התחברות

צפייה בגרסה מלאה : ביהמ"ש העליון קבע: טיול בשביל מסומן הוא שקובע, לא המפה


thebips
22-12-20, 15:35
ביהמ"ש העליון קבע: טיול בשביל מסומן הוא שקובע, לא המפה (https://travel.walla.co.il/item/3406182?utm_campaign=socialbutton&utm_content=facebook&utm_medium=sharebutton&utm_source=facebook&utm_term=social&fbclid=IwAR3tG6GavG6TRyZiBz5u0nHRatp5FmO p1RZIHBkXnC46dFwyMraw7PXypXQ)
Juv
22-12-20, 16:04
אני הכרתי שלא צריך ששביל יהיה מסומן בסימון שבילים (במפה או בשטח) .
אם השביל מופיע במפה - אפשר ללכת/לנסוע בו (לפי סוג השביל, מן הסתם).
מכיוון שיש הרבה יותר שבילים שמופיעים במפות מאשר שבילים מסומנים בשטח, זה לא ממש לטובת המטיילים.

או שאני מפספס משהו?
boaz avrahami
22-12-20, 16:29
אם אני מבין נכון אז אם הרט״ג התעצלו לסמן פיזית בשטח או שהסימון נמחק / נעלם אז מי שנמצא על שביל בשמורה הוא עבריין ויחרימו לו את האוטו?

זה לא שכל שביל פיזי בשורה מותר עכשיו בתחומי השמורה כמו שחלק חושבים
נמרוד
22-12-20, 16:36
יהיה מעניין לקרוא את פרטי המקרה.
חנן-ג'יפולוג
22-12-20, 16:47
https://travel.walla.co.il/item/3406182?utm_source=whatsup&utm_medium=sharebuttonapp&utm_term=social&utm_content=whatsup&utm_campaign=socialbutton
נמרוד
22-12-20, 17:03
את הכתבה קראתי, מעניין אותי ממש פרטי המקרה. מה זה שביל מסומן בשטח ולא במפה? הקבוצה הזאת הלכה והיו שם סלעים צבועים בשני פסים לבנים ובינהם כחול ועדיין הפקח אמר שזה לא שביל מסומן? זה משהו ישן? משהו פיראטי? מה הסיפור הספציפי?
יונתןמצפה
22-12-20, 17:17
איזה קביעה מנותקת.
פרטי המקרה נשמעים קצת הזויים. הסוגיה של שביל שמסומן בשטח ולא מסומן במפה היא נון-אישו ומעולם לא חוויתי איזושהי דילמה בנושא.
במקרים מאוד מסויימים, בתוך שמורה כמובן, נתקלתי בשבילים שסומנו בשטח אבל המפות טרם התעדכנו. במקרים האלו הפקח סיפק לי קובץ מסודר של השבילים שסומנו ואף הנחה אותי איך לתאם אותם באתר מוקד טבע של משרד החינוך.

מעולם לא חוויתי מצב שבו הליכה השביל מסומן בשטח היוותה עבירה לתפישת הרטג. וגם אם כן, זה בשוליים שבשוליים.

ומה עכשיו?
אי אפשר יותר לתכנן טיולים על בסיס מפות? כי אולי בשטח לא יהיה סימון?
ומתי שביל ייחשב לא מסומן בשטח? אם יש מרחק של קמ בין הסימונים זה נחשב מסומן?
כאמור החלטה מנותקת שאני לא רואה איך היא לטובת הציבור.

Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk
נמרוד
22-12-20, 17:18
מצאתי. זה מדיון קודם בבית משפט השלום אבל כל הפרטים שם. מוזמנים לקרוא.

https://www.verdicts.co.il/%D7%AA-%D7%A4-68957-06-17-%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%AA-%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C-%D7%A0%D7%92%D7%93-%D7%9E%D7%A9%D7%94-%D7%9E%D7%A2%D7%95%D7%96-03-05-2020/
נמרוד
22-12-20, 17:23
וזו הקביעה עצמה של בית המשפט העליון מלפני שבועיים. בינה לבין הכותרת באתר וואלה יש מרחק גדול.
https://isracourt.com/%D7%A4%D7%A1%D7%A7%D7%99-%D7%93%D7%99%D7%9F/%d7%9e%d7%a9%d7%94-%d7%9e%d7%a2%d7%95%d7%96-%d7%a0-%d7%94%d7%a8%d7%a9%d7%95%d7%aa-%d7%9c%d7%a9%d7%9e%d7%99%d7%a8%d7%aa-%d7%94%d7%98%d7%91%d7%a2-%d7%95%d7%94%d7%92%d7%a0%d7%99%d7%9d-3/
יונתןמצפה
22-12-20, 17:26
אגב, אם מדובר בשביל ישן שיש בו סימון היסטורי וחלקי בשטח, אבל שהוסר מן המפות, הייתי אומר שיש מידה של צדק בטענת הרטג (גם אם התנהלותה לקויה).
אני מכיר אישית, יותר משביל אחד ישן שבעבר היה מסומן, בתוך שמורה, שההליכה בו בפירוש מסוכנת וטוב שהשביל לא ידוע ולא מוכר לציבור.
אם בית המשפט בהחלטתו מאשר שבילים כאלו זה רק יגדיל ויעצים את הרגולוציה שבסופו של דבר תצמצם לנו את החופש להסתובב בשטח.
וזה חבל מאוד.

Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk
ד ו ר ו ן
22-12-20, 17:37
אני הכרתי שלא צריך ששביל יהיה מסומן בסימון שבילים (במפה או בשטח) .
אם השביל מופיע במפה - אפשר ללכת/לנסוע בו (לפי סוג השביל, מן הסתם).
מכיוון שיש הרבה יותר שבילים שמופיעים במפות מאשר שבילים מסומנים בשטח, זה לא ממש לטובת המטיילים.

או שאני מפספס משהו?
מדובר על שמורות טבע.

הפער היה בין שביל מסומן בשטח למיפוי לא שלם (השביל לא היה המפה).
Juv
22-12-20, 17:45
מדובר על שמורות טבע.

הפער היה בין שביל מסומן בשטח למיפוי לא שלם (השביל לא היה המפה).

מעדיף לשאול ולצאת מטומטם פעם אחת.
השביל שמירקרתי בצהוב - מותר לנסוע עליו או לא? כי לפי כמות הנ"צ בעמוד ענן, נוסעים עליו לא מעט.
(שביל שקיים במפה, אין לו סמ"ש בשטח, בתוך שמורת טבע)
132042
נמרוד
22-12-20, 18:10
עקרונית אסור.
Juv
22-12-20, 18:22
מדובר על שמורות טבע.

הפער היה בין שביל מסומן בשטח למיפוי לא שלם (השביל לא היה המפה).


עקרונית אסור.

אז איך מביאים עוקב לתרפ"ל? מסוק?
מוטי ג.
22-12-20, 18:27
לצבא יש חוקים משלו, כמו שיש לו רשות רישוי משלו ומשטרה משלו
נמרוד
22-12-20, 18:34
אז איך מביאים עוקב לתרפ"ל? מסוק?

היה ברור למה אתה שואל על זה ספציפית. השביל שסימנת הוא הרי כמעט כביש, ברצועת שמורת הטבע הזאת כלואה בתוך שטח אש בפאתי בה"ד 1 ומן הסתם לא מתבצעת שם אכיפה. יכול להיות שבעוד כמה שנים הצבא יפסיק להשתמש באזור הזה ואז כן ישקמו אותו. או שלא.

זו אנקדוטה. יש פה מומחים יותר גדולים ממך בלקחת דיון מועיל ולצמצם אותו לדיון באנקדוטה לא רלוונטית.
עמי
22-12-20, 18:45
סתם כותרת פופוליסטית.

לא הייתי חלק מהבג"צ הזה, אבל להבנתי ומנסיוני המוגבלים, כל הצדדים הבינו שרק רע יכול לצמוח מהחלטה מנומקת של העליון בעניין הזה ולכן הגיעו להסדר הפשרה שהגיעו אליו. זו פרקטיקה ידועה ומוכרת.

יכול רק להעיד שבאופן אישי, היו לי כמה וכמה הזדמנויות להעלות את הטיעון הזה (סמ"ש כן או לא מחייב) וויתרתי עליהן במודע מחשש להשלכות שעלולות להיות לקבלת החלטה שיפוטית בהן.

לפעמים צריך להיות חכם ולא צודק.

עמי
Juv
22-12-20, 18:52
היה ברור למה אתה שואל על זה ספציפית. השביל שסימנת הוא הרי כמעט כביש, ברצועת שמורת הטבע הזאת כלואה בתוך שטח אש בפאתי בה"ד 1 ומן הסתם לא מתבצעת שם אכיפה. יכול להיות שבעוד כמה שנים הצבא יפסיק להשתמש באזור הזה ואז כן ישקמו אותו. או שלא.

זו אנקדוטה. יש פה מומחים יותר גדולים ממך בלקחת דיון מועיל ולצמצם אותו לדיון באנקדוטה לא רלוונטית.

דבר ראשון - אני מטיל ספק שיש כאן מומחים גדולים יותר ממני בלהיטפל לנקודות, הזמן יוכיח.

דבר שני - לגמרי במקרה הגעתי דווקא לשביל הזה, חיפשתי בעמוד ענן שביל נהיגה ללא סמ"ש בתוך שמורת טבע ונפלתי על זה. רק אח"כ שהעלתי לכאן את התמונה וחיפשתי באתר של הרט"ג האם יש שם טיול שהם מזכירים - הבנתי איפה זה בכלל נמצא. משם תרפ"ל אגוז או איך שלא קראו לו אז זה כבר די מיידי.

לעניין עצמו - אם אתה אומר שזה מקרה אנקטודלי אז בסדר, אין לי כוונה להתעמק בזה מעבר. לזכרוני יש עשרות אם לא מאות שבילים כאלה, בעיקר כמובן בשטחי אש שהם גם שמורה, אבל כנראה שמומחה גדול יותר להפיכת אנקטודה לדיון יחקור את זה לעומק.
דור אריאל
22-12-20, 18:52
גם לי יש הרבה נגד הרט"ג אבל מדריך מנוסה שיוצא לטיול עם מפות משנות ה 60 כנראה ניסה להתחכם ,
בניגוד למה שאולי הובן הוא לא זוכה ועוד עומד למשפט על ההליכה בשביל הלא מסומן
geva dover
22-12-20, 19:03
דא, לרוב השבילים הלא מסומנים הללו (בשמורה או מחוצה לה) לא מתוחזקים.
לדוגמא הטריטון שנתקע ליד כביש 10 כאשר הוא יצא משביל כזה מנחל אלות.
YoavR
22-12-20, 20:32
אתם עושים סלט.

שבילים בשטח, ללא סימון צבע, בשמורה או שלא, בשטח אש או לא, שמסומנים במפה - יש אין ספור.

שבילים מסומנים בצבע שלא מופיעים במפה - יש בודדים.
erezgur
22-12-20, 20:34
סתם כותרת פופוליסטית.

לא הייתי חלק מהבג"צ הזה, אבל להבנתי ומנסיוני המוגבלים, כל הצדדים הבינו שרק רע יכול לצמוח מהחלטה מנומקת של העליון בעניין הזה ולכן הגיעו להסדר הפשרה שהגיעו אליו. זו פרקטיקה ידועה ומוכרת.

יכול רק להעיד שבאופן אישי, היו לי כמה וכמה הזדמנויות להעלות את הטיעון הזה (סמ"ש כן או לא מחייב) וויתרתי עליהן במודע מחשש להשלכות שעלולות להיות לקבלת החלטה שיפוטית בהן.

לפעמים צריך להיות חכם ולא צודק.

עמי
אתה מאד צודק (ולכן גם מאד חכם).
אני חושש שלא יצא הרבה טוב לציבור אוהבי הטבע מהחלטה המשפטית הזו. מקווה שאני לא סתם פסימי ואתבדה.
ד ו ר ו ן
22-12-20, 20:48
אז איך מביאים עוקב לתרפ"ל? מסוק?

צהל אינו כפוף לחוק רט״ג, והתאום של התרגילים עם רט״ג הם מכיוון הצבא שמעוניין להיות בסדר בתחום עד כמה שאפשר.

בחפיפה בין שטח אש ושמורה, בעל הבית הראשון הוא הצבא.
ד ו ר ו ן
22-12-20, 20:50
וזו הקביעה עצמה של בית המשפט העליון מלפני שבועיים. בינה לבין הכותרת באתר וואלה יש מרחק גדול.
https://isracourt.com/%D7%A4%D7%A1%D7%A7%D7%99-%D7%93%D7%99%D7%9F/%d7%9e%d7%a9%d7%94-%d7%9e%d7%a2%d7%95%d7%96-%d7%a0-%d7%94%d7%a8%d7%a9%d7%95%d7%aa-%d7%9c%d7%a9%d7%9e%d7%99%d7%a8%d7%aa-%d7%94%d7%98%d7%91%d7%a2-%d7%95%d7%94%d7%92%d7%a0%d7%99%d7%9d-3/

הקישור הזה לא נפתח בטלפון, יש קישור נוסף?
מוטי ג.
22-12-20, 20:51
אצלי נפתח
תנסה(זה אותו דבר אבל אולי חסר משהו) https://isracourt.com/%D7%A4%D7%A1%D7%A7%D7%99-%D7%93%D7%99%D7%9F/%d7%9e%d7%a9%d7%94-%d7%9e%d7%a2%d7%95%d7%96-%d7%a0-%d7%94%d7%a8%d7%a9%d7%95%d7%aa-%d7%9c%d7%a9%d7%9e%d7%99%d7%a8%d7%aa-%d7%94%d7%98%d7%91%d7%a2-%d7%95%d7%94%d7%92%d7%a0%d7%99%d7%9d-3/
ד ו ר ו ן
22-12-20, 20:52
אתה מאד צודק (ולכן גם מאד חכם).
אני חושש שלא יצא הרבה טוב לציבור אוהבי הטבע מהחלטה המשפטית הזו. מקווה שאני לא סתם פסימי ואתבדה.
+
אמרנו את זה עוד כשהתחיל הפרסום לגבי המשפט.
מבחן המציאות מראה שבמקום שמבקשים מרשות לעשות תהליך מסודר זה בהרבה מקרים הופך לאיסור רחב.
שמעון.פ
22-12-20, 22:55
אולי לא קלטתי את עמדת הרט"ג, אבל לא מסתדר לי.
הרי מפות מעודכנות מודפסות פעם בשנתיים במקרה הטוב.
האם כל השבילים החדשים שסומנו שסומנו בינתיים בשטח
אסורים בהליכה עד להדפסת המפה החדשה?
boaz avrahami
23-12-20, 00:06
עמי,

ראשית אתה לא במצב של האזרח הרגיל כי אתה תצליח כנראה להסתדר ולהגיע איתם להבנות בלי להיפרדמעלות יצוג יקרה לרוב האנשים.

לעמם העניין אתה יכול להסביר מה היה כאן?
הפסק דין בעליון כמעט לא שופך אור על מה שבאמת היה בדיון ואת הפרוטוקול מקורבי בעל הדין התחמקו מלספק.
אם הבנתי נכון הדיון בעליון הוא הכרעה נקודתית במחלוקת בתיק אחר שטרם הסתיים?

למרות שמוכרים לנו את זה כהישג ציבורי הרי שעכשיו הרבה יותר קל לרשות לסגור שטח.
די בו שהוא מוכרז ואין סימון על השביל בכדי לחטוף.
זו מסקנה נכונה?
דור אריאל
23-12-20, 00:48
עמי,

ראשית אתה לא במצב של האזרח הרגיל כי אתה תצליח כנראה להסתדר ולהגיע איתם להבנות בלי להיפרדמעלות יצוג יקרה לרוב האנשים.

לעמם העניין אתה יכול להסביר מה היה כאן?
הפסק דין בעליון כמעט לא שופך אור על מה שבאמת היה בדיון ואת הפרוטוקול מקורבי בעל הדין התחמקו מלספק.
אם הבנתי נכון הדיון בעליון הוא הכרעה נקודתית במחלוקת בתיק אחר שטרם הסתיים?

למרות שמוכרים לנו את זה כהישג ציבורי הרי שעכשיו הרבה יותר קל לרשות לסגור שטח.
די בו שהוא מוכרז ואין סימון על השביל בכדי לחטוף.
זו מסקנה נכונה?בגדול כן.
לא הבנתי למה הוא הלך לסיפור של סימון בשטח שכנראה היה די ברור שאלה סימונים מחוקים וישנים

Sent from my SM-G960F using Tapatalk
עמי
23-12-20, 06:42
השטן ביקש ממני למסור כאן את עמדתו של עורך הדין שלו:

רשות הטבע והגנים, בין יתר מפעלותיה, עוסקת בסימון דרכים וחניוני יום ולילה בתוך שמורות טבע ועושה את המירב על מנת להנגיש לציבור רחב ככל האפשר את אוצרות הטבע והנוף של מדינת ישראל.

מטבע הדברים, תקציבה ותשומותיה של הרשות אינם בלתי מוגבלים והיא פועלת בהתאם לסדר עדיפויות שנקבע על ידי מוסדותיה המוסמכים , בהתאם לשיקולי שמירה על הטבע, עומס מבקרים, שיקולי בטיחות ועוד.

לפיכך ולאור פסיקת בית המשפט העליון מהימים האחרונים, מבקשת הרשות להבהיר כי הכניסה, התנועה והשהיה בשמורות טבע ובגנים לאומיים בישראל, מותרת אך ורק במקומות, דרכים וחניונים, שסומנו בשטח ובאופן מפורש, על ידי הרשות בלבד.

למען הסר ספק, כניסה לשמורת טבע או לגן לאומי וכן שהיה או תנועה בו , בהסתמך על סימון כלשהו שנעשה על ידי מאן שהוא אחר, לרבות הועדה לסימון שבילים שליד החברה להגנת הטבע, רשויות מקומיות, קק"ל או כל גוף או רשות אחרת שאינם מוסמכים לכך בחוק, עלולות להוות עבירה על חוק רשות הטבע והגנים הלאומיים וכללי ההתנהגות והתקנות שהותקנו מכוחו, על התוצאות הנובעות מכך.

בברכה,

לוציפר.
boaz avrahami
23-12-20, 07:15
שאל את השטן בבקשה כיצד ניתן לזהות סימון מקורי?

האם יש להם אימות כפול באמצעות שליחת סמס לנייד [emoji4]

בעיקרון דפקו אותנו כהוגן אבל מצד שני כל דרדק זב חוטם יכול לזייף סימנים בשטח במידות 20x15 סמ שבצידם שני פסים.

מסעיר את הדמיון(!)

כדאי שיתארגנו מהר לתת מענה לאזרחים לפני שכל השבילים יקבלו סימון אזרחי פיראטי.
מוטי ג.
23-12-20, 07:21
תוסיפו לפק"ל שמנים גם פק"ל צבעים
יונתןמצפה
23-12-20, 07:24
איזה טרלול הזוי ומיותר.
משפטיזציה של הטבע.


Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk
boaz avrahami
23-12-20, 07:39
איזה טרלול הזוי ומיותר.
משפטיזציה של הטבע.


Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk

ככה זה כשהחזירות עוברת כל גבול וכשגוף ציבורי מאמץ לאורך זמן רב מדי התנהגות עקומה.
לא היינו מגיעים לשם אילו הגוף הזה היה מנוהל מקצועית .

המצב לא טוב לאף צד
Juv
23-12-20, 08:19
כמו תמיד בארץ ישראל. ללא קשר להיקף של הדברים שמותר לעשות מול הדברים שאסור לעשות,
הגישה הבסיסית היא שמה שלא מותר - אסור.


Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk
אומי5
23-12-20, 09:19
מתחיל לשקול לתבוע יצוגית את כל החוכמלוגים שבמקום לשלם קנס הולכים למשפט ודופקים את כולנו.
דור אריאל
23-12-20, 10:15
במחשבה שנייה יש מצב שהוא הלך עקרונית על השביל שנמחק וביקש שיפרסמו למה מוחקים שבילים.
היום הם מוחקים שבילים בלי הסברים לציבור

אולי בכל זאת יצא לנו משהוא מזה

Sent from my SM-G960F using Tapatalk
איל מ
23-12-20, 10:38
מתחיל לשקול לתבוע יצוגית את כל החוכמלוגים שבמקום לשלם קנס הולכים למשפט ודופקים את כולנו.

אמת.
אני מניח שלא מעט רעות חולות (ריקון בריכות, סגירת מסלולים "מסוכנים" וכו' ) נובעות מתביעות של אנשים שלא מסוגלים לקחת אחריות על עצמם.
boaz avrahami
23-12-20, 11:26
כל זמן שזה מסתיים בבית משםט השלום זה עוד לא נורא.
הבעיה היא כשנקבע תקדים במחוזי והכי גרוע בעליון.
מה שנסגר בעליון זה ממש בכיה לדורות לכל צד שמפסיד.
משם אין חזרה כמה עשורים.
-->