צפייה בגרסה מלאה : הולכים להתחסן או מסויגים?
קבלתי הודעה מ"מכבי" לתאם מועד לחיסון נגד הדרעק הזה שנקרא covid19.
האמת שלא יודע מה לעשות... לרוץ לקבל או להמתין ולראות מה קורה אצל אחרים.
אני מניח שישנם עוד רבים כמוני, לכן דעתכם חשובה. שוט.
לי, כנראה, לא יקראו בזמן הקרוב.
להורים שלי אני אומר שחשוב וכדאי להתחסן.
לדעתי, הבידוד והריחוק החברתי עושה נזק רב ופוגע נפשית בעיקר באוכלוסיה המבוגרת.
ההשפעה של החיסון לטווח ארוך, קצת פחות רלוונטית, לאוכלוסיה הנדונה.
Sent from my iPhone using Tapatalk
boaz avrahami
20-12-20, 10:48
אני אתחסן בשמחה
אתחסן בוודאי.
הבעיה שהמוטציה מעבר לדלת ולא ידוע אם החיסון הקיים רלוונטי גם לה.
רענן
דילמה קשה,
מצד אחד 99.99,% מהרופאים וממי שמבין משהו בתחום.
מצד שני, כמה חסידי קונספירציות מקצועיים בפייסבוק.
קצת קשה לי לקבוע על מי אני סומך יותר.
Sent from my Mi A2 using Tapatalk
זה שאני ג'יפאי לא נותן משקל לדעתי אבל הרקע הכללי שלי כן: אני מהנדס ומדען, עוסק בפיתוח מכשור רפואי קרוב ל20 שנה, מכיר את הבני זונות מהFDA בלבן של העיניים. אני יודע מה זה פרסום מדעי, יודע לקרוא אותו ולהבין מה שמעל השורות ומתחת לשורות.
החיסונים שאושרו (פייזר/ביונטק ומודרנה) בטוחים לפחות כמו כל חיסון אחר שאנחנו מקבלים בשגרה. אין שום תופעות לוואי שאינן צפויות מחיסון, כולן מוגבלות הן בטווח זמן והן בהיקף.
היעילות שלהם במניעת מחלת COVID-19 הוכחה בצורה חד משמעית, מעבר לרף המקובל בתחום החיסונים.
עבורי כמתחסן, מכפלת הסיכויXסיכון מקבלת החיסון לאין ערוך קטנה יותר מאשר מכפלת הסיכויXסיכון שבמחלה עצמה, והיא זניחה, יותר קטנה מאשר סיכונים יומיומיים שאנחנו לא חושבים עליהם כמו להדרס, ליפול מסולם וכולי.
והחשיבות שבחיסון היא מעבר לבריאות שלי ושל משפחתי הישירה (הורים). כדי להחזיר את הכלכלה לפסים חייבים לחסל את הסיפור הזה וזו הדרך - שכולם יתחסנו.
אני מתכוון להתחסן ברגע שיתאפשר לי, וההורים שלי אני מקווה כבר בשבוע הקרוב (אבא רופא).
מצרף את הסיכום שהוגש לוועדה המיעצת של FDA לגבי החיסון של פייזר/ביונטק (50 עמודים). וגם התרשים המרכזי מהמאמר בNew England Journal of Medicine.
131987
זה שאני ג'יפאי לא נותן משקל לדעתי אבל הרקע הכללי שלי כן: אני מהנדס ומדען, עוסק בפיתוח מכשור רפואי קרוב ל20 שנה, מכיר את הבני זונות מהFDA בלבן של העיניים. אני יודע מה זה פרסום מדעי, יודע לקרוא אותו ולהבין מה שמעל השורות ומתחת לשורות.
החיסונים שאושרו (פייזר/ביונטק ומודרנה) בטוחים לפחות כמו כל חיסון אחר שאנחנו מקבלים בשגרה. אין שום תופעות לוואי שאינן צפויות מחיסון, כולן מוגבלות הן בטווח זמן והן בהיקף.
היעילות שלהם במניעת מחלת COVID-19 הוכחה בצורה חד משמעית, מעבר לרף המקובל בתחום החיסונים.
עבורי כמתחסן, מכפלת הסיכויXסיכון מקבלת החיסון לאין ערוך קטנה יותר מאשר מכפלת הסיכויXסיכון שבמחלה עצמה, והיא זניחה, יותר קטנה מאשר סיכונים יומיומיים שאנחנו לא חושבים עליהם כמו להדרס, ליפול מסולם וכולי.
והחשיבות שבחיסון היא מעבר לבריאות שלי ושל משפחתי הישירה (הורים). כדי להחזיר את הכלכלה לפסים חייבים לחסל את הסיפור הזה וזו הדרך - שכולם יתחסנו.
אני מתכוון להתחסן ברגע שיתאפשר לי, וההורים שלי אני מקווה כבר בשבוע הקרוב (אבא רופא).
מצרף את הסיכום שהוגש לוועדה המיעצת של FDA לגבי החיסון של פייזר/ביונטק (50 עמודים). וגם התרשים המרכזי מהמאמר בNew England Journal of Medicine.
131987
+1
מתחסן ברגע הראשון שיודיעו לי שאפשר להגיע.
מי שלא מתחסן הוא אידיוט. אם לא פושע.
קונספירציות זה טוב למי שמאמין בקיומם של חייזרים. לא במקרה הזה.
זה שאני ג'יפאי לא נותן משקל לדעתי אבל הרקע הכללי שלי כן: אני מהנדס ומדען, עוסק בפיתוח מכשור רפואי קרוב ל20 שנה, מכיר את הבני זונות מהFDA בלבן של העיניים. אני יודע מה זה פרסום מדעי, יודע לקרוא אותו ולהבין מה שמעל השורות ומתחת לשורות.
החיסונים שאושרו (פייזר/ביונטק ומודרנה) בטוחים לפחות כמו כל חיסון אחר שאנחנו מקבלים בשגרה. אין שום תופעות לוואי שאינן צפויות מחיסון, כולן מוגבלות הן בטווח זמן והן בהיקף.
היעילות שלהם במניעת מחלת COVID-19 הוכחה בצורה חד משמעית, מעבר לרף המקובל בתחום החיסונים.
עבורי כמתחסן, מכפלת הסיכויXסיכון מקבלת החיסון לאין ערוך קטנה יותר מאשר מכפלת הסיכויXסיכון שבמחלה עצמה, והיא זניחה, יותר קטנה מאשר סיכונים יומיומיים שאנחנו לא חושבים עליהם כמו להדרס, ליפול מסולם וכולי.
והחשיבות שבחיסון היא מעבר לבריאות שלי ושל משפחתי הישירה (הורים). כדי להחזיר את הכלכלה לפסים חייבים לחסל את הסיפור הזה וזו הדרך - שכולם יתחסנו.
אני מתכוון להתחסן ברגע שיתאפשר לי, וההורים שלי אני מקווה כבר בשבוע הקרוב (אבא רופא).
מצרף את הסיכום שהוגש לוועדה המיעצת של FDA לגבי החיסון של פייזר/ביונטק (50 עמודים). וגם התרשים המרכזי מהמאמר בNew England Journal of Medicine.
131987
וככזה , אתה בודאי יודע כמה זמן לוקח וכמה פאזות צריכה תרופה לעבור ולהצליח, כדי לקבל אישור שיווק.
אף אחת מאלו לא עברה את התהליך המקובל אלא המזורז, ומה שמטריד הוא לא היעילות אלא הבטיחות. וכאן הבעיה.
זה שאני ג'יפאי לא נותן משקל לדעתי אבל הרקע הכללי שלי כן: אני מהנדס ומדען, עוסק בפיתוח מכשור רפואי קרוב ל20 שנה, מכיר את הבני זונות מהFDA בלבן של העיניים. אני יודע מה זה פרסום מדעי, יודע לקרוא אותו ולהבין מה שמעל השורות ומתחת לשורות.
131987
1. בהחלט הרעה החולה של הדור שלנו זה שמתייעצים עם חברים ולא עם אנשי מקצוע.
2. אומנם יש לי פחות קילומטרז' ממך מול הFDA אבל חוויתי כמה פידבקים מהם, ואין ספק שהם לא ילדות קטנות עם קוקיות.
ועדיין, כן יש לי חשש, יש לי חשש בגלל הלחץ הגדול שהופעל עליהם לסיים עם זה מהר מאוד, ובגלל שאף חברה לא נדחתה על ידיהם.
מהניסיון שלי, אם איזה משפט איזוטרי מנוסח קצת מעורפל הם יכנסו באמאמא של הפיסקה ולפעמים גם ימצאו בדיוק שם את הפער.
אני רוצה לראות מישהו שהיה מעז לעצור את החיסון בגלל פסקה מעורפלת.
ואם שם הפער ?
אני מבין מעט מאוד בחיסונים ופארמה, אני מבין קצת בדוחות וכמה זמן לוקח לבדוק אותם לעומק ואני בכלל לא מדבר על זמן דגירה וכו'.
אז כן יש לי חשש.
אין לי חשש שזה יעקר אותי או שיצמחו לי קרניים, אבל כן, כבר היו תרופות שבטווח האורך היו להן תופעות לוואי חמורות.
אבל יש לי חשש גם שאני מוציא רכב מהמוסך ולא באמת יכול לבדוק בורג בורג, וגם כשאני נוסע ומישהו אחר נוהג, וגם כשאני מקבל אוכל במסעדה ולא יודע אם חיטטו באף כשהכינו אותו.
ובכלל לנהיגה ברכב פתוח ומזהם יש תפועות לוואי לא פחות חמורות, שלא לדבר על בשר מעושן, ישיבה ליד מדורות (כשאסף זורק פנימה כוסות חד"פ) ושירות מילואים בשטחים.
מה שאני רוצה להגיד זה, שזה בסדר לחשוש, זה אפילו מתבקש במקרה הזה, אבל צריך להתגבר על החשש, כי הדבר הנכון לעשות עכשיו הוא להתחסן.
בסוף, אף פעם אין לנו 100% מידע, במקרה הזה סביר להניח שהמנגנונים עשו את החישובים הנכונים של רמת הסיכון של נגיף עולמי אל מול בדיקות ארוכות טווח שטכנית אין זמן לעשות.
כשיגיע תורי, אתחסן, גם אם עם חשש.
אגב בגלל שמדובר על חשש מבעיות ארוכות טווח, אז דווקא ככל שאתה מבוגר יותר רמת החשש יורדת. תשלחו את הזקנים שלכם להתחסן!
אני רץ להתחסן מייד שיתאפשר, אם הייתי יכול הייתי לקוח את החיסון שביבי דאג לעצמו כבר...
זה ווירוס רע, כל דבר עדיף מזה.
וככזה , אתה בודאי יודע כמה זמן לוקח וכמה פאזות צריכה תרופה לעבור ולהצליח, כדי לקבל אישור שיווק.
אף אחת מאלו לא עברה את התהליך המקובל אלא המזורז, ומה שמטריד הוא לא היעילות אלא הבטיחות. וכאן הבעיה.
ראה מצ״ב
131998
Sent from my iPhone using Tapatalk
ראה מצ״ב
131998
Sent from my iPhone using Tapatalk
הנגיף פה בערך שנה, יש שם 4 סעיפים שאמורים לקחת חודשים וכתוב שנותרו זהים, וזה לפני פיתוח החיסון עצמו.
הטבלה הזו היא חירטוט.
וטבלאות כאלו רק מדרדרות את אמון הציבור.
וככזה , אתה בודאי יודע כמה זמן לוקח וכמה פאזות צריכה תרופה לעבור ולהצליח, כדי לקבל אישור שיווק.
אף אחת מאלו לא עברה את התהליך המקובל אלא המזורז, ומה שמטריד הוא לא היעילות אלא הבטיחות. וכאן הבעיה.
התהליך עצמו אותו תהליך.
הזירוז היה של כל השלבים הבירוקרטיים, בתוך החברות ובFDA. זה קיבל קדימות על פני כל דבר אחר (אני כותב מידיעה ישירה)
אבל הדבר העיקרי שהביא לזה שזה נגמר תוך שנה ולא תוך 5 שנים, הוא קצב הביצוע. בפאזה 3 בניסוי של פייזר גויסו (Enrolled) כ40,000 משתתפים, כמקובל, אבל אם בתרופה או חיסון רגיל לוקח חודשים או שנים כדי להשלים את הגיוס, פה סגרו את גיוס כל ה- 40,000 בשבועות. ויותר חשוב מזה - מתי הניסוי מסתיים? הניסוי הסתיים ברגע שהיו אותם 160-170 חולים (המספר נובע מסך החולים, 40,000, ומחישובים סטטיסטיים, וידוע מראש). אם זו היתה מחלה רגילה ולא מגפה עולמית, יתכן שהיו עוברות כמה שנים עד שהיו מגיעים למספר הזה. ואז יתכן גם שהאפקטיביות של החיסון היתה יורדת, ואז היו צריכים לעדכן את הניסוי ולהוסיף עוד נבדקים, וכן הלאה וכן הלאה.
פה הנסיבות של שפע של מתנדבים כבר ביום הראשון, מגפה עם קצת התפשטות גבוה מאד, וקיצור יזום של כל התהליכים הביורוקרטיים, הביאו להשלמה בשנה של מה שלוקח ברגיל 5 שנים.
(המספר נובע מסך החולים, 40,000, ומחישובים סטטיסטיים, וידוע מראש)..
התכוונת "נובע מסך הנבדקים"
למה אין Track Changes בפורום?
הנגיף פה בערך שנה, יש שם 4 סעיפים שאמורים לקחת חודשים וכתוב שנותרו זהים, וזה לפני פיתוח החיסון עצמו.
הטבלה הזו היא חירטוט.
וטבלאות כאלו רק מדרדרות את אמון הציבור.
ממש לא חרטוט. הטבלה נכונה. מה שמבלבל שם זה שהאישור הסופי לא ניתן, קיבלו אישור זמני לשימוש בחירום. אישור סופי ינתן רק בהמשך. כל השאר מדוייק, ובמיוחד מה שכתבתי מקודם - הenrollment נסגר בשבועות מה שלרוב לוקח שנים, וההגעה למובהקות סטטיסטית היתה מהירה כי המחלה מאד נפוצה.
בתור אחד שחווה על בשרו קורונה ב"צורה קלה"
(שבוע חום וריתוק אכזרי למיטה כאילו הצמידו אותך אליה
עם משקולת בת טון. וחודשיים נוספים בהם אתה מתעייף
מכל הליכה של50 מטר)
אני ממליץ לכל מי שיכול, להתחסן כמה שיותר מהר.
כך אני אומר לאימי לדודי וכל מי ששומע לי.
התופעות לוואי, אם תהיינה, לא תגענה לקרסולי הסבל מהמחלה עצמה.
הכנת הטכנולוגיה - לפי הטבלה הייתה קיימת- בפועל הטכנולוגיה כן החיסון לא, כמה זמן לוקח לפתח חיסון? (באמת שאני לא יודע אבל בטח לא פחות שבועיים שלושה ? )
סעיף 2 אמור לקחת חודשים כתוב שנותר זהה, נניח חודשיים?
כנל סעיפים 3 ו5
6 נניח לקח שבועיים במקום שנים?( רק על הבירוקטיה זה לפחות שבועיים)
7 לקח חודש ?
סעיף האישור הסופי - נזניח כי ברור שעוד אין אישור סופי.
אנחנו כבר במעל שמונה חודשים וזה כשכל מה שכתוב שלקח חודשים לקחתי חודשיים שזה המינימום. זה בלי הייצור בפועל, בלי שום תקלה, בלי חופשות, מחלות עובדים, בידוד, וכו' וכו'.
אז או שחלק מהשלבים קוצרו, וזה בסדר, אבל לא מצויינים ככה בטבלה, או שמי שכתב את זה סתם חירטט בלי לעשות חשבון.
בכל מקרה יש פה הישג מרשים שירשם בדפי ההיסטוריה התעשייתית.
רק דבר אחד ששכחו רבים,
כדה"א מפוצץ בבני אדם בזכות החיסונים.
אחרת, רובנו פה היינו מריחים שורשים מזמן, ועד לשורשים, היינו נכים מפוליו ....
אז, רספקט למדע ולטכנולוגיה !
רענן
כמו רוב המגיבים פה גם אני בעד להתחסן וכמה שיותר מהר.
אני לא מבין למה לא מאיצים את התהליך. יש כבר מעל 2 מיליון מנות ואלפי מובטלים שחלק מהם בטוח ילמדו מהר מאוד איך תוקעים מחט בזרוע.
בעיות לוגיסטיקה לא באמת קיימות במדינה הקטנה שלנו.
יש חלק מאוכלוסיה שלא רוצה להתחסן כרגע, אז מה הבעיה לפתוח מאות או אפילו אלפי עמדות חיסון שיעבדו 24/7 ויחסנו בשלב הראשון את כל מי שרוצה?
בנוגע לתופעות הלוואי, מבין שאין בטווח הקרוב ובטווח הרחוק פחות מעניין אותי.
מהסיבה הנ"ל לא הייתי מחסן את ילדי אבל הדילמה נחסכה כי הם גם ככה מתחת לגיל הנדרש.
ליאור
זה שאני ג'יפאי לא נותן משקל לדעתי אבל הרקע הכללי שלי כן: אני מהנדס ומדען, עוסק בפיתוח מכשור רפואי קרוב ל20 שנה, מכיר את הבני זונות מהFDA בלבן של העיניים. אני יודע מה זה פרסום מדעי, יודע לקרוא אותו ולהבין מה שמעל השורות ומתחת לשורות.
החיסונים שאושרו (פייזר/ביונטק ומודרנה) בטוחים לפחות כמו כל חיסון אחר שאנחנו מקבלים בשגרה. אין שום תופעות לוואי שאינן צפויות מחיסון, כולן מוגבלות הן בטווח זמן והן בהיקף.
היעילות שלהם במניעת מחלת COVID-19 הוכחה בצורה חד משמעית, מעבר לרף המקובל בתחום החיסונים.
עבורי כמתחסן, מכפלת הסיכויXסיכון מקבלת החיסון לאין ערוך קטנה יותר מאשר מכפלת הסיכויXסיכון שבמחלה עצמה, והיא זניחה, יותר קטנה מאשר סיכונים יומיומיים שאנחנו לא חושבים עליהם כמו להדרס, ליפול מסולם וכולי.
והחשיבות שבחיסון היא מעבר לבריאות שלי ושל משפחתי הישירה (הורים). כדי להחזיר את הכלכלה לפסים חייבים לחסל את הסיפור הזה וזו הדרך - שכולם יתחסנו.
אני מתכוון להתחסן ברגע שיתאפשר לי, וההורים שלי אני מקווה כבר בשבוע הקרוב (אבא רופא).
מצרף את הסיכום שהוגש לוועדה המיעצת של FDA לגבי החיסון של פייזר/ביונטק (50 עמודים). וגם התרשים המרכזי מהמאמר בNew England Journal of Medicine.
131987
++++
אין מספיק + להוסיף.
אני רוצה את החיים השגרתיים שכ״כ נהנו לקטר עליהם בחזרה.
הכנת הטכנולוגיה - לפי הטבלה הייתה קיימת- בפועל הטכנולוגיה כן החיסון לא, כמה זמן לוקח לפתח חיסון? (באמת שאני לא יודע אבל בטח לא פחות שבועיים שלושה ? )
סעיף 2 אמור לקחת חודשים כתוב שנותר זהה, נניח חודשיים?
כנל סעיפים 3 ו5
6 נניח לקח שבועיים במקום שנים?( רק על הבירוקטיה זה לפחות שבועיים)
7 לקח חודש ?
סעיף האישור הסופי - נזניח כי ברור שעוד אין אישור סופי.
אנחנו כבר במעל שמונה חודשים וזה כשכל מה שכתוב שלקח חודשים לקחתי חודשיים שזה המינימום. זה בלי הייצור בפועל, בלי שום תקלה, בלי חופשות, מחלות עובדים, בידוד, וכו' וכו'.
אז או שחלק מהשלבים קוצרו, וזה בסדר, אבל לא מצויינים ככה בטבלה, או שמי שכתב את זה סתם חירטט בלי לעשות חשבון.
בכל מקרה יש פה הישג מרשים שירשם בדפי ההיסטוריה התעשייתית.
הקורונה מזוהה ע״י מערכות הבריאות בעולם כבר שנה, אז נק ייחוס הזמן שציינת אינה נכונה.
המשפחה הזו של הוירוסים מוכרת בעולם הרבה שנים לפני כן, והחידוש הוא המוטציה הבת-זונה הנוכחית.
אז בסיס ידע יש, זה לא מחקר מאפס.
אחי עובד מערכת הבריאות, קרא את כל הדוח שהוגש לאישור החיסון, ואמר שלהבנתו לא קיצרו תהליכים, התהליך החל הרבה לפני הפרסומים, כשהבינו ומה שקוצר היא הבירוקרטיה.
אין בעיה, שנה, כמה זמן לקח עד שהבינו שזה רציני? ויוצא מגבולות סין? לקח זמן עד שבכלל הבינו שקורה פה משהו גדול.
עוד לא קראתי, אני גם לא חושב שאני ברמה של להבין אם קוצרו תהליכים או לא, ואם אלו שקוצרו יכולים להתקצר.
ספציפית הטבלה הזו לא משכנעת בלשון המעטה.
ואגב יש שתי נשים מאוד מקצועיות שאני מחכה לשמוע מה הן חושבות על הדוח הזה. ושתיהן בנתיים עם הרגשה דומה לשלי.
ושוב, כשיהיה תורי אתחסן, עם חשש.
אין בעיה, שנה, כמה זמן לקח עד שהבינו שזה רציני? ויוצא מגבולות סין? לקח זמן עד שבכלל הבינו שקורה פה משהו גדול.
עוד לא קראתי, אני גם לא חושב שאני ברמה של להבין אם קוצרו תהליכים או לא, ואם אלו שקוצרו יכולים להתקצר.
ספציפית הטבלה הזו לא משכנעת בלשון המעטה.
דוגמא לבלאגן שנגרם בגלל עודף אינפורמציה.
מה זו הטבלא הזו שלא משכנעת אותך? טבלה שמישהו העלה לפורום ג'יפולוג. מה המקור שלה, מי הכין אותה, מה החשיבות שלה?
קרא את זה - הפרסום רשמי של המחקר על החיסון של פייזר.
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2034577?query=recirc_mostViewed_ra ilB_article
לא אמרתי שהחשש הוא בגלל הטבלה, אמרתי שהיא חרטוט והסברתי למה לדעתי היא חרטוט.
וחרטוטים כאלו גורמים להרבה חוסר אמון, מוצדק או לא.
אני אקרא, זה בטח לא יקח לי יום.
בסוף חודש דצמבר 2020 חיסוני הקורונה מגיעים לישראל. ריכזנו לכם מידע חשוב על חיסוני הקורונה שבדרך
התגייסות האוכלוסייה לקבלת החיסון, חשובה ביותר ויכולה להוות תחילתה של ירידה בתחלואה וחזרה לשגרת החיים כפי שהכרנו אותה בימים שלפני הקורונה. החששות מהחיסון נובעים משתי סיבות עיקריות: מהירות הפיתוח והאישור של החיסון ועצם העובדה כי מדובר בטכנולוגיה חדשה. אנחנו כאן כדי לספק מידע חשוב ולענות על כמה שאלות שניתן על מנת להפיג את החששות.
החיסון כנגד וירוס הקורונה (https://www.maccabi4u.co.il/40413-he/Maccabi.aspx) של חברת פייזר אושר ב- FDA (מנהל המזון והתרופות האמריקני) ביום חמישי(10.12.20), לאחר דיונים ארוכים והחיסון של חברת מודרנה עומד בפני אישור בימים הקרובים, זאת לאחר שהראו הצלחה של כ-95% ביעילותם למנוע תחלואה בקורונה.
1. מה אחוז היעילות של החיסון?
בניסויים שנעשו עד כה, החיסונים הראו הצלחה של כ-95% ביעילותם למנוע תחלואה בקורונה.
בנוסף, מכלל הנסיינים עד כה, עשרות אלפי אנשים ברחבי העולם, לא נצפו תופעות לוואי משמעותית.
כמו כן, בקרב מי שחלו למרות קבלת החיסון, נרשמה יעילות בהורדת הסיכון למחלה קשה יותר.
2. כיצד מתבצע החיסון?
החיסון מתבצע בזריקה לשריר בשתי מנות נפרדות במרחק של 3 שבועות (פייזר) או 4 שבועות (מודרנה).
3. מדוע צריך להתחסן בשתי מנות?
המנה הראשונה בדרך כלל תורמת להיכרות של מערכת החיסון עם הווירוס, והמנה השנייה מעצימה את תגובת מערכת החיסון. ההגנה המירבית של החיסון מתחילה לאחר כשבוע מקבלת המנה השנייה.
4. האם יש תופעות לוואי לחיסון?
בקרב כלל הנסיינים עד כה, לפחות 77,000 איש ברחבי העולם (בשתי קבוצות הניסוי של פייזר ומודרנה), לא נצפו תופעות לוואי משמעותית.
ייתכנו תופעות לוואי לא משמעותיות במקום ההזרקה (אדמומיות, כאב, נפיחות קלה), חום, חולשה או כאבי שרירים. תופעות אלה חולפות מעצמן, עד מקסימום שבוע לאחר קבלת החיסון ובעצם מהוות ביטוי לפעילות מגינה של מערכת החיסון.
5. מי יוכל להתחסן בשלב הראשון?
אוכלוסיות היעד לקבלת החיסון נגד הקורונה נקבעות על ידי משרד הבריאות. נכון לעכשיו, נראה כי הראשונים להתחסן יהיו צוותי הרפואה והאוכלוסייה המבוגרת.
6. מי אינו יכול לקבל את החיסון נגד קורונה בשלב זה?
לעת עתה לא יחוסנו נשים בהריון, נשים מניקות וילדים מתחת לגיל 16, זאת מכיוון שהחיסון לא נחקר על אוכלוסיות אלה. כמו כן, המלצת משרד הבריאות היא לעת עתה לא לחסן מי שהחלימו ממחלת הקורונה.
7. אם חליתי בעבר? האם אני צריך להתחסן או שיש בגופי כבר נוגדנים?
כאמור, נכון לעכשיו, המלצת משרד הבריאות היא לעת עתה לא לחסן מי שהחלימו ממחלת הקורונה, ואין צורך לבצע בדיקת נוגדנים לפני קבלת החיסון.
8. תוך כמה זמן מתחילה ההגנה החיסונית לפעול?
ההגנה מתחילה כבר אחרי המנה הראשונה אך ההגנה המירבית מתחילה לאחר כשבוע מקבלת המנה השנייה.
9. האם יש אפשרות לחלות בקורונה למרות החיסון?
בקבוצות הניסוי קרו מספר מקרים בודדים שאכן חלו לאחר מכן, אך במחלה קלה יותר. לא ברור עדיין מה משך ההגנה שיקנה החיסון.
10. האם מדובר בחיסון חד פעמי או שנצטרך להתחסן כל שנה מחדש?
כרגע אין מספיק מידע כדי לדעת זאת בוודאות.
11. האם לאחר החיסון נוכל להסתובב ללא מסכות?
מכיוון שלא ידוע מה יהיה משך ההגנה של החיסון, יש להמשיך בעטיית מסכות, מניעת התקהלויות וריחוק חברתי, לפחות בחודשים הקרובים ואולי יותר.
12. איפה יתבצעו החיסונים?
החיסונים יינתנו על ידי קופות החולים. תינתן הודעה באשר לפריסת המקומות וקביעת התור למתן החיסון. מכבי ערוכה ומוכנה, הן מבחינה רפואית והן מבחינה לוגיסטית, לספק את החיסונים לכלל חברי הקופה, בפריסה כלל ארצית.
13. האם החיסון עלול לגרום למחלת קורונה?
לא. החיסון אינו גורם למחלת קורונה. לא נעשה שימוש בנגיף חי או בחלק ממנו בתהליך ייצור החיסון ולכן אין חשש שהחיסון יעביר את הנגיף.
14. האם החיסון משנה את ה-DNA בגוף?
ממש לא. חיסוני פייזר ומודרנה שהשתמשו בטכנולוגייתmRNA גורמים להוראה זמנית לייצור חלבון דמוי מעטפת הקורונה ואינם משפיעים כלל על המטען הגנטי של הגוף.
15. כיצד עובד החיסון של פייזר ומודרנה?
החיסונים של פייזר ומודרנה משתמשים בטכנולוגיה מתקדמת, אך מוכרת ברפואה מזה מספר שנים. החיסונים מבוססים על שימוש במולקולה סינתטית של mRNA שתפקידה להורות לתאים לייצר את חלבוני המעטפת של נגיף הקורונה.
החיסון למעשה גורם לתאי השריר "לחשוב" שפגשו בנגיף קורונה ובתגובה מפעילים מספר זרועות של מערכת החיסון, ביניהן הנוגדנים.
16. מיהו ארגון ה-FDA שמאשר את החיסון?
מנהל המזון והתרופות האמריקאי (Food and Drug Administration) הוא גוף ממשלתי, המרכז את הפיקוח והרגולציה על מוצרי מזון ותרופות לבני אדם וחיות, נחשב גוף מחמיר ביותר במתן אישורים ואישור שלו מהווה תנאי לאישור השימוש במדינות רבות.
לסיכום, אנו נמצאים בתקופה של מגיפה עולמית, ששינתה את מהלך חיינו. הצלחת החיסון היא תקווה לכולנו לחזור לחיינו טרום תקופת הקורונה.
המידע בכתבה נאסף על ידי:
ד"ר שירלי שפירא בן דוד, מומחית לרפואת משפחה ומחלות זיהומיות, מנהלת תחום מחלות זיהומיות
דר' ארנון שחר, מומחה לרפואת משפחה, המנהל הרפואי למאבק בקורונה
נשלח אליי ממכבי.
מצד אחד המידע האמיתי מאד לא פשוט ולא קל לקריאה.
אז אנחנו מחפשים קיצורי דרך, ולא חסר כאלו שיכינו לנו תקצירים וטבלאות צבעוניות (אני מניח שהטבלה לקוחה מאחד מאתרי העיתונים).
אבל הקיצורים, הטבלאות, והנסיונות לדחוס לפורמט קריא, בהכרח מביאים לפגיעה באיכות המידע - ואז אתה קורא לזה "חרטוט". אבל כששולחים אותך למידע המלא, הלא מחורטט, זה גדול עליך - ובצדק. זה גדול על כל מי שזה לא המקצוע שלו.
אין בפועל הרבה ברירה אלא לסמוך על המערכת, על המדע ועל הרופאים. במקרה שלנו קופת החולים, שפועלת תחת משרד הבריאות, שמאשר על סמך אישור הFDA.
אני סומך.
מוני אורבך
20-12-20, 15:42
מצתרף לתומכים בחיסון.
"יתכן, אולי ונראה" זה לא שיטה מדעית.
זה "חירטוט" של משהו שמפחד מכל דבר חדש.
מישהו עשה ניסיונות שהראו שיש השפעה ארוכת טווח ומסוכנת??
ממש לא, הכל סגן אלוף שמועתי.
לעומת זאת נעשו הרבה מאוד ניסיונות ובדיקות שמראים יעילות ובטיחות.
הסיכון להדבק בקורונה ולחלות בצורה קשה (ואפילו בינונית מספיק) גדולה בעשרות מונים.
הסוציומטים האלו שאומרים שאחרים יתחסנו ואז אני לא צריך..
זה הרבה יותר גרוע, זו אנוכיות לשמה, פשוט התנהגות מגעילה ומכוערת.
קבלתי הודעה מ"מכבי" לתאם מועד לחיסון נגד הדרעק הזה שנקרא covid19.
האמת שלא יודע מה לעשות... לרוץ לקבל או להמתין ולראות מה קורה אצל אחרים.
אני מניח שישנם עוד רבים כמוני, לכן דעתכם חשובה. שוט.
ברגע זה הוסגרת למשטרת הגמלאים.
לא כותבים פוסט כזה אם לא רוצים לחשוף את גילך המופלג.
ובנימה אישית : לך , כך לך את מנת החיסון, תסבול יומיים מכאב באיזור הדקירה
וגם אם לא יואיל לא יזיק , הסיכון בחיסון קטן משמעותי בגילנו מהדבקות בנגיף.
30 אלף מוזרקי הניסוי של פייזר = 6 מתים (שכנראה אין קשר בין הזריקה למותם) כי 4 מתוך המתים
קיבלו בכלל פלאסיבו. תהה חזק ותהה בריא.
132001
אני לא מבין כלום ברפואה ואני בעד חיסונים באופן כללי.
אני חושב שהתשובה על הודעת הפתיחה היא "תלוי".
הטכנולוגיה של החיסונים היא בעלת שני יתרונות מרכזיים:
1. בטיחות - מאחר שלא מזריקים נגיף מת או מוחלש או משהו כזה, חיסונים מסוג זה, לפחות תיואטרית, אמורים להיות בטיחותיים בהרבה מחיסונים קלאסיים. עד כמה שאני מבין הם גם לא מכילים חומרי מעטפת בעייתיים כמו מתכות כבדות וכדומה.
2. מהירות הפקה - הטכנולוגיה היא בעיקר המעטפת של ה mRNA ולכן הפיתוח של החיסון הוא ממש מהיר, כמו מעין עדכון תוכנה כי החומרה נשארת פחות או יותר זהה (יש תלות לגבי האתר שבו החיסון יפעל וכו').
(מצרף קישור למאמר אבל לדעתי מצאתי דווקא לא את זה שאני קראתי, הנוכחי נראה לי יותר מעניין): https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7554980/
למרות זאת אני מאמין שכל התערבות מסוג זה צריכה להישקל לאור הסיכון של אי-התערבות (ויש כאן הרבה נעלמים).
נראה שהמחלה פוגעת באוכלוסיות די מובחנות - מבוגרים, חולי סוכרת וכיו"ב. ומצד שני נראה שהחיסון מגן מהמחלה אבל לא מונע הדבקה (אני מניח שהוא כן מונע מעט אבל בדוח הם מקפידים לסייג את זה).
אני לא יודע (וכנראה שאף אחד אחר גם לא יודע) מהן ההשלכות העקיפות של התערבות כזאת. אני לא מתכוון לתופעות לוואי אלא להתערבות בהליך הלמידה של מערכת החיסון (למשל). ילדים (וכנראה שגם בוגרים צעירים) נדבקים במחלה, מפתחים נוגדנים ולא חולים (מחקר על ילדים: https://www.jpeds.com/article/S0022-3476(20)31023-4/fulltext
), מה תהיה איכות הלמידה של המערכת החיסונית שלהם אם נקצר את התהליך הלמידה הזה? האם במוטציה הבאה של הנגיף יהיה יתרון מי שהתחסן באופן טבעי על פני מי שהשתמש בחיסון? מה אם המוטציה תתפתח כשהצעירים כבר יהיו חלק מאחת מקבוצות הסיכון?
התשובה לשאלות האלה היא שאני פשוט לא יודע, אבל חושב שגם המדענים לא יודעים. לכן להורים שלי המלצתי להתחסן (הסיכון שלהם להיפגע מהמחלה גבוה) ואת הילדים שלי אני ממש לא רוצה לחסן (למרות שזה לא על הפרק כרגע), פשוט כי אין סיבה מיוחדת לעשות את זה, במיוחד כשיש חיסון שיכול להגן על המבוגרים (וקבוצות הסיכון הנוספות).
מצד אחד המידע האמיתי מאד לא פשוט ולא קל לקריאה.
אז אנחנו מחפשים קיצורי דרך, ולא חסר כאלו שיכינו לנו תקצירים וטבלאות צבעוניות (אני מניח שהטבלה לקוחה מאחד מאתרי העיתונים).
אבל הקיצורים, הטבלאות, והנסיונות לדחוס לפורמט קריא, בהכרח מביאים לפגיעה באיכות המידע - ואז אתה קורא לזה "חרטוט". אבל כששולחים אותך למידע המלא, הלא מחורטט, זה גדול עליך - ובצדק. זה גדול על כל מי שזה לא המקצוע שלו.
אין בפועל הרבה ברירה אלא לסמוך על המערכת, על המדע ועל הרופאים. במקרה שלנו קופת החולים, שפועלת תחת משרד הבריאות, שמאשר על סמך אישור הFDA.
אני סומך.
ואולי זה תרגום של טבלה מה- new england journal of medicine?
(אני לא באמת יודע, אבל קיבלתי אותה מזהומולוג רציני).
אבל היות ואומי5 קבע שזה חרטוט, אני מתחיל לדאוג...
Sent from my iPhone using Tapatalk
4. האם יש תופעות לוואי לחיסון?
בקרב כלל הנסיינים עד כה, לפחות 77,000 איש ברחבי העולם (בשתי קבוצות הניסוי של פייזר ומודרנה), לא נצפו תופעות לוואי משמעותית.
ייתכנו תופעות לוואי לא משמעותיות במקום ההזרקה (אדמומיות, כאב, נפיחות קלה), חום, חולשה או כאבי שרירים. תופעות אלה חולפות מעצמן, עד מקסימום שבוע לאחר קבלת החיסון ובעצם מהוות ביטוי לפעילות מגינה של מערכת החיסון.
- בעמוד 44 בדוח של ה-FDA דווקא מתוארת כמה תופעות לוואי שמוגדרות כקשות (בערך חצי אחוז בכל אחת משתי הקבוצות, גם בקבוצת הפלסבו, משהו כמו 200 משתתפים). בקבוצת הניסוי היו יותר משתתפים עם דלקת התוספתן, התקפי לב ושבץ, ובקבוצת הביקורת היו יותר משתתפים עם דלקת ריאות, פרפור עליות, ואיבוד הכרה. מה זה אומר? כנראה שכלום, אבל ציפיתי שמי שסיכם גם יכתוב משהו כמו "היו גם תופעות חמורות יותר אבל קשה לקשור אותן לחיסון עצמו".
7. אם חליתי בעבר? האם אני צריך להתחסן או שיש בגופי כבר נוגדנים?
כאמור, נכון לעכשיו, המלצת משרד הבריאות היא לעת עתה לא לחסן מי שהחלימו ממחלת הקורונה, ואין צורך לבצע בדיקת נוגדנים לפני קבלת החיסון.
- בעמוד 27 בדוח של ה-FDA מראים שמתוך כ-1100 משתתפים שבבדיקת הבייס ליין נמצאו עם נוגדנים לקורונה רק שניים חלו (אחד מקבוצת הניסוי ואחד מקבוצת הביקורת). ממה שאני מבין זה אומר שאין צורך וחבל לבזבז חיסון על מי שכבר מחוסן.
הערות על נקודות 4 ו-7.
אני חושב שהבעיה הגדולה כרגע היא אובדן אמון מאוד חריף במערכת. ההרגשה היא שכל הזמן מציפים אותנו במידע חלקי או שגוי ושמקבלים החלטות שלא מתיישבות עם הנתונים (למשל הגדרת כל המדינות כאדומות).
הערות על נקודות 4 ו-7.
אני חושב שהבעיה הגדולה כרגע היא אובדן אמון מאוד חריף במערכת. ההרגשה היא שכל הזמן מציפים אותנו במידע חלקי או שגוי ושמקבלים החלטות שלא מתיישבות עם הנתונים (למשל הגדרת כל המדינות כאדומות).
אלו תופעות לוואי שרשומות גם על אנטיביוטיקות ״סטנדרטיות״ תרופות אנטי-דלקתיות, וגם מינונים גבוהים מידי של משככי כאבים שכולכם בולעים בלי לטרוח לקרוא את הגליון המפורט שמגיע עם התרופות.
כמותית, מספר רב של חולים מאומתים מגיעים מחו״ל, וגורמים בתורם לעלייה משמעותית בארץ.
אני בטוח שהזיהומולוג שלך לא השתכנע בזכות הטבלה הזו.
תסתכל על המספרים בה ותראה לי איך הם מסתדרים במציאות, עד אז לדעתי היא חרטוט.
וכמו שכבר כתבתי לא בגללה אני חושב שיש ממה לחשוש.
רקון הסביר את זה יפה.
תמצית המדע היא הטלת ספק, להאמין ב100% בכל מה שאמרו לך מדענים גדולים רק בגלל שהם מדענים גדולים זה לא להיות מדען זה להיות חסיד.
רוברט מ. פירסיג, הגדיר את האוניברסיטה כ"כנסיית השכל" בדיוק בגלל הנטייה הזו.
אני לא אומר שאתם חסידים או לא מדענים (לפחות לאחד מכם משלמים על זה), אני כן אומר שאני במקרה הזה מטיל ספק שהכל נבדק באותה רמה של חיסון שהפיתוח והבדיקות שלו לקחו חמש שנים.
אני מכיר לא מעט אנשים במדיקל ובפארמה, לא אחד ולא שניים חוששים ומטילים ספק דומה לשלי או כבד יותר, חלקם עוסקים במחקר, חלקם אנשי איכות, וחלקם סתם עובדים בתחום, לצערי חלקם גם חושבים להתחמק מהחיסון כל עוד ניתן. כמו שכתבו כאן זו מחשבה מאוד אגואיסטית שיכולה לגרום להרבה נזק.
אז כמו שכבר כתבתי כמה פעמים אני אתחסן ומפציר בכולם לעשות את זה, כמו שלימדו אותנו בצבא, אל תפחד מהפחד, מותר לפחד אסור לתת לזה לשלוט בנו.
אני בטוח שהזיהומולוג שלך לא השתכנע בזכות הטבלה הזו..
גם אני בטוח.
מצרף את מה ששכנע אותו.
132002
Sent from my iPhone using Tapatalk
עם הזמן, אני בטוח שגם הסקפיציוניסטים הגדולים יתחסנו.. זה יהיה תנאי בשביל לנהל אורך חיים נורמטיבי.. להיכנס למסעדה, ללכת להופעה, לאירוע, להסתובב בקניון, לטוס לחו"ל...
עם זאת אני לא רץ להתחסן.. ממה שהבנתי אין הוכחה שהחיסון מבטל נשאות, כלומר אתה יכול להיות מחוסן מהתסמינים אבל עדיין נשא. אז מה עשינו בזה? אישית, לא חושב שגם אם אדבק יקרה לי משהו.. כמו 90 אחוז מהאנשים בגילי. אוכולוסיה בסיכון ועם מחלות רקע, כן.. אין להם הרבה ברירה.. אבל אדם צעיר שבריא בדרך כלל?
אני לא מתנגד חיסונים אבל וואלה.. אף פעם לא התחסנתי נגד שפעת.. אוטוטו 30 שנה.. לא רואה סיבה להתחיל עכשיו.
אני כן אומר שאני במקרה הזה מטיל ספק שהכל נבדק באותה רמה של חיסון שהפיתוח והבדיקות שלו לקחו חמש שנים.
עדיין לא באותה רמה, וזה לא מוסתר בשום מקום.
אישור החרום התקבל אחרי מעקב של חודשיים בלבד אחרי חלק מספק סטטיסטית של קבוצת המחקר. בעוד משהו כמו שלושה-ארבעה חודשים המחקרים הראשונים צפויים להסגר באופן מלא. בהנחה שהתוצאות לא ישתנו מהותית לרעה*, יתקבל האישור הקבוע, ואז אפשר להגיד שהבדיקות הן בדיוק באותה איכות של חיסון שהיה לוקח חמש שנים לפתח.
קיצורי הזמן הם בין היתר כי אנשים בתעשייה ובגופי הרגולציה עבדו לילות כימים. גם בג'ורנל כמו NEJM - כל מבקר שקיבל את החומר הפיל הכל מהידיים והחזיר את הביקורת שלו תוך שעות, ולא תוך שבועות או חודשים שזה הקצב המקובל (ולעיתים מייאש) של פרסומים מדעיים. הניסויים של השלבים המקדימים אכן נעשו במקביל, למשל על כמה ואריאציות של החיסון, בלי לנסות לחסוך זמן או כסף. קוי היצור הוכנו והמוצרים יוצרו בכמויות עצומות עוד הרבה לפני שהניסויים הושלמו. כל התהליכים האלו הם לחלוטין לא מה שקורה בשגרה ונעשו כי נשפך כסף בלי חשבון. ואגב זה לא מתכון להצלחה, הניסוי בחיסון של אסטרה זנקה כן הסתבך והוא מתעכב.
*זו ההנחה שאני מקבל, ואחרים שמבינים כמוני, אולי אומרים, נחכה ונראה.
עם זאת אני לא רץ להתחסן.. ממה שהבנתי אין הוכחה שהחיסון מבטל נשאות, כלומר אתה יכול להיות מחוסן מהתסמינים אבל עדיין נשא. אז מה עשינו בזה?
זו נקודה חשובה. אין הוכחה שהוא מבטל נשאות - לגמרי נכון. הנושא הזה לא נבדק בניסויים האלו.
כדי לעשות כזאת בדיקה, היה צריך, למשל, לבדוק את כל 40,000 המשתתפים בדיקת קורונה בכל פרק זמן קבוע, נניח שבועית או דו שבועית, כדי לזהות עם הם נשאים. וגם לעקוב אחרי הסובבים אותם - נניח משק הבית שלהם - משהו שמאד קשה להגדיר. ואז להצליב מידעים כמו כמה נדבקו מתוך משקי הבית של אלו שנמצא שהיו נשאים אבל ללא שום סימפטומים... זה הופך את הניסוי לגדול ומורכב בסדר גודל. זה משהו שמן הסתם יבדק בהמשך.
אבל גם בלי הוכחה, יש יסוד מוצק להניח שהחיסון מוריד גם את רמת ההדבקה, גם אם לא מבטל לחלוטין.
אישית, לא חושב שגם אם אדבק יקרה לי משהו.. כמו 90 אחוז מהאנשים בגילי. אוכולוסיה בסיכון ועם מחלות רקע, כן.. אין להם הרבה ברירה.. אבל אדם צעיר שבריא בדרך כלל?
זה נכון. אבל גם אם הסיכוי שלך למות או לחלות קשה מקורונה קטן, הוא גדול הרבה יותר מהסיכוי שיקרה לך משהו רע מהחיסון, שהוא קטן עוד הרבה יותר.
אני לא מתנגד חיסונים אבל וואלה.. אף פעם לא התחסנתי נגד שפעת.. אוטוטו 30 שנה.. לא רואה סיבה להתחיל עכשיו.
אתה כן מחוסן נגד פוליו, חצבת, אדמת, חזרת, שעלת, דיפטריה, טטנוס אבעבועות רוח... ועוד כמה. לא שאלו אותך, פשוט חיסנו אותך כמו את כולנו ולכן אין את המחלות האלו בישראל.
שפעת זה סיפור קצת שונה, כי אין חיסון יעיל ארוך טווח.
קורונה, אנחנו מקווים, תיפול תיפול בקבוצה הראשונה של המחלות, שאפשר למגר אותן על ידי חיסון האוכלוסיה. ואולי לא. נראה.
בכל מקרה, נראה שהסיכונים בהתחסנות זניחים, והסיכוי לתועלת גדולה הן לפרט ובעיקר לחברה, גדול עשרות מונים.
מצטער שאני חופר, אם יש לי מעמד כלשהו בפורום הזה, אז זו ההזדמנות לנצל אותו למטרה טובה פעם אחת, ולא רק לקידום המותג טויוטה :)
הטענה שזה משפיע על ה- DNA לא רלוונטית לקבוצת הגיל שלי. אני לא מכוון להתרבות :rolleyes:
עם הזמן, אני בטוח שגם הסקפיציוניסטים הגדולים יתחסנו.. זה יהיה תנאי בשביל לנהל אורך חיים נורמטיבי.. להיכנס למסעדה, ללכת להופעה, לאירוע, להסתובב בקניון, לטוס לחו"ל...
עם זאת אני לא רץ להתחסן.. ממה שהבנתי אין הוכחה שהחיסון מבטל נשאות, כלומר אתה יכול להיות מחוסן מהתסמינים אבל עדיין נשא. אז מה עשינו בזה? אישית, לא חושב שגם אם אדבק יקרה לי משהו.. כמו 90 אחוז מהאנשים בגילי. אוכולוסיה בסיכון ועם מחלות רקע, כן.. אין להם הרבה ברירה.. אבל אדם צעיר שבריא בדרך כלל?
אני לא מתנגד חיסונים אבל וואלה.. אף פעם לא התחסנתי נגד שפעת.. אוטוטו 30 שנה.. לא רואה סיבה להתחיל עכשיו.
אני אכלוסיית סיכון מגיל 4, חוץ מכמה שנים בודדות של "אני גבר גבר שום דבר לא יפגע בי" איפשהו סביב גיל צבא, התחסנתי לשפעת כל שנה במהלך כל חיי.
שפעת זו מחלה קשה עם הרבה סיבוכים, רוב מי שחולה בחורף לא חולה בשפעת אלא סתם מאוד מאוד מצונן.
היו שנים שגם לי היה קשה להשיג חיסון כי הזקנים והאוטואמניולוגים לפניי בתור (ובצדק כמובן) ואחרים בגילי לא יכלו לקבל בכלל.
השנה נותנים לכל מי שמוכן, במקומכם הייתי מנצל את זה.
אלו תופעות לוואי שרשומות גם על אנטיביוטיקות ״סטנדרטיות״ תרופות אנטי-דלקתיות, וגם מינונים גבוהים מידי של משככי כאבים שכולכם בולעים בלי לטרוח לקרוא את הגליון המפורט שמגיע עם התרופות.
כמותית, מספר רב של חולים מאומתים מגיעים מחו״ל, וגורמים בתורם לעלייה משמעותית בארץ.אני לגמרי מסכים. שים לב למה שרשמתי בסוף - הבעיה שלי היא עם אובדן האמוןבמערעת שנובע בין השאר מההרגשה שכל הזמן "מטפלים" במידע שמעבירים לציבור. לדעתי רוב הזמן זה נעשה כדי "לעזור" לציבור להבין, לא בטוח שכל הזמן.
כמו שכתבתי כבר, החיסון נראה מאוד בטוח והתוצאה הזאת אמינה כי היא מבוססת על תיאוריה ומתוקפת בניסוי (לעומת כל מיני "ממצאים מדעיים" שמבוססים רק על תוצאות אבל ללא כל תיאוריה).
Sent from my LG-H930 using Tapatalk
ברגע זה הוסגרת למשטרת הגמלאים.
לא כותבים פוסט כזה אם לא רוצים לחשוף את גילך המופלג.
ובנימה אישית : לך , כך לך את מנת החיסון, תסבול יומיים מכאב באיזור הדקירה
וגם אם לא יואיל לא יזיק , הסיכון בחיסון קטן משמעותי בגילנו מהדבקות בנגיף.
30 אלף מוזרקי הניסוי של פייזר = 6 מתים (שכנראה אין קשר בין הזריקה למותם) כי 4 מתוך המתים
קיבלו בכלל פלאסיבו. תהה חזק ותהה בריא.
132001
אם לא היית מסיר את ההינומה מפני הכלה, איש לא היה מבחין שמתחת מסתתר גבר....:cool:
תודה על התמיכה אבל יש לי עוד כמה שנות עבודה עד לגימלה.
הטענה שזה משפיע על ה- DNA לא רלוונטית לקבוצת הגיל שלי. אני לא מכוון להתרבות :rolleyes:
זו טענה של מי שלא מבין/טרח ללמוד מה מנגנון החיסון.
boaz avrahami
20-12-20, 20:41
עד שהמחט הראשונה תיגע במי מאיתנו כבר יהיו כמה מליונים מחוסנים בעולם.
סטטיסטיקה מספקת בשביל להבין שלא מתים מיד.
לגבי העתיד- הסיכוי עולה על הסיכון.
בשורה התחתונה אני שמח שאני אהיה בין האחוזים הראשוני בעולם שיזכו להתחסן מהחרא הזה.
זכות גדולה להיות אזרח ישראלי. גאה.
אני אלך להתחסן ואינני חסיד קונספירציות ונראה שברמה האישית אין שום סיבה להתנגד לחיסון
אבל ברמה של המין האנושי כוחו יש פה משהו חדש , שאפשר להסתכל עליו כמו על נושא של ניהול סיכונים שמבצעים בכל חברה מסחרי
:
גובה הסיכון = סבירות שיתממש x חומרת במקרה של התממשות
הצד ימני של הביטוי שואף לאפס , בצד השמאלי , ובכן ... עוד לא היה מקרה דומה לדעתי שכל המין האנושי בערך מנסה לדחוף לעצמו את אותו החומר החדש פחות או יותר באותו זמן, חומר שמגיע מבערך 5 חברות ומיוצר בשתי טכנולוגיות .
אם לאחת מהחברות האלו יש בעיה המוצר שלה ( ויש כמה מקרים כאלה בהסטוריה, ראו ערך תלידומיד) אז נגיד 20% או 40% מהאוכלוסיה העולמית חוטפת משהו. אבל במדינות מסוימות יש קורלציה לשימוש בחיסון של חברה ספציפית והאחוזים יהיו יותר גבוהים מ 40%. זרקו כאן אופציות חריגות כמו עקרות אבל אפשר ללכת על דברים הרבה יוצר קלים כמו למשל רגישות חריגה לאור... או רעש, בגלל שינוי חלבונים מינורי . רק זורק אפשרות.
מלחמות בין מדינות ( בגלל האשמות ) ומלחמות אזרחים פרצו על פחות מזה.
לדעתי זה פתיח מעולה לסרט מדע בדיוני.... חיסון כלל עולמי[emoji12]
Sent from my iPhone using Tapatalk
הצד ימני של הביטוי שואף לאפס , בצד השמאלי , ובכן ... עוד לא היה מקרה דומה לדעתי שכל המין האנושי בערך מנסה לדחוף לעצמו את אותו החומר החדש פחות או יותר באותו זמן, חומר שמגיע מבערך 5 חברות ומיוצר בשתי טכנולוגיות .
עוד לא היה מקרה דומה? אתה מתכוון חוץ מהמקרים של החצבת, שחפת, חזרת, שעלת, צהבת, אבעבועות רוח, פוליו, ועוד כמה אני מניח.
נכון
רשמתי חדש ובאותו זמן גלובלית
מה שרשמת לא עונה על 2 הקריטריונים האלה
Sent from my iPhone using Tapatalk
מוני אורבך
21-12-20, 08:56
כל שנה כל העולם מקבל חיסון לשפעת ושורד את האירוע..
וזה גלובלית..
יש מספר חברות קטן שמיצרות את החיסונים.
אין גבול לכוחו של הטימטום האנושי...
לקבל מחקר מדעי שהרבה מאוד אנשים עבדו עליו וחקרו ובדקו + בדיקת FDA שהם מהמחמירים בעולם.
לזה ממש לא מאמינים.
אבל לכל מני שמועות בווטסה ובפרצופון על שבבי זיהוי מיקום שמשתלים, על מגנטים שמשנים את ה DNA
על ניסוים על בני אדם כמו שעשו הנאצים (את זה שמעתי במו אוזני ממוכרת בסופרמרקט! )
לזה קל מאוד להאמין..
האמת, עם כזו כמות של טימטום בעולם, אנחנו החייה האנושית התקדמה יחסית לא רע.
ילדים , אתם לא מקשיבים בכיתה...
בפעם האחרונה שפותח חיסון עבור מחלה חדשה ( והדגש על חדשה ) לא היה תסריט של בוא נחסן 8 מיליארד (או קרוב לזה ) בבת אחת .
המהומה התקשורתית/פוליטית/כלכלית של השנה האחרונה בשילוב יכולות טכנולוגיות טובות מאי פעם יצרו שילוב חדש
עוד פעם אתם תחזרו להשוואה לחיסוני שפעת - לא רלבנטי גם כי זו לא מחלה חדשה וגם כי העולם מתחסן לזה בדירוג במהלך השנה לפי העונות חצי כדור דרומי/צפוני
רק ציינתי שיש פה תסריט שעוד לא היה , ולכן הוא כל כך מושך , כולל לחובבי הקונספירציה
הד
Sent from my iPhone using Tapatalk
אתמול היססתי, היום התקשרתי, נקבע תור למחר בבוקר....... :confused:.
מוני אורבך
21-12-20, 09:19
אני אזרום איתך לרגע..
באמת יש סיטואציה לחוצה שבה דורשים חיסון כמה שיותר מהר.
אז האם זה אומר שהחיסון באמת מסוכן ?!
לכל הגברים (כולל הומואים שאינם נמשכים לנשים) יש איבר מין זכרי.
האם זה אומר שכל הגברים הם אנסים ??
לא, זה רק אומר שיש להם את האיבר בגוף הנדרש לביצוע אונס (למי שלא הבין זו שאלה רטורית)
מפתחי החיסון הוכיחו אתותות ובמופתים (כולל ניסויים על בני אדם) שהחיסון עובד ובטוח.
האם יוצרי הקונספרציות והתאוריות ההזויות הביאו שמץ כלשהו של הוכחה ?!
קל מאוד להיות זה שזורק את האבן לבאר, הרבה יותר קשה להוציא אותה ממנה..
אני אלך להתחסן ואינני חסיד קונספירציות ונראה שברמה האישית אין שום סיבה להתנגד לחיסון
אבל ברמה של המין האנושי כוחו יש פה משהו חדש , שאפשר להסתכל עליו כמו על נושא של ניהול סיכונים שמבצעים בכל חברה מסחרי
:
גובה הסיכון = סבירות שיתממש x חומרת במקרה של התממשות
הצד ימני של הביטוי שואף לאפס , בצד השמאלי , ובכן ... עוד לא היה מקרה דומה לדעתי שכל המין האנושי בערך מנסה לדחוף לעצמו את אותו החומר החדש פחות או יותר באותו זמן, חומר שמגיע מבערך 5 חברות ומיוצר בשתי טכנולוגיות .
החלק היחסי בעולם שצפוי להיות נגיש לחיסון הזה קטן למדי.
בשנה הקרובה מדובר רק על המדינות החזקות והעשירות.
וזה מעט אוכלוסייה במספרים הכלליים.
מרבית העולם ימשיך עם החרא הזה עוד הרבה זמן, וכנראה למצב גרוע יותר.
והמשמעות היא שגם אם תהיה מחוסן, פסיכולוגית, אני בספק רב אם תהיה מוכן לנסוע לאזורים כאלו.
אני אזרום איתך לרגע..
באמת יש סיטואציה לחוצה שבה דורשים חיסון כמה שיותר מהר.
אז האם זה אומר שהחיסון באמת מסוכן ?!
האם הסיטואציה לחוצה לגבי כל האוכלוסייה או רק לגבי חלק? האם אפשר לזהות את החלק הזה?
מפתחי החיסון הוכיחו אתותות ובמופתים (כולל ניסויים על בני אדם) שהחיסון עובד ובטוח.
האם יוצרי הקונספרציות והתאוריות ההזויות הביאו שמץ כלשהו של הוכחה ?!
מפתחי החיסון אכן סיפקו אישוש אמין לתיאוריה שאומרת שהחיסון בטוח (במדע לא מוכיחים). וכאן אתה בעצם דורש הוכחה לכיוון הפחות סביר, לכך שיש משהו שאנחנו לא יודעים שעלול לפגוע במישהו. הרי כל הרעיון הוא שאנחנו לא יודעים ולכן לא נוכל להוכיח את זה.
מה לא נבדק בניסוי? השפעות ארוכות טווח - מצד אחד האם ישנן תופעות לוואי שנצפות רק אחרי עשר שנים (למה שיהיו כאלה?), ומצד שני, וזה מה שמטריד אותי לגבי האוכלוסייה הצעירה, השפעה לא צפויה של ההתערבות במהלך ההתחסנות הטבעי. האם יכול להיות שזה לא טוב מבחינה כלשהי? (מזכיר לי קצת את הדיון על האופניים וגלגלי העזר).
האם במצב בו יש סיכון משמעותי ומיידי צריך לחכות עשר שנים כדי לראות מה קורה ובינתיים לתת לאנשים למות? ברור שלא.
,האם אפשר לחכות קצת עם "מיגור המחלה" על ידי חיסון של כלל האוכלוסייה? נראה לי שכן, במיוחד עכשיו כשיש לנו כלי כל כך יעיל להגנה על האוכלוסיות שבסיכון.
מוני אורבך
21-12-20, 11:52
לא מדובר על חיסון כל האוכלוסיה כרגע, כך שהדיון הזה לעכשיו לא רלוונטי.
משום מה כולם מדברים כאילו טכנולוגית החיסון היא משהו "חדש" ולא ידוע.
טכנולוגיה זו היא בת עשרות שנים, והרבה מאוד ידע ונסיון נצבר.
הקורונה היא לא ווירוס מעולם אחר, היא מוטציה של וירוס שהיה קיים והיה ידוע.
למעשה הקורונה היא וירוס "חלש" בערך כמו השפעת שהיתה קימת מאז ומעולם.
הבעיה איתו שהוא מאוד מאוד מדבק הרבה יותר מהשפעת.
ולכן הוא התפשט כל כך מהר ולכל כך הרבה אנשים.
וזו הבעיה האמיתית, ככול שיותר אנשים יחלו, יש יותר הסתברות שזה יפול על משהו שהוא רגיש במיוחד למחלה.
ואז הוא עלול למות מהמחלה, או לחלות בה קשה מאוד, כולל תופעות לוואי שישארו איתו להרבה מאוד זמן.
כל זה ידוע היטב ומוכר למדע. אי אפשר להוכיח שום דבר במדע, למעשה כל המדע בנוי על הטלת ספקות שיטתית.
אפשר רק לאסוף עדויות ולהציע תזה, ולבדוק אם היא מתאימה לעדויות שאספנו.
במידה וכן, יש לנו תאוריה חדשה.
את התאוריה הזו יש לבדוק על כול עדות חדשה שמגיעה, ואם היא לא מתאימה לעדות צריך להציע תזה חדשה שתתאים.
זו השיטה המדעית.
לפי שיטה זו נאספו כל העדויות הקימות על הווירוס ופותח חיסון שנבדק על כל העדויות ונמצא כמחסן ובטיחותי.
זו למעשה אישור ה FDA לחיסון.
האם זה אומר שהחיסון ב 100% בכל מקרה ומצב בטוח ?! ברור שלא.
הוא בטוח ויעיל לרוב גדול מאוד של המקרים שנבדקו.
אבל זה בדיוק המצב לכל החיסונים שאי פעם יצאו, אי אפשר לבדוק מקרים שעדין לא התגלו..
והחיסונים לא לכולם, תמיד יש את האנשים שרגישים לחיסון.
אבל הטכנולוגיה מאוד מאוד מוכרת ומנוסה, הסיכוי שמשהו "התפספס" מאוד קטן.
אז על זה אסור לקחת את החיסון כי אולי יש שבריר אחוז שאולי תהיה בעיה שלא מוכרת למדע ??
ואם לילד שלך יש מום לבבי שלא ידוע וכאשר הוא יחלה בקורונה, הלב שלו יכשל והוא ימות, מה אז?
וזה בדיוק מה שקרה בתמותת ילדים מהקורונה, גם בארץ.
סיכוי קטן מאוד, אבל לגמרי קים.
אז מה עדיף, סיכוי קטן מאוד שאולי לא קים שאולי יהיו סיבוכים כתוצאה מהחיסון עוד 10 שנים.
או סיכוי קטן מאוד, אבל בהחלט קים וידוע לרגישות לקורונה ?!
האמת, אני די תמים מודה, לא האמנתי שאנשים בפורום הזה (שאני מחשיב אותו לאיכותי יחסית)
יפלו לפח כול כך דבילי...
אכן אין גבול ליכולת של הטימטום האנושי )-:
מוני,
קטע ממאמר קצר שפורסם היום בוואלה בריאות. ראה את המודגש .
"החשש מפני החיסון הוא טבעי ומוצדק. חיסון זה, שמגיע בטכנולוגיה חדישה מסוג mRNA (להבדיל מחיסון מוחלש ומומת), לא נוסה על פני זמן רב, ועל כן השלכותיו ארוכות הטווח אינן ידועות. בנוסף, מהלך האישורים שלו היה זריז הרבה יותר מחיסונים אחרים. אף שרשות המזון והתרופות האמריקנית (FDA) שאישרה באופן עקרוני את מתן החיסון לגילאי 16 ומעלה הינה גוף עצמאי ומקצועי, שקיבל החלטה מושכלת תוך מעורבות של 22 חוקרים ומדענים, הרי שתהליך האישור נעשה במצב חירום כשעיני כל העולם נשואות אליה במצוקותיו האדירות ובהשלכותיה הבריאותיות, הכלכליות והחברתיות ארוכות הטווח."
הקטע הזה מסכם פחות א יותר את סך החששות מהחיסון.(טכנולוגיה חדישה, השפעות לא ידועות לטווח זמן ארוך, מתן אישורים מהירים בגלל מצב חירום עולמי תוך ציפיה ממדינות העולם' בגלל מצוקתן.
מה שזה אומר שייתכן מצב, שכשאישרו את החיסון (FDA) החלק המדעי הטהור שאמור להיות נקי משיקולים זרים, נמהל בפחד מהשלכות בריאותיות,כלכליות וחברתיות עולמיות ארוכות טווח .
המאמר המלא: https://healthy.walla.co.il/item/3405681
החלק היחסי בעולם שצפוי להיות נגיש לחיסון הזה קטן למדי.
בשנה הקרובה מדובר רק על המדינות החזקות והעשירות.
וזה מעט אוכלוסייה במספרים הכלליים.
מרבית העולם ימשיך עם החרא הזה עוד הרבה זמן, וכנראה למצב גרוע יותר.
אל תדאג, הסינים יעתיקו גם את זה ...
מוני אורבך
21-12-20, 12:46
אתה קראת את כל המאמר, או רק את הקטע שנוח לך מבחינת החששות שלך ?
כן יש אפשרות שהופעלו לחצים על ה FDA ואולי הוא עיגל קצוות.
משהו הביא עדויות לזה ?!
MRNA טכנולוגיה חדשה יחסית לטכנולוגית נגיף מוחלש או מומט (שהיא בת עשרות שנים)
עדין זו טכנולוגיה מוכרת ומנוסה. היא ממש לא ניסויית (וגם לא נכתב כך)
לעומת זאת מה שהאנושות תקבל מהחיסון הזה היא הרבה הרבה יותר חשובה ומוחשית.
אתה מזכיר לי את ההורים שסרבו לחסן את הילדים שלהם למחלת כמו חזרת צהבת וכו..
בטענה שלחיסון יש סיכון (קטן מאוד מאוד אבל קיים)
אם כולם מחוסנים אז הילד שלי לא צריך להיות מחוסן, ולכן לא צריך לקחת סיכון (קטן ככל שיהיה)
התוצאה היתה מספר גדול יותר ויותר של ילדים לא מתחסנים (כי מי רוצה להיות פרייר, נכון חביבי).
ואז פתאום פרצו משום מקום מגפות של מחלות שכולם חשבו שכבר נעלמו.
חזרת צהבת וכו..
וכל זה בגלל כמה חכמולוגים שקראו את מה שרצו לקרוא, והחליט שהם סוציומטים, ורוכבים על גב החברה בה הם חיים.
רק כדי למנוע את הסיכון הקטן מאוד (אבל הקים) של החיסון.
אני חושב שמיציתי את הדיון בשרשור הזה.
כנראה אי אפשר לשכנע את המאמינים העוורים שרואים רק את מה שהם רוצים לראות.
שמע, לא נעים לי לענות לך, מאחל לך רק בריאות.
מוני,
קטע ממאמר קצר שפורסם היום בוואלה בריאות. ראה את המודגש .
וואלה מאז ומתמיד עמד בחזית הפרסומית המדעית, והניתוחים שלו מהווים בסיס נרחב לתימוכין להשערות מחקריות.
(לא)
מבדיקה קצרה, התמחותו של פרופ שפרלינג שכתב את מאמר הדיעה(!) האישי הוא סיעוד ורווחה.
אכן הרקע המקצועי לניתוח אפידמיולוגי מעמיק.
צודק.
רק שהדברים שהוא כתב כבר נאמרו כאן ע"י מספר חברים כולל אני, ומה שהוא כותב פונה יותר לכיוון החברתי אנושי (למה קיים חשש מהחיסון)
ולוא דווקא לקטע מיקצועי מדעי.
מוני אורבך
21-12-20, 13:59
זוהר מאחל גם לך רק בריאות, וכל טוב.
אני מכבד את דעתך גם אם אני לא מסכים איתך.
מוני,
אם היית עוקב מתחילת הדיון, היית מבין שהבעתי רק חשש מהסיבות שנאמרו כאן. (אני בכלל לא אנטי חיסונים, הילדים שלי מחוסנים לפי הנוהל) ומה שבעיקר פיספסת זה שהצלחתם לשכנע אותי. היום התקשרתי לזמן תור, ומחר בבוקר אני מקבל ת'חיסון. ראה כמה הודעות לפני זו.(#50)
ודע שלא כולם גיבורים. יש המון אנשים שחוששים מהחיסון ולא צריך לזלזל בהם.
בריאות לך ולמשפחתך.
זוהר,
אם התפרש כי הסרקסטיות שלי מכוונת אליך, התנצלותי.
היא כלפי וואלה ומדיות פופוליסטיות שמפרסמות מידע מבולגן מטעה וחסר אחריות דווקא כי צרכן המידע הממוצע שלהן אינו בקיע בניואנסים.
אני חייב להגיד שדוקטורים שמשתמשים בתואר שלהם כדי לייצג עמדה בנושא שלא קשור להתמחות שלהם משולים בעיניי לנוכלים ברמת ההומאופטים.
נכון לגבי כל תואר.
דווקא ככל שמישהו יותר מיקצועי נהוג שהוא מסתייג יותר מייעוץ או עיסוק בתחום שהוא לא ממש המקצוע שלו.
מצד שני, אני כן רואה במדיה מקום שצריך להכיל מגוון דעות, גם כאלו שאני ממש שולל.
להסביר מאיפה נובע החשש זה הגיוני ובסדר, גם אם החשש לא מוצדק.
זה גם יוצר אמון בניגוד למדיה במדינות שבהן יש רק דעה אחת שמותר לכתוב.
אגב, אם רוצים שכולם ירוצו להתחסן צריך לנקוט באחת משתי הדרכים הבאות:
1. לפרסם שקודם מחסנים את החרדים- מייד כולם יתרעמו וידרשו חיסונים
2. לפרסם שמשנה הבאה זה יעלה 20 שקל.
זוהר,
אם התפרש כי הסרקסטיות שלי מכוונת אליך, התנצלותי.
היא כלפי וואלה ומדיות פופוליסטיות שמפרסמות מידע מבולגן מטעה וחסר אחריות דווקא כי צרכן המידע הממוצע שלהן אינו בקיע בניואנסים.
המקום האחרון לחפש בו אינפורמציה אמינה היא העיתונות היומית / אתרי ״חדשות״.
גם אינפורמציה מחיפושים ברשת, צריך לקבל בביקורתיות.
אישית, משתדל לשאוב מידע ממאמרים מקצועיים ו/או אנשי מקצוע בעלי זיקה לעיניין (בדר״כ משפחה וחברים) שאני סומך עליהם.
Sent from my iPhone using Tapatalk
דורון,
זה בסדר גמור גם להכנס בי, כי לפעמים מגיע לי.
ותמיד אני שמח שיש מישהו חד וחריף כמוך שקורא ומבקר את השטויות שלי, ולכן ההתנצלות מתקבלת למרות שחושב שאין צורך בה.
זוהר.
אני חייב להגיד שדוקטורים שמשתמשים בתואר שלהם כדי לייצג עמדה בנושא שלא קשור להתמחות שלהם משולים בעיניי לנוכלים ברמת ההומאופטים.
נכון לגבי כל תואר.
דווקא ככל שמישהו יותר מיקצועי נהוג שהוא מסתייג יותר מייעוץ או עיסוק בתחום שהוא לא ממש המקצוע שלו.
מצד שני, אני כן רואה במדיה מקום שצריך להכיל מגוון דעות, גם כאלו שאני ממש שולל.
להסביר מאיפה נובע החשש זה הגיוני ובסדר, גם אם החשש לא מוצדק.
זה גם יוצר אמון בניגוד למדיה במדינות שבהן יש רק דעה אחת שמותר לכתוב.
אגב, אם רוצים שכולם ירוצו להתחסן צריך לנקוט באחת משתי הדרכים הבאות:
1. לפרסם שקודם מחסנים את החרדים- מייד כולם יתרעמו וידרשו חיסונים
2. לפרסם שמשנה הבאה זה יעלה 20 שקל.
או לפרסם שתופעת לואי העיקרית, היא התארכות של ה-7, 10, 50...... ב10 ס"מ.
(במקרה כזה הייתי מוותר על החיסון - אין מקום......:cool::D:))
אני מהנדס ומדען
אני מתקשה לחיות עם היותך אדם מכובד, שקול ומשכיל מחוץ לגבולות פורום זה.
ומעבר לכך, אני מחכה לרגע שבו יזמנו אותי ואת שכבת הגיל שלי. אני אהיה הראשון בקופת חולים בתור לחיסון, כל מה שניתן כדי לסיים את התקופה האפלה הזו.
אני מתקשה לחיות עם היותך אדם מכובד, שקול ומשכיל מחוץ לגבולות פורום זה.
ואני מתקשה לחיות עם היותך עיתונאי חרוץ, חורש לעומק, לוחם צדק ואף יצור די וידאוגני מחוץ לגבולות פורום זה.
אבל עובדה.
תומר, מזל שתפסתי אותך עובר כאן,
שמע, אני חייב לך תודה.
אתה בטח לא מבין על מה אני מדבר, אז מזכיר לך את התאריך מחר - 22/12/20..........שנתיים לגמילה מפייסבוק ? (אני מקווה שעדיין תקף)
ובשבילי, זו בדיוק שנה להפסקת עישון אחרי הרבה עשורים, וכל זה בזכות הפוסט שלך.
מחר, חשבתי להעלות אותו מהאוב לציון האירוע, אבל הנה אתה כאן.
ומי יעז לקום ולומר שהכל כאן זה חרטא ואין השפעה והפריה בין אנשים - עובדה, יש.
בהחלט סיבה למסיבה. סחטיין!
מסיגריות נגמלתי לפני שנים, מפייסבוק יהיה לי קשה יותר.
זה שאני ג'יפאי לא נותן משקל לדעתי אבל הרקע הכללי שלי כן: אני מהנדס ומדען, עוסק בפיתוח מכשור רפואי קרוב ל20 שנה, מכיר את הבני זונות מהFDA בלבן של העיניים. אני יודע מה זה פרסום מדעי, יודע לקרוא אותו ולהבין מה שמעל השורות ומתחת לשורות.
החיסונים שאושרו (פייזר/ביונטק ומודרנה) בטוחים לפחות כמו כל חיסון אחר שאנחנו מקבלים בשגרה. אין שום תופעות לוואי שאינן צפויות מחיסון, כולן מוגבלות הן בטווח זמן והן בהיקף.
היעילות שלהם במניעת מחלת COVID-19 הוכחה בצורה חד משמעית, מעבר לרף המקובל בתחום החיסונים.
עבורי כמתחסן, מכפלת הסיכויXסיכון מקבלת החיסון לאין ערוך קטנה יותר מאשר מכפלת הסיכויXסיכון שבמחלה עצמה, והיא זניחה, יותר קטנה מאשר סיכונים יומיומיים שאנחנו לא חושבים עליהם כמו להדרס, ליפול מסולם וכולי.
והחשיבות שבחיסון היא מעבר לבריאות שלי ושל משפחתי הישירה (הורים). כדי להחזיר את הכלכלה לפסים חייבים לחסל את הסיפור הזה וזו הדרך - שכולם יתחסנו.
אני מתכוון להתחסן ברגע שיתאפשר לי, וההורים שלי אני מקווה כבר בשבוע הקרוב (אבא רופא).
מצרף את הסיכום שהוגש לוועדה המיעצת של FDA לגבי החיסון של פייזר/ביונטק (50 עמודים). וגם התרשים המרכזי מהמאמר בNew England Journal of Medicine.
131987
עם זאת, האם זו אכן הפעם הראשונה שניתן חיסון מסוג mRNA ?
Sent from my iPhone using Tapatalk
זו נקודה חשובה. אין הוכחה שהוא מבטל נשאות - לגמרי נכון. הנושא הזה לא נבדק בניסויים האלו.
כדי לעשות כזאת בדיקה, היה צריך, למשל, לבדוק את כל 40,000 המשתתפים בדיקת קורונה בכל פרק זמן קבוע, נניח שבועית או דו שבועית, כדי לזהות עם הם נשאים. וגם לעקוב אחרי הסובבים אותם - נניח משק הבית שלהם - משהו שמאד קשה להגדיר. ואז להצליב מידעים כמו כמה נדבקו מתוך משקי הבית של אלו שנמצא שהיו נשאים אבל ללא שום סימפטומים... זה הופך את הניסוי לגדול ומורכב בסדר גודל. זה משהו שמן הסתם יבדק בהמשך.
אבל גם בלי הוכחה, יש יסוד מוצק להניח שהחיסון מוריד גם את רמת ההדבקה, גם אם לא מבטל לחלוטין.
שפעת זה סיפור קצת שונה, כי אין חיסון יעיל ארוך טווח.
קורונה, אנחנו מקווים, תיפול תיפול בקבוצה הראשונה של המחלות, שאפשר למגר אותן על ידי חיסון האוכלוסיה. ואולי לא. נראה.
מצטער שאני חופר, אם יש לי מעמד כלשהו בפורום הזה, אז זו ההזדמנות לנצל אותו למטרה טובה פעם אחת, ולא רק לקידום המותג טויוטה :)
אני בור ולא מבין כלום בזה. ואני גם לא נגד חיסונים.
אבל אם החיסון לא מבטל נשאות אז איך נחזור לשיגרה ככה? הרי אם החיסון הזה הוא "רק" נגד המחלה הרי שהמחלה תמשיך להיתפשט ואנחנו נמשיך בריחוק וכו' וכו'. עד שכל המדינה תתחסן זה נראה כמו נצח...
ואם בכלל המחלה הזאת כמו שפעת אז בכלל אכלנו אותה, כל שנה חיסון ולך תדע איזה מוטציות יבואו...
הינה כבר יש אחת בבריטניה...
לפי חוקרת קורונה מהאוניברסיטה העברית ( לא זוכר את שמה) יש מעל 10000 מוטציות ידועות.
כל ההבדל הוא שזו מוטציה מדבקת יותר, החיסון עדיין אמור להגן מפניה.
Sent from my SM-N950F using Tapatalk
אין הפריה בין אנשים.
אז אני מבין ששוחחת עם אשתי.
ואכן, אני לא נכנסתי כבר מלא זמן לפייסבוק. בכל מקרה, נראה לי שזה נהיה מקום של דודות, משועממים וטרחנים בלתי נלאים. מזל טוב על החלטתך להפסיק לעשן. אמא שלי היתה מאלה שתמיד צחקו ואמרו שהם ימותו בגיל 90 עם סיגריה ביד. אלא שהיא מתה בגיל 65 בבילינסון מנפחת ריאות כמו כלב שגסס שנתיים, אחרי שהיא לפחות נפרדה מהמשפחה ואמרה לנו שזה מה יש ושחבל שהיא לא הפסיקה לעשן כשאמרו לה, כי מן הסתם היה נחמד להיות כאן עוד כמה שנים כדי לראות את הנכדות שלה גדלות ואת נמרוד נהיה מהנדס של ציוד רפואי. (החלק של נמרוד זה סתם, היתר נכון).
לגבי החיסון, אבא שלי יקבל השבוע ואני מאושר.
קייס קינום
23-12-20, 14:00
אף פעם לא הבנתי את הדיון הזה. כל זמן שהויכוח היה על אמצעי זהירות היה טעם לנסות לשכנע את מכחישי הקורונה. עכשיו כשיש חיסון? מי שרוצה יתחסן ומי שלא לא ויאללה, תנו לדרווין לעבוד.
עם זאת, האם זו אכן הפעם הראשונה שניתן חיסון מסוג mRNA ?
Sent from my iPhone using Tapatalk
זה אכן האפליקציה הראשונה של טכנולוגית החיסון הזאת שמאושר לשימוש.
לפי מה שאומרים במכבי, החיסון רק לבני 60 ומשהו ומעלה ואנשי צוות רפואי ..
אז פחות לחץ לצעירים ..
אף פעם לא הבנתי את הדיון הזה. כל זמן שהויכוח היה על אמצעי זהירות היה טעם לנסות לשכנע את מכחישי הקורונה. עכשיו כשיש חיסון? מי שרוצה יתחסן ומי שלא לא ויאללה, תנו לדרווין לעבוד.
מה לא הבנת, הדיון הזה מונח פה רק 3 ימים . מה זה "אף פעם לא הבנתי את הדיון הזה...."
כנראה שלא קראת רק ריפרפת, אנשים מביעים חששות, ובצדק, תקרא טוב תבין יותר ואז אולי גם פחות תתלהם.
כי מצד אחד ייתכן שעוד חודש , שנה, חמש, יתחילו מחוסני היום לסבול מתופעות לואי קשות , ומאידך אוליי לא, ואולי יגלו שהחיסון יעיל, בטוח, ומגן גם מפני מוטציה של הוירוס שמדביקה מאוד, שבנתיים הגיעה לארץ.( לא הגיעה- לא לפחד) ואז כולם ירוצו ויתחננו לקבל......
הכל נזיל... חוסר הוודאות הוא שמפחיד אנשים . לא החיסון. דארווין לא שייך לסיפור כלל.
ואני התחסנתי אתמול. אין כאבים ואין שום תופעות לוואי. שימשיך כך.
גיא האדום בשבילך.
קייס קינום
23-12-20, 17:54
מה לא הבנת, הדיון הזה מונח פה רק 3 ימים . מה זה "אף פעם לא הבנתי את הדיון הזה...."
כנראה שלא קראת רק ריפרפת, אנשים מביעים חששות, ובצדק, תקרא טוב תבין יותר ואז אולי גם פחות תתלהם.
כי מצד אחד ייתכן שעוד חודש , שנה, חמש, יתחילו מחוסני היום לסבול מתופעות לואי קשות , ומאידך אוליי לא, ואולי יגלו שהחיסון יעיל, בטוח, ומגן גם מפני מוטציה של הוירוס שמדביקה מאוד, שבנתיים הגיע לארץ.( לא הגיע- לא לפחד) ואז כולם ירוצו ויתחננו לקבל......
הכל נזיל... חוסר הוודאות הוא שמפחיד אנשים . לא החיסון. דארווין לא שייך לסיפור כלל.
ואני התחסנתי אתמול. אין כאבים ואין שום תופעות לוואי. שימשיך כך.
התכוונתי לדיון הכללי אבל אתה צודק, התגובה שלי היתה מיותרת. האמת שבדיוק עכשיו אני בממשק של האתר מחפש איך למחוק אותה.
אז אני מבין ששוחחת עם אשתי.
.
כן, אבל זו הייתה אך ורק שיחה, לא היתה הפריה.
אף פעם לא הבנתי את הדיון הזה. כל זמן שהויכוח היה על אמצעי זהירות היה טעם לנסות לשכנע את מכחישי הקורונה. עכשיו כשיש חיסון? מי שרוצה יתחסן ומי שלא לא ויאללה, תנו לדרווין לעבוד.
כמו שזוהר העיר, כאן בפורום היה דיון ענייני האם יש או אין סיכון בחיסון.
עכשיו לעצם שאלתך, מה הטעם לשכנע אנשים להתחסן.
למה לא ננקוט בשיטת "לא רוצה לא צריך"? בעיה שלך.
ובכן זה לא כ"כ פשוט.
אם למתחסנים הייתה הגנה מוחלטת של 100 אחוז,
הטענה שלך במקומה.
אבל הרי יעילות החיסון עומדת על 95 אחוז.
אז אם ניקח לדוגמה 2 קבוצות של 1000 איש
קבוצה א' התחסנה וקבוצה ב' סרבה להתחסן.
בקבוצה המתחסנת עדיין יש 50 איש בסיכון פנימי להדביק ולהידבק.
אבל זהו סיכון רק של 5 אחוז מהמפגשים שלהם.
אבל אם נוסיף אליהם את אלף המסרבים
הם יהיו בסיכון ב-55 אחוז להיפגש עם מקורות הדבקה.
כלומר, למתחסנים יש סיבה לשכנע אחרים להתחסן.
boaz avrahami
23-12-20, 20:22
מחמם את הלב
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201223/7ccb35360987ac2a7897812049064259.jpg
כי מצד אחד ייתכן שעוד חודש , שנה, חמש, יתחילו מחוסני היום לסבול מתופעות לואי קשות ,.
אתה שוב מתעלם אבל עברה מעל חצי שנה מתחילת בדירת החיסון על מעל 40,000איש לפני כחצי שנה.
אותה טכנולוגיה נבדקה במקביל על הנסיינים של מודרנה, עוד 40,000 נבדקים, כלומר כ-80,000 נסיינים בחצי שנה.
זה רק לסוג חיסון החדש.
אבל למה לקלקל סיפור עם עובדות.
אתה שוב מתעלם אבל עברה מעל חצי שנה מתחילת בדירת החיסון על מעל 40,000איש לפני כחצי שנה.
אותה טכנולוגיה נבדקה במקביל על הנסיינים של מודרנה, עוד 40,000 נבדקים, כלומר כ-80,000 נסיינים בחצי שנה.
זה רק לסוג חיסון החדש.
אבל למה לקלקל סיפור עם עובדות.הוא מתייחס לפרק הזמן ממתן החיסון ואתה מתייחס לכמות המשתתפים, שזה דבר חשוב בפני עצמו אבל שונה.
תראה דוגמה לתכנון של שלב בדיקת הבטיחות והיעילות של חיסון ותשווה למה שידוע לנו על הלו"ז של המחקר פייזר (להבנתי מדובר על תכנון של המחקר עצמו ללא השלבים הבירוקרטיים):
Actual*Study Start Date**:
April 29, 2020
Estimated*Primary Completion Date**:
July 30, 2021
Estimated*Study Completion Date**:
January 27, 2023
https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04368728
Sent from my LG-H930 using Tapatalk
התירוץ העיקרי של כל מתנגדי החיסון היא שהוא "לא נבדק לאורך זמן"
מה שאני לא מצליח להבין זה ממתי זה פרמטר שמישהו שם עליו כ"כ הרבה דגש?
האם כל אחד שטוען ככה, בדק שכל הדברים שהוא עושה בחיים נבדקו לאורך זמן?(מאכלים בסופר, מתקנים בגני שעשועים שהוא עולה עליהם, מעליות מטכנולוגיה חדשה בבניינים, בניינים חדשים, צנרת מים חדשה שהותקנה בבית שלהם, הברז מעלי אקספרס שאיכותו מוטלת בספק, הסכו"ם שהוא קנה בחנות, הדגם החדש של צמיגי השטח וכו' וכו')
התשובה היא כנראה "לא, אנחנו מאמינים למכוני התקנים/האנושות צברה מספיק ניסיון עם דברים דומים"
אז איך קרה שיש כמות אדירה של אנשים משכילים שפיתחו את החיסון, והם אומרים בפירוש שאין בעיה, ולהם לא מאמינים?
בוודאי שמתחסנים, בדיוק כמו שהתחלתי להתחסן כנגד השפעת בתקופה האחרונה. ללא שמץ של היסוס.
טל.
הוא מתייחס לפרק הזמן ממתן החיסון ואתה מתייחס לכמות המשתתפים, שזה דבר חשוב בפני עצמו אבל שונה.
אני מתייחס לזמן שעבר מאז שחיסנו את הנסיינים כחלק מהתקופה הכוללת לאבחון תופעות לוואי.
אתם שוכחים ש מתחסנים עכשיו הם לא הראשונים שנחשפו לחיסון, וזמן תחילת החשיפה של הנסיינים הוא זמן..
אתה שוב מתעלם אבל עברה מעל חצי שנה מתחילת בדירת החיסון על מעל 40,000איש לפני כחצי שנה.
אותה טכנולוגיה נבדקה במקביל על הנסיינים של מודרנה, עוד 40,000 נבדקים, כלומר כ-80,000 נסיינים בחצי שנה.
זה רק לסוג חיסון החדש.
אבל למה לקלקל סיפור עם עובדות.
זו סתם קנטרנות , לא בקורת.
אני לא הצגתי ספור אלא השערה ואתה לא מציג שום עובדה כי מצבם של הנסיינים אחרי חצי שנה(אתה אומר) אינו ידוע. אנחנו לא מקבלים דיווחים שוטפים, וההתנהלות עד כה של כלל הרשויות החל מהגורם שאישר ועד רמת משרדי הבריאות במדינות שכבר קבלו , די מעורפלת.
העובדות היחידות שאני מכיר בנושא הן 2.
1. 80000 איש קבלו את החיסון במהלך הניסוי ויעילותו הוכחה לפרק זמן לא ידוע- זה אומר שאיש עדיין לא יודע אם הוא חד פעמי או מצריך חידוש כל שנה. התגובות בחיסונים ואחריהן עדיין מנוטרות ביום יום, ואם תתגלה תופעה כלשהי ,לחלק מהמתחסנים כבר ייהיה מאוחר.
2. העובדה השניה היא שיש אנשים שחוששים מהחיסון כפי שכבר הבנת, ואישית, למרות שכבר קיבלתי אותו , החשש לא הוסר.
אם תקופה של חצי שנה בעינך מספיקה כדי לאשש בטיחות של תרופה אז במקרה הטוב אתה תמים ובגרוע.......
כי היו כבר בעבר תרופות שאושרו לשיווק ואח"כ הורדו מהמדפים בגלל בטיחות. אז מהיכן הביטחון שלך?
חריגה בהיקף הנזק שגרמה, היתה תרופה שיוצרה בגרמניה בשנות ה- 60 במאה הקודמת. תלידומיד. קרא ותרחיב קצת.
למיטב ידיעתי זו הפעם הראשונה בהיסטוריה של מנהל התרופות והמזון, שמאות אלפי אנשים מקבלים טיפול בתרופה שעדיין לא
קיבלה אישור סופי. זהו חריג בכל קנה מידה . רק למקרא המשפט הזה אתה צריך להתחיל לחשוש ולבחון מחדש את כל ההנחות שלך.
האם באמת אותה קבוצת מומחים שיושבים שם, שנתנה הכשר לשימוש, נקיה וחפה מכל שיקול זר מלבד דעתה המיקצועית מדעית?
אספר לך בסוד..... לא.
הדחיפות ומצב החירום הגלובלי, כשעיניי כל מדינות העולם נשואות, בתקווה ותחינה - "תנו לנו משהו..." הוא שאיפשר מתן חיסונים למאות אלפים ללא אישור סופי. ואני בהחלט מבין ומצדיק זאת, אבל כל זה עדיין לא מסיר ת'חששות.
זו סתם קנטרנות , לא בקורת.
אני לא הצגתי ספור אלא השערה ואתה לא מציג שום עובדה כי מצבם של הנסיינים אחרי חצי שנה(אתה אומר) אינו ידוע..
מאיפה הבאת את זה?
כאן אתה כבר נסחף לפייקניוז והטלת סיסמאות באויר.
המעקב אחרי הנסיינים הוא מהות אישור החיסון..
בשביל לרדת לפרטים הקטנים תצטרך להאמין להם/לקרוא את התקציר/לקרוא את כל המחקר.
אני השקעתי מזמני לקרוא, וללכת לשאול מי שזה מקצועו.
כשאפשר, גם אתחסן.
וצר לי לבשר לך,
זה בפירוש לא חיסון גלובלי.
זה חיסון לעשירים.
1.החיסון לא אושר. עדיין אין הכשר סופי.
2. זה לא פייק ניוז, הניסוי עדיין נמשך. כתבתי שיש ניטור של הנבדקים , ז"א שיש חשש שגם יצוץ משהו אחרת לא היו מנטרים.
והחשש הזה הוא המפחיד.
.......
מהות הויכוח מראשיתו הוא לגבי חששות ופחדים, מוצדקים או לא ,זה לא העניין.
זה שקראת את כל המחקר לא גורע בשום צורה מזכותו של פשוט עם כמוני שניזון ממידע מאתרים
כמו וואלה וויינט להביע חשש מהחיסון.
ורובנו הרי "פשוטי עם" הניזונים מהעיתונות הצהובה, ויש כאלו ביננו שפוחדים! נקודה.
ממליץ על הסדרה הדוקומנטרית behind the curve בנטפליקס.
מסבירה את תופעת האנשים שמאמינים שהעולם שטוח, שדור 5 מסרטן, שפסים לבנים ממטוסים זו הרעלה של ממשלות ושחיסונים גורמים לאוטיזם.
הידע המדעי של האנושות נבנה באופן הדרגתי במשך יותר מ 2000 שנה והוא די מרשים....
גם בנושא תרופות וחיסונים עשינו כברת דרך ומחלות כמו פוליו ואבעבועות שחורות מוגרו כמעט לגמרי.
אז כן, אני ומשפחתי נתחסן.
ממליץ גם לאכול הרבה שום, לשים מזוזה, לתלות פרסה של סוס ולא לעבור מתחת לסולם. אומרים שזה עוזר גם למי שלא מאמין ;)
יאיר
מחמם את הלב
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201223/7ccb35360987ac2a7897812049064259.jpg
צחקתי 5 דקות רצוף!
התירוץ העיקרי של כל מתנגדי החיסון היא שהוא "לא נבדק לאורך זמן"
מה שאני לא מצליח להבין זה ממתי זה פרמטר שמישהו שם עליו כ"כ הרבה דגש?
האם כל אחד שטוען ככה, בדק שכל הדברים שהוא עושה בחיים נבדקו לאורך זמן?(מאכלים בסופר, מתקנים בגני שעשועים שהוא עולה עליהם, מעליות מטכנולוגיה חדשה בבניינים, בניינים חדשים, צנרת מים חדשה שהותקנה בבית שלהם, הברז מעלי אקספרס שאיכותו מוטלת בספק, הסכו"ם שהוא קנה בחנות, הדגם החדש של צמיגי השטח וכו' וכו')
התשובה היא כנראה "לא, אנחנו מאמינים למכוני התקנים/האנושות צברה מספיק ניסיון עם דברים דומים"
אז איך קרה שיש כמות אדירה של אנשים משכילים שפיתחו את החיסון, והם אומרים בפירוש שאין בעיה, ולהם לא מאמינים?
שני דברים.
הראשון, כל טכנולוגיה שמאושרת לשימוש עוברת תהליך מסודר שבו עיקר הלחץ על הבודקים הוא לבלום טעויות. במקרה שלנו עיקר הלחץ הוא לאשר כבר נו יאללה למי אתם מחכים. אני בטוח שאם היה בדוח משהו שזועק לשמיים לא היו מאשרים, אם היה משהו חבוי או מעורפל יש מצב שפיספסו, אפילו בוחני הFDA הם בני אדם.
השני, החשש הוא לאו דווקא מהטכנולוגיה, חמותי ביולוגית, אשתי למדה ביוכמיה, ואני מהנדס בתחום הרפואי, יש לי את היכולת להבין את המנגנון וממי ללמוד עליו. ותאורטית באמת למנגנון יש מעט מאוד טווח נזק.
אבל מעבר למנגנון, מה התווך שבו החיסון נמצא? מה החומרים שם? מי בדק את השתמרות החיסון לאורך זמן בלחצים משתנים (טיסה) ? ועוד אלף שאלות, שלא משנה כמה שמיניות תעשו אני לא מאמין שנבדקו היטב בשנה אחת.
נכון רוב הסיכויים שזה בסדר, אבל עם "רוב הסיכויים" לא ישנים בשקט בלילה, לא בתחום המדעי.
חברת פייזר למיטב זכרוני שילמה את הקנס והפיצוי הגבוהים בהיסטוריה של התעשיה על שיווק תרופה שלא לפי אישור הFDA, זה קרה ב2005.
אז נכון שהם מדענים, אבל הם גם מאוד רעבים לכסף, כמו כולם.
(אגב יש סברה שדווקא החברות שפישלו הן הכי בטוחות כי יושבים עליהן חזק)
שילוב של זה ושל הלחץ על הFDA לאשר בהחלט מעורר חשש, וזה לא קשור בשום צורה לחסידי העולם השטוח או מנגדי חיסונים.
ונכון, לפעמים בשעות קשות אתה נאלץ לקחת החלטה ולעשות משהו מפחיד למרות הפחד, מוצדק ככל שיהיה. ואני חושב שזה מקרה כזה, כי המגפה הזו אמיתית ולא תמוגר בלי שניקח על עצמינו את הסיכון הזה.
כל אלו שמזלזלים בפחד הזה, מזכירים לי את אנשי ה"אל תדאג", לספקים שלנו אני אומר שמשלמים לי כדי לדאוג.
"ניהול סיכונים" ו"סיכוי מול סיכון", אלו היו המונחים שחלק מהחברים השתמשו בהם, ומבחינתי הם אלו שהכריעו את הכף לטובת קבלת החיסון.
הרוב, לא רואה שום סיכון....אין...... לא קיים..........נקבל חיסון והחיים יפים.....סמוך...... יהיה בסדר, מצהירים שירוצו בשימחה לקבל החיסון,
מספרים סיפורים על יכולות המין האנושי וגדולתו, ועל הצלחת תרופה שהניסוי בה עדיין לא הסתיים, מנסים לשכנע אותך ואחרים שאין ממה לחשוש, ותוקפים אותך כשאתה מביע מידה של חשש או מטיל ספק. מעצבן.:mad:
תודה אומי.
1.החיסון לא אושר. עדיין אין הכשר סופי.
2. זה לא פייק ניוז, הניסוי עדיין נמשך. כתבתי שיש ניטור של הנבדקים , ז"א שיש חשש שגם יצוץ משהו אחרת לא היו מנטרים.
והחשש הזה הוא המפחיד.
........
אושר בארהב ולפני יומיים-שלושה אושר גם באיחוד האירופאי.
בנוסף,
כל חיסון ותרופה, גם כאלו שעברו 5+ שנים של תהליך איטי סטנדרטי, גם הם ממשיכים במעקב, של שנים אחרי יציאה לשוק.
תגיד,
זה לא כבר אצלך בגוף?
boaz avrahami
24-12-20, 14:51
מסתבר שהחיסון הכי טוב בשוק הוא הסיני.
הם פיתחו את הנגיף ואת החיסון הכי מתאים.
שווה לחכות
יש באלי אקספרס
Sent from my SM-N950F using Tapatalk
boaz avrahami
24-12-20, 15:02
יש באלי אקספרס
Sent from my SM-N950F using Tapatalk
הזמנתי. הגיע לאשקלון
זו טענה של מי שלא מבין/טרח ללמוד מה מנגנון החיסון.
דורון, התלוצצתי...
תגיד,
זה לא כבר אצלך בגוף?
השאלה הזו פשוט מרושעת, אתה מרגיש טוב יותר עכשיו?
השאלה הזו פשוט מרושעת, אתה מרגיש טוב יותר עכשיו?
אולי אחרי שאקבל את החיסון.
עכשיו זה בעיקר מקנאה..
polar bear
27-12-20, 20:59
שואל בשביל חבר { לא צוחק } . קיבל את הדבר הבא בואטסא ושמע שיש בג'יפולוג מהנדס שהוא גם מדען . ורוצה לדעת - היש דברים בגו. תודה מראש.
מה שאתם חייבים לדעת על תהליך אישור חיסון שקורונה של פויזר ע"י ה-FDA.
1. ארבעה מחברי הפאנל מתוך 22 התנגדו לאישור ואחד נמנע. שמות המתנגדים: מייקל קורילה, ארכנה צ'טרג'י, אלמירה אובטה פולר ודייויד קים. הנמנע הוא קודי מייזנר.
2. כמות המתנגדים ב-10 לדצמבר הייתה יכולה להיות כפולה מזו. אלא ש-4 חברי פאנל נוספים שהביעו ספקות לגבי החיסון הוצאו מהרכב הועדה ערב הדיון, וכן נוספו 10 חברים חדשים שבכלל לא השתתפו בדיונים קודמים.
3. אילו הרכב הועדה לא היה משתנה, היא הייתה מורכבת מ-16 חברים, ועם 8 מתנגדים ואחד נמנע החיסון לא היה מאושר.
רשימת הסימוכין והקישורין - בתגובות לפוסט הזה:
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=4071475352880619&id=100000545830863
בתמונה - אחד המתנגדים, דר' דייויד קים, ראש מחלקת חיסונים במשרד הבריאות האמריקאי. לא פחות.
פבל לפידוס
קראתי את אחד הפוסטים האלו עם מלא מלא קישורים.
פתחתי אחד אחד וקראתי.
הסימוכין להדחת חברי ועדה היו באתר שאני לא מכיר, אבל זה לא אומר כלום כי אני לא בקיא במדיה אמריקאית.
מה שכן, אופי שאר הכתבות בו לא עשה עלי רושם של אתר רציני.
ההסתייגויות שאני מצאתי היו לגבי הגדרת קבוצות הגיל, 16 ומעלה, 18 ומעלה או 21 ומעלה.
זניח לדעתי.
Sent from my SM-N950F using Tapatalk
לפי מה שאני קראתי, הדיון בפאנל היה על ההחלטה לאשר שימוש מגיל 16. המתנגדים טענו שאישור החרום צריך להנתן מגיל 18 ומעלה בלבד.
קודי מייסנר (שנמנע) עשה זאת בגלל האוכלוסייה הצעירה.
https://www.npr.org/2020/12/10/945228941/fda-advisory-committee-member-on-vote-on-pfizers-coronavirus-vaccine-authorizati
ארכנה צ׳טרג׳י התנגדה מאותה הסיבה.
https://www.cnbc.com/2020/12/11/dr-archana-chatterjee-explains-her-fda-panel-no-vote-on-pfizer-covid-vaccine.html
וכאן זה מתואר כחלק מותי בדיון שהתנהל:
Some members expressed concern that there was not enough data from 16- and 17-year-olds to know whether the vaccine would help them, but the committee decided the benefits for that group outweighed the risks.
https://www.nytimes.com/2020/12/10/health/covid-vaccine-pfizer-fda.html
ממה שאני מבין החלטת הועדה אינה מחייבת אבל בד"כ ה-fda מקבל את ההמלצות שלה.
תזכרו גם שזה לא "אישור fda" אלא אישור חירום בלבד. ולכן השאלה שמתנהלת כרגע לגבי המשך הניסוי והבעיות האתיות שהוא מעלה (האם אפשר להמשיך ולא לחסן את חברי קבוצת הפלסבו) נראה רלוונטי.
Sent from my LM-V450 using Tapatalk
polar bear
27-12-20, 22:19
הטענה הקונספרטיבית היא שהוועדה הונדסה לטובת אישור החיסון. מהתשובות שלכם אני מבין שהועדה אכן הונדסה אבל התחום עליו דנה הועדה היה רק גיל החיסון ולא בטיחות החיסון באופן כללי?
הטענה הקונספרטיבית היא שהוועדה הונדסה לטובת אישור החיסון. מהתשובות שלכם אני מבין שהועדה אכן הונדסה אבל התחום עליו דנה הועדה היה רק גיל החיסון ולא בטיחות החיסון באופן כללי?
מה הקשר?
היו שתי טענות
האחת שהיו מתנגדים- עליה ענינו שהמתנגדים התנגדו לטווח הגילאים ולא לעצם החיסון
והשניה שהועדה הונדסה, על זה עניתי שהמקור היחיד שמצאתי היה אתר מפוקפק להבנתי.
אם כבר התכנסו כאן בשרשור כל המוצלחים של ג'יפולוג.
רציתי לדעת האם יש אפקטיביות מסוימת גם אחרי מנת החיסון הראשונה? (שואל בשביל חבר..)
Sent from my SM-N970F using Tapatalk
polar bear
28-12-20, 08:55
מי אמר שהוועדה הונדסה?
סעיף 2+3 בטענה . 16 חברים מקוריים . 4 פרשו או הופרשו עקב דעותיהם. נוספו עשרה חדשים. וכך מ 50% התנגדות ירדו לפחות מ 25% וגם זה על זוטות .
מה שכתב שמעון פ. בתגובה 82 שכנע אותי שכן צריך לעשות מה שאפשר כדי לשכנע כמה שיותר אנשים שהחיסון בטוח. לכן כדאי שיהיו תשובות גם לשטויות הכי הזויות שהחבר'ה האלה מפריחים.
כמו שזה נראה כרגע, היום ישראל תסיים רבע ועד סוף השבוע חצי מכמות החיסונים שקיבלנו מפייזר. עד 10 בינואר יגמר, ונצטרך לחכות שיגיע עוד. מכיוון שאני כן מקווה להשתחל לתור בהקדם, עדיף כמה שפחות מתחרים. שישארו סקפטיים החברים שלך.
חיסון עם מיתוג כהלכה (עד שתגיע החולצה עם הטרופר)
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201228/8588450b71b762da53c1823736ae3589.jpg
נשלח מהנייד
polar bear
28-12-20, 11:13
כמו שזה נראה כרגע, היום ישראל תסיים רבע ועד סוף השבוע חצי מכמות החיסונים שקיבלנו מפייזר. עד 10 בינואר יגמר, ונצטרך לחכות שיגיע עוד. מכיוון שאני כן מקווה להשתחל לתור בהקדם, עדיף כמה שפחות מתחרים. שישארו סקפטיים החברים שלך.
זה הג'יפאי שבך מדבר. אנחנו רוצים לדבר עם המדען .
מוני אורבך
28-12-20, 11:19
אני כמעט הצלחתי להשתחל בתור..
אתמול לקחתי את אבא שלי ואת העובד הפיליפיני שלו לחיסון (מתברר שמחסנים גם אותם)
על הדרך ניסיתי להשחיל גם את עצמי, שמעתי שהיו אנשים שזה עבד להם.
לא הלך, אתה צעיר מדי )-: נסה עוד שלושה ימים.
לכל הסקפטיים, שחוקי דארווין יעשו את שלהם...
boaz avrahami
28-12-20, 11:43
איפה כן אפשר להתחסן?
six 4 life
28-12-20, 17:10
132100
132100
כותרת מפוצצת פופוליסטית ולמטה בקטן ״מבדיקה ראשונית לא נראה שיש קשר״..
אפס באחריות ציבורית.
six 4 life
28-12-20, 18:07
כותרת מפוצצת פופוליסטית ולמטה בקטן ״מבדיקה ראשונית לא נראה שיש קשר״..
אפס באחריות ציבורית.
הכותרת לא אומרת שום דבר פרט לעובדות - קיבל חיסון, נפטר שעתיים לאחר מכן בביתו. הכותרת לא מתארת קשר בין האירועים אלא על הסמיכות בין האירועים.
גם אם החיסון הוא הגורם (ואני לא אומר שהוא הגורם, זאת כמובן רק הצטרפות מקרים מקרית לחלוטין) הסיכוי שגורם רשמי יאמר זאת אינו קיים.
אנחנו בעידן שאי אפשר להסתיר דבר כזה אם הוא אמיתי.
באותה מידה אפשר לתאר את סדר יומו של האיש:
האיש עם מחלות רקע דפק בצהריים ארוחה ים חריף, ועבד בגינה והלך להתחסן ומת.
הכל יכול להיות אמת.
האם קשור?
במחקר של פייזר היו 6 מקרי מוות, 2 בקבוצה שקיבלה את החיסון (ו4 בקבוצה שקיבלה פלסבו). זה מתוך כ20,000 איש שקיבלו את החיסון, ועל פני ממוצע של חודשיים אחרי מתן החיסון (אם אני זוכר נכון). בישראל חוסנו בינתיים פי 20 יותר אנשים, כ400,000 איש, כשאחוז המבוגרים ובעלי מחלות רקע גבוה הרבה יותר מאשר במדגם של הניסוי. אז סתם לשם הפשטות יהיה מפתיע אם לא ימותו, מסיבות שונות, הרבה יותר מ40 אנשים בחודשיים שאחרי החיסון. ואחד מהם כאמור מת שעתיים לאחר החיסון.
ואם זאת בהחלט יתכן שיש קשר עקיף במקרה הזה של אדם עם מחלות רקע קשות. הוא גם כנראה בדיוק האדם שסיכוי ההשרדות שלו מקורונה היה נמוך. לא סתם כתוב שהמשפחה שלו מבקשת לא לקשר בין החיסון למוות, כנראה שהם יודעים שהוא היה במצב בריאותי קשה מאד, ובמקרה שלו קובית הסיכון/תועלת שעליה מדובר נחתה לא טוב.
אני כמעט הצלחתי להשתחל בתור..
אתמול לקחתי את אבא שלי ואת העובד הפיליפיני שלו לחיסון (מתברר שמחסנים גם אותם)
על הדרך ניסיתי להשחיל גם את עצמי, שמעתי שהיו אנשים שזה עבד להם.
לא הלך, אתה צעיר מדי )-: נסה עוד שלושה ימים.
לכל הסקפטיים, שחוקי דארווין יעשו את שלהם...להבנתי - אם היית בא איתם בסוף היום רגע לפני שסוגרים וזורקים לפח את המנות שנשארו - היית נכנס כנראה...
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
אם כבר התכנסו כאן בשרשור כל המוצלחים של ג'יפולוג.
רציתי לדעת האם יש אפקטיביות מסוימת גם אחרי מנת החיסון הראשונה? (שואל בשביל חבר..)
שאלה חשובה, והתשובה הטובה ביותר שאפשר לתת היא הגרף הזה (מתוך https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2034577?query=recirc_mostViewed_ra ilB_article)
132103
כל נקודה מייצגת חולה קורונה מאומת אחד, הציר האופקי הוא בימים אחרי מתן המנה הראשונה של החיסון. אפשר לראות שעד היום ה10-11 בערך אין הבדל משמעותי בין הגרף של קבוצת החיסון לקבוצת הפלסבו, ואחרי זה מתחיל להיות הבדל מובהק.
132100יש אתר שלם שמראה גרפים מושלמים בין שני נושאים שברור שאין בניהם קשר.
זה בדיוק המקרה הזה.
אגב, היום יצאה הודעה שלקרית גת הגיע מגש ספייר, ומכיוון שאי אפשר להקפיא חזרה קראו לכל מי שמעל גיל 16 לבוא, אני יודע על כמה שהצליחו.
Sent from my SM-N950F using Tapatalk
ואם זאת בהחלט יתכן שיש קשר עקיף במקרה הזה של אדם עם מחלות רקע קשות. הוא גם כנראה בדיוק האדם שסיכוי ההשרדות שלו מקורונה היה נמוך. לא סתם כתוב שהמשפחה שלו מבקשת לא לקשר בין החיסון למוות, כנראה שהם יודעים שהוא היה במצב בריאותי קשה מאד, ובמקרה שלו קובית הסיכון/תועלת שעליה מדובר נחתה לא טוב.
במקרה אני מכיר את האדם שנפטר. הוא באמת היה עם מחלות רקע ולאחר מספר אירועים לבביים, הוא הלך בבוקר לקופת חולים, חיכה בתור, התחסן, חיכה חצי שעה
והחל ללכת לביתו. במהלך הדרך הביתה הרגיש חולשה וקשיי נשימה. מכר שפגש אותו עזר לו להגיע הביתה, הוא התמוטט בבית ונפטר
אחרי מאמצי החייאה של מד"א.
המשפחה, ביקשה לא לקשר את החיסון בכדי לקבור אותו מהר ככל הניתן וללא נתיחה (משפחה מאמינה), מה שלא עזר כי משרד הבריאות
כן עתר לבית המשפט בכדי לבצע נתיחה. לבסוף המשפחה נעתרה ובוצעה נתיחה שלאחר המוות. עד פה העובדות.
בפועל, יש סיכוי שהחיסון השפיע, אבל סביר יותר להניח שזה היה התרגשות, מאמץ, הוא שבאמת הגיע יומו כי תגובה אלרגית של חיסון (הלם אנפילקטי) קורה יחסית מהר (בגלל זה מחכים אחרי החיסון 15 דקות כל האוכלוסיה ו 30 דקות כאלה עם אלרגיות, ובגלל זה מחכים בטיפת חלב אחרי חיסון עם הילדים), ותגובה של מערכת החיסון קורה אחרי שעות/ימים. כמו שנמרוד אמר, גם אם יש קשר והדבר היה זרז, עדיין סיכויין למות מהנגיף גבוהים הרבה יותר (םא ינסה לשמור על רמת חיים נורמלית ולא להיות מסוגר בבית 24 שעות).
ועדיין, ההורים שלי יתחסנו בשבוע הבא.
התחסנתי.
נכון לרגע זה, שעה וחצי אחרי, מרגיש מצוין.
לכו תתחסנו.
התחסנתי.
נכון לרגע זה, שעה וחצי אחרי, מרגיש מצוין.
לכו תתחסנו.
שונא רשעויות יחיה...
יא תחמן, היכן השתחלת?
רקע לבבי, מה שנקרא.
אני בעדיפות....
התשחלות שחל.
Sent from my SM-N950F using Tapatalk
איפה כן אפשר להתחסן?שמעתי שבאום אל פאחם, בדיקות וחיסונים ללא תור. עבור לקוחות כללית לפחות.
ץ׳
שמעתי שבאום אל פאחם, בדיקות וחיסונים ללא תור. עבור לקוחות כללית לפחות.
אני ואשתי התחסנו ביום שני לאחר שהזמנו תור ביום ראשון. שעות אחה״צ היה די ריק. רוב המחוסנים שם ( לפי עיתון הארץ) יהודים. היום חיסנו שם את הורי אשתי, חצי שעה מכניסה ליציאה. קצת כאבה לי הזרוע למחרת וזהו.
boaz avrahami
31-12-20, 21:59
שמעתי שבאום אל פאחם, בדיקות וחיסונים ללא תור. עבור לקוחות כללית לפחות.
הייתי שם אתמול והיום ולא .
ניסיתי להתחבא בתוך חבורה ממענית.
הנחתי שלאנשי מרצ יהיה יותר קל באום אל פאחם מאשר למתנחל. כנראה שדפקתי אותם. שלחו את כולנו לכל הרוחות...
אגב, המוקד של של כללית עבור חברי כל הקופות
אגב, המוקד של של כללית עבור חברי כל הקופות
מה זאת אומרת?
חברי מכבי/מאוחדת יכולים להתחסן במרכזים של כללית?
boaz avrahami
31-12-20, 22:44
באום אל פאחם המוקד הוא אחד לכל הקופות והוא מופעל על ידי הכללית.
לא מחייב שזה כך בשאר המקומות
מתחסן היום......מאחל שכולנו נהיה חסונים וחסינים ושסוף סוף נעבור את הקורונה המחורבנת הזו....
אני עד עכשיו בטראומה מהקורונה הזו שהרסה לי ולשלושה חברים את הטיול למואב באיסטר ג'יפ ספארי שתוכנן לאפריל שנה שעברה...כבר היו לנו כרטיסי הטיסה, מלונות ג'יפים מושכרים מסלולים וכו' ואז....
.
אני עד עכשיו בטראומה מהקורונה הזו שהרסה לי ולשלושה חברים את הטיול למואב באיסטר ג'יפ ספארי שתוכנן לאפריל שנה שעברה...כבר היו לנו כרטיסי הטיסה, מלונות ג'יפים מושכרים מסלולים וכו' ואז....
מאחל לכולנו שאלו יהיו הצרות שלנו מהקורונה.
24 שעות אחרי. אפילו לא כאב קל ביד.
1+
גם אני יומיים אחרי, שום דבר, לכו תתחסנו.
Sent from my YAL-L21 using Tapatalk
אז אנחנו לא בטוחים בממצאים של מחקר שנערך במשך חצי שנה על 20 אלף מתחסנים (ועוד 20 אלף בקבוצת הביקורת), אבל זה שלדרור לא כואב כלום כבר יותר משכנע?
Sent from my LM-V450 using Tapatalk
אז אנחנו לא בטוחים בממצאים של מחקר שנערך במשך חצי שנה על 20 אלף מתחסנים (ועוד 20 אלף בקבוצת הביקורת), אבל זה שלדרור לא כואב כלום כבר יותר משכנע?
Sent from my LM-V450 using Tapatalk
אולי כבר מליון מתחסנים?
polar bear
01-01-21, 15:24
אתה רומז שדרור הוא בנאדם רגיל כמו כל שאר בני האדם?
התחסנתי היום.
החברים הסקפטים השתכנעו מאד מהר והתחסנו כבר בשני.
חבר טוען שהשתפרה לו הקליטה בסלוללרי בגלל הצ'יפ G5 שיש בתוך החיסון.
באום אל פאחם המוקד הוא אחד לכל הקופות והוא מופעל על ידי הכללית.
לא מחייב שזה כך בשאר המקומות
היום 2/1/2021 בוודאות רק לכללית ומכבי.
כללית בשבת נתנה לכל אחד מעל גיל 16
מכבי נתנו מגיל 45 אבל עם מחלות רקע.
בשעה 18:00 מכבי סגרו את הבסטה (נגמרו החיסונים).
בכללית המשיכו לחסן לפחות עד 20:00 שיצאתי משם (מחוסן).
נ.ב- חשוב לקבוע מייד תאריך לחיסון השני.
רענן
ב 18:00 היום צלצלה גברת ממכבי לשאול אולי בא לי לקפוץ לקסטרא להתחסן ...
Sent from my iPhone using Tapatalk
איזה שכונה, מעניין איך כל הבארדק הזה יעבוד כשפתאום אנשים יצטרכו מנה שניה אבל יהיה מלאי מוגבל.
כבר הודיעו שבתי החולים יקבלו פחות מעכשיו, והקופות לא רוצות לתת מנה שניה למי שלא התחסן אצלן.
מעניין לאיפה נעלמה כל הסקפטיות.
מוני אורבך
03-01-21, 14:50
היא נכחדה כתוצאה ממערכת שיווק משומנת היטב.
האמת ממש עצוב לראות איך ניתן כל כך בקלות להשפיע על אנשים.
במקרה הזה זה לטובה, אוי ואבוי לנו אם אנשים לא היו הולכים להתחסן..
הבעיה שאותם מערכות שיווק עובדות גם בנושאים שלילים.
הקלות הכל כך גדולה של פירסום מידע היום מצד אחד מפיצה מידע מהר מאוד.
מצד שני היא מאפשרת לכזבים וחצאי אמיתות גם כן להתפשט מהר מאוד.
אנחנו חיים בעולם מענין ללא ספק...
מעניין לאיפה נעלמה כל הסקפטיות.מי אמר שהיא נעלמה?
הטיית ההשרדות, אתה שומע רק על מי שמתחסן...
Sent from my SM-N950F using Tapatalk
לפני שעתיים התחסנתי.
עוד בפולניה הייתי סקפטי, ועם זאת - פרקטי...
איזה שכונה, מעניין איך כל הבארדק הזה יעבוד כשפתאום אנשים יצטרכו מנה שניה אבל יהיה מלאי מוגבל.
כבר הודיעו שבתי החולים יקבלו פחות מעכשיו, והקופות לא רוצות לתת מנה שניה למי שלא התחסן אצלן.
לדברי נציגי הכללית במרכז ההתחסנות,
הם שומרים אוטומטית מנה, לי אפילו קבעו תור לחיסון המנה השניה.
נשאר לחכות ולראות אם יתקיים.
רענן
הטיית ההשרדות, אתה שומע רק על מי שמתחסן...
Sent from my SM-N950F using Tapatalk
בינתיים שמעני על מיל מליון כאלו..
ועל תורים ותלונות על חוסר.. זה עדיין הטייה מבחינתך?
כשהיו ספקות בהתחלה, הדגישו את אלו שחששו (בסביבה הקרובה שלי כל החוששים ידעו שהם יתחסנו בכל מקרה, למרות חשש כזה או אחר), וכל מי שלא יודע להתייחס לתקשורת כמו שצריך (לא להאמין לכלום) היה עלול לחשוב שיש הרבה אנשים שמתכננים לא להתחסן.
בקיצור,
תפסיקו לפתוח טמלויזיה בשמונה בערב, החיים שלכם יהיו מאוזנים הרבה יותר.
לדברי נציגי הכללית במרכז ההתחסנות,
הם שומרים אוטומטית מנה, לי אפילו קבעו תור לחיסון המנה השניה.
נשאר לחכות ולראות אם יתקיים.
רענןכתבתי, בתי החולים, הם כבר קיבלו הודעה שמעכשיו יקבלו רק בשביל הצוותים.
וכבר פנו אנשים לקופות כדי לברר על מנה שניה ונענו שבגלל שהתחסנו בבית חולים לא בטוח שיהיה להם.
אם הקופות יקבלו את המנות אני מניח שמי שהתחסן בקופה יקבל בזמן.
Sent from my SM-N950F using Tapatalk
אותי מטריד שבערך חצי מהמתחסנים הם לא באוכלוסיית הסיכון מה שאומר מנות חיסון מבוזבזות.
מצד שני נתנו להם להתחסן רק בגלל שנתקעו עם מנות ללא ביקוש, ככה שזה כנראה סביר.
כל מי שאני מכיר ושהתחסן קיבל מיד תור גם למנה השניה.
Sent from my LM-V450 using Tapatalk
אותי יותר מטריד אם יהיו להורים שלי חיסונים בעוד שבועיים ושלא ״יאמצו״ את המודל הבריטי...
Sent from my iPhone using Tapatalk
כתבתי, בתי החולים, הם כבר קיבלו הודעה שמעכשיו יקבלו רק בשביל הצוותים.
וכבר פנו אנשים לקופות כדי לברר על מנה שניה ונענו שבגלל שהתחסנו בבית חולים לא בטוח שיהיה להם.
אם הקופות יקבלו את המנות אני מניח שמי שהתחסן בקופה יקבל בזמן.
Sent from my SM-N950F using Tapatalk
לדעתי הברדק הגדול יתחיל כשיגיעו חיסונים ממודרנה ואולי מאסטרה זניקה.
איך יתנו מנה שניה של אותה חברה עפ"י המנה הראשונה.
רענן
אותי יותר מטריד אם יהיו להורים שלי חיסונים בעוד שבועיים...
Sent from my iPhone using Tapatalkזאת בדיוק הבעיה.
Sent from my LM-V450 using Tapatalk
בינתיים שמעני על מיל מליון כאלו..
ועל תורים ותלונות על חוסר.. זה עדיין הטייה מבחינתך?"הטיית ההשרדות" מתארת מצב שבו אתה יכול למדוד רק סוג אחד של אכלוסיה, או שאתה מכיר רק סוג אחד.
זה לא אומר שמישהו הטה את הנתונים אלא שהם מוטים מעצם הגדרתם.
כשציינים כמה התחסנו מתוך 7 מליון רלוונטיים, לא מציינים כמה סרבו או לא מיהרו.
גם לא מציינים כמה עשו את זה למרות החשש.
בקיצור זה נתון יפה, אפילו מרשים, אבל לא מלמד הרבה על ההרגשה של האנשים לגבי החיסון.
ובכלל מכיוון שחוכמת ההמונים לגמרי לא תופסת פה, זה גם לא משנה.
החיסון לא הופך לטוב בגלל אמון הציבור או לרע בגלל חוסר אמון, הציבור ברובו הגדול לא מבין בזה כלום.
(כן, הוא הופך ליעיל יותר בזכות האמון, אבל ברור לכם שלא על זה דיברתי).
https://he.m.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%98%D7%99%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7 %99%D7%A9%D7%A8%D7%93%D7%95%D7%AA
Sent from my SM-N950F using Tapatalk
אותי יותר מטריד אם יהיו להורים שלי חיסונים בעוד שבועיים...
Sent from my iPhone using Tapatalkשלא יחכו וילכו בלי תור כי לא יהיה ואז תהיה הפסקה של לפחות כמה שבועות עד המשלוח הבא.
Sent from my SM-G970F using Tapatalk
"הטיית ההשרדות" מתארת מצב שבו אתה יכול למדוד רק סוג אחד של אכלוסיה, או שאתה מכיר רק סוג אחד.
זה לא אומר שמישהו הטה את הנתונים אלא שהם מוטים מעצם הגדרתם.
כשציינים כמה התחסנו מתוך 7 מליון רלוונטיים, לא מציינים כמה סרבו או לא מיהרו.
גם לא מציינים כמה עשו את זה למרות החשש.
בקיצור זה נתון יפה, אפילו מרשים, אבל לא מלמד הרבה על ההרגשה של האנשים לגבי החיסון.
ובכלל מכיוון שחוכמת ההמונים לגמרי לא תופסת פה, זה גם לא משנה.
החיסון לא הופך לטוב בגלל אמון הציבור או לרע בגלל חוסר אמון, הציבור ברובו הגדול לא מבין בזה כלום.
(כן, הוא הופך ליעיל יותר בזכות האמון, אבל ברור לכם שלא על זה דיברתי).
https://he.m.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%98%D7%99%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7 %99%D7%A9%D7%A8%D7%93%D7%95%D7%AA
Sent from my SM-N950F using Tapatalkאבל זה ברור לך שכל המתחסנים עד כה הם לא בדיוק "סוג אחד של אכלוסיה..."
אז איך זה מסתדר להטיית ההישרדות כהגדרתך?
הם כן, הם האכלוסיה שהתחסנה.
לגבי כל שאר 8 מליון האנשים, אתה לא ידוע כמה מהם מתכוונים להתחסן ללא חחש, כמה עם חשש וכמה מתכוונים שלא להתחסן.
לצורך העיניין אם היו לך 5 מליון מחוסנים (או ליתר דיוק כשיהיו לך) אז יכולת להגיד "הרוב מתחסנים" ואיפשהו ב8 מיליון תוכל להגיד הרוב המוחלט מתחסנים.
בנתיים, כל מה שאנחנו יודעים זה ששמינית עד שביעית מהאכלוסיה התחסנה, מרצון.
(אגב כל ערב יוצאות הודעות על חיסונים ספייר שלא ניתנו, חלקם בגלל שאי אפשר לפתוח פחות ממגש, וחלקם בגלל שלא כולם באים (וחבל)) .
והקצב? לא אומר כלום?
אני לא יודע אם קיים רישום לכמות האנשים שכבר הזמינו תור, אבל במידה וזוהי כמות התואמת לקצב החיסונים עד כה ותאפשר לשמור על אותו הקצב, זה לא אומר כלום?
במקרה, ישראל כרגע במקום הראשון של המתחסנים, זה לא אומר כלום? מעבר ליכולת לוגיסטית, זה לא מעיד קצת על נכונות הציבור להתחסן?
טל.
זה אומר הרבה על החלק בציבור שרוצה להתחסן.
בוא נניח מצב שיש 2 מליון שרוצים מאוד, מליון שלא מתנגדים, וכל השאר מסרבים, באיזה שלב תראה את המסרבים?
בערך אחרי 3 מליון, אולי תתחיל להרגיש את זה אחרי שניים וחצי מליון. ועדיין לא יהיה לך מושג כמה מאלו שהתחסנו, חששו.
אני לא אומר שזה המצב, רק אומר שהבאז הנוכחי עדיין לא אומר כלום. במיוחד כשלהציג דעה מסתייגת ושלא נאמר מתנגדת גורר תגובות מזלזלות/תוקפניות/אישיות, הרבה אנשים לא מביאים את החשש.
התשובה האחרונה שלך אומי, היא המענה לשאלה" לאן נעלמה הסקפטיות?"
הסקפטיות לא נעלמה, היא לא רוצה להיחשף כאן יותר מפני שכמה כותבים שיחחררו את חרצובות לשונם והגיבו לגופם של אחרים.
100 ומשהו השתתפו בדיון, שאר האלפים שקראו, מחרישים, חלקם אני מניח נושא בתוכו את החשש, חלקם יתחסנו, וחלקם מתנגדי חיסון.
אז זהו, הסקפטיות לא תישמע כאן יותר, היא ירדה למחתרת, ואם יש לכם חשש או התלבטות ואתם רוצים לשמוע דעות מאחרים, מהדיון הזה לא תבוא הישועה.
וזה מזכיר לי את מר פנדלוביץ במשפט מול מר כסאח........
"אז התרומם ראש הכנופיה והתחיל לחרצץ.............. ואז התרוממה כל הטריבונה וכולם התחילו לצעוק :אתה רואה יא....... אם כולם אומרים
כנראה שזה נכון".
זה לא.
בשבילך זוהר. אנחנו טרם התחסנו.
לא ממהרים.
Sent from my BE2029 using Tapatalk
זוהר, אתה מתכוון לגולש אחד כאן שבאמת הגיב בצורה תוקפנית מדי (בעד החיסון). שמו מתחיל בד' נגמר בנ'.
מבחינה מעשית אומי, הדיון הציבורי הסתיים בשלב זה - אין בו טעם. כל כמות החיסונים שיש בישראל ושצפוייה להגיע מוצאת שימוש (חיסונים נזרקים בכמות זניחה). מליון התחסנו, עוד מליון השבוע. המליון השלישי והרביעי כנראה רק בפברואר מרץ ואחרי זה לא ברור מתי ואיזה סוג של חיסונים יגיעו. אפשר לנחש שעד הקיץ כבר לא יהיה מחסור בחיסונים, ואז נראה מה המצב.
יש כמה אפשרויות - יתכן שארבע-חמישה מליון אנשים מחוסנים בישראל (זה כולל את אלו שהחלימו מהמחלה) יהיה מספיק בשביל לייצר חסינות עדר ולהוריד את מקדם ההדבקה לפחות מ1, כלומר לגרום למחלה לדעוך באופן טבעי?
יכול להיות גם שזה לא יקרה בגלל שכל הילדים עד גיל 16 לא מחוסנים ואז הוירוס יעבור במשך כמה חודשים ויביא לחיסון טבעי של הילדים?
ויכול להיות שיבינו שכן צריך לחסן את כולם, כולל ילדים, כדי לחזור לשגרה. אני מעריך שזה הכיוון. עד הקיץ יתפרסמו מחקרי המשך שכוללים חיסון ילדים בגילאי בית ספר, ואז הספקטיות תרים את ראשה, זה תמיד קורה כשמדובר על הילדים.
לא נקבתי בשמו של איש ולא נתתי רמז כלשהו. מי שיקרא יבין על מי מהכותבים מדובר. היו יותר משניים שדיברו סרה ולעגו ל"מביעי החשש" והדברים נאמרו גם במתק שפתיים ובדיחותא לכאורה, וכשזה נוגע למשמעות הכתוב, גם אני יודע לקרוא בין מעל ומתחת לשורות....
polar bear
04-01-21, 11:14
תשמע, אני שאלתי פה שאלה נגד החיסון וקיבלתי תשובה. שבסופו של דבר תרמה רבות לשכנוע זוג חברים להתחסן. עכשיו - מה מונע ממישהו לכתוב פה שהוא מתנגד לחיסון מסיבה א' ב' ד' ?
לדעתי, על סמך שיחות שיש לי פה ושם עם מתנגדים , רוב הטענות נגד הן אמוציונליות ו/או נסמכות על מידע שרלטני ומוטעה, בד"כ בכוונת תחילה. ומאד קשה לנהל דיון רציני שמצד עובדות מדעיות והצד השני בעיקר אמוציונלי.
אנחנו יצורים אמוציונלים. רוב ההחלטות הרות הגורל שאנו מקבלים בחיינו הן בעיקר אמוציונליות. לאן להתגייס, מה ללמוד, עם מי להתחתן אם בכלל? כמה ילדים להביא, טיול במדבר עם גיפים..... אמוציונלי או שכלתני? תענה אתה.
ושאלה נוספת בענין המדובר. אכן ,החיסון יעיל. אבל האם אתה יודע לספר לי על השפעות ארוכות הטווח של החיסון? ....לא, כי איש לא יודע. מניחים שיהיה בסדר על סמך תגובות הנסיינים בחצי שנה האחרונה, אז על מה אתה מדבר? איזו עובדה מדעית אתה נותן כתשובה למי שחושש מהבאות בעוד שנה, חמש, עשר שנים?
אנחנו יצורים אמוציונלים. רוב ההחלטות הרות הגורל שאנו מקבלים בחיינו הן בעיקר אמוציונליות. לאן להתגייס, מה ללמוד, עם מי להתחתן אם בכלל? כמה ילדים להביא, טיול במדבר עם גיפים..... אמוציונלי או שכלתני? תענה אתה.
ושאלה נוספת בענין המדובר. אכן ,החיסון יעיל. אבל האם אתה יודע לספר לי על השפעות ארוכות הטווח של החיסון? ....לא, כי איש לא יודע. מניחים שיהיה בסדר על סמך תגובות הנסיינים בחצי שנה האחרונה, אז על מה אתה מדבר? איזו עובדה מדעית אתה נותן כתשובה למי שחושש מהבאות בעוד שנה, חמש, עשר שנים?
זוהר, אם לרגע התכוונת אלי, הסר דאגה מליבך - אני לא.
היו לי חששות בטרם התחסנתי, ראיתי מה נכתב כאן,ראיתי רבים מחברי ובני משפחתי מתחסנים, וראיתי שכדאי שאקח סיכון.
לקחתי.
so far, so good
על אף שמדובר ביום אחד בלבד.
עכשיו, אין מה לדוש במה יקרה בעתיד, כי כבר קיבלתי את הזריקה.
זה משנה ממה ותי יקרה בעתיד?
הסר דאגה מליבך (זה עושה קמטים) והמשך בחיים.
יש לך ילדיפ קטנים לדאוג להם.
אני נוטה לחשוב, שבסופו של דבר, אחוז המתחסנים(במידה ויהיו מספיק חיסונים, או תרחיש אחר שיגרום להפסקת החיסון) יהיה דומה לאחוז המתחסנים בחיסונים אחרים אך ממנו במעט. יש שיקולים בגללם אנשים שבד"כ מתחסנים יחששו מהחיסון הזה (ודשנו בזה מספיק) ולעומת זאת שיקולים שבגללם מי שבשגרה שנמנע מחיסונים, יהיה מוכן לעשות את הצעד קדימה.
אחת הבעיות היא שמחלקים את הדעות לשתי קבוצות "בעד חיסונים"/"נגד חיסונים" שחור ולבן. אבל המציאות קצת יותר מורכבת.
אני לא נגד החיסונים ומאמין שהם בטיחותיים. הסיבה לכך היא קודם כל שמבחינה תיאורטית הם אמורים להיות בטיחותיים יותר מכל חיסון ניתן בעבר ורק אחר כך בגלל תוצאות השלב הנוכחי של הניסוי של פייזר (שאמור להימשך עוד כשנתיים וחצי).
אבל... המצב הוא שיש קבוצת סיכון מהמחלה אשר מוגדרת באופן די מהודק ומהווה משהו כמו 20% מהאוכלוסייה, למה לא מחסנים רק אותם? הרי זה יהיה יעיל יותר מבחינת הצלת חיי אדם. לגבי האוכלוסייה שאינה בסיכון אני חושב שצריך להיזהר מאוד מהתערבות מיותרת. אולי למשל ההתחסנות הטבעית היא יותר רחבת טווח מהחיסון של פייזר?
Sent from my LM-V450 using Tapatalk
זוהר, אם לרגע התכוונת אלי, הסר דאגה מליבך - אני לא.
היו לי חששות בטרם התחסנתי, ראיתי מה נכתב כאן,ראיתי רבים מחברי ובני משפחתי מתחסנים, וראיתי שכדאי שאקח סיכון.
לקחתי.
so far, so good
על אף שמדובר ביום אחד בלבד.
עכשיו, אין מה לדוש במה יקרה בעתיד, כי כבר קיבלתי את הזריקה.
זה משנה ממה ותי יקרה בעתיד?
הסר דאגה מליבך (זה עושה קמטים) והמשך בחיים.
יש לך ילדיפ קטנים לדאוג להם.
חס וחסה (וחלילה:D) ידידי, בכלל לא כוון אליך.(ויש לי תחושה שציטטת בטעות משהו אחר ממה שהתכוונת)
כתבת על החשש הפולני שלך, ושהתגברת. כנ"ל אצלי.
מחר, שבועיים לחיסון. בימים האחרונים התחיל כאב מעל מרפק שמאל. נטייתי, לא לקשר לחיסון.
תודה על העידוד, גם לך יש קטנים לדאוג, שתהיו בריאים כולכם.
הגיע בבוקר בווצאפ, למי שזה רלוונטי. היכל שלמה זה הדרייב-אין לשעבר
בוקר טוב,
לחברי קופת חולים כללית :
רק היום עד השעה 16:30 , בגלל מלאי חיסונים לפני פגות תוקף - יחסנו בהיכל שלמה מגיל 45 ! וצעירים עם מחלות רקע (סכרת, אסטמה...)
הלכתי והתחסנתי, בינתיים הצטבר שם קצת תור.
ליאור
אבל... המצב הוא שיש קבוצת סיכון מהמחלה אשר מוגדרת באופן די מהודק ומהווה משהו כמו 20% מהאוכלוסייה, למה לא מחסנים רק אותם?
Sent from my LM-V450 using Tapatalk
בנתיים זה מה שמנסים לעשות (לא?)
אבל... המצב הוא שיש קבוצת סיכון מהמחלה אשר מוגדרת באופן די מהודק ומהווה משהו כמו 20% מהאוכלוסייה, למה לא מחסנים רק אותם? הרי זה יהיה יעיל יותר מבחינת הצלת חיי אדם. לגבי האוכלוסייה שאינה בסיכון אני חושב שצריך להיזהר מאוד מהתערבות מיותרת. אולי למשל ההתחסנות הטבעית היא יותר רחבת טווח מהחיסון של פייזר?
זו שאלה טובה.
רמת הסיכון מוגדרת באחוזים - אבל כמות החולים שהמערכת הרפואית יכולה לטפל בה הוא במספרים אבסולוטיים.
"האוכלוסיה שבסיכון" הוגרדה כזאת שאחוז גבוה ממנה יחלה ואחוז גבוה יחסית גם ימות. ונקבע לה cut-off שרירותי בגיל 60, משיקולים תפעוליים של גודל מנת החיסונים הראשונה שהמדינה קיבלה. נניח שאת כל אלו אכן נחסן עד סוף החודש.
עכשיו נדבר על שאר ה80% מאוכלוסית ישראל שהם לכאורה "לא בסיכון". אז זהו, שזה לא נכון שהם לא בסיכון - אלא שהם בסיכון קטן יותר. האחוז מהם שיחלו והאחוז שימותו קטן יותר משמעותית - אבל רחוק מאפס. אם אחרי שיחוסנו כל בני ה60 ומעלה ומחלות כרוניות, ניתן למחלה להשתולל, תוך לא הרבה זמן בתי החולים שוב יתמלאו - נגיע לאותו רף של תחלואה קשה ואותו מספר מתים, אבל של בני 50 ובני 40. הם יהוו אחוז קטן יותר מתוך סך חולים גדול הרבה יותר.
אין מה להתפתל יותר מדי. יש דרך אחת לפתור את הבעייה הזאת, לגמור את משבר הקורונה ולחזור לחיים כלכליים נורמליים - וזה חיסון עדר - מצב שחלק גדול מאד, רוב מוחלט, של האוכלוסיה מחוסן, ככה שלא משנה שהוירוס מופיע שוב פעם ושוב פעם, מקדם ההדבקה שלו לא יכול לעלות על 1 לאורך זמן ולכן כל התפרצות תדעך. מעריכים שעבור הוירוס הזה ידרשו 70%, אף אחד לא יודע להגיד בדיוק.
הדרך להגיע לזה היא או טבעית (עם המחיר של אלו שימותו בדרך - שיטה שאחרי שנה ברור שהיא לא ישימה, גם במדינות שניסו) או מלאכותית בעזרת חיסונים.
הוסבר לי כי אנחנו נמצאים בעיצומו של phase4 באישור החיסון.
יתכן, שמדינת ישראל עשתה דיל עם פייזר לזירוז בקבלת החיסונים בתמורה לשיתוף במידע על המתחסנים...
Sent from my iPhone using Tapatalk
הוסבר לי כי אנחנו נמצאים בעיצומו של phase4 באישור החיסון.
יתכן, שמדינת ישראל עשתה דיל עם פייזר לזירוז בקבלת החיסונים בתמורה לשיתוף במידע על המתחסנים...
חיסון (וכל תרופה אחרת) מאושר לשימוש מסחרי בסוף שלב 3.
שלב 4 - phase IV - זה כל מה שבא אחרי האישור - כלל המחקרים שבאים אחרי שהתרופה מאושרת ועד עולם. Post market surveilance זה הביטוי לחפש בוויקיפדיה למי שמתעניין.
זה כולל כל מיני מחקרים שבאים לענות על שאלות נוספות. האם התרופה יעילה לאוכלוסיות נוספות מעבר לאלו שנבדקו במקור? היא יעלה למחלות נוספות? האם היא יעילה יותר מתרופות אחרות? במקרה של חיסוני קורונה, יש הרבה שאלות פתוחות, למשל היעילות של החיסונים השונים זה מול זה - שאלה בעלת ערך מסחרי תחרותי. האם אפשר להשתמש בחיסון מסויים גם באוכלוסיה הצעירה שלא נכללה באישור הראשון? האם החיסונים מקטינים גם את יכולת ההדבקה של הוירוס ועד כמה? האם אפשר לוותר על המנה השנייה (כמו שהחליטו לעשות באנגליה - התשובה תהיה מעניינת ביותר, הן לאנושות והן למכירות של החברות).
אין לי ספק שהמידע שנאסף בקופות החולים בישראל ובמקומות אחרים ישמש כדי לענות על השאלות האלו במחקרים שיפורסמו בחודשים ובשנים הקרובות.
----עריכה ----
כתבה שראיתי עכשיו על מחקר סרולוגי שבית חולים שיבא עושה על העובדים שלו שהתחסנו. מחקר כזה הוא דוגמא קטנה למה שנחשב Phase IV
https://www.themarker.com/news/health/.premium-1.9422187
הוסבר לי כי אנחנו נמצאים בעיצומו של phase4 באישור החיסון.
יתכן, שמדינת ישראל עשתה דיל עם פייזר לזירוז בקבלת החיסונים בתמורה לשיתוף במידע על המתחסנים...
Sent from my iPhone using Tapatalk
שלא יובן לא נכון, זה הליך תקין וקבוע לכל תרופה.
בגלל הסדר במידע הרפואי בישראל (קשה להאמין, אבל אנחנו מהמובילים בעולם בנושא...), ישראל מהווה כר פורה לניסוי מסוג זה, שהכרחי לאישור סופי.
Sent from my iPhone using Tapatalk
boaz avrahami
04-01-21, 17:00
השאלה המרכזית והמסקרנת ביותר עבורי היא התנהגות הנוגדנים.
יש מידע סותר ומבולבל בנושא.
מעניין לכמה זמן הם נשארים יעילים בגוף
הגיע בבוקר בווצאפ, למי שזה רלוונטי. היכל שלמה זה הדרייב-אין לשעבר
בוקר טוב,
לחברי קופת חולים כללית :
רק היום עד השעה 16:30 , בגלל מלאי חיסונים לפני פגות תוקף - יחסנו בהיכל שלמה מגיל 45 ! וצעירים עם מחלות רקע (סכרת, אסטמה...)
הלכתי והתחסנתי, בינתיים הצטבר שם קצת תור.
ליאור
שאלה
1. אני לקוח של כללית. לא קיבלנו שום הודעות. זה מגיע מהקופה?
2. מה עם החיסון השני? אתה נכנס בעצם למאגר שמבטיח שתקבל את השני?
כשאתה מתחסן בראשון אתה קובע תור לשני.
כרגע המדיניות היא לשמור לחיסון שני.
המדיניות הזאת עלולה להשתנות, וזה גם נאמר ע"י ראשי משרד הבריאות.
האם התרופה יעילה לאוכלוסיות נוספות מעבר לאלו שנבדקו במקור? היא יעלה למחלות נוספות?
וככה הויאגרה עברה שינוי ייעוד..
תפסיקו להתחסן!!!
הרסתם לי את הבריאות!!
ואם אתם באים להתחסן - לא בכיכר רבין. ואם כן אז תבואו באוטובוס. למה לבוא באוטו? רבאק... מאז פרוץ הקורונה עד היום לא היתה בעיית חניה. היום - כמו חמישי בערב בימי טרום הקורונה. זוועה החיסונים האלה.
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
boaz avrahami
04-01-21, 19:31
וואללה, באמת נראה דומה לטנדר שלך בדרך מחניון גולדה לכיכר...
polar bear
04-01-21, 22:01
אנחנו יצורים אמוציונלים. רוב ההחלטות הרות הגורל שאנו מקבלים בחיינו הן בעיקר אמוציונליות. לאן להתגייס, מה ללמוד, עם מי להתחתן אם בכלל? כמה ילדים להביא, טיול במדבר עם גיפים..... אמוציונלי או שכלתני? תענה אתה.
ושאלה נוספת בענין המדובר. אכן ,החיסון יעיל. אבל האם אתה יודע לספר לי על השפעות ארוכות הטווח של החיסון? ....לא, כי איש לא יודע. מניחים שיהיה בסדר על סמך תגובות הנסיינים בחצי שנה האחרונה, אז על מה אתה מדבר? איזו עובדה מדעית אתה נותן כתשובה למי שחושש מהבאות בעוד שנה, חמש, עשר שנים?
אני עונה - משתדל להיות שכלתני בדברים רציניים . למשל - אין לי סברבן. למרות שריגשית אני ממש חיב אחד. באמת.
נראה לי שהFDA לא מניח שיהיה בסדר { וגם לא המקבילה הבריטית } . עד כמה שאני מבין יש יכולת לצפות בסבירות גבוה תופעות לוואי של חיסון. אבל בהחלט מסכים שזו עקב האכילס היחידה בסיפור הזה.
ההנחה שמי שלא בקבוצת סיכון בטוח נראת לי הנחה חסרת אחריות. כאשר כבר ידוע שהנוגדנים לא נשארים מעל 6 חודשים במקרה הטוב. ולפעמים אפילו לא יום אחד. ובחלק מהמקרים בכלל אין זכרון חיסוני כלשהו . וכן ידוע על תופעות לוואי שלוקח להן זמן לעבור { מכיר מיד ראשונה שני מקרים של נשים צעירות שלא חזרו לעצמן כבר חצי שנה אחרי החלמה } ואם אדם שאיננו בסיכון יחטוף קורונה בפרק זמן מספיק קצר פעם שניה - היא עלולה להיות קשה הרבה יותר. וזה מבלי להתיחס למוטציות .
לגבי המנה השניה - זו אחת הסיבות שהזדרזתי להתחסן ולא חיכיתי שיקראו לי.
תרשו לי לרגע לנסות להיות פרקטי:
רק בשבועיים האחרונים איבדתי שני חברים לסבוכי הקורונה:
בת כיתה וחברה שלי שנקברה אמש, לאחר ששלושה חודשים של מאבק (מוצלח) במחלה.
חבר שלי שקצת מבוגר ממני, לפני שבוע, לאחר שלושה חודשים של מאבק קשה ולא מוצלח.
רק הסיכוי(ן) לחטוף את הקורונה, הוא לבד שווה את הסיכון שבחיסון.
חלאס, אין זנב. נגמרה הבדיחה.
כשאתה מתחסן בראשון אתה קובע תור לשני.
כרגע המדיניות היא לשמור לחיסון שני.
המדיניות הזאת עלולה להשתנות, וזה גם נאמר ע"י ראשי משרד הבריאות.לא תמיד
אם התחסנת במסגרת רבע שעת טרום סגירה happy hour של קורונה לפני שנזרקת לפח, לא קובעים לך תור ולא ניתן להזמין תור באפליקציה אם אינך מעל ל60, אבל אומרים לך לבוא עוד 3 שבועות עם הפתק ויהיה בסדר...
Sent from my SM-T580 using Tapatalk
זה תלוי איפה התחסנת.
קופות החולים קובעות, ואז אתה בעצם עוקף בתור מי שבאמת מגיע לו (כי "מורידים מהמדף" מנת חיסון עבורך במקום להשתמש בה על זכאי).
בבתי החולים לא קובעים, ואז נותר לך רק לקוות שיהיה בסדר.
Sent from my SM-N960F using Tapatalk
זה תלוי איפה התחסנת.
קופות החולים קובעות, ואז אתה בעצם עוקף בתור מי שבאמת מגיע לו (כי "מורידים מהמדף" מנת חיסון עבורך במקום להשתמש בה על זכאי).
בבתי החולים לא קובעים, ואז נותר לך רק לקוות שיהיה בסדר.
Sent from my SM-N960F using Tapatalk
זה המקרה גם כאשר אתה מתחסן במתחם קופת החולים של כללית, לפחות כך היה במקרה בכפר הידוע בשמו - אשדוד
Asaf-a
אסף.א
מישהו חכם אמר לי אתמול
"למה יש אנשים שחוששים מפרומיל האחוז שאולי יש בעיה בחיסון
ואף אחד לא חושש לסיכון היותר גדול של תאונה בנסיעה לחיסון?"
שאלה
1. אני לקוח של כללית. לא קיבלנו שום הודעות. זה מגיע מהקופה?
2. מה עם החיסון השני? אתה נכנס בעצם למאגר שמבטיח שתקבל את השני?
לא רלוונטי (למה לא התקשרת יא נקניק?) אבל אענה בכל זאת
1. לא. הגיע בקבוצת וואצאפ של ביה"ס. מרגע שהגעתי זה הופץ ע"י כל מי שהיה שם והתור גדל אקספוננציאלית. לי לקח 25 מהרגע שהגעתי עד שיצאתי הביתה, כולל המתנה של אחרי החיסון לוודא שלא נכנסתי להלם כלשהו
2. כן, בדרך החוצה קבעו לי את התור למנה השניה. אם זה יקרה אגלה ב-25/1
ליאור
שמעון פ.
"פרומיל האחוז" מהיכן המספר זה? קרא את ההמשך ותבין את החשש של סתם פשוט עם כמוני שאינו חכם במיוחד.
מאות אלפי ילדים נפגעו. חלקם מהלך עדיין היום ביננו (על תותבות). גם מאיר אריאל כתב על זה את "אולה בבו" מתוך "עברנו את פרעה".
"חברת תרופות גרמנית קטנה בשם "כמי גרוננטל" (Chemie Grֳ¼nenthal), אשר פעלה בעיר שטולברג במערב גרמניה (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A2%D7%A8%D7%91_%D7%92%D7%A8%D7 %9E%D7%A0%D7%99%D7%94), יצרה את התרכובת הסינתטית של תלידומיד ב-1953 (https://he.wikipedia.org/wiki/1953) במסגרת מחקר לפיתוח שיטות זולות ליצור אנטיביוטיקה (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A0%D7%98%D7%99%D7%91%D7%99%D7% 95%D7%98%D7%99%D7%A7%D7%94) מפפטידים (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A4%D7%98%D7%99%D7%93). לאחר פיתוח המולקולה, רשמה חברת התרופות פטנט (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%98%D7%A0%D7%98) על הפיתוח וקראה לו בשם תלידומיד. מיד אחר כך החלה החברה בחיפוש אחר מחלה שהתרופה החדשה עשויה לתרום לריפויה[1] (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%9C%D7%99%D7%93%D7%95%D7%9E%D7% 99%D7%93#cite_note-1).במהלך המחקר שבוצע על עכברים וחולדות מעבדה, לא הצליחו מדעני חברת גרוננטל להוכיח כל פעילות אנטיביוטית של התרופה, אך נמצא כי יש לה השפעה משככת כאבים. התרופה נוסתה במשך שלוש שנים ולא נמצאו לה תופעות לוואי. בחודש אוקטובר (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%95%D7%A7%D7%98%D7%95%D7%91%D7% A8) 1957 (https://he.wikipedia.org/wiki/1957) החלה החברה לשווק את התרופה בגרמניה, כתרופה ללא צורך במרשם רופא. התרופה שווקה בגרמניה תחת השם המסחרי "קונטרגן" (Contergan). קונטרגן הפכה לתרופה המועדפת כנגד בחילות בוקר אצל נשים בהריון[2] (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%9C%D7%99%D7%93%D7%95%D7%9E%D7% 99%D7%93#cite_note-2). זכויות שימוש בפטנט נמכרו ליצרנים במדינות שונות והתרופה שווקה בבריטניה (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%98%D7%A0%D7%99%D7% 94) תחת השם "דיסטאוואל", בקנדה (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%A0%D7%93%D7%94) תחת השם "קדאבון", ובישראל תחת השם "תלין". שמות נוספים לתרופה כללו את "טלרגן", סטאליס" ו"תליתרון". התלידומיד אושר בישראל באפריל 1961 והאישור בוטל בדצמבר 1961. השימוש בתרופה בישראל היה מוגבל בגלל שהוא לא סופק בידי קופות החולים[3] (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%9C%D7%99%D7%93%D7%95%D7%9E%D7% 99%D7%93#cite_note-%D7%9C%D7%A4%D7%99%D7%93-3). פרופ' יוליוס קליברג (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%A1_%D7 %A7%D7%9C%D7%99%D7%91%D7%A8%D7%92) טוען שהוא שכנע את משרד הבריאות (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%A8%D7%93_%D7%94%D7%91%D7 %A8%D7%99%D7%90%D7%95%D7%AA) לאסור את השימוש בתלידומיד בישראל וכך מנע מומים מולדים רבים[4] (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%9C%D7%99%D7%93%D7%95%D7%9E%D7% 99%D7%93#cite_note-4).
מום ברגליים של תינוק שנגרם כתוצאה משימוש בתלידומיד
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6b/Magnify-clip.png (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A5:NCP14053.jpg)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bd/Artificial_limbs_for_a_thalidomide_child %2C_1961-1965._%289660575567%29.jpg/200px-Artificial_limbs_for_a_thalidomide_child %2C_1961-1965._%289660575567%29.jpg (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A5:Artificial_limb s_for_a_thalidomide_child,_1961-1965._(9660575567).jpg)
פרוטזות (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%95%D7%98%D7%96%D7%94) שיוצרו בלונדון (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%93%D7%95%D7%9F) עבור ילדים שנולדו בשנות ה-60 עם גפיים קצרות בעקבות נטילת תלידומיד על ידי אימהותיהם במהלך הריונן
לאחר זמן מה החלו להתרבות לידות של תינוקות בעלי מומים קשים. רוב המומים היו בגפיים (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%A4%D7%99%D7%99%D7%9D) (פוקומליה (https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A4%D7%95%D7%A7%D7%95 %D7%9E%D7%9C%D7%99%D7%94&action=edit&redlink=1)) וכללו גפיים חסרים, קצרים ומעוותים, אך היו גם חסרי אוזניים ואיברים אחרים. לאחר הצלבת השפעות פוטנציאליות, קישרה קבוצת רופאים את התופעה לנטילת תרופת התלידומיד. ב-18 בנובמבר 1961 פרסם ד"ר ו. לנץ את ההשערה שהמומים המולדים הם תוצאה של נטילת "תרופת הרגעה (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%A8%D7%95%D7%A4%D7%AA_%D7%94%D7 %A8%D7%92%D7%A2%D7%94) חדשה" בחודשי ההריון הראשונים. תשעה ימים לאחר מכן הודיעה החברה בגרמניה על הפסקת הפצת התרופה בגרמניה וב-5 בדצמבר 1961 הופסקה הפצת התרופה בבריטניה (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%98%D7%A0%D7%99%D7% 94). באותו חודש הופסק מכירת התלין בישראל[3] (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%9C%D7%99%D7%93%D7%95%D7%9E%D7% 99%D7%93#cite_note-%D7%9C%D7%A4%D7%99%D7%93-3). לנשים בהריון שנטלו את התלידומיד הומלץ לבצע הפלה מלאכותית (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%94_%D7%9E%D7%9C%D7 %90%D7%9B%D7%95%D7%AA%D7%99%D7%AA)[5] (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%9C%D7%99%D7%93%D7%95%D7%9E%D7% 99%D7%93#cite_note-5).
מויקיפדיה, תלידומיד.
הרבה דברים קרו מאז והידע היום הרבה יותר רחב.
לכן הסיכון גם הרבה יותר קטן אם כי קיים.
אגב, כמעט על כל תרופה כתובה הסתייגות לגבי נשים בהריון.
Sent from my SM-N950F using Tapatalk
זוהר לב.
נכון, ב"פרומיל האחוז" נקטתי רק כדי להמחיש (ולא כמספר מדעי.)
את האבסורד של חשש קטן, זניח ובלתי מוכח של פגיעה מחיסונים
לעומת חוסר החשש מפגיעה מתאונות למרות היותן יותר נפוצות.
שמעון פ.
"פרומיל האחוז" מהיכן המספר זה? קרא את ההמשך ותבין את החשש של סתם פשוט עם כמוני שאינו חכם במיוחד.
מאות אלפי ילדים נפגעו. חלקם מהלך עדיין היום ביננו (על תותבות). גם מאיר אריאל כתב על זה את "אולה בבו" מתוך "עברנו את פרעה".
"חברת תרופות גרמנית קטנה בשם "כמי גרוננטל" (Chemie Grֳ¼nenthal), אשר פעלה בעיר שטולברג במערב גרמניה (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A2%D7%A8%D7%91_%D7%92%D7%A8%D7 %9E%D7%A0%D7%99%D7%94), יצרה את התרכובת הסינתטית של תלידומיד ב-1953 (https://he.wikipedia.org/wiki/1953) במסגרת מחקר לפיתוח שיטות זולות ליצור אנטיביוטיקה (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A0%D7%98%D7%99%D7%91%D7%99%D7% 95%D7%98%D7%99%D7%A7%D7%94) מפפטידים (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A4%D7%98%D7%99%D7%93). לאחר פיתוח המולקולה, רשמה חברת התרופות פטנט (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%98%D7%A0%D7%98) על הפיתוח וקראה לו בשם תלידומיד. מיד אחר כך החלה החברה בחיפוש אחר מחלה שהתרופה החדשה עשויה לתרום לריפויה[1] (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%9C%D7%99%D7%93%D7%95%D7%9E%D7% 99%D7%93#cite_note-1).במהלך המחקר שבוצע על עכברים וחולדות מעבדה, לא הצליחו מדעני חברת גרוננטל להוכיח כל פעילות אנטיביוטית של התרופה, אך נמצא כי יש לה השפעה משככת כאבים. התרופה נוסתה במשך שלוש שנים ולא נמצאו לה תופעות לוואי. בחודש אוקטובר (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%95%D7%A7%D7%98%D7%95%D7%91%D7% A8) 1957 (https://he.wikipedia.org/wiki/1957) החלה החברה לשווק את התרופה בגרמניה, כתרופה ללא צורך במרשם רופא. התרופה שווקה בגרמניה תחת השם המסחרי "קונטרגן" (Contergan). קונטרגן הפכה לתרופה המועדפת כנגד בחילות בוקר אצל נשים בהריון[2] (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%9C%D7%99%D7%93%D7%95%D7%9E%D7% 99%D7%93#cite_note-2). זכויות שימוש בפטנט נמכרו ליצרנים במדינות שונות והתרופה שווקה בבריטניה (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%98%D7%A0%D7%99%D7% 94) תחת השם "דיסטאוואל", בקנדה (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%A0%D7%93%D7%94) תחת השם "קדאבון", ובישראל תחת השם "תלין". שמות נוספים לתרופה כללו את "טלרגן", סטאליס" ו"תליתרון". התלידומיד אושר בישראל באפריל 1961 והאישור בוטל בדצמבר 1961. השימוש בתרופה בישראל היה מוגבל בגלל שהוא לא סופק בידי קופות החולים[3] (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%9C%D7%99%D7%93%D7%95%D7%9E%D7% 99%D7%93#cite_note-%D7%9C%D7%A4%D7%99%D7%93-3). פרופ' יוליוס קליברג (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%A1_%D7 %A7%D7%9C%D7%99%D7%91%D7%A8%D7%92) טוען שהוא שכנע את משרד הבריאות (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%A8%D7%93_%D7%94%D7%91%D7 %A8%D7%99%D7%90%D7%95%D7%AA) לאסור את השימוש בתלידומיד בישראל וכך מנע מומים מולדים רבים[4] (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%9C%D7%99%D7%93%D7%95%D7%9E%D7% 99%D7%93#cite_note-4).
מום ברגליים של תינוק שנגרם כתוצאה משימוש בתלידומיד
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6b/Magnify-clip.png (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A5:NCP14053.jpg)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bd/Artificial_limbs_for_a_thalidomide_child %2C_1961-1965._%289660575567%29.jpg/200px-Artificial_limbs_for_a_thalidomide_child %2C_1961-1965._%289660575567%29.jpg (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A5:Artificial_limb s_for_a_thalidomide_child,_1961-1965._(9660575567).jpg)
פרוטזות (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%95%D7%98%D7%96%D7%94) שיוצרו בלונדון (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%93%D7%95%D7%9F) עבור ילדים שנולדו בשנות ה-60 עם גפיים קצרות בעקבות נטילת תלידומיד על ידי אימהותיהם במהלך הריונן
לאחר זמן מה החלו להתרבות לידות של תינוקות בעלי מומים קשים. רוב המומים היו בגפיים (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%A4%D7%99%D7%99%D7%9D) (פוקומליה (https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A4%D7%95%D7%A7%D7%95 %D7%9E%D7%9C%D7%99%D7%94&action=edit&redlink=1)) וכללו גפיים חסרים, קצרים ומעוותים, אך היו גם חסרי אוזניים ואיברים אחרים. לאחר הצלבת השפעות פוטנציאליות, קישרה קבוצת רופאים את התופעה לנטילת תרופת התלידומיד. ב-18 בנובמבר 1961 פרסם ד"ר ו. לנץ את ההשערה שהמומים המולדים הם תוצאה של נטילת "תרופת הרגעה (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%A8%D7%95%D7%A4%D7%AA_%D7%94%D7 %A8%D7%92%D7%A2%D7%94) חדשה" בחודשי ההריון הראשונים. תשעה ימים לאחר מכן הודיעה החברה בגרמניה על הפסקת הפצת התרופה בגרמניה וב-5 בדצמבר 1961 הופסקה הפצת התרופה בבריטניה (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%98%D7%A0%D7%99%D7% 94). באותו חודש הופסק מכירת התלין בישראל[3] (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%9C%D7%99%D7%93%D7%95%D7%9E%D7% 99%D7%93#cite_note-%D7%9C%D7%A4%D7%99%D7%93-3). לנשים בהריון שנטלו את התלידומיד הומלץ לבצע הפלה מלאכותית (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%94_%D7%9E%D7%9C%D7 %90%D7%9B%D7%95%D7%AA%D7%99%D7%AA)[5] (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%9C%D7%99%D7%93%D7%95%D7%9E%D7% 99%D7%93#cite_note-5).
מויקיפדיה, תלידומיד.
הכי טוב לערבב מין בשאינו מינו וליצור ממנו פחד.
אני רוצה להוסיף שפעם חשבו שעופרת טובה לבריאות ואיך יכול להיות שיצרו חיסון בטכנולוגיה חדשה (רק 10 שנים בשוק אבל איזה מחדל שכלל האנשים שלא בתחום לא ידעו עליה?), כשפעם צרכן עופרת כתרופה, ולמרות שאין לזה קשר לחיסון הנוכחי אני מ׳כפת לי עדיין שם את זה כמידע רקע לא קשור.
שמעון פ.
"פרומיל האחוז" מהיכן המספר זה? קרא את ההמשך ותבין את החשש של סתם פשוט עם כמוני שאינו חכם במיוחד.
מאות אלפי ילדים נפגעו. חלקם מהלך עדיין היום ביננו (על תותבות). גם מאיר אריאל כתב על זה את "אולה בבו" מתוך "עברנו את פרעה".
"חברת תרופות גרמנית קטנה בשם "כמי גרוננטל" (Chemie Grֳ¼nenthal), אשר פעלה בעיר שטולברג במערב גרמניה (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A2%D7%A8%D7%91_%D7%92%D7%A8%D7 %9E%D7%A0%D7%99%D7%94), יצרה את התרכובת הסינתטית של תלידומיד ב-1953 (https://he.wikipedia.org/wiki/1953) במסגרת מחקר לפיתוח שיטות זולות ליצור אנטיביוטיקה (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A0%D7%98%D7%99%D7%91%D7%99%D7% 95%D7%98%D7%99%D7%A7%D7%94) מפפטידים (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A4%D7%98%D7%99%D7%93). לאחר פיתוח המולקולה, רשמה חברת התרופות פטנט (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%98%D7%A0%D7%98) על הפיתוח וקראה לו בשם תלידומיד. מיד אחר כך החלה החברה בחיפוש אחר מחלה שהתרופה החדשה עשויה לתרום לריפויה[1] (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%9C%D7%99%D7%93%D7%95%D7%9E%D7% 99%D7%93#cite_note-1).במהלך המחקר שבוצע על עכברים וחולדות מעבדה, לא הצליחו מדעני חברת גרוננטל להוכיח כל פעילות אנטיביוטית של התרופה, אך נמצא כי יש לה השפעה משככת כאבים. התרופה נוסתה במשך שלוש שנים ולא נמצאו לה תופעות לוואי. בחודש אוקטובר (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%95%D7%A7%D7%98%D7%95%D7%91%D7% A8) 1957 (https://he.wikipedia.org/wiki/1957) החלה החברה לשווק את התרופה בגרמניה, כתרופה ללא צורך במרשם רופא. התרופה שווקה בגרמניה תחת השם המסחרי "קונטרגן" (Contergan). קונטרגן הפכה לתרופה המועדפת כנגד בחילות בוקר אצל נשים בהריון[2] (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%9C%D7%99%D7%93%D7%95%D7%9E%D7% 99%D7%93#cite_note-2). זכויות שימוש בפטנט נמכרו ליצרנים במדינות שונות והתרופה שווקה בבריטניה (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%98%D7%A0%D7%99%D7% 94) תחת השם "דיסטאוואל", בקנדה (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%A0%D7%93%D7%94) תחת השם "קדאבון", ובישראל תחת השם "תלין". שמות נוספים לתרופה כללו את "טלרגן", סטאליס" ו"תליתרון". התלידומיד אושר בישראל באפריל 1961 והאישור בוטל בדצמבר 1961. השימוש בתרופה בישראל היה מוגבל בגלל שהוא לא סופק בידי קופות החולים[3] (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%9C%D7%99%D7%93%D7%95%D7%9E%D7% 99%D7%93#cite_note-%D7%9C%D7%A4%D7%99%D7%93-3). פרופ' יוליוס קליברג (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%A1_%D7 %A7%D7%9C%D7%99%D7%91%D7%A8%D7%92) טוען שהוא שכנע את משרד הבריאות (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%A8%D7%93_%D7%94%D7%91%D7 %A8%D7%99%D7%90%D7%95%D7%AA) לאסור את השימוש בתלידומיד בישראל וכך מנע מומים מולדים רבים[4] (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%9C%D7%99%D7%93%D7%95%D7%9E%D7% 99%D7%93#cite_note-4).
מום ברגליים של תינוק שנגרם כתוצאה משימוש בתלידומיד
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6b/Magnify-clip.png (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A5:NCP14053.jpg)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bd/Artificial_limbs_for_a_thalidomide_child %2C_1961-1965._%289660575567%29.jpg/200px-Artificial_limbs_for_a_thalidomide_child %2C_1961-1965._%289660575567%29.jpg (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A5:Artificial_limb s_for_a_thalidomide_child,_1961-1965._(9660575567).jpg)
פרוטזות (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%95%D7%98%D7%96%D7%94) שיוצרו בלונדון (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%93%D7%95%D7%9F) עבור ילדים שנולדו בשנות ה-60 עם גפיים קצרות בעקבות נטילת תלידומיד על ידי אימהותיהם במהלך הריונן
לאחר זמן מה החלו להתרבות לידות של תינוקות בעלי מומים קשים. רוב המומים היו בגפיים (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%A4%D7%99%D7%99%D7%9D) (פוקומליה (https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A4%D7%95%D7%A7%D7%95 %D7%9E%D7%9C%D7%99%D7%94&action=edit&redlink=1)) וכללו גפיים חסרים, קצרים ומעוותים, אך היו גם חסרי אוזניים ואיברים אחרים. לאחר הצלבת השפעות פוטנציאליות, קישרה קבוצת רופאים את התופעה לנטילת תרופת התלידומיד. ב-18 בנובמבר 1961 פרסם ד"ר ו. לנץ את ההשערה שהמומים המולדים הם תוצאה של נטילת "תרופת הרגעה (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%A8%D7%95%D7%A4%D7%AA_%D7%94%D7 %A8%D7%92%D7%A2%D7%94) חדשה" בחודשי ההריון הראשונים. תשעה ימים לאחר מכן הודיעה החברה בגרמניה על הפסקת הפצת התרופה בגרמניה וב-5 בדצמבר 1961 הופסקה הפצת התרופה בבריטניה (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%98%D7%A0%D7%99%D7% 94). באותו חודש הופסק מכירת התלין בישראל[3] (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%9C%D7%99%D7%93%D7%95%D7%9E%D7% 99%D7%93#cite_note-%D7%9C%D7%A4%D7%99%D7%93-3). לנשים בהריון שנטלו את התלידומיד הומלץ לבצע הפלה מלאכותית (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%94_%D7%9E%D7%9C%D7 %90%D7%9B%D7%95%D7%AA%D7%99%D7%AA)[5] (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%9C%D7%99%D7%93%D7%95%D7%9E%D7% 99%D7%93#cite_note-5).
מויקיפדיה, תלידומיד.1. מדובר בתרופה ולא החיסון. מנגנונים אחרים.
2. מאז שנות החמישים והשישים היתה התקדמות עצומה ברפואה ובהבנה של המנגנונים הביולוגיים.
3. כבר אז היו קולות (מקצועיים) שהתריעו שהניסויים לא מספקים ולכן לא אושרה לשימוש בארה"ב.
4. פגע רק בחודשיים הראשונים להתפתחות העובר. למעשה וריאציות של התרופה נמצאים היום כטיפול לסוגים מסויימים של סרטן.
5. בסופו של דבר הכל זה ניהול סיכונים.
Sent from my SM-G970F using Tapatalk
שמעון,
זה תמיד כך. גם כשממלאים לוטו חושבים על הזכיה ולא על הסיכוי לעומת הסיכוי לפגיעה בתאונת דרכים. אצלנו (לא יודע מי זה "אצלנו" אבל שיהיה)אומרים שישנם ממילא סיכונים בלתי נמנעים בחיים אז למה להוסיף עוד? :D
אני חושב שאצל כולם ישנו חשש. חלקם אומרים חלקם לו. אבל כמו שכבר רשמתי שלמרות החשש האישי התחסנתי, כי מודע לסיכונים
המידיים הניצבים לפניי. ואוליי........ אם........... כשנגיע לגשר נחצה אותו.
אומי, הצטבר הרבה ידע וניסיון מאז.(שנות ה-50,60) אבל אל תשכח שאנו במרדף מתמיד אחרי נגיפים שהופכים אלימים יותר ויותר ולהערכתי גם קצב המוטציה שהם עוברים, הואץ. היה תמיד נכון להפתעות, מה שלמדת עד היום לא בהכרח מתאים לנגיף הבא.
חוץ מזה, אני מנסה להחזיר לכאן את הסקפטיות..... כדי שלאסף ק. תהיה חניה ליד הבית ולנמרוד יהיה סיכוי לקבל את החיסון, מוקדם יותר.
אסף ודורון,
כל הסיפור הזה לא נוגע כלל לתרופה או חיסון כזה או אחר ולא שייך לנשים בהיריון או לנושאי גן הכוהנים או עולים מתימן......
מהות הסיפור הוא להצביע על כשל מערכתי שהתרחש בכמה מדינות בזיהוי איומים ממוצר חדש ששווק לשוק. זו הפואנטה בסיפור אם לא הבנתם.
אני לא בא להפחיד איש, רק אומר שגם מערכות סינון ובקרה הכי יעילות וקפדניות יכולות להכשל.
הבוקר הודיעו לי שאני שוב נדרש להיכנס לבידוד (כבר פעם שלישית ושוב בגלל סיבה לא מוצדקת).
אני מוכן לקחת את הסיכון (שלהערכתי קטן מאוד) ולהתחסן ולגמור כבר עם ה- ח$€ הזה..
Sent from my iPhone using Tapatalk
אתה יודע שניתן לערער, כן ?
חיובי.
למזלי מקום העבודה דואג לזה ואני לא צריך לשבת שעות ולהמתין בטלפון.
Sent from my iPhone using Tapatalk
אני לגמרי מסכים עם זוהר.
נכון, יש משבר ומצב חירום ולכן הגיוני לקצר הליכים ולתת אישור חירום וכו׳, אבל זה תקף לאוכלוסייה שבסיכון.
נמרוד כתב שאם נחסן רק אותם תהיה תחלואה גדולה מאוד באוכלוסיות "הבאות בתור" ואני לא מבין על איזה מידע זה מבוסס, הרי עד עכשיו אף אחד לא קיבל חיסון (ולנגיף אין הקצאה של מנות) ובכל זאת התחלואה של מי שמתחת לגיל 40 למשל נמוכה וקלה יחסית.
נקודה אחרת שאף אחד לא מתייחס אליה היא השפעות עקיפות של התחסנות (לא תופעות לוואי), האם זה שאנחנו נותנים למערכת החיסון שלנו "גלגלי עזר" זה בהכרח טוב? כאמור, אם חייבים אז חייבים...
Sent from my LM-V450 using Tapatalk
נמרוד כתב שאם נחסן רק אותם תהיה תחלואה גדולה מאוד באוכלוסיות "הבאות בתור" ואני לא מבין על איזה מידע זה מבוסס, הרי עד עכשיו אף אחד לא קיבל חיסון (ולנגיף אין הקצאה של מנות) ובכל זאת התחלואה של מי שמתחת לגיל 40 למשל נמוכה וקלה יחסית.
אתה מוציא את דברי מהקשרם.
כתבתי שאם נחסן רק את המבוגרים ואוכלוסיות הסיכון וגם נפתח את הכלכלה לגמרי מספר החולים הכללי יעלה מאד ואיתו גם מספר החולים קשה, הם יהיו צעירים יותר והאחוז מסך החולים יהיה קטן, אבל המספר האבסולוטי הוא מה שרואים בבתי החולים.
המטרה הסופית היא לא רק שאנשים לא ימותו - היא שנחזור לחיים של 2019 - מערכת חינוך מתפקדת, טיסות, תיירות, מסיבות, מסעדות, מופעים, כדורגל... בשביל רק למנוע תחלואה הסגרים עובדים יופי.
באמת לא הבנתי אותך עד הסוף.
לפחות תסכים איתי שמבחינה מוסרית צריכים קודם כל לשמור את החיסונים לנזקקים ביותר.
Sent from my LM-V450 using Tapatalk
נקודה אחרת שאף אחד לא מתייחס אליה היא השפעות עקיפות של התחסנות (לא תופעות לוואי), האם זה שאנחנו נותנים למערכת החיסון שלנו "גלגלי עזר" זה בהכרח טוב? כאמור, אם חייבים אז חייבים...
Sent from my LM-V450 using Tapatalk
נראה לי שיש לך חוסר הבנה בסיסי של מה זה בעצם חיסון. חומר החיסון מתחזה לנגיף (ובחיסונים קלאסיים נגיף מומת או מוחלש) ובעצם מפעיל ומאמן את התגובה החיסונית הטבעית של הגוף שלך. זמן קצר יחסית אחרי החיסון, חומר החיסון מתפוגג ונעלם כשהתקווה שהתאים החיסוניים שלך ישארו.
אם כבר לתרופה אפשר להתייחס כגלגלי עזר. החיסון זה גורם שמאמן והולך.
Sent from my SM-G970F using Tapatalk
אסף ודורון,
כל הסיפור הזה לא נוגע כלל לתרופה או חיסון כזה או אחר ולא שייך לנשים בהיריון או לנושאי גן הכוהנים או עולים מתימן......
מהות הסיפור הוא להצביע על כשל מערכתי שהתרחש בכמה מדינות בזיהוי איומים ממוצר חדש ששווק לשוק. זו הפואנטה בסיפור אם לא הבנתם.
אני לא בא להפחיד איש, רק אומר שגם מערכות סינון ובקרה הכי יעילות וקפדניות יכולות להכשל.
להתרשמותי הבלתי קובעת, מהשקעה בקריאת חומר בנושא, שאינו מדיה חברתית פופוליסטית ושיחות עם אנשי מקצוע בתחום, ומעט ידע אישי, אני חושב שהדוגמאות שהבאת אינו ברות השלכה למצב הנוכחי עד כדי ייצור רעש ספקני לא מבוסס.
אבל זו דעתי.
המדיה החברתית הפופוליסטית כהגדרתך, מהווה מקור מידע להרבה אנשים ובהרבה תחומים, ונכתבת ומתעדכנת ע"י אלו שלימדו אותך באקדמיה.
עכשיו... במקום ללעוג, הצג לנו את מקורותיך ונבחן אם בדרך כלשהי הם סותרים את מה שכתבתי בפסקה לעיל, שהיא תמצית הסיפור כולו.
ובנוסף מקווה שתוכיח גם לפי מקורותיך למה כשל מערכתי שהתרחש אז לא יכול לחזור על עצמו , ולמה הוא לא מתאים כאן.
ואל תחזיר אותנו לדף מס' 2 בדיון.
זוהר, בקצרה, המערכת של היום שאתה מפחד מכשלונה, לא היתה קיימת בשנות ה50. היא השתנתה והתפתחה בעקביות בעקבות אסון התלידומיד ועוד הרבה אחרים.
אם להשתמש באנלוגיה, אתה נותן דוגמא של התרסקות מטוס מחרידה משנות ה50 כטיעון נגד בטיחות התעופה האזרחית היום, כשבדיוק ההיפך הוא הנכון - כתוצאה מאסונות בעבר, התעופה הלכה והתפתחה לסטנדרט הבטיחות של היום.
לא מדויק זה רק חלק מהדברים שאמרתי.
מה שאני טוען שקיים סיכוי לכשל כזה כי זה נכון שמערכת היום הרבה יותר "מהודקת" ופחות "רופפת"(כמו אז) אבל האתגרים והאיומים הניצבים בפניה (ובפני המין האנושי) הם רבים וחמורים הרבה יותר. ואם בנגיפים עסקינן אז הם נעשו אלימים יותר, מוטציונים יותר ובלתי צפוים בהתנהגותם.
בקיצור, מערכות המחקר הפיתוח הייצור הפיקוח והבקרה השתפרו לאין ערוך אבל גם האתגרים והמשימות שעומדים בפני המדענים, נעשו קשים יותר. וכשהפער הזה, הקיים תמיד (והולך וקטן), ישאף ויתקרב ל- 0 נדע שניצחנו את כל המחלות הקיימות וגם את אלו שעוד נכונו לנו, בנתיים אנחנו עדיין לא שם.
ולדוגמא שנתת, אכן חל שיפור עצום בבטיחות הטיסה ועדיין תאונות אויריות מתרחשות.
נראה לי שיש לך חוסר הבנה בסיסי של מה זה בעצם חיסון. חומר החיסון מתחזה לנגיף (ובחיסונים קלאסיים נגיף מומת או מוחלש) ובעצם מפעיל ומאמן את התגובה החיסונית הטבעית של הגוף שלך. זמן קצר יחסית אחרי החיסון, חומר החיסון מתפוגג ונעלם כשהתקווה שהתאים החיסוניים שלך ישארו.
אם כבר לתרופה אפשר להתייחס כגלגלי עזר. החיסון זה גורם שמאמן והולך.
Sent from my SM-G970F using Tapatalkאני דווקא כן מבין את זה אבל מודה שהאנלוגיה הייתה לא מהודקת מספיק.
הכוונה שלי היא שמאחר שהחיסון הוא בעצם חיקוי (ולא סתם חיקוי שכן בבניית הרנא של החיסון נעשו לא מעט שינויים שתורמים ליעילותו מבלי לשנות את המסר הגנטי), יכולות להיות תוצאות לא צפויות. נקודה אחרת, מאחר שהחיסון מחקה רק חלק מהנגיף האם היעילות שלו דומה להתחסנות טבעית (שמבוססת על צפיה בנגיף שלם) עבור מוטציות קרובות?
Sent from my LM-V450 using Tapatalk
ונזכרתי עכשיו שבדיוק בשבוע שעבר יצא לי לשוחח עם בני וגם לראת את האבולוציה של שיטות החלצות מכלי טיס.
במטוסים הראשונים (הפרימיטיביים) הטייס היה נופל עם המטוס.
אח"כ הטייס עמד על הכסא שלו לאחר שפתח את החופה, וקפץ .
וכשעברו לסילון הומצא כסא המפלט. אבל זה לא עזר הרבה לטייסים שהיו עדיין על הקרקע.
ואז הומצא המרטין בייקר 00 שנתן תשובה לכל אפשרויות המילוט.
ולבסוף גם ראינו כיצד משתכלל הכסא לדגמיו השונים שיכול היה לחלץ טייס בבטחה יחסית גם במהירויות אולטרא סוניות.
מה אני מנסה להגיד?
הבטיחות השתפרה משמעותית אבל גם המטוסים נעשו מהירים וגדולים יותר, ואוליי הסדר הפוך... בגלל המהירות והגודל נאלצה בטיחות הטיס להשתפר. לא יודע מה קדם למה וזה גם לא משנה ואני חושב שאותו תהליך עברה גם התעופה האזרחית.
המדיה החברתית הפופוליסטית כהגדרתך, מהווה מקור מידע להרבה אנשים ובהרבה תחומים, ונכתבת ומתעדכנת ע"י אלו שלימדו אותך באקדמיה.
עכשיו... במקום ללעוג, הצג לנו את מקורותיך ונבחן אם בדרך כלשהי הם סותרים את מה שכתבתי בפסקה לעיל, שהיא תמצית הסיפור כולו.
ובנוסף מקווה שתוכיח גם לפי מקורותיך למה כשל מערכתי שהתרחש אז לא יכול לחזור על עצמו , ולמה הוא לא מתאים כאן.
ואל תחזיר אותנו לדף מס' 2 בדיון.
אין כוונה ללעוג אבל הדיון חוזר על עצמו שוב ושוב וזה נראה כאילו שאתה מנסה לחזור שוב לנקודת המוצא של הטלת ספק לא מבוסס.
מקורות?
1. תקרא את מסמך הצגת החיסון לרישוי.
2. מצא את איש אפידמיולוגיה החביב עליך, ותתייעץ על מה שלא מובן.
3. לימודים אקדמיים בתחומי מדעי החיים.
4. הכשרות בסיס ברפואת חירום מסייעים קצת בהבנת הפיזיולוגיה, זה הזמן להתחיל.
גוגל סקולר הוא מקור לא רע לחפש מאמרים.
גם מנוע חיפוש אלסוויר.
אני לא מתכוון לחזור על עצמי אז נשאיר את זה כך וניתן לאחרים לחשוב ולהחליט אם לחיסון אין כלל סיכון והוא בטוח במאת האחוזים לטענתך, או שיש מידה מסוימת של סיכון שמולידה חשש, לטענתי. וזה מהות כל הדיון מראשיתו ואוליי אם לא היית מציג עמדה כה קיצונית ולא ראלית היה נחסך הרבה מלל.
אישית, באתי ל"כאן" לקבל עידוד ותמיכה, וקבלתי יריקה בפרצוף מכל מיני חומולוגים, שום אמפתיה. ויש עוד מאות אלפים כמוני, שהחשש שלהם בעינך אולי אינו מבוסס, אבל בשבילם הוא משהו מאוד מוחשי בין אם מוצדק ובין אם לא, וזו עובדה. עכשיו ,ארגן מחדש את מחשבותיך ומצא דרך פחות מדעית לענות לאנשים האלו בגובה העיניים מבלי להתנשא ולהתייהר.
זוהר, תתעלם מהחכמולוגים וחסרי האמפתיה. יש פה גם כאלו, מה לעשות. אני מקווה שהתשובות שלי לא כאלו, ואם כן זה אשמתי.
החיסון לא 100% בטוח כי אין כזה דבר במציאות. אבל במשוואת הסיכונים, הרבה-הרבה יותר בטוח לקחת את החיסון מאשר לא. אנסה לסכם.
ברמה האישית : הנה מידע על הסיכון למוות בקרב מי שמאומת כחולה קורונה, בחיתוך לפי גילאים:
132202
אני כבן 47 אוטוטו, אם אקבל את המחלה, יש לי סיכוי כללי של כמעט 0.5% למות. 1:200. מי שבגיל 60 ומשהו, הסיכוי שלו בגדול הוא 1:100.
על זה יש להוסיף את הסיכוי להדבק, ופה באמת שכל אחד אחראי על עצמו והחשיפה שלו. בכל מקרה, כנראה שרוב-רובנו פה בפורום, בקבוצות גיל 40-50-60 נשרוד את סכנת הקורונה, אבל הסיכון לא אפסי - הוא כזה שאפשר כמעט להרגיש אותו, 1 מתוך כמה מאות.
עכשיו נשווה את זה לסיכוי שיקרה לנו, בקבוצת גיל של 40-50-60 משהו בגלל החיסון. מה יכול לקרות בגלל החיסון? תגובה אלרגית חריפה. מה הסיכון למוות? בניסוי של פייזר מתו 2 מתוך 20,000 שחוסנו, ומקרי המוות לא קשורים ישירות לחיסון. לא משנה איך מסובבים את זה, הסיכוי הוא של אחד לכמה עשרות עד מאות אלפים - הסיכוי יתבהר לרמה כמו הגרף של הקורונה שהראיתי למעלה רק בעוד כמה חודשים או שנה. אבל ברור לחלוטין, שיש כאן הבדל של סדרי גודל. הבדל בין רולטת קורונה של אחד לכמה מאות, לרולטת חיסון של אחד לכמה עשרות וסביר להניח מאות אלפים.
מבחינתי לכן ברמה האישית, אני לא רואה שום התלבטות.
ברמה המדינה/חברה/עולם:
הנזקים העקיפים של השבתת העולם עצומים. זו באמת שנה איומה ונוראית לילדים במערכות החינוך. זו שנה של פגיעה כלכלית שכבר אין מילים לתאר אותה. פה זה לא עניין של חישובים - יש לנו מול העיניים כמויות עצומות של אנשים מובטלים, אנשים שאיבדו עסקים, ואם לא את העסק איבדו חסכונות של שנים. גם מי שלא נפגע קשה עדיין מרגיש את הגלגלים של המטחנה מתקרבת, אם זה ימשך עוד שנה.
אחרי שנה, אין שום אינדקציה שקורונה תעלם מעצמה. להיפך. נראה שהסיכוי הטוב ביותר הוא לחסן את מירב האוכלוסיה. למזלנו זכינו לחיות במדינה מתקדמת יחסית שכן תזכה לאפשרות לחסן את כל האוכלוסיה, ואפילו מהר יחסית. אז בואו ננצל את ההזדמנות. אם וכאשר רוב אוכולסית ישראל תתחסן - וזה יכול לקרות עד הקיץ - אולי כולל אפילו בני נוער, ככל שיתברר שהחיסון בטוח גם עבורם במחקרי המשך שמתנהלים בימים אלו - יש מצב שנחזור לחיים נורמליים. בשביל זה צריך להגיע ל70% בערך של בעלי נוגדנים (מחוסנים ומחלימים).
האם יכול להיות שזה לא יעבוד, ומוטציה עמידה לחיסון תופיע? כן, יכול להיות, והסיכוי לא אפסי גם הוא. אבל זו לא סיבה לא לעשות את הדבר הנכון כרגע, וזה להתחסן, כי הסיכון שבחיסון הוא באמת, באמת קלוש.
הדיון הזה חשוב וחשוב לי לשכנע אותך, ואת כל מי שקורא כאן בג'יפולוג ודרככם את מעגלים רחבים יותר.
לא נמרוד. אתה בכלל לא בסיפור. מדובר בבודדים, פחות מכף יד במספרם, ואל לך לשאת כל אשמה.
אחד הראשונים שהציג את משוואת סיכון מול סיכוי היית אתה ובאו גם אחרים והוסיפו. כאן בעבודה דברנו גם על ניהול סיכונים ואז הבנתי שלמרות חששותי כדאי להתחסן, וזה קרה לפני יותר משבועיים ... יומים אחרי שהתחיל הדיון.
ההשלכות הכלכליות ,חברתיות, אישיות לאירועים שחלו בשנה האחרונה..... ייקח עוד הרבה שנים ללקק את הפצעים וסיכו טוב שהחיסון יקצר תקופה זו, אבל, אם מישהו חושב שאם נמגר את הוירוס בישראל בלבד הכל יהיה טוב, אז טעות בידו. המיגור חייב להיות בקנה מידה עולמי. רק לחשוב על כמה אנחנו רחוקים, עושה לי צמרמורת..... וכן... אני הסקפטי מכולם מודיע בזאת שהתחסנתי. אז לכו גם אתם.
אני לא מתכוון לחזור על עצמי אז נשאיר את זה כך וניתן לאחרים לחשוב ולהחליט אם לחיסון אין כלל סיכון והוא בטוח במאת האחוזים לטענתך, או שיש מידה מסוימת של סיכון שמולידה חשש, לטענתי. וזה מהות כל הדיון מראשיתו ואוליי אם לא היית מציג עמדה כה קיצונית ולא ראלית היה נחסך הרבה מלל.
אישית, באתי ל"כאן" לקבל עידוד ותמיכה, וקבלתי יריקה בפרצוף מכל מיני חומולוגים, שום אמפתיה. ויש עוד מאות אלפים כמוני, שהחשש שלהם בעינך אולי אינו מבוסס, אבל בשבילם הוא משהו מאוד מוחשי בין אם מוצדק ובין אם לא, וזו עובדה. עכשיו ,ארגן מחדש את מחשבותיך ומצא דרך פחות מדעית לענות לאנשים האלו בגובה העיניים מבלי להתנשא ולהתייהר.
אתה מתבלבל עם מישהו אחר.
אני לא טענתי ולא טוען שיש 100% בחיסון.
מקווה שלא אלי הכוונה ביריקות, בימינו אנו יריקה זה גם אמצעי וגם כוונה..
יש ניהול סיכונים.
מערכתי בשלב ראשון, ואישי בשלב שני.
אתה כאזרח פוגש את הבחירה האישית אחרי שכבר עשו עבורך את שלב הסינון הראשוני, בו המערכת סוברת שזה עובר בסטנדרטים המקובלים.
עכשיו אתה ואני וכולם יכולים לנסות להתעמק עוד קצת, או לקבל את דעת מומחים בתחום.
זה כבר אישי.
כשאתה, ואני שאינם מומחים מעלים שאלות זה בסדר גמור.
אבל לדעתי זו שגיאה להתחיל לנסות לעשות השוואות והקבלות לא רלוונטיות בהתייחס לפער הידע האישי בתחום, וכאן זה מתחיל להיות על גבול הבעייתי כי זה פופוליסטי עם פוטנציאל נזק.
ההקבלה של נמרוד לבטיחות בעולם התעופה מפשטת גם בעיניי את הסוגיה.
החיבור לתמונה הרחבה מאד מדבר אלי.
עוד הקבלה שעלתה כאן היא שהסטטיסטיקה שלך לתאונת דרכים בדרך לחיסון גבוהה יותר מהחיסון עצמו, ונראה לי שתסכים שפציעה ובוודאי מוות בתאונה, זו בהחלט השפעה ארוכת טווח..
אם החיסון היה הורג כמות אנשים כמו תאונות דרכים, הוא לא היה מאושר, אבל בכל זאת אתה נוטל את הרכב (תרופה) יום יום בניהול סיכונים אישי.
זוהר, תתעלם מהחכמולוגים וחסרי האמפתיה. יש פה גם כאלו, מה לעשות. אני מקווה שהתשובות שלי לא כאלו, ואם כן זה אשמתי.
החיסון לא 100% בטוח כי אין כזה דבר במציאות. אבל במשוואת הסיכונים, הרבה-הרבה יותר בטוח לקחת את החיסון מאשר לא. אנסה לסכם.
ברמה האישית : הנה מידע על הסיכון למוות בקרב מי שמאומת כחולה קורונה, בחיתוך לפי גילאים:
132202
אני כבן 47 אוטוטו, אם אקבל את המחלה, יש לי סיכוי כללי של כמעט 0.5% למות. 1:200. מי שבגיל 60 ומשהו, הסיכוי שלו בגדול הוא 1:100.
על זה יש להוסיף את הסיכוי להדבק, ופה באמת שכל אחד אחראי על עצמו והחשיפה שלו. בכל מקרה, כנראה שרוב-רובנו פה בפורום, בקבוצות גיל 40-50-60 נשרוד את סכנת הקורונה, אבל הסיכון לא אפסי - הוא כזה שאפשר כמעט להרגיש אותו, 1 מתוך כמה מאות.
עכשיו נשווה את זה לסיכוי שיקרה לנו, בקבוצת גיל של 40-50-60 משהו בגלל החיסון. מה יכול לקרות בגלל החיסון? תגובה אלרגית חריפה. מה הסיכון למוות? בניסוי של פייזר מתו 2 מתוך 20,000 שחוסנו, ומקרי המוות לא קשורים ישירות לחיסון. לא משנה איך מסובבים את זה, הסיכוי הוא של אחד לכמה עשרות עד מאות אלפים - הסיכוי יתבהר לרמה כמו הגרף של הקורונה שהראיתי למעלה רק בעוד כמה חודשים או שנה. אבל ברור לחלוטין, שיש כאן הבדל של סדרי גודל. הבדל בין רולטת קורונה של אחד לכמה מאות, לרולטת חיסון של אחד לכמה עשרות וסביר להניח מאות אלפים.
מבחינתי לכן ברמה האישית, אני לא רואה שום התלבטות.
ברמה המדינה/חברה/עולם:
הנזקים העקיפים של השבתת העולם עצומים. זו באמת שנה איומה ונוראית לילדים במערכות החינוך. זו שנה של פגיעה כלכלית שכבר אין מילים לתאר אותה. פה זה לא עניין של חישובים - יש לנו מול העיניים כמויות עצומות של אנשים מובטלים, אנשים שאיבדו עסקים, ואם לא את העסק איבדו חסכונות של שנים. גם מי שלא נפגע קשה עדיין מרגיש את הגלגלים של המטחנה מתקרבת, אם זה ימשך עוד שנה.
אחרי שנה, אין שום אינדקציה שקורונה תעלם מעצמה. להיפך. נראה שהסיכוי הטוב ביותר הוא לחסן את מירב האוכלוסיה. למזלנו זכינו לחיות במדינה מתקדמת יחסית שכן תזכה לאפשרות לחסן את כל האוכלוסיה, ואפילו מהר יחסית. אז בואו ננצל את ההזדמנות. אם וכאשר רוב אוכולסית ישראל תתחסן - וזה יכול לקרות עד הקיץ - אולי כולל אפילו בני נוער, ככל שיתברר שהחיסון בטוח גם עבורם במחקרי המשך שמתנהלים בימים אלו - יש מצב שנחזור לחיים נורמליים. בשביל זה צריך להגיע ל70% בערך של בעלי נוגדנים (מחוסנים ומחלימים).
האם יכול להיות שזה לא יעבוד, ומוטציה עמידה לחיסון תופיע? כן, יכול להיות, והסיכוי לא אפסי גם הוא. אבל זו לא סיבה לא לעשות את הדבר הנכון כרגע, וזה להתחסן, כי הסיכון שבחיסון הוא באמת, באמת קלוש.
הדיון הזה חשוב וחשוב לי לשכנע אותך, ואת כל מי שקורא כאן בג'יפולוג ודרככם את מעגלים רחבים יותר.
ישר כח!
זהר, תנסה להבין גם את התגובות היותר קצרות....
אנחנו (כלל האנושות) באמת צריכים להיות אסירי תודה על כך שיש ביכולתנו בכלל לנסות ולהתמודד עם הדבר הזה. אם זה היה נופך עלינו מאה מאתיים שנה אחורה, אף אחד לא היה מדמיין לעצמו שיש דרכי התמודדות והיו מקבלים זאת כגזירה משמיים...ומתים כמו זבובים..
עכשיו....לבוא ולהתחיל "להתפנק" על סיכון שיכול להיות בטווח הארוך ושלתרופה/חיסון הזה אין מספיק נסיון על מנת להוכיח מאה אחוז בטיחות....זה קצת מעצבן חלק מהאנשים. זה מזכיר לי ילדים מפונקים שאינם מודעים כלל למזלם הטוב. מן כפויי טובה כאלה...
אז אני בהחלט מבין את החשש שלך/של אחרים לעניין, אבל בחייאת...הלוואי והיו עוד תוצאות כאלה גם כנגד מחלות אחרות, סרטן למשל, אם הייתה תרופה שמציגה אחוזי הצלחה הרבה יותר נמוכים מהחיסון לקורונה, אתה יכול להעלות על דעתך חולה אחד! או קרוביו, שהיו מהססים ליותר משני?? לא נראה לי.
המון בריאות ידידי.
טל.
טל,
הדיון הזה התחיל ב20 לדצמבר. ב-22 בחודש, יומיים אחרי, בבוקר, כבר הייתי אחרי החיסון הראשון. כל מה שאמרת נלקח בחשבון במאזן הסיכוי/סיכון ונפלה ההחלטה. כך שלא צריך להטיף לי בעניין, הבנתי לגמרי לבד ודי מהר, מה נכון לעשות.
גם על זה לעג לי מישהו כשאמר כמה קל וכמה מעט נדרש כדי לשנות דעתו של אדם.......אז השבתי מלחמה שערה וזה בכלל לא היה פינוק.:mad:
יאללה, זה מה יש. להתחסן - בסוף גם ננצח.
בעודנו מדברים הגיעה הודעה ממכבי :
"מזכירים לך כי נקבע לך תור לחיסון קורונה ב- 12/1/21 בשעה 1056 בכתובת.......חשוב מאוד לקבל את מנת החיסון השניה במועד שנקבע לך כדי לא לפגוע ביעילות החיסון. "
ממה שאני שומע על התורים בגוש דן, נראה שיש להוסיף לחיסון את הסיכון של להדקר בתור... הכצעקתה?
אתמול קראתי על מוטציה חדשה בדרום אפריקה, מדבקת מהר יותר מהבריטית..
ואז כתב מישהו שלסינים יש קטן, לבריטים בינוני, ולאפריקאים גדול...... התכוון כנראה לגודל המוטציה.:)
ממה שאני שומע על התורים בגוש דן, נראה שיש להוסיף לחיסון את הסיכון של להדקר בתור... הכצעקתה?
בהחלט, אולם מאחר שהסיכון מהחיסון הוא קטן בכמה קנה מידה הוא הופך לרמה זניחה...
בתאכלס, מי שטוען שהוא לא הולך להתחסן מהסיכון הגבוהה למות מתאונת דרכים בדרך + להידקר בגלל החניה + להידקר בגלל התור, אני אעריך את ניהול הסיכונים שלו הרבה יותר ממי שיטען שהוא לא מתחסן מהסיכון הנובע מהחיסון עצמו בלבד...
טוסו להתחסן....ותשחררו אותנו כבר מהמסיכות המזורגגות האלה....
טל.
אני רק מקווה שלא אצטרך לחכות עד גיל 60 עד שאוכל לקבוע תור לחיסון ... אם מישהו שומע על חיסונים פנויים איפשהו בקופ"ח מכבי, אשמח לקבל הודעה פרטית [emoji849]
מכבי קופת חולים מסודרת ( יחסית לכללית , מאוחדת ,...)
מנהלים את זה כמו שצריך
לא תקבל הודעות על עודף ולא מחסנים צעירים
Sent from my iPhone using Tapatalk
נראה לי שיש לך חוסר הבנה בסיסי של מה זה בעצם חיסון. חומר החיסון מתחזה לנגיף (ובחיסונים קלאסיים נגיף מומת או מוחלש) ובעצם מפעיל ומאמן את התגובה החיסונית הטבעית של הגוף שלך. זמן קצר יחסית אחרי החיסון, חומר החיסון מתפוגג ונעלם כשהתקווה שהתאים החיסוניים שלך ישארו.
לא מדוייק. זה נכון לחיסונים ה"קלאסיים", אבל החיסונים של פייזר ומודרנה עובדים אחרת. הם לא כוללים את המתחזה לווירוס אלא קוד גנטי שחודר לתאי הגוף שלנו וגורם להם לייצר את המתחזה ולהפריש אותו החוצה, ומשם מתחילה התגובה החיסונית.
מה כבר יכול לקרות ?
https://youtu.be/a3gMagQuwYI
לא מדוייק. זה נכון לחיסונים ה"קלאסיים", אבל החיסונים של פייזר ומודרנה עובדים אחרת. הם לא כוללים את המתחזה לווירוס אלא קוד גנטי שחודר לתאי הגוף שלנו וגורם להם לייצר את המתחזה ולהפריש אותו החוצה, ומשם מתחילה התגובה החיסונית.
מה כבר יכול לקרות ?
https://youtu.be/a3gMagQuwYI
וזו טכנולוגיה שקיימת כ-10שנים ובניגוד לרסן שמועתי לא משהו שפותח ואושר בחצי שנה..
סלוגן נולד, אולי נכון לשנות את הכותרת:
מתחסנים או מתחזקים...
Asaf-a
אסף.א
מקווה שלא אלי הכוונה ביריקות, בימינו אנו יריקה זה גם אמצעי וגם כוונה..
.
לפנתטאון
אני לא אכנס לשמות, בעיקר כי אני לא זוכר, רוב הסקפטיים בשירשור הביעו חשש אבל לא התנגדות להתחסן.
היו כאן תגובות שהתאימו כתגובות להיפים מתנגדי חיסונים. וגם להם מגיעה תגובה מכבדת.
ואני מניח שאליהם זוהר התכוון.
לא מדוייק. זה נכון לחיסונים ה"קלאסיים", אבל החיסונים של פייזר ומודרנה עובדים אחרת. הם לא כוללים את המתחזה לווירוס אלא קוד גנטי שחודר לתאי הגוף שלנו וגורם להם לייצר את המתחזה ולהפריש אותו החוצה, ומשם מתחילה התגובה החיסונית.
מה כבר יכול לקרות ?
https://youtu.be/a3gMagQuwYIמדהים.
אחרי שנה, אין שום אינדקציה שקורונה תעלם מעצמה. להיפך. נראה שהסיכוי הטוב ביותר הוא לחסן את מירב האוכלוסיה. למזלנו זכינו לחיות במדינה מתקדמת יחסית שכן תזכה לאפשרות לחסן את כל האוכלוסיה, ואפילו מהר יחסית. אז בואו ננצל את ההזדמנות. אם וכאשר רוב אוכולסית ישראל תתחסן - וזה יכול לקרות עד הקיץ - אולי כולל אפילו בני נוער, ככל שיתברר שהחיסון בטוח גם עבורם במחקרי המשך שמתנהלים בימים אלו - יש מצב שנחזור לחיים נורמליים. בשביל זה צריך להגיע ל70% בערך של בעלי נוגדנים (מחוסנים ומחלימים).
האם יכול להיות שזה לא יעבוד, ומוטציה עמידה לחיסון תופיע? כן, יכול להיות, והסיכוי לא אפסי גם הוא. אבל זו לא סיבה לא לעשות את הדבר הנכון כרגע, וזה להתחסן, כי הסיכון שבחיסון הוא באמת, באמת קלוש.
רוצה לשתף בתוצאות מחקר שהסתיים השבוע.
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.12.28.424451v1.full.pdf
שתי פסקאות שדי מסכמות את העניין לדעתי:
In conclusion, we have shown that the authentic SARS-CoV-2 virus, if constantly pressured, has the ability to escape even a potent polyclonal serum targeting multiple neutralizing epitopes.
These results are remarkable because while escape mutants can be easily isolated when viruses are incubated with single monoclonal antibodies, usually a combination of two mAbs is sufficient to eliminate the evolution of escape variants and because SARS-CoV-2 shows a very low estimated evolutionary rate of mutation as this virus encodes a proofreading exoribonuclease machinery.
Fortunately, not all plasma and mAbs tested were equally affected by the three mutations suggesting that natural immunity to infection can target additional epitopes that can still neutralize the PT188-EM variant. Therefore, it will be important to closely monitor which
epitopes on the S-protein are targeted by the vaccines against SARS-CoV-2 that are going to be deployed in hundreds of millions of people around the world.
אני מאמין בבטיחות של החיסונים, לא במאה אחוז אבל המלצתי להורים שלי להתחסן...
כמו שכתבתי קודם, החשש שלי הוא דווקא מתוצאות לא צפויות של התחסנות מסיבית של כלל האוכלוסייה. פעם אחת בגלל חשש ממחסור בחיסונים לאלה שפגיעים יותר, ופעם שניה בגלל שאולי פעולה בקנה מידה כזה עלולה ליצור שרשרת שאת סופה קשה לחזות.
במחקר שצרפתי הראו שבסביבה בה יש נוגדנים מסוג מסוים הנגיף מסוגל לפתח באופן די יעיל מוטציות שמאפשרות לו שרידות מאוד גבוהה (100% או קרוב לזה). הטריגר במחקר היה הפלסמה הכי יעילה שהם מצאו, אבל כשהכניסו את הנגיף שעבר מוטציה יחד עם פלסמה מסוג אחר השרידות של הנגיף היתה נמוכה יותר, וזה מדמה בעיני טוב יותר מצב טבעי ולא מצב של חיסון.
חשוב לומר שאנחנו עדים עכשיו להתפתחות טבעית של שני זנים חדשים של הנגיף.
עריכה:
מבחינתי הדיון הזה הוא דיון, בטח שלא המלצה. אני שמח להשמיע את דעתי ושמח לשמוע דעות של אחרים, אפשר ללמוד מזה המון.
Sent from my LM-V450 using Tapatalk
רוצה לשתף בתוצאות מחקר שהסתיים השבוע.
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.12.28.424451v1.full.pdf
שתי פסקאות שדי מסכמות את העניין לדעתי:
In conclusion, we have shown that the authentic SARS-CoV-2 virus, if constantly pressured, has the ability to escape even a potent polyclonal serum targeting multiple neutralizing epitopes.
These results are remarkable because while escape mutants can be easily isolated when viruses are incubated with single monoclonal antibodies, usually a combination of two mAbs is sufficient to eliminate the evolution of escape variants and because SARS-CoV-2 shows a very low estimated evolutionary rate of mutation as this virus encodes a proofreading exoribonuclease machinery.
Fortunately, not all plasma and mAbs tested were equally affected by the three mutations suggesting that natural immunity to infection can target additional epitopes that can still neutralize the PT188-EM variant. Therefore, it will be important to closely monitor which
epitopes on the S-protein are targeted by the vaccines against SARS-CoV-2 that are going to be deployed in hundreds of millions of people around the world.
אני מאמין בבטיחות של החיסונים, לא במאה אחוז אבל המלצתי להורים שלי להתחסן...
כמו שכתבתי קודם, החשש שלי הוא דווקא מתוצאות לא צפויות של התחסנות מסיבית של כלל האוכלוסייה. פעם אחת בגלל חשש ממחסור בחיסונים לאלה שפגיעים יותר, ופעם שניה בגלל שאולי פעולה בקנה מידה כזה עלולה ליצור שרשרת שאת סופה קשה לחזות.
במחקר שצרפתי הראו שבסביבה בה יש נוגדנים מסוג מסוים הנגיף מסוגל לפתח באופן די יעיל מוטציות שמאפשרות לו שרידות מאוד גבוהה (100% או קרוב לזה). הטריגר במחקר היה הפלסמה הכי יעילה שהם מצאו, אבל כשהכניסו את הנגיף שעבר מוטציה יחד עם פלסמה מסוג אחר השרידות של הנגיף היתה נמוכה יותר, וזה מדמה בעיני טוב יותר מצב טבעי ולא מצב של חיסון.
חשוב לומר שאנחנו עדים עכשיו להתפתחות טבעית של שני זנים חדשים של הנגיף.
עריכה:
מבחינתי הדיון הזה הוא דיון, בטח שלא המלצה. אני שמח להשמיע את דעתי ושמח לשמוע דעות של אחרים, אפשר ללמוד מזה המון.
Sent from my LM-V450 using Tapatalkלטובת אלו שהמדע רחוק מהם ...
מה בדיוק המסקנה הזאת אומרת ?
Sent from my BE2029 using Tapatalk
ניסיתי לכתוב את מה שאני מבין מזה, אני לא מהתחום כך שאשמח אם מישהו יתקן.
הראו שכשהנגיף נמצא בסביבה של נוגדנים מסוג אחד, מתפתחת די מהר מוטציה שעמידה לגמרי בפני הנוגדנים האלה, וכאשר הסביבה מגוונת מבחינת סוגי הנוגדנים זה לא קורה.
האם הנוגדנים שנוצרים בתגובה לחיסון הם מגוונים כמו שקורה בהתחסנות טבעית (הם השתמשו בפלסמה של מחלימים מקורונה)? מאוד יכול להיות שכן, אבל אם לא אז אני מניח שיידרש לכל הפחות עדכון תוכנה כל תקופה או משהו.
Sent from my LM-V450 using Tapatalk
בגוף שלך יש נוגדנים מכמה סוגים ברגע נתון.
הערב התייחסו אנשי מקצוע בארץ וציטוט של אנשי מקצוע מחו״ל בתחום לגבי המוטציות ונאמר שההבדלים כרגע הם יכולת ההדבקה, אבל הנוגדנים לא השתנו.
אז כרגע החיסון תקף גם להן.
וחשיבות החיסון עולה כדי לנסות לצמצם כמה שאפשר מוטציות כי כשאתה מצמצם את תפוצת הנגיף, בהכרח צמצמת אפשרות למוטציות.
לפנתטאון
היו כאן תגובות שהתאימו כתגובות להיפים מתנגדי חיסונים. וגם להם מגיעה תגובה מכבדת.
.
הבעייה היא שה'היפים מתנגדי חיסונים' כמו שאתה קורא להם, הולכים ומתרבים כל הזמן, לא רק בנושאי חיסונים אלה בכל קונספירציה מטומטמת ככל שתהיה.
עכשיו מה הבעיה אם אלו ש'מביעים חששות' כמו שכתבו כאן? שהם הבסיס הכאילו שפוי לפסיכים.
כל קונספיציה עלובה ככל שתיהיה מבוססת תמיד על חצאי אמיתות, מאמרים ש'מבינים' את הבעייה, מומחים עם תוארי דוקטור שכותבים על מה שהם לא מבינים, או שיש להם אינטרסים.
לדוגמא, ראינו גם בשרשור הזה איך לוקחים טבלה שפורסמה באתר כאילו אמין, שבגדול נכונה, אבל אז תמיד יהיה האיש השפוי, שמבין קצת (אבל לא ממש), שרק חושש ומפרש את הטבלה איך שבא לו, את הנזק שהוא עושה, לא יתקנו גם 100 מומחים אמיתיים שבאמת מבינים ומנסים להסביר למה הטבלה בסדר גמור. גם לי, ה'חושש' שכתב על הטבלה, נראה הגיוני מה שאמר עד שתיקנו אותו.
ואם נחזור ל'היפים מתנגדי חיסונים', הם לא בדיוק לא מזיקים, רואים בשנים האחרונות מחלות שהוכחדו ופתאום חוזרות, רואים מומחים לעניין שמייצרים קונספירציות פוליטיות וכו' וכ'.
ארנון
כל קונספיציה עלובה ככל שתיהיה מבוססת תמיד על חצאי אמיתות,
לרוב יש שם שבריר של מידע שצובעים אותו בצבע אחר לגמרי, ואז העיוות נהפך לסמך לגלגול ופיתוח התיאוריה.
כך שיש לא מעט תיאוריות כאלו שהבסיס להן הוא בעצמו חלק מתאוריית קונספירציה אחרת.
דילמה קשה,
מצד אחד 99.99,% מהרופאים וממי שמבין משהו בתחום.
מצד שני, כמה חסידי קונספירציות מקצועיים בפייסבוק.
קצת קשה לי לקבוע על מי אני סומך יותר.
Sent from my Mi A2 using Tapatalk
הבעייה היא שה'היפים מתנגדי חיסונים' כמו שאתה קורא להם, הולכים ומתרבים כל הזמן, לא רק בנושאי חיסונים אלה בכל קונספירציה מטומטמת ככל שתהיה.
עכשיו מה הבעיה אם אלו ש'מביעים חששות' כמו שכתבו כאן? שהם הבסיס הכאילו שפוי לפסיכים.
כל קונספיציה עלובה ככל שתיהיה מבוססת תמיד על חצאי אמיתות, מאמרים ש'מבינים' את הבעייה, מומחים עם תוארי דוקטור שכותבים על מה שהם לא מבינים, או שיש להם אינטרסים.
לדוגמא, ראינו גם בשרשור הזה איך לוקחים טבלה שפורסמה באתר כאילו אמין, שבגדול נכונה, אבל אז תמיד יהיה האיש השפוי, שמבין קצת (אבל לא ממש), שרק חושש ומפרש את הטבלה איך שבא לו, את הנזק שהוא עושה, לא יתקנו גם 100 מומחים אמיתיים שבאמת מבינים ומנסים להסביר למה הטבלה בסדר גמור. גם לי, ה'חושש' שכתב על הטבלה, נראה הגיוני מה שאמר עד שתיקנו אותו.
ואם נחזור ל'היפים מתנגדי חיסונים', הם לא בדיוק לא מזיקים, רואים בשנים האחרונות מחלות שהוכחדו ופתאום חוזרות, רואים מומחים לעניין שמייצרים קונספירציות פוליטיות וכו' וכ'.
ארנון
אני רואה שהרוח הנושבת כאן עזרה לך לגבש דעתך.
הבעייה היא שה'היפים מתנגדי חיסונים' כמו שאתה קורא להם, הולכים ומתרבים כל הזמן, לא רק בנושאי חיסונים אלה בכל קונספירציה מטומטמת ככל שתהיה.
עכשיו מה הבעיה אם אלו ש'מביעים חששות' כמו שכתבו כאן? שהם הבסיס הכאילו שפוי לפסיכים.
כל קונספיציה עלובה ככל שתיהיה מבוססת תמיד על חצאי אמיתות, מאמרים ש'מבינים' את הבעייה, מומחים עם תוארי דוקטור שכותבים על מה שהם לא מבינים, או שיש להם אינטרסים.
לדוגמא, ראינו גם בשרשור הזה איך לוקחים טבלה שפורסמה באתר כאילו אמין, שבגדול נכונה, אבל אז תמיד יהיה האיש השפוי, שמבין קצת (אבל לא ממש), שרק חושש ומפרש את הטבלה איך שבא לו, את הנזק שהוא עושה, לא יתקנו גם 100 מומחים אמיתיים שבאמת מבינים ומנסים להסביר למה הטבלה בסדר גמור. גם לי, ה'חושש' שכתב על הטבלה, נראה הגיוני מה שאמר עד שתיקנו אותו.
ואם נחזור ל'היפים מתנגדי חיסונים', הם לא בדיוק לא מזיקים, רואים בשנים האחרונות מחלות שהוכחדו ופתאום חוזרות, רואים מומחים לעניין שמייצרים קונספירציות פוליטיות וכו' וכ'.
ארנון
הנה אני לא צריך ללכת אחורה כדי לחפש מי תוקף...
אני מהנדס בתחום הרפואי, מולי במשרד יושבת עוד אחת כזו, ובשאר החברה ספרתי עוד שניים לפחות, בווטסאפ עם חברים מהעבודה הקודמת באותו תחום עוד לפחות 4 שמביעים חשש. חלקם מבינים ברגולציה הרבה יותר ממני.
חמותי ביולוגית, עם הבנה לא רעה בתחום, חששה.
להמשיך?
כנראה שלא כזה פסיכי להביע חשש.
לדעתי לא לחשוש זה חוסר שפיות, לא להטיל ספק זה חוסר שפיות, ואין לזה שום קשר ללהיות היפי או מתנגד חיסונים.
ואגב הבסיס למדע זה הטלת ספק.
בסוף אחרי החשש ואחרי הטלת הספק יש מסקנות, שנכתבו פה כמה פעמים לא רק מצידי, והן ללכת להתחסן.
דווקא הנזק הכי גדול מגיע מצד אנשי המקצוע שמזלזלים בחוששים, אנשים מבינים שהחשש שלהם הגיוני וכשהם רואים זילזול בחשש הם מאבדים אמון.
אנשים לא מאמינים למי שמזלזל בהם, אני יכול לתת דוגמאות מהפוליטיקה אבל השירשור הזה כבר התדרדר מספיק.
לגבי הנזקים ממתנגדי חיסונים, מי כמוני מסכים, אני בין היותר קיצוניים בהקפדה של חיסוני שגרה לילדות ולי (מתחסן כל שנה לשפעת).
הנה אני לא צריך ללכת אחורה כדי לחפש מי תוקף…
צר לי שאם מישהו כותב שהוא לא מסכים, רואים את זה כתקיפה, כולו עמדה אחרת.
אני לא טוען נגד הטלת ספק, נגד לחקור לבד. רק המגמה הזאת בשנים האחרונות של קונספירציות בכל מקום, קבוצות שמתעדפות שקרים לא מבוססים, דעות של אנשים בעלי אפס יכולת והבנה אמיתית במה שהם מדברים עליו וכו' וכו'.
כמו בהרבה דברים גם כאן הבעייה לי לא במיעוט הזניח שבאמת מאמין לשטויות של עצמו, הבעייה היא באלו שנותנים לזה להתפשט, שבאיצטלה של צריך לבדוק / להטיל ספק / לא להאמין למדענים בצורה עיורת / … , מאפשרים לקומץ קיקיונים לבלבל לכולם את המוח.
אז אני גם צריך לדאוג שיש G5 בחיסון או בתאורת לד? או שזה באמת כבר מוגזם? ולפי הדוגמאות שרצו פה: אני מכיר אישית 4 אנשים שבכל קריטריון אחר הם רציניים לגמרי אחד אפילו מהנדס חשמל, שחושבים שהשטות הזאת נכונה או לפחות שווה בדיקה שתעצור את התקנת התאורה במושב (סכנת נפשות לילדים פה בלילה)
אז מישהו פה רוצה לחשוש? זכותו המלאה, גם אני לא בטוח לגמרי שאין 0% סיכוי למשהו (גם אלו שפיתחו את החיסונים חושבים ככה) רק קחו בחשבון שכשאתם כותבים את זה תוך כדי הבאת עובדות לא מאוד נכונות, מנתחים כתבות פסאודו מדעיות, או מסבירים למה טבלה היא הוכחה לבעיתיות שכנראה לא קיימת, אתם עוזרים להפיץ קונספירציות, אתם עלולים לעכב חיסונים למגפה שגומרת אותנו, אתם עלולים להגיד שטיוטה לא רואה מוסך…
ארנון
לא קראתי את כל ההודעה האחרונה. קראתי חצי, ואת הקודמות.
אין בעיה עם מה שאתה כותב, יותר מלגיטימי, וגם צודק בעיני...
ה"איך" הוא יותר בעייתי...
עכשיו מה הבעיה אם אלו ש'מביעים חששות' כמו שכתבו כאן? שהם הבסיס הכאילו שפוי לפסיכים.
ארנון
צר לי שאם מישהו כותב שהוא לא מסכים, רואים את זה כתקיפה, כולו עמדה אחרת.
ארנון
אני לא קראתי פה " אני לא מסכים" אלא "פסיכים כאילו שפויים"
עכשיו, בגדול, אני לא ממש טוען לשפיות, אני אפילו מרגיש די מוזר לדון בזה, אחרי הכל אנשים פה מכירים אותי ועוד עלולים לחשוב שהחלקתי על השכל אם אני חושב שאני שפוי.
אבל אני כן חושב שרמת הביקורתיות על חוסר החשש שהובעה על ידי ועל ידי אחרים בשירשור הזה הייתה רחוקה שנות אור מכת מתנגדי החיסונים.
אני לא קראתי פה " אני לא מסכים" אלא "פסיכים כאילו שפויים"
.אני דיסלקט חמור, הופך אותיות ומילים חופשי, אבל בכל זאת, תבדוק את סדר המילים שכתבתי, הוא קצת שונה.
Sent from my Mi A2 using Tapatalk
...אז מה עם השבבים האלה של ביל גייטס?
כבר עובדים?
יותר טוב או פחות טוב מהשבב הסיני?
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
...אז מה עם השבבים האלה של ביל גייטס?
כבר עובדים?
יותר טוב או פחות טוב מהשבב הסיני?
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalkאת השבב מפעילים רק בזריקה השנייה אז מוקדם להגיד.
חשבתי שמחכים לדור 5.
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
אני לא קראתי פה " אני לא מסכים" אלא "פסיכים כאילו שפויים"
עכשיו, בגדול, אני לא ממש טוען לשפיות, אני אפילו מרגיש די מוזר לדון בזה, אחרי הכל אנשים פה מכירים אותי ועוד עלולים לחשוב שהחלקתי על השכל אם אני חושב שאני שפוי.
אבל אני כן חושב שרמת הביקורתיות על חוסר החשש שהובעה על ידי ועל ידי אחרים בשירשור הזה הייתה רחוקה שנות אור מכת מתנגדי החיסונים.
עזוב אומי, חבל על הזמן והעצבים. אנשים יחפשו פתרונות מהירים רק כדי לצאת ממצוקה נוכחית .
למדתי בחיי הקצרים שלרוב, הפתרונות המהירים הם הפחות טובים.
אז העובדות כפי שמצאתי עד עכשיו הן כאלה:
כ-40 אחוזים מאנשי הרפואה בארץ לא התחסנו לקורונה מבחירה. יש להם ת'אפשרות והם בחרו שלא. לא מדובר על מיעוט קטן אלא על המון, עשרות אלפי אנשי מקצוע שחיים את התחום וקולם כלל לא נשמע.
ערוצי התקשורת מלאים ברופאים שדוחפים את האג'נדה החיסונית, ומאלו המתנגדים לחיסון, אפילו לא ציוץ.
רופאה אחת שפרסמה בפייסבוק נגד החיסון, תוך שעה קלה פנו אליה מההנהלה וביקשו ממנה להסיר כל סימן לקשר בינה ובית החולים שבו היא עובדת.(תקשיבו טוב טוב לדברים שהיא אומרת )
"העולם המודרני רוצה אינסטנט, אין זמן לתהליכים, אין זמן לתובנות - הפאניקה מכתיבה את מהלך הענינים"
https://www.youtube.com/watch?v=vJQe_K49qGA
והחלק השני:
https://www.youtube.com/watch?v=5PWPF5ghjZc
וכל זה למה? כי ממשלת ישראל, משרד הבריאות ושאר הנוגעים בדבר, העובדים בשיטת כיבוי השריפות כפי שהתנהלו עד היום, לא ייתנו לשום קול השונה מהקו הרשמי, להישמע.
מה שהתחיל אצלי כתחושות בטן, הטלת ספק ,וחששות, רק מתגבר למקרא ולמשמע הדברים. והיא לא קנספירטורית, ההיפך , היא רופאה מסורה ואחראית, שבדקה כל קוצו של יוד במחקר של פייזר ובעיתונות המדעית והגיעה למסקנות שהגיעה.
אבל לכו להתחסן, זה אפילו חובה, כי רק כך יהיה לכם דרכון ירוק.
אתה מתחיל להשמע פחות חושש ויותר מטיף. רק אומר (אלא אם טעיתי והמשפט האחרון שלך לא נכתב בציניות).
אגב,
אם היא לא הייתה מתראיינת אצל אחד מגדולי הדמגוגים שקמו כאן במדינה בשנים האחרונות, אולי הייתי יותר קשוב לדברים שלה. (שאין לו שום דבר אישי נגדו, הוא הולך בכל הכוח עם האג'נדות שלו וכל הכבוד לו).
זוהר, אתה גורם לי "לעבור צד".
רופאים כבודם במקומם מונח, אבל בדיוק כמו שאתה לא תייעץ בהדפסה תלת מימדית למרות שעל הנייר לך ולטכנאי הדפסות יש מקצוע דומה ואולי גם את אותה תעודה, ככה רופא כירורוג לא באמת מבין בחיסונים. (או רופא משפחה או אלף ואחד סוגי רופאים שונים)
הוא מבין יותר ממני, ויותר ממך, וגם יותר מנמרוד. אבל זה עדיין לא באמת התחום שלו.
מי שבאמת מבין אלו מומחים בתחום המערכת החיסונית, חיפשתי, לא מצאתי אחד כזה שהוא נגד החיסון.
אני חושב שגם כאן בשירשור היה קישור להסבר של מומחה למה וכמה היא טועה ב"עובדות שהיא מציינת".
תחשוב שעובד חדש, אצלך בחברה, היה יוצא בפוסט שמשמיץ את כל התעשיה הטכנולוגית, ומערבב בין שבבי מעקב למונח עיבוד שבבי, המנכל לא היה משתיק אותו?
הוא גם לא השתיק אותה,
הוא רק רצה לוודא שהשם של בית החולים לא משתרבב לסיפור ובצדק. כולנו יודעים איך מערכות עובדות, ואין סיבה שבית החולים יצטרך להכנס למגננה (עם משמעויות תקציביות) בגלל שילוב מנצח של עיתונאי נחוש, פוליטיקאי נאלח ופקיד נמרץ שישמחו לקפוץ על ההזדמנות לזרוע הרס.
...אז מה עם השבבים האלה של ביל גייטס?
כבר עובדים?
יותר טוב או פחות טוב מהשבב הסיני?
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
אז לא רק אני מסתובב ברוטר....
כ-40 אחוזים מאנשי הרפואה בארץ לא התחסנו לקורונה מבחירה..
מעניין מאיפה את שואב את הנתונים האלו.
בסורוקה לפי המספרים חוסנן כ- 90% מהצוות.
תוריד נשים בהריון ואלרגיים והתניות רפואיות אחרות והמספר גבוה יותר.
ואם בהתחלה העלת שאלות לגיטימיות, אתה יותר ויותר עובר משאלות לכיוון של פיזור סיסמאות לא מבוססות או מפי מי שמראש זה לא תחום התמחותם.
-->
vBulletin® v4.2.4, זכויות יוצרים ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd, תורגם על ידי vBHeb.