל רכב שטח בן 10 צריך לעבור, לא מצאתי את החלקים או העבודה כיקרים ולרוב זולים מהמקבילים המלוכסנים מה עוד שיש חוץ מהיבואן לפחות שלושה יבואני חלפים ולא מעט מוסכים עם הידע והציוד הנדרש. כן קניתי מחשב דיאגנוסטיקה שזרוק מאחור (550 ש"ח) ד"א בזמנו עם ה 1 עלות חלקי החילוף שסחבתי הייתה גדולה משמעותית.... ומחשב xlifter שמאפשר לשלוט (ולמצות) את הפוטנציאל במתלי האוויר, שלא מתבטא רק בשטח אלא גם ביכולת להנמיך את הכרכרה בכביש ולהנות מיציבות גבוהה וצריכת דלק פחותה מעט, וכמובן פילוס לאוהל גג הידוע בכנויו זימר.
אני מספיק ותיק לדעת שיהיו דברים שיתקלקלו במהלך השנים, אין רכב שאין לו בלאי.
ד"א את כל מסכת ההפחדות הזו עברתי גם לפני 19 שנים ו 300,000 ק"מ כשרכשתי את ה 1, הכרכרה האם.
אחלה תשובה.
אתה יודע, גם לא בעיה לתקן מעבורת חלל. לטכנאי של נאס"א שיודע ויש לו את הכלים הדרושים בהאנגר של נאס"א ביוסטון או בקייפ-קנוורל....
הלו, כדור הארץ למייג'ור טום - תנחת. זה לא מעבורת חלל. זה רק אוטו.
הרמת בודי כדי להוציא מגדש טורבו?.....
פירוק מנוע+גיר+טרנספר+כל הפרונט כדי להוציא אלטרנטור (טוארג)?....
הורדת סעפת יניקה כדי להגיע לפלאגים (פאג'רו בנזין)?....
מי שמתאים לו לשלם את זה - סלאמתו. שייהנה. אלה מכוניות מדהימות.
אבל כל מי שההגיון שלו לא אומר לו שהיצרן עושה כאן סיבוב מתוכנן-היטב על הכיס של הלקוחות, הוא כנראה תמים או טיפש או שניהם גם יחד.
לא כלים מיוחדים לא קבלי שטף... כדי להרים בודי צריך ליפט וכלי עבודה שיש בכל מוסך.
אני מבין את השוק הויזואלי של לראות רכב מפורק לשני חלקים אבל מה שחשוב באמת זה שעות עבודה. בכל רכב מודרני צריך לפרק הרבה דברים בדרך פשוט כי תאי המנוע צפופים.
לא חושב שיש דוגמה אחת לרכב מודרני שקל ונוח לעבודה עצמית בחניה של הבית. אתה חושב שזה סיבוב של היצרן ואני נזכר באוניות האמריקאיות משנות ה70 שהיה חצי מטר בין הרדיאטור לגריל והV8 היה מתגמד בתא המנוע הענקי שלהן. לא חושב שאנחנו רוצים לחזור לזה.
לא חושב שאנחנו רוצים לחזור לזה.
כמי שחי ככה, עם 6 טורי-אורכי-בנזין שיש המון אויר מצדדיו ומלפניו, אני מודה שאני מתחלחל מכל רכב שבנוי אחרת. כולל מכלי רכב עם אותו לוגו-יצרן ואותו מנוע ממש, אבל בתוך תא צפוף וחנוק....
תנסה להיזכר איך כולם מקללים את תא המנוע הצפוף והמבולגן במכוניות הצרפתיות.... בזמנו, כדי להוציא אלטרנטור מהקליאו דור 1, נאלצתי לפרק גלגל, ביטנה, ורק אז להגיע לאלטרנטור. כמה קיללתי את הבני-זונות. אחר כך, התברר שזה עוד טוב. כי במגאן II אתה מפרק גלגל וביטנה וחצי מתכולת הפגוש רק כדי להגיע לחלק האחורי של פנס קדמי, רק כי צריך להחליף נורה. רק נורה....
מנוע עם טיימינג קדמי וטיימינג אחורי... עוד דוגמה טובה לתכנון עוין-ללקוח. ובאמת, למה שמשהו יהיה פשוט אם אפשר לסבך אותו?... רק כשמבינים שמנוע ה-TDV הוא התוצאה של לילה-חפוז-גורלי בין שני שיכורים (לנדרובר ו-PSA..... תמצאו אותו גם בסיטרואן C6 האוונגרדית, עוד משהו שנורא כיף לנסוע בו וסיוט להחזיק ולתחזק) אפשר להבין מאיפה זה בא ולאן זה הולך........
מה אני אגיד? נוחות וקלות הגישה לכל חלק הן עניין שיש לו חשיבות ברכב שטח. אבל זו רק דעתי.
גיא הזכיר שזו פרוצדורה של אחת ל-190,000 ק"מ. וזה מעמיד דברים באור שונה במקצת, למעט כשזה נופל במשמרת שלך.....
בוא ונאמר שלא זה מה שצריך לפסול רכישה של הרכב, אבל זה כן יכול לעצבן. במיוחד כשלא תעשה את זה לבד (חוץ מדוידל, שישר ירכוש לכבוד זה גם גראז', גם ליפט, מחשב דיאגנוסטיקה...)
דרור צודק.
ד3/4/5 אלו חלליות שצריך לתחזק ב NASA.
זה היה בציניות או שאתה אשכרה מסכים איתי?......
דרור, אני מסכים איתך לחלוטין. אתה צודק לגמרי.
אחרי הד2 ( אם אחליט לא להצעירו ב 20 שנים) אני לא משדרג לדיסקו או כל LR אחר מהטעם הפשוט שהרכבים ש LR מייצרים כיום נעשו אפילו עבורם מסובכים לתחזוקה ואחזקה. לדעתי הם מייצרים חלליות פנטסטיות שמתאימות ל NASA.
יש גבול כמה אנרגיות בן אדם יכול להשקיע באוטומוביל.
לכן אני בוחן מקרוב אלטרנטיבות אחרות ובניהן את ההיילקס.
כמי שחי ככה, עם 6 טורי-אורכי-בנזין שיש המון אויר מצדדיו ומלפניו, אני מודה שאני מתחלחל מכל רכב שבנוי אחרת.
ועדיין אתה בוחר שלא להתנהל ביום יום עם רכב כזה. הנדסה היא אומנות הפשרה. תאי המנוע הצפופים של ימינו הם תוצאה של הרבה פשרות שחלקן גורם לנו לרצות לנסוע ברכבים מודרניים ולא בכאלו שתוכננו לפני 40 שנה.
תנסה להיזכר איך כולם מקללים את תא המנוע הצפוף והמבולגן במכוניות הצרפתיות.... בזמנו, כדי להוציא אלטרנטור מהקליאו דור 1, נאלצתי לפרק גלגל, ביטנה, ורק אז להגיע לאלטרנטור. כמה קיללתי את הבני-זונות. אחר כך, התברר שזה עוד טוב. כי במגאן II אתה מפרק גלגל וביטנה וחצי מתכולת הפגוש רק כדי להגיע לחלק האחורי של פנס קדמי, רק כי צריך להחליף נורה. רק נורה....
ניצחת. לא תמצא אותי אומר מילה אחת טובה על אוכלי השבלולים האלו.
מה אני אגיד? נוחות וקלות הגישה לכל חלק הן עניין שיש לו חשיבות ברכב שטח. אבל זו רק דעתי.
נסה להיזכר מתי הפעם האחרונה שעשית טיימינג או החלפת טורבו בשטח. לי עוד לא יצא
גיא הזכיר שזו פרוצדורה של אחת ל-190,000 ק"מ. וזה מעמיד דברים באור שונה במקצת, למעט כשזה נופל במשמרת שלך.....
אז זהו שזה לא כזה יקר כמו שזה נשמע (או נראה).
ועדיין אתה בוחר שלא להתנהל ביום יום עם רכב כזה. הנדסה היא אומנות הפשרה. תאי המנוע הצפופים של ימינו הם תוצאה של הרבה פשרות שחלקן גורם לנו לרצות לנסוע ברכבים מודרניים ולא בכאלו שתוכננו לפני 40 שנה.
זה רק בגלל צריכת הדלק שלו. אם הג'יפ שלי היה יכול לנסוע 13 ק"מ לליטר בנזין כמו הפרייבט, לא הייתי מחזיק את הפרייבט בכלל.
ניצחת. לא תמצא אותי אומר מילה אחת טובה על אוכלי השבלולים האלו.
אני דווקא מאוד אוהב לנהוג במכוניות שלהם. הן נוחות מאוד ומתנהגות נפלא. ממש כפי שאני כל כך אוהב לנהוג בלנדרוברים. דינמיות ברמה גבוהה מאוד. אבל הצורה בה דברים בנויים מתוכננים שם בכל מה שקשור לשרידות/עמידות ולקלות/נגישות תחזוקה, לא רק של חובב אלא גם של מכונאי מקצועי במוסך מצויד היטב, היא בעיני לא טעות, אלא סוג של זדון. הכל בכוונה.
נסה להיזכר מתי הפעם האחרונה שעשית טיימינג או החלפת טורבו בשטח. לי עוד לא יצא
ומה עם אלטרנטור? רבים הורסים אלטרנטורים במעברי מים לדוגמה. החלפת אלטרנטור בתנאי שטח ברוב רכבי השטח הפשוטים יותר לא אמורה לקחת יותר מחצי-שעה עד שעה גם לבעל ידיים שמאליות, שמצויד בארגז כלים רגיל של חובבים. לגבי טיימינג - קטונתי מלהיכנס לראשו של המהנדס שתיכנן מנוע עם שתי מערכות טיימינג. ההגיון שלי אומר רק שמערכת כפולה (ועוד בצד השני של המנוע....) = צרות כפולות. אבל מה אני מבין.
אז זהו שזה לא כזה יקר כמו שזה נשמע (או נראה).
זה מחזיר אותנו להגדרה של "יקר". כמה זה "יקר"?.... זרקו כאן "שעתיים עבודה". למה נראה לי מוזר ולא הגיוני?.... נגיד שאני אזרום עם זה ואניח שמדובר באמת בשעתיים. לפירוק. ועוד שעתיים הרכבה. נגיד 400 שקל לשעת עבודה, כולל מע"מ. 1600 שקל פעם ב-190,000 ק"מ זה באמת לא נורא תמורת מה שהרכב הזה נותן בנסיעה. בכביש ובשטח.
....
מישהו כאן עוקב אחרי הערוץ של טיילר הובר ? הבחור הללא ספק רהוט ומשעשע עשה קריירה מלרכוש רכבי יוקרה מזדקנים במחירי רצפה ולהראות מה עלויות התיקון והתחזוקה שלהם לאורך שנה.
דרור, רשמת-
"... 1600 שקל פעם ב-190,000 ק"מ זה באמת לא נורא תמורת מה שהרכב הזה נותן בנסיעה. בכביש ובשטח.. "
היום, כשהרכב חדש יחסית זה פעם ב....
כשהוא יהיה ישן ויתחילו תקלות שיצריכו פתיחות נוספות?
כל פעם שאני במוסך יש שם לפחות רכב אחד מופרד (ויש כולה 3 ליפטים).
בגלל זה אני שמח שפתאום הרבה אנשים כאן הרימו את הראש והודו שיש להם כזה. עד שיבוא הזמן להחליט, אני מקווה שיצטבר כאן מספיק ידע.
כרגע אני ניזון בעיקר מפורומים לא רעים בחו"ל. (aulro).
6000 ק"מ אחרי, הכל טוב.
קודם כל ומאחר והנושא בוער בעצמותיהם של כמה חברים כאן, אעדכן על תקלות: מצבר שהלך (בעיתו, ככל הנראה). נורית אור נמוך (H7 המונית). פנצ'ר ממסמר עשר (מסתבר שעם ג'נט 19 עברתי לקלאס של 70 ש"ח לפנצ'ר, ביחס ל50 ש"ח ששילמתי בג'נט 16 הקודם). זהו.
צריכת הדלק השתפרה קצת עם פרוץ החורף וגם כמה נסיעות ארוכות, בערך 8.5 קמ"ל.
בשעה טובה התקנתי מיגוני סף וגחון של ראסטה (נראים נפלא), ומייד עשיתי סיבוב בכורה בנחל סדום ופרצים עליון.
למרות שידעתי למה לצפות, העבירות הרשימה עד מאוד: פרצים עליון מדרום לצפון זה מסלול נחמד מאוד עכשיו, עם שתיים שלוש עליות קצרות חפורות ומוצלבות כדבעי, פלוס מעברי אמבטיה מאתגרי פגושים.
הדיסקו עשה הכל בנונשלנטיות, בלי לעצור, בלי לכוון, בלי לפרפר ובלי לנגוע בשום דבר - פשוט לכוון את ההגה ולתת מעט גז קבוע.
העבירות בתוואי הזה משמעותית יותר טובה לזכרוני מהדיסקו 2 (כזכור נעול מרכזית ומוגבה 2"), אין צורך בתנופה ואין דרמות.
גם זוית הנטישה ומרווח הגחון בדיסקו 4 מרגישים עדיפים.
בקיצור, אושר גדול.
העבירות בתוואי הזה משמעותית יותר טובה לזכרוני מהדיסקו 2 (כזכור נעול מרכזית ומוגבה 2"), אין צורך בתנופה ואין דרמות.
גם זוית הנטישה ומרווח הגחון בדיסקו 4 מרגישים עדיפים.
בקיצור, אושר גדול.
אתה משווה רכב עם דיפ פתוחים לרכב עם בקרת אחיזה ונעילה?
לא כוחות..
התוואי של פרצים עליון גם הוא התמתן.
היינו בשבת עם פאגרו, ולמעט נפנופי הגלגלים בגלל מהלך קצר של המתלים הנפרדים, עבר בלי דרמות.
לא עניין של תחרות, רק חולק רשמים של המעבר בין דיסקו 2 משופר קלות לדיסקו 4 GS3 סטנדרטי.
פרצים עליון אכן סבבה, ויחסית מהודק - אין תלונות.
כל הסיבוב מצומת זוהר, סדום דרומה, פרצים עליון צפונה וחזרה לצומת זהר לקח פחות משעתיים, שזה יפה מאוד לSUV מפונפן.
לדיסקו 2 יש גם בקרת אחיזה, ובסוף... כן הוא משווה. כולנו צמאים למידע הזה שחסר כאן. אם בסופו של יום יש לו רושם שה4 עבר יותר בקלות מה2, זה מידע רלוונטי.
הכרכרות שלנו כבר לא צעירות, וגם אנחנו. יבוא יום ונחפש משהו צעיר יותר בעשר שנים.
לא עניין של תחרות, רק חולק רשמים של המעבר בין דיסקו 2 משופר קלות לדיסקו 4 GS3 סטנדרטי.
פרצים עליון אכן סבבה, ויחסית מהודק - אין תלונות.
כל הסיבוב מצומת זוהר, סדום דרומה, פרצים עליון צפונה וחזרה לצומת זהר לקח פחות משעתיים, שזה יפה מאוד לSUV מפונפן.
ראיתי אותך ביציאה מפרצים, עשינו מצפון לדרום וחזרנו את סדום לצפון, דיסקו לבן(?) יפהיפה, תתחדש.
דורון, גם איתי יש פג'רו 2018, חבר שזה טיול רביעי שלו, עושה הכל בלי דרמות, צריך להיתרגל לנפנופי הגלגלים, מתלים ניפרדים זה מה יש עכשיו כמעט לכולם...
ראיתי אותך ביציאה מפרצים, עשינו מצפון לדרום וחזרנו את סדום לצפון, דיסקו לבן(?) יפהיפה, תתחדש.
אכן כן, תודה :).
תכלס אתגר נפשי לקחת תכשיט כזה לשטח, אני לאט לאט משתחרר ;).
לדיסקו 2 יש גם בקרת אחיזה, ובסוף... כן הוא משווה. כולנו צמאים למידע הזה שחסר כאן. אם בסופו של יום יש לו רושם שה4 עבר יותר בקלות מה2, זה מידע רלוונטי.
הכרכרות שלנו כבר לא צעירות, וגם אנחנו. יבוא יום ונחפש משהו צעיר יותר בעשר שנים.
טיילתי לא מעט עם חברים עם דיסקו 4.
הרכב עביר מאד.
המגבלה הייתה קודם כל הצמיגים.
אינספור קרעים, לא משנה איזה צמיג התקינו, החתך פשוט אפסי.
(שם בצד אחזקה, שגרמה לפחות לאחד מהם לנטוש).
גם מניסיוני, ה 4 מפגין עבירות יפה.
עקב אכילס הוא הצמיגים (שרירן בנעלי בלט...).
כמה חבל שהיבואן לא מספק פתרונות למידות צמיגים שפויות.
בדיפנדר החדש (דיסקברי על סטרואידים) יש כבר צמיגים יותר נורמאליים.
Sent from my iPhone using Tapatalk
הויטרה שלי עברה את פרצים ללא דרמה. והיא הרע משני העולמות - גם לא נעולה (מלבד דיפ' מרכזי) וגם מתלים אחודים. אז לא נראה לי שפרצים הוא מדד למשהו...
Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk
פרצים הוא מדד נחמד למהלך מתלה
הוא לא בעיית עבירות לכל רכב עם בקרת משיכה
יש רק את ההבדל בין הרכבים שנוסעים עם על גלגלים באוויר וחרטום מזדקר ונופל , ובין רכבים שלא מנתקים גלגלים מהקרקע
הד
Sent from my iPhone using Tapatalk
פרצים עליון במצבו הנוכחי הוא שביל טיול יפיפה קצר עם כמה קטעים טכניים רכים (קרקע בלי סלעים) שכמו שנאמר, לא מאתגר רכבים עם בקרת אחיזה.
פרצים הוא מדד נחמד למהלך מתלה
הוא לא בעיית עבירות לכל רכב עם בקרת משיכה
יש רק את ההבדל בין הרכבים שנוסעים עם על גלגלים באוויר וחרטום מזדקר ונופל , ובין רכבים שלא מנתקים גלגלים מהקרקע
הד
Sent from my iPhone using Tapatalk
+ 1
שכחתי שבג'יפולוג כל התייחסות לעבירות של רכב X לעולם ועד תיענה ב "פחח, עליתי שם עם טריוס מפונצ'ר".
למען הסר ספק, לא טענתי שפרצים עליון הוא מסלול מאתגר, ועובדה שבחרתי בו כמסלול מדברי ראשון עם אוטו לא מוכר (ורכב בודד, רק כי השותף המיועד לטיול נקע רגל יום קודם).
מטרת הפוסט היתה אך ורק השוואה לדיסקו 2 ומה לעשות שאיתו בנסיעות הקודמות פה ושם נזקקתי לכיוון או שיצאתי מהאוטו כדי לתכנן את הקו ובהצלבות הגלגלים הסתחררו והנוסעים הטלטלו קצת (אולי המסלול היה יותר יבש ופריר אז, יכול להיות).
אם נחזור לנושא הדיון ואחרי טיול נוסף ברמות מנשה, העבירות ממשיכה להיות עדיפה על הדיסקו 2 שלי בכל פרמטר - מגניב לגמרי.
מיכה, כנראה שאתה צודק לגמרי. מכיר כמה וכמה בעלי ד3/4, חלקם שועלי שטח ותיקים; לא מכיר אחד שמאוכזב , ולהיפך רובם מופתעים לטובה מיכולת העבירות.
בזאת, מה שנשאר ועם חצי קריצה, לפתוח שרשור סיבות או תירוצים שבגללם אני לא עובר מד1/2 ל 4:
1. צמיגים, כן חלק עם צמיגים סבירים דגש על ה 2.7 ליטר, אבל עדיין זה לא שטח מלא כבד ועמיד אימים שמנקה כל חשש מפנצ׳ר
2. לרכב שבאמת מטייל, צפי לבלאי ועלות אחזקה גבוהה מאוד
3. באמת אוהב את הטרקטור הקטן שלי, קשה לוותר על תחושה והמראה
4. למי יש כוח וזמן לסדר מחדש את הרכב, מגירות, קומפרסור, ציוד וכו,
תהנה מכול רגע
Sent from my iPhone using Tapatalk
עדכון (11000 ק"מ מהקניה): אפס תקלות, לא נקרעו צמיגים - טפו טפו.
מבדיקה זריזה - הוצאות מוסך של בערך 15,000 שח בשנה עבור דיסקו 4 שעושה כמעט 40,000 קמ בשנה.
יש שנים שעולה ל-20 ויש שנים שיורד מעט אבל זה פחות או יותר הממוצע.
טיפולים במוסך מומחה, לא מורשה יבואן
נשמע הגיוני. טיפול 10 'קטן' במוסך (שמן ופילטר שמן, פילטר אויר, פילטר מזגן. ובנוסף רענון שמן גיר והחלפת רפידות מאחורה) עלה לי בערך 3000 שקל.
עדכון שנה וקצת ו 18 אלף ק"מ מהקניה:
הוחלף מיכל עיבוי עקב התראת שוא על גובה מיים (תקלה מוכרת, אי אפשר לתקן רק את המצוף).
הוחלפו שלושה אורינגים של בית המצערת, עקב התחלה של דליפת אויר מוגדש - רמי שם לב בטיפול, לא היתה עדיין התראה.
ביחד נדמה לי 1300 שקל כולל עבודה.
שני אלה טופלו ביחד לפני איזה 5000 ק"מ, מאז שקט טפו טפו.
תכלס השנה הראשונה עם הTD5 היתה הרבה יותר סוערת.
אגב הג'נרל מקדימה מתחילים להראות סימני מצוקה (מין קילופים כאלה בסוליה), מה זה זה.
הכי חשוב, בשמחת תורה עשינו את מצפה רמון עד עין יהב דרך המצוק, אבו טריפה והמרזבה - היה אושר גדול.
עדכון (11000 ק"מ מהקניה): אפס תקלות, לא נקרעו צמיגים - טפו טפו.
נשמע הגיוני. טיפול 10 'קטן' במוסך (שמן ופילטר שמן, פילטר אויר, פילטר מזגן. ובנוסף רענון שמן גיר והחלפת רפידות מאחורה) עלה לי בערך 3000 שקל.
נשמע זול מדיי
השמן גיר המקורי מאוד יקר , מחליפים ביחד עם פילטר גיר המחובר לקארטר.
מה המחיר של שמן + פילטר עם קרטר?
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
עדכון 23,000 קמ מהקניה:
טיפול 'קטן' שמן מנוע, מסנן שמן, מסנן אויר, מסנן מזגן פלוס מסנן סולר (מוחלף אחת ל40 אלף).
בית מסנן סולר הוחלף עקב חיווי שגוי של חיישן מים בסולר. פעם בכמה שבועות האוטו נתן אתרעת REDUCED PERFORMANCE צהובה,ללא שום השפעה מורגשת על הביצועים, שנמחקה בהתנעה הבאה - 1000 שקל על החלק והעבודה (המאתגרת, למתבונן מהצד).
הוחלף מצבר בן 15 חודש בחדש, קיבלתי זיכוי חלקי של האחריות, לא נמצאה בעיה באוטו אז אני מקווה שנפלתי אז על מצבר דפוק.
זהו, אוטו מדהים.
תענוג לשמוע, אני חווה עכשיו את אותה התרגשות והנעה מהשוורצ'א
אני רואה שאתה מחליף מסנן סולר כל 40 לפי הספר. ממליץ לך לעבור להחלפה כל 20 ואפילו 10. מסנן הוא חלק זול ביחס לנזקים שעלולים להיגרם מסולר מזוהם.
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
תודה על ההמלצה, האמת כבר קרוב ל10 שנים על דיזל ולא נדרשתי עדיין לסוגייה של סולר מזוהם או ירוד.
אני מתדלק היום דרך הסדר דלקל של ג'יפולוג רק בתחנות 'לגיטימיות', ובעיקר בתחנה היישובית שעונה על כל ההמלצות:
- חברה גדולה (דלק).
- תחנה בת עשרים שנה בערך, מניח שהמיכלים לא מתפוררים, משאבות החליפו לאחרונה.
- תחנה גדולה שעובדת חזק, הרבה תחלופה.
- תחנה בתוך יישוב, כלומר קליינטורה קבועה ברובה המוחלט - הבעלים צריך להיות מתאבד שיעי כדי לשחק עם איכות הסולר.
אבל רשמתי לפני לטיפולים הבאים.
עדכון:
10,000 ק"מ נוספים חלפו עברו בנעימים.
החלטתי לפתור סוף סוף את הבעיה בשסתום הבקרה של המזגן (דיליי של כמה דקות בכניסה של המדחס לעבודה), שהחמירה לאיטה מאז שקניתי את האוטו - 1800 ש"ח לחלק פלוס כמה מאות עבודה והחיים יפים.
טיפול קטן (שמן, פילטרים) משהו כמו 1200 שקל.
הג'נרל AT התחילו להתפורר בטרם עת (כולה שנתיים ו 30,000 ק"מ) והוחלפו בגודייר רנגלר דורטרק - החדשים עובדים יותר טוב בשטח, במחיר המיה מורגשת על הכביש.
חוץ מזה כלום, אפס תקלות טפו טפו.
מסיבות כאלה ואחרות האוטו עושה יותר טיולים ופחות מנהלות, ראויים לציון מעלה יאיר, ונחל אילות פלוס החמרן מדרום לצפון - הוא ממשיך לככב בעליות, כיף גדול.
ראוי לציין שלא קרעתי צמיג עדיין. השיטה היא לא להוריד אויר, אפילו להוסיף קצת אם האוטו עמוס, ולנסוע בזהירות. ממש בזהירות.
כמובן שזה מחיר, האוטו לא רך במיוחד והייתי מעדיף לתת גז ולהיכנס בסלעים ברבאק כמו חבר מסויים עם לנדקרוזר משופר קלות - אבל אני חי בשלום עם הבחירה הזו.
האוטו ממשיך להישרט בכל מיני מעברים עם צמחיה, ככה זה כשאתה הכי רחב בקבוצה.. מתישהו יפסיק להישרט לי הלב בכל פעם כזו.
בקיצור יותר טוב מזה נשתגע.
האם שקלת להחזיק סט גלגלים לטיולים? כאלו עם צמיגים במידה יותר משוחררת?
ראיתי כבר לא מעט בעלי דיסקו 3 ו4 עם צמיגים גדולים. לטענתם ללא שום צורך בשינוים נוספים, למעט אולי רכישה של אימפקט. (אני לא מדבר על שינוי לא חוקי ברשיון).
כשקניתי את האוטו, לאור האיומים בקריעת צמיגים כל שני וחמישי, החלטתי להתחיל עם הג'נטים המקוריים ולהזמין סט של 18" (עניין יקר ביותר) רק אם האיומים יתממשו.
הם לא.
לא חושב שג'נטים 18" יעשו הבדל עצום בזהירות הנדרשת בנהיגה, אז זה לבד זה לא סיבה מספיק טובה לעבור.
17" זה לא אופציה חוקית אצלי (דיסקו 4 GS מודל 2013).
צמיג גדול גם הוא לא חוקי, פלוס יש בעיה לסחוב ספייר כזה (לא נכנס בחלל שמתחת לבגאז').
ותכלס, לא רואה את עצמי מחליף ארבעה גלגלים לפני כל טיול. כאילו יש גבול.
מזכיר שאת רוב זמני בשטח אני מבלה על אופנוע ואופניים, הם לא דורשים זהירות :).
ספר את זה לפיביה, לטיבולה, לפטישון ולשלושה מסרקים שלי, ולכל הברגים והמוטות שמחברים אותם ביחד.
;)
רות. התכוונתי שהצמיגים שלהם לא דורשים זהירות..
Sent from my HD1903 using Tapatalk
אחרי שנתיים ומשהו של אמינות פנטסטית, סוף סוף נשבר משהו גדול: במהלך טיול בדרום קרסה הציריה השמאלית אחורית, ללא פרובוקציה מיוחדת.
המונח 'ציריה' לא עושה כבוד לאלמנט המאסיבי הזה, עם שני מפרקי מהירות קבועה (CV JOINTS) אשר אחד מהם, זה שקרוב לדיפרנציאל, פשוט התפרק.
האוטו עם נעילה אחורית מקורית, ועבד די קשה לאחרונה - כנראה התפתח סדק או משהו עד שקרס.
החברים (לנדקרוזר :)) גררו אותי לכביש ומשם פלאט בד למרכז - בסה"כ בלי דרמה ואפילו המשכנו את הטיול באחד הרכבים האחרים.
מסתבר שמדובר בתקלה נדירה, אם הולכת ציריה זה קורה יותר מקדימה.
נגמר ב3600 ש"ח כולל הכל, תוקן תוך 24 שעות מרגע שהרכב הגיע למוסך.
מקבל באהבה - you want to play you got to pay.
שחר גרינברג
02-11-22, 11:03
מיכה איך הפרוצדורה של החלפת ציריה בשטח? לפי דעתך זה אפשרי בכלל?
Sent from my iPhone using Tapatalk
לפי הווידאו הזה נראה די בלתי אפשרי: https://www.youtube.com/watch?v=JIeSCJgdTdg
אבל אשמח לשמוע מהחברים המוכשרים יותר פה.
אם הוא פירק על הרצפה בחניה עם כפכפים, אתה יכול גם בשטח, לא ראיתי משהו מיוחד/שונה מכל פירוק ציריה ברכב ממוצע
Sent from my SM-N986B using Tapatalk
אין ברכב אפשרות לנעול דיפ מרכזי ולנסוע בכוחות עצמך הביתה?
מוטי,
בגדול, אני לא חושב שקיים בנמצא רכב שבו קל לפרק ציריה כמו אצלך (אתם רשאים לירות בדיחות), כך שבהשוואה אליך, כל רכב יראה כמו סיוט.
לגבי הסרטון,
אני מודה שלא ראיתי הכל, ומה שראיתי הרצתי מהר, אבל לא הייתי ממהרללמוד מהבחור הזה. מעבר לזה שרק חיכיתי שהנאבה תיפול לו על הרגל, הוא עושה כמעט הכל לא כמו שצריך, וחלק מהדברים הוא מנחש תו"כ התקדמות.
אין ברכב אפשרות לנעול דיפ מרכזי ולנסוע בכוחות עצמך הביתה?
.
להבנתי אין אפשרות כזו.
שתי הנעילות, מרכזית ואחורית, נשלטות ע"י המחשב.
אולי עם OBD2 אפשר, אין לי מושג.
Sent from my HD1903 using Tapatalk
אני לא משווה לדיסקו 1, אני משווה לכל רכב ממוצע רגיל עם מתלה נפרד(אפילו רכב פרטי שנדרשת בו החלפת גומיית ציריה פעם ב....) , בכולם נדרש פירוק האום המרכזית מהנבה, שחרור כזה או אחר של הנקל על מנת לאפשר לציריה לצאת "פנימה" מהנבה, ואח"כ ניתוק הציריה מהגיר / דיפרנציאל, בדכ זה קפיץ C ועם מכה קטנה( או גדולה) הוא משתחרר ואם לא אז לפעמים עוזר חצי סיבוב של הציריה על מנת שהוא ייתיישב בחריץ שלו ויפריע פחות.
וגם פירוק של הקליפר מהנקל כדאי לא לפתוח צנרת ברקס ולהעסק עם ניקוזים, בד"כ בוקסה 12 צלעות במידה המתאימה.
אח"כ, במקרה הטוב לא נוזל שמן גיר ובמקרה הרע כן, תלוי רכב.
זה נראה כמו גג שעה עבודה.
Sent from my SM-N986B using Tapatalk
אחרי שנתיים ומשהו של אמינות פנטסטית, סוף סוף נשבר משהו גדול: במהלך טיול בדרום קרסה הציריה השמאלית אחורית, ללא פרובוקציה מיוחדת.
המונח 'ציריה' לא עושה כבוד לאלמנט המאסיבי הזה, עם שני מפרקי מהירות קבועה (CV JOINTS) אשר אחד מהם, זה שקרוב לדיפרנציאל, פשוט התפרק.
האוטו עם נעילה אחורית מקורית, ועבד די קשה לאחרונה - כנראה התפתח סדק או משהו עד שקרס.
החברים (לנדקרוזר :)) גררו אותי לכביש ומשם פלאט בד למרכז - בסה"כ בלי דרמה ואפילו המשכנו את הטיול באחד הרכבים האחרים.
מסתבר שמדובר בתקלה נדירה, אם הולכת ציריה זה קורה יותר מקדימה.
נגמר ב3600 ש"ח כולל הכל, תוקן תוך 24 שעות מרגע שהרכב הגיע למוסך.
מקבל באהבה - you want to play you got to pay.
סתם הלכתי לבדוק כמה עולה ציריה כזו חדשה קומפלט בחו"ל... 140 פאונד בקירוב לפני משלוח...
תודה שהחלטת לדכא אותי..
אבל רציני, איך, באיזו עלות וכמה זמן היה לוקח לי לשלוח את התפלץ הזה מאנגליה לארץ?
מדובר על רכב בשימוש יומיומי.
Sent from my HD1903 using Tapatalk
שחר גרינברג
03-11-22, 16:22
אני אמשיך לדכא אותך ואספר שבניסן מיקרה צריך לעשות יותר עבודה כדי להוציא את הצירייה…
Sent from my iPhone using Tapatalk
אני אוסיף שכאן הרבה יותר זול ויותר קל להחליף מאשר בטויוטה. ובטויוטה אי אפשר אפילו להמשיך בגרירה עם ציריה שבורה.
אסף.
אם הייתי מאמין בקונספירציות, הייתי אומר שבטח התגובה של אסף תימחק בקרוב ע"י יד נעלמה.
לא, כי הרי ידוע שטויוטה לא מתקלקלת, ובטח שלא שוברת צירייה, ולכן זו אמירה תיאורטית לחלוטין ...
אמ״ל
140918
Sent from my iPhone using Tapatalk
אני חייב קישור למדבקה כזאת
המשך מעקב הוצאות אחזקה.
טיפול גדול (40 אלף), החלפת כל הפילטרים כולל סולר וכל השמנים כולל מנוע, טרנספר, דיפרנציאלים ורענון שמן גיר: 3400 ש"ח.
הרפידות על 50%, לא היה צורך לנגוע.
לפני 2000 ק"מ היתה תקלה משביתה:
במהלך טיול חולות נדלקה נורית רסטריקטד פרפורמנס אדומה, והיתה ירידה דרמטית במומנט.
חזרתי בצליעה הביתה, 80-90 קמ"ש.
הוחלף ברז חשמלי קטן (Vacuum Solenoid Boost Control Valve) שאחראי על הכנסת הטורבו המישני לפעולה, עלה כמה מאות ספורות.
כבר שנתיים וחצי ו 50 אלף ק"מ של שמחה גדולה.
יאללה ניתן קצת טראפיק 'אזרחי' בימים קשים אלו:
חדשות טובות לכל מי שחיכה בסבלנות שהשרשור הזה יקבל קצת בשר, היתה חצי שנה מעניינת, כמה חלקים כשלו בזה אחר זה:
הפלנג' של משאבת המים התפוצץ במהלך טיול קצר. זה חלק ידוע לשמצה מפלסטיק. התרמומטר כמובן חסר תועלת במצב הזה, מה שהתריע זה חיישן גובה מיים. יצאתי משם בגרירה של החברים ועל פלט בד. החלק הוחלף, אין נזקי התחממות, מפלס המיים יציב כמו ברזל כבר 6000 ק"מ. עלות אלף ומשהו כולל הכל.
צינור אויר גדוש התפנצ'ר. תקלה מוכרת למדי שיוצרת אתרעת רסטריקטד פרפורמנס אדומה. הגעתי למוסך בכוחות עצמי והחלק הוחלף. עלות אלף ומשהו כולל הכל.
במהלך תיקון פנצ'ר הסתבר שיש חופש במשולש ימני אחורי עליון. הוחלף במשולש חדש (רק העליון. לא מחליפים בושינגים). אלף וכמה מאות.
במהלך טיול בנגב קיבלתי התרעת מתלים. האוטו נסע סבבה לגמרי אבל היה נראה שהטריין ריספונס לא מתפקד במושלמות הרגילה שלו, בעיקר בעליות מוצלבות הוא לא נעל את הדיפרנציאל האחורי. האתרעה קפצה רק בנסיעת שטח במצב הגבוה ורק לפעמים, בכביש הכל היה סבבה. בסופו של דבר הסתבר ששתי הכריות מקדימה הגיעו לסוף דרכן, הן נפתחו יותר מדי (הבמפ סטופ בפנים כנראה נשחק) והחיישן התריע. במהלך ההחלפה הסתבר שהמוט המייצב נתלש באחד התפוחים, שוב בגלל פתיחה גדולה מדי של המתלים הקדמיים. הוחלפו שתי הכריות (שקול לקפיץ+בולם) והחלק עם התפוח הגזור, 5000 ש"ח הכל ביחד. ראוי לציין שהאוטו בן 10 שנים עכשיו, וכשקניתי אותו לקחתי בחשבון שהכריות המקוריות יוחלפו במשמרת שלי.
כל החלקים שכשלו זה בלאי סביר לרכב בגיל הזה, המחירים זה המחירים, אני לא מתעלף משום דבר ומסתכל באופטימיות קדימה.
מיכה,
את יכול לסכם כמה עולה האוטו.
לשנה? מהקניה? לק"מ ... מה שקל לך.
רק כדי לקבל מושג לגבי החשש מהעלויות והמורכבות.
צ'מע, הכל כתוב פה כולל קילומטרים. לא עשיתי סיכום אף פעם ולא באמת בא לי..
האוטו עד עכשיו היה קניה מעולה, ואני עדיין שמח לפני כל נסיעה ובוודאי לפני טיול - זה מה שחשוב.
כן הייתי אומר שברמת התחושה התחזוקה לא יקרה יותר מאשר הדיסקו 2 שקדם לו.
Sent from my HD1903 using Tapatalk
עדכון נוסף.
מצטייר שהשנה הזו היא השנה שעליה שואלים בשרשור לג'יפאים מתחילים "האם אתה מסוגל להתמודד עם הוצאה חד פעמית גדולה יחסית לתיקון הרכב אחת לכמה שנים?".
אז מה היה לנו שם:
כיוון פרונט קדמי ואחורי לאחר החלפת המשולש: 700 ש"ח
החלפת רפידות ברקס בארבעת הצדדים (כולל החיישנים החד פעמיים): 1300 שח.
החלפת משולשים עליונים בשלושת הפינות שנותרו (המקוריים פיתחו חופש), פלוס טיפול קטן: 4200 ש"ח.
כיוון פרונט נוסף עקב החלפת המשולשים, הפעם רק 300.
בתקווה לעתיד שקט יותר.
-->
vBulletin® v4.2.4, זכויות יוצרים ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd, תורגם על ידי vBHeb.