צפייה בגרסה מלאה : הצילו את החולות
חברים יקרים.
בחודשים האחרונים איזור החולות הגדול שבנגב המערבי עובר אונס אגרסיבי תחת גלגלי טרקטורנים ואופנועים וזחלי הרק"מ של צהל. המראות בשטח עגומים.
אני גר בפתחת ניצנה. המחזות שנראים בחולות חלוצה, עגור, סכר, שונרא, נחל לבן מעציבים מאוד. קוליסים על כל צעד ושעל, דיונות חרבות, השבילים טחונים עד דק. תהליכי ההרס בשמורה החמירו מאוד בחודשים האחרונים. בכל סופ"ש עשרות SBSים ואופנועים דוהרים בשטח ללא שום רגישות, שום אכפתיות והתוצאות ניכרות.
בשנת 2002 הוכרז השטח כשמורת טבע על מנת להגן על מיני החי והצומח והנופים היחודיים לאזור. נראה שעד שנת 2022 נוכל להכריז על השטח כמסלול מירוצים.
boaz avrahami
12-02-21, 22:28
אתה יכול להדגים בתמונות את ההרס עליו אתה מדבר?
six 4 life
12-02-21, 22:32
בהחלט מעציב שהחול לא מסודר במקומו
מצטרף לבקשה לתמונות המפגע שאתה מתאר שנבין על מה מדובר
חנן-ג'יפולוג
12-02-21, 23:11
אל תיתממו. אתם לא צריכים תמונות כדי לדעת מה קורה שם. בטח לא בועז. יחס קוליסים לק"מ רבוע שעולה כנראה על כל תא שטח אחר.
עם זאת, וכאן הפנייה היא לפותח השרשור, אתה מאוד לא ממוקד עם הפנייה. הגורם המשמעותי ביותר להשחתה שם , לדעתי, הוא צה"ל. הפניה כאן בטח לא תעזור לזה. אחריו יש בדואים, טרקטורונים וsbsים, אופנועים וגם לג'יפאים יש חלק נכבד.
חוץ מהוצאת אוויר חם - תסכול, מהן ההצעות האופרטיביות שלך?
חוץ מזה הערה קטנה שגם היא קשורה למיקוד התלונה: "השבילים טחונים עד דק" זה משפט שלא היה אמור להופיע כאן כחלק מהצגת המצב. זה דווקא החלק החיובי שבתוך כל התיאור שלך. האינטרס הוא שאנשים ישארו בשבילים, בטח אלו המסומנים, ויטחנו אותם. רק אותם.
boaz avrahami
12-02-21, 23:22
אני מתקשה להבין איזה נזק אפשר לעשות שם מלבד הפרעה לנמלים הנודדות.
מאז שאני מכיר את השטח הזה, ומדובר על איזה 30 שנה, הוא מלא בשבילים לאורך ולרוחב ובאלכסון. אולי השבילים החדשים הם תוצאה של אילוץ שבה החיילים נאלצים לברוח על חייהם מפחד הבדואים.
הייתי מציע לפות״ש לעיין בתצאות של השטח המקביל בצד המצרי ולראות איך השטח שם נראה רע בהרבה בלי שיש שם כלי רכב יחיד. רק בדואים וצאן...
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20210212/0243cd440608cb6e2b3bb336635cca76.jpg
חנן-ג'יפולוג
12-02-21, 23:35
מה הטיעון שלך בועז, שיש דרכים יותר יעילות להשחית שטח מאשר לנסוע עליו? אתה כנראה צודק.
זה גם ממש לא כמה חודשים אלא יותר כמו עשרות שנים רבות.
החלק האופטימי שבעניין הוא, שבניגוד להרבה סוגי שטח אחרים, להערכתי הבלתי מקצועית, זה דווקא סוג שטח שאם ממחר, באורח תיאורטי ופלאי, יניחו לו לנפשו וישארו על שבילים, הוא כנראה ישתקם בתוך כמה שנים למצבו המקורי: דיונות בתוליות, שיחים ובעלי חיים.
boaz avrahami
12-02-21, 23:37
הטיעון שלי הוא שלא ממש ניתן להשחית את תא השטח הזה ( הכוונה למרחבי החול).
הוא מאז ומעולם שימש ארגז חול וכל עוד יש בו צמחיה אז הכול מסתדר מאליו.
חנן-ג'יפולוג
12-02-21, 23:44
בלי להיכנס לעומק המטרות של שמירת טבע, ונעזוב לצורך הדיון את הבעיות הפרקטיות.
ויזואלית, לו ניתנה בידך האפשרות לקבוע דברים, לא היית מעדיף שכשאתה מטייל שם, השטח היה נראה כמו לפני 200 שנה, למעט שני שבילים מסומנים שחוצים אותו?
six 4 life
13-02-21, 00:01
בלי להיכנס לעומק המטרות של שמירת טבע, ונעזוב לצורך הדיון את הבעיות הפרקטיות.
ויזואלית, לו ניתנה בידך האפשרות לקבוע דברים, לא היית מעדיף שכשאתה מטייל שם, השטח היה נראה כמו לפני 200 שנה, למעט שני שבילים מסומנים שחוצים אותו?
כשהחוק חל רק על שומרי החוק כל הדיון הזה מיותר ואתה מבין זאת היטב
אם נזרום בקו שלך/ של פותח השרשור נניח, התוצאה היא שלי ולך יאסרו להסתובב שם אבל הקוליסים ימשיכו להתקיים ולהתחדש.
על השטח ועל האיזור זה לא ישמור, מקסימום ייצר יותר פרטיות להקים עוד חממות גראס באין מפריע לאדוני האיזור - והם לא המדינה ולא הצבא.
חנן-ג'יפולוג
13-02-21, 00:08
לא ראית בשום מקום שרשמתי משהו נגד נסיעה בשבילים המסומנים בתא השטח הזה. להיפך. אל תנסה לייצר קו "שלי".
זה שיש שם בעיות פרקטיות עצומות, הן של הרס, והן של קושי למנוע אותו, זה ברור. על זה פותח השרשור מלין, ואת זה גם אתה רושם, אז מה זיכה אותו בתגובות הלעומתיות שלכם בהתחלה?
boaz avrahami
13-02-21, 00:12
בלי להיכנס לעומק המטרות של שמירת טבע, ונעזוב לצורך הדיון את הבעיות הפרקטיות.
ויזואלית, לו ניתנה בידך האפשרות לקבוע דברים, לא היית מעדיף שכשאתה מטייל שם, השטח היה נראה כמו לפני 200 שנה, למעט שני שבילים מסומנים שחוצים אותו?
אני בכלל לא בטוח שהוא נראה לפני 200 שנה טוב משהוא נראה כיום.
אולי יש היום קוליסים שלא היו שם לפני אבל מצד שני, אין שם כמעט עדרי צאן שמשמידים את הצמחיה ( ראה תצ״א) .
ספציפית לאזור הזה, אני חושב שככול שמדובר בחול וגם בשטח אש הייתי מאפשר להשתמש בו כמעט באופן מוחלט ( יש שם מעט נקודות שכן צריך לשמר) כשטח המותר לנסיעה גם שלא על שבילים.
הרוח ומדי פעם גשמים מסדרים שם הכול.
הנקודה שהזכיר ארז בנוגע לאכיפה היא משנית לדיון אבל נכונה בכללי.
על מחוללי השחתת השטח המרכזיים כרגיל לא תתבצע האכיפה.
דומה למה שקורה בקורונה- חכמים על הכנועים
חנן-ג'יפולוג
13-02-21, 00:39
לי זה נשמע שגם אתה וגם ארז מסכימים עם פות"ש על העובדה שהשטח מושחת. אז אלו תמונות ביקשתם ממנו? שמוכיחות את מה שאתם כבר יודעים?
נשאר רק לקבוע מי אשם יותר, ואם יש סיכוי לאכוף שמירה ולשקם אותו. זו בעיה רצינית עד בלתי פתירה, אבל אני לא רואה כאן מישהו שחולק על זה.
תזכירו לי על מה הויכוח?
boaz avrahami
13-02-21, 02:52
השטח החולי חרוש בשבילים מאז ומעולם ואני לא רואה בזה פגיעה או נזק לשטח.
זה חול וזה משתנה מעצמו כל הזמן.
לא הייתי שם כבר מעל שנה, רציתי לקבל מושג ממה פותח השרשור הזדעזע.
אולי השתנה שם משהו שלא ראיתי.
ואולי זו סתם הגזמה של מחבקי עצים.
תמונה שווה אלף מילים.
אז אני אסבר לך את האוזן קצת.
בתא שטח חולי, כמות בעלי החיים שנמצאת בתוך החול היא רבה. נסיעה עליו מוחצת בעלי חיים שנמצאים ממשעל פני השטח אבל מוסווים בתוכו.
מעבר לכך, נסיעה בחול מוחצת (תלוי איפה) קנים ומחילות.
מניח שאתה מכיר היטב את סוגיית הצבים והנסיעה על חוף הים. אז דומה.
אני לא בא להגיד שיש מה לעשות עם הסיטואציה, או מה המצב במצרים, אבל חשוב להבין שנזק קיים ועוד איך. ברמה של הכחדה של מינים.
בועז,
עצוב לי מאוד לקרוא את התגובות שלך במיוחד מכוון שהתרשמתי שבד"כ התגובות שלך ענייניות ומבוססות.
תא השטח המדובר על סף קריסה.
בסגר השלישי כל הגבולות נפרצו וכמות ה SBSים שמסתובבים בשטח ללא הגבלה היא בלתי נתפסת. הנהגים באים מכמה מגזרים. לצעוק כל הזמן בדואים זה פשוט לתקוע את הראש בחול וחוסר יכולת של החברה היהודית להתבונן במראה.
באופן אישי אני חושב שהכלי הזה איום ונורא. הוא משחית את כל מי שנוהג בו. במו עיניי ראיתי איך אנשים רגועים ומיושבים בדעתם, חובבי טבע ודרך ארץ הופכים לחוליגנים מאחורי הגה של SBS. הקלות הבילתי נסבלת שבה הוא עובר כל דבר גורמת לנוהגים בו להתעלם משבילים וקוליסים קיימים. אני אפילו לא מדבר על התנחלות של קבוצה על דיונה אחת וטחינה שלה עד דק באופן שיטתי וממוקד. זה הרבה יותר דרך-אגבי: כלי בשיירה עוצר מסיבה כל שהיא. הבא אחריו מגיע, נעמד לצידו, מחוץ לשביל, לפטפט, כל שאר השיירה לא מתעקבת אפילו ועוקפת את שנייהם ויוצרת שביל חדש 3 מטר מהשביל הקיים.
סתם דוגמא שראיתי מולי המון פעמים. הם לא חושבים על זה בכלל.
נכון, חלק מהקוליסים יתכסו עם הרוח אבל הנזק לתשתית האקולוגית הוא יותר עמוק. אני לא כותב את זה כאקולוג מדופלם אלא מנסיון. השטח מנחל לבן מערבה היה עד לא מזמן מלא בחיים. מלא מכרסמים, המוני לטאות (כולל לטאות כח גדולות ומרשימות), צבאים, שועלים וצבועים. היום הוא שממה חולית. בעלי החיים עוברים הלאה והשיחים מתמעטים.
הנסיעה בתוך נחל לבן היום מעלה דמעות בעניים. אין אף גבעת חול ללא קוליסים. כל גדות הנחל הן מוקד התכנסות לתחרויות טיפוס-גיבעה של אופנועים וSBSים.
כמויות הזבל עצומות. פעם הייתי נוסע עם שקית זבל בשלוף ואוסף מידי פעם פחית או בקבוק. היום כבר לסיבוב ספונטני צריך נגרר לזבל.
נכון, פקחים אכפים את החוק רק מול שומרי חוק אבל את השטח הזה הרט"ג זנחה כבר והפקירה. הפקח האזורי עבר תפקיד, מכרז יצא מזמן אבל מחליף בנתיים אין.
כל מה שאני מתאר על נחל לבן נכון לכל איזור החולות. הנחל הוא פשוט תחת לאף והתרשמות שלי היא ששם הנזק הוא יותר מרוכז.
בועז, אתה מוזמן לבוא ולהתרשם. תעצור אצלי לקפה בסוף.
וד"א את כל זה אני כותב בתור מחבק חביות בנזין דולפות שלא מתבייש ולא שוכח לחבק גם עצים.
מה מטרת השרשור הזה? לא יודע...
על איזה עץ צריך לנבוח?
את מי זה מעניין בכלל?
המשחית העיקרי של תא השטח הזה ושל הנגב בכלל הוא צה"ל. תנועה של רק"מ זחלי מפרקת את השטח פיזית, באופן ששום דבר אחר לא מסוגל לעולל.
boaz avrahami
13-02-21, 08:37
בועז,
עצוב לי מאוד לקרוא את התגובות שלך במיוחד מכוון שהתרשמתי שבד"כ התגובות שלך ענייניות ומבוססות.
תא השטח המדובר על סף קריסה.
בסגר השלישי כל הגבולות נפרצו וכמות ה SBSים שמסתובבים בשטח ללא הגבלה היא בלתי נתפסת. הנהגים באים מכמה מגזרים. לצעוק כל הזמן בדואים זה פשוט לתקוע את הראש בחול וחוסר יכולת של החברה היהודית להתבונן במראה.
באופן אישי אני חושב שהכלי הזה איום ונורא. הוא משחית את כל מי שנוהג בו. במו עיניי ראיתי איך אנשים רגועים ומיושבים בדעתם, חובבי טבע ודרך ארץ הופכים לחוליגנים מאחורי הגה של SBS. הקלות הבילתי נסבלת שבה הוא עובר כל דבר גורמת לנוהגים בו להתעלם משבילים וקוליסים קיימים. אני אפילו לא מדבר על התנחלות של קבוצה על דיונה אחת וטחינה שלה עד דק באופן שיטתי וממוקד. זה הרבה יותר דרך-אגבי: כלי בשיירה עוצר מסיבה כל שהיא. הבא אחריו מגיע, נעמד לצידו, מחוץ לשביל, לפטפט, כל שאר השיירה לא מתעקבת אפילו ועוקפת את שנייהם ויוצרת שביל חדש 3 מטר מהשביל הקיים.
סתם דוגמא שראיתי מולי המון פעמים. הם לא חושבים על זה בכלל.
נכון, חלק מהקוליסים יתכסו עם הרוח אבל הנזק לתשתית האקולוגית הוא יותר עמוק. אני לא כותב את זה כאקולוג מדופלם אלא מנסיון. השטח מנחל לבן מערבה היה עד לא מזמן מלא בחיים. מלא מכרסמים, המוני לטאות (כולל לטאות כח גדולות ומרשימות), צבאים, שועלים וצבועים. היום הוא שממה חולית. בעלי החיים עוברים הלאה והשיחים מתמעטים.
הנסיעה בתוך נחל לבן היום מעלה דמעות בעניים. אין אף גבעת חול ללא קוליסים. כל גדות הנחל הן מוקד התכנסות לתחרויות טיפוס-גיבעה של אופנועים וSBSים.
כמויות הזבל עצומות. פעם הייתי נוסע עם שקית זבל בשלוף ואוסף מידי פעם פחית או בקבוק. היום כבר לסיבוב ספונטני צריך נגרר לזבל.
נכון, פקחים אכפים את החוק רק מול שומרי חוק אבל את השטח הזה הרט"ג זנחה כבר והפקירה. הפקח האזורי עבר תפקיד, מכרז יצא מזמן אבל מחליף בנתיים אין.
כל מה שאני מתאר על נחל לבן נכון לכל איזור החולות. הנחל הוא פשוט תחת לאף והתרשמות שלי היא ששם הנזק הוא יותר מרוכז.
בועז, אתה מוזמן לבוא ולהתרשם. תעצור אצלי לקפה בסוף.
וד"א את כל זה אני כותב בתור מחבק חביות בנזין דולפות שלא מתבייש ולא שוכח לחבק גם עצים.
מה מטרת השרשור הזה? לא יודע...
על איזה עץ צריך לנבוח?
את מי זה מעניין בכלל?
זו הסיבה שביקשתי תמונות להמחשה.
על זבל בכלל אין דיון.
יש שטחים נרחבים מצפון לנחל לבן, שהם שטחי אש פעילים ושם לדעתי אין משמעות לשבילים. באופן אישי אני חנון ונוסע עפ חוק אבל לא הייתי מזדעזע מנסיעה בחול.
לגבי מגזרים-
כמעט כולם בלי יוצא מהכלל הם בדואים מדתות שונות. יש גם בדואים יהודים [emoji6]
העץ הנכון לנבוח עליו הוא העץ של גולני או של הרט״ג.
אמור להיות שם פקח שכנראה לא מסוגל להתעסק איתם בדיוק כפי שהמשטרה לא תעסקת עם ציבור גדול ואלים.
אני מתקשה להבין איזה נזק אפשר לעשות שם מלבד הפרעה לנמלים הנודדות.
מאז שאני מכיר את השטח הזה, ומדובר על איזה 30 שנה, הוא מלא בשבילים לאורך ולרוחב ובאלכסון. אולי השבילים החדשים הם תוצאה של אילוץ שבה החיילים נאלצים לברוח על חייהם מפחד הבדואים.
הייתי מציע לפות״ש לעיין בתצאות של השטח המקביל בצד המצרי ולראות איך השטח שם נראה רע בהרבה בלי שיש שם כלי רכב יחיד. רק בדואים וצאן...
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20210212/0243cd440608cb6e2b3bb336635cca76.jpg
בועז,
ההבדל בין הצד המצרי לישראלי קשור למיעוט רעיה ודווקא שמירה בצד הישראלי.
הצבע הכהה יותר בצד הישראלי הוא תוצאה של הרבה יותר צמחיה בריאה, ואצות כחולות על פני החול שהולך ומתקבע ע״י לא נוסעים עליו.
היו אפילו מחשבות על היתרי רעייה כדי להחזיר את הדיונות להיות דיונות כי הן הולכות ומתקבעות.
הרבה מחקרים נעשו בנושא.
בהתייחס לרצון שלכם לראות את השטח כמו שהיה לפני 200שנה, אז הוא היה דומה יותר לצד המצרי היום מאשר למצבו הנוכחי.
אולי דווקא בגלל זה הקוליסים יותר ברורים, כי על דיונה נקייה הקוליס נמחק מהר יחסית ע״י הרוח.
המצב המקורי הוא דווקא פחות שיחים ויותר חול.
אם כבר, השינוי החיובי(!) לדעתי הוא שהתיישבות האדם והגבלת הרעיה ותנועה דווקא עשתה טוב לאזור.
לפות״ש,
ערבבת בתיאור הדרמטי שטחי שמורות, ושטחים שאינם שמורות, וגם אזרים שהם בכלל לס.
אתה לא יכול להתייחס לדברים יחד.
בנוסף,
שטחי אש נועדו קודם כל כשטחי אש.. אתה מצפה שבמלחמה הבאה החיילים ידעו לנסוע רק על שבילים?
כחלק מהאימון הם חייבים גם לנסוע על שטח שאינו שביל כדי לדעת להפעיל את הכלים שלהם כמו שצריך באתגר עבירות וגם כי היצמדות לשבילים בלבד גם מנוונת יכולת תפעול הכלים, וגם מנוון מחשיבה מבצעית כי הם חוזרים שוב ושוב לאותן עמדות ולא לומדים לתכנן שום דבר חדש.
בשנים הארונות צהל מתאם עם רטג כל תרגיל שעובר בשטחי אש שיש שמורה שחופפות להם (לפי החוק שטח אש בא לפני שמורה) ובהרבה מקרים פקח-גננת מלווה תרגיל עד כדי הגזמה.
זה לגבי צהל.
עד כמה שזה מכעיס ולפעמים נראה רע בשטח, אין לך כלי חוקי אמיתי לאסור על אנשים תנועה מחוץ לשמורה ובהתייחס לניכוס סמכויות מוגזם של רטג, זה לא דבר רע לשמור קצת על זכויות אזרחיות מינימליות.
בתחומי שמורה, יש חוק ברור, שיאכפו אותו.
אהה.. שכחנו שזה במדינת ההנגב.. לא במדינת ישראל.
(בהמשך למדינת החרדים ותת-מדינות נוספות בישראל)
Sent from my iPhone using Tapatalk Pro
אז אני אסבר לך את האוזן קצת.
בתא שטח חולי, כמות בעלי החיים שנמצאת בתוך החול היא רבה. נסיעה עליו מוחצת בעלי חיים שנמצאים ממשעל פני השטח אבל מוסווים בתוכו.
מעבר לכך, נסיעה בחול מוחצת (תלוי איפה) קנים ומחילות.
מניח שאתה מכיר היטב את סוגיית הצבים והנסיעה על חוף הים. אז דומה.
.
החיות מרוכזות באיי הצימחיה, שהם ממש אי מוגבה של תלולית חול שמתגבשת כשהשיח לוכד חול בשורשים ועוצר את הדיונה נקודתית.
גם המחילות והלינה, לא בתווך החולי הנקי, שמהווה שטח מעבר בין האיים ושטח השמדה לאמיץ/טיפש שחצה אותו גלוי לטורפים.
זה נכון לשעות היום בדגש על הקייץ.
הרבה מחקר נעשה על זה לאורך השנים, מכל כיוון אפשרי.
רוב החיות באזורים האלו פעילות בשעות הבוקר המוקדמות ובלילה, עוד פקטור שמפחית את החיכוך בין אדם לחיה בשטחי החול.
זה לא דומה לצבים בחוף הים.
אז דווקא נסיעה על החול מסכנת הרבה פחות חיות וצמחים.
אין בזה תמיכה לחוליגניות של חלק גדול ממגזר SBS אבל כשמנתחים את התופעה מול הבעיה צריך להיות יותר ממוקדים במה היא הבעיה.
Sent from my iPhone using Tapatalk Pro
boaz avrahami
13-02-21, 08:55
גם הצבים זה חתיכת בלוף.
הצבים מקננים במקומות קבועים שנשמרים מאוד בקפדנות ואז לרוב עוקרים את ביצהם לאזורי הטלה מנוטרים.
יש כזה למשל בין מכמורת לאולגה.
כל האכיפה של נסיעה על החופים נולדה בשל דריסת מתרחצות.
הרשות קפצה בשמחה על ההזדמנות לאכוף מהסיבה שהיא מצויידת לכך ויש הטוענים שהיא מקבלת לתקציבה את ההכנסות מהדוחות. לא יודע.
מה שבטוח שהם לגמרי מגזימים באכיפה על גיפים שחונים 90 מטר מקו המים המשתנה בזמן שעל הכלים המהירים אין להם מה לעשות.
אני הלכתי ברגל בחולות עם איש טבע (לא רוצה להתחייב מה התואר האקדמי שלו, ומאיזה אוניברסיטה, מניח שבן גוריון) שהראה לי בדיוק איך נראים נחש ולטאה דרוסים גם לא מתחת לשיחים.
וכן, זה היה במסגרת צבאית כחלק מהסבר שגם על חול לא יורדים משבילים. נסיעה בחול גורמת יותר נזק *לבע"ח* מאשר באדמה קשה. שם הנזק הוא אחר. גם אם נראה יותר רע בעין.
לגבי מטרת השרשור,
אין לי מושג מה הוא מתיימר להשיג, לא מצפה מהצבא (טנקים) להצמד לשלושה צירים, ו אמת, גם לא מצפה מרשות שמורות הטבע להלחם בrzr.
זאת מגפה שהמלחמה בה היא בסקאלה אחרת לגמרי. כזאת שאם תתחיל, כמות צעקות החמס שתעלה כאן תחריש אזני כל שומע.
אני הלכתי ברגל בחולות עם איש טבע (לא רוצה להתחייב מה התואר האקדמי שלו, ומאיזה אוניברסיטה, מניח שבן גוריון) שהראה לי בדיוק איך נראים נחש ולטאה דרוסים גם לא מתחת לשיחים.
וכן, זה היה במסגרת צבאית כחלק מהסבר שגם על חול לא יורדים משבילים. נסיעה בחול גורמת יותר נזק *לבע"ח* מאשר באדמה קשה. שם הנזק הוא אחר. גם אם נראה יותר רע בעין.
לגבי מטרת השרשור,
אין לי מושג מה הוא מתיימר להשיג, לא מצפה מהצבא (טנקים) להצמד לשלושה צירים, ו.
שים לב למה שכתבתי,
התנועה בין איי החול ברובה לא בשעות הפעילות של הבבון המצוי רכוב הSBS (שעות היום).
אם היית מראה איזו חיה נדרסה אפשר לתחם די במדויק באיזו שעה נדרסה.. את זה הוא אמר לך?
עמדתי פעם מהצד כשפקח בא לתת הרצאת חולות לאנשי צבא לפני תרגיל וכמות השקרים/הטיית המציאות שהוא נתן שם הייתה מבישה.
כשהוא הבין שיש אנשי מקצוע בקהל, והיו כמה עם תארים מתקדמים שזה היה תחום עיסוקם, והוא התחיל לגמגם ושתק.
כפי שמוכר לך, בצבא וגם רוכבי SBS פחות נוטים לנסוע על השיחים הגדולים שמהווים את איי המחייה העיקריים בחולות.
כן, הצבא נוסע בלילה, בשעות הפעילות של החיות, אבל לגבי הצבא *בלבד* באיזון שבין שמירת כשירות חיילים לסיכוי המאד נמוך שידרסו חיה, נראה לי שיש קדימות לאנשים.
הדיון נפתח באופן מאוד לא ממוקד.
אבל אם טיפה נתמקד - ולא נדבר על שטחי האש שאינם שמורות טבע- נשארנו לדבר על שטח שאמור להיות שמורות טבע יחודיות ושם האיזון מופר בגלגלי מי שמרגיש חופשי וקל ולא מחוייב כלל לטבע אלא רק לכיף שלו.
מכאן הלאה - איפה בדיוק החיות ובאיזה שעה - זה לא הדיון. קוליסים מכוערים בכל מקום, זבל ורעש - ככה לא אמורה להיראות שמורת טבע.
לא שאני מרגיש שהחברים בג'יפולוג הם הכתובת - אבל לפחות שתהיה אצלנו מודעות לתא השטח הזה...
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
אני חושב שיש כאן מידה גדולה של התקשקשות מתחכמת ומגלגלת עיניים.
גם אני מרגיש שה-SBS'ים הכניסו מימד חדש לגמרי לעולם השטח. לא רק שרוכשים אותם אנשים בעלי מודעות סביבה נמוכה יותר, הכלים האלה גם ממריצים אנשים נורמטיביים לעשות שטויות הכוללות גם פגיעה בטבע, ולא חשוב אם זה בשטח שמורה או לא. אני נוהג מדי פעם בכלים אלה ואני חייב להודות שהם מוציאים מתוכי את החוליגן, אותו הצלחתי לרסן לפני שנים רבות.
יש בדואים? יש עארסים? יש צבא (לגיטימי)? זה מחוץ לכוחותינו הדלים אבל חשוב שאנשים כמונו יהיו מודעים, וינסו לצמצם פגיעה. אני לא מיתמם ואומר שמעולם לא הורדתי צמיג מהשביל, אבל הגברת רמת המודעות, יכולה לעשות רק טוב.
אני מסכים ששטחי חולות מתאוששים מהר יחסית בעזרת רוחות או גשם, אבל עדיין, יש פגיעה עמוקה מאוד במרקם האקולוגי של שטחי הדיונות. באסה.
הדיון נפתח באופן מאוד לא ממוקד.
אבל אם טיפה נתמקד - ולא נדבר על שטחי האש שאינם שמורות טבע- נשארנו לדבר על שטח שאמור להיות שמורות טבע יחודיות ושם האיזון מופר בגלגלי מי שמרגיש חופשי וקל ולא מחוייב כלל לטבע אלא רק לכיף שלו.
מכאן הלאה - איפה בדיוק החיות ובאיזה שעה - זה לא הדיון. קוליסים מכוערים בכל מקום, זבל ורעש - ככה לא אמורה להיראות שמורת טבע.
לא שאני מרגיש שהחברים בג'יפולוג הם הכתובת - אבל לפחות שתהיה אצלנו מודעות לתא השטח הזה...
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
חצי כוח.
איפה ששמורה אין בכלל שאלה, הכללים מאד ברורים.
בהתייחס לאמירות על שעות ואזורי פעילות החיות, הועלו טענות לא נכונות, שעל בסיסן באים בהצעות בדיון, אז ראוי שיהיה גם ממוקד וגם עובדתי.
boaz avrahami
13-02-21, 21:33
אני חושב שיש כאן מידה גדולה של התקשקשות מתחכמת ומגלגלת עיניים.
גם אני מרגיש שה-SBS'ים הכניסו מימד חדש לגמרי לעולם השטח. לא רק שרוכשים אותם אנשים בעלי מודעות סביבה נמוכה יותר, הכלים האלה גם ממריצים אנשים נורמטיביים לעשות שטויות הכוללות גם פגיעה בטבע, ולא חשוב אם זה בשטח שמורה או לא. אני נוהג מדי פעם בכלים אלה ואני חייב להודות שהם מוציאים מתוכי את החוליגן, אותו הצלחתי לרסן לפני שנים רבות.
יש בדואים? יש עארסים? יש צבא (לגיטימי)? זה מחוץ לכוחותינו הדלים אבל חשוב שאנשים כמונו יהיו מודעים, וינסו לצמצם פגיעה. אני לא מיתמם ואומר שמעולם לא הורדתי צמיג מהשביל, אבל הגברת רמת המודעות, יכולה לעשות רק טוב.
אני מסכים ששטחי חולות מתאוששים מהר יחסית בעזרת רוחות או גשם, אבל עדיין, יש פגיעה עמוקה מאוד במרקם האקולוגי של שטחי הדיונות. באסה.
רק אנחנו עושים את האבחנה בין sbs לכלי שטח אחרים.
אם תהיה פגיעה ואיסורים היא תחול על כולם ותאכף רק על ג׳יפים של חנונים כי רק הם נוסעים לאט.
וגם יותר קל לתפוס אותם....
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
חברים, כאשר בדואי שאחראי על הגניבות מהבסיסים בדרום, מאיים בירי על לוחמי צהל, אתם באמת מצפים שפקח בודד יכול להתמודד מולם ?
מציע לכם לקרוא את הכתבה המצורפת....
https://www.mako.co.il/pzm-magazine/Article-642a98730da8771027.htm
רשויות החוק מפחדות להתמודד עם הבדואים (כי הם אלימים).
לא מסוגלות לרדוף אחרי הערסים ב-SBSים (כי הם מהירים).
וכמובן צרכי צה"ל הם תמיד מעל הכל (כי בטחון המדינה, נו).
אז ברור לכל מגלגלי העיניים שבמי יתמקדו?.... על מי יאכפו?.... כמובן, על הג'יפאי הרגיל. ה"חנון". זה שלא אלים, שלא בורח מהפקחים, שבעצם בכלל לא יורד מהשבילים - הוא המטרה הקלה להאשמות ולאכיפה, המטבע שמתחת לפנס, השעיר לעזאזל שמואשם ויואשם בהרס ה"מרקם העדין של החיים בחולות".
יאסרו רק עליכם לנסוע שם. יתהדרו ב"יזמנו, עשינו, סגרנו, קנסנו, שיקמנו", בזמן שמחרבי הטבע האמיתיים ימשיכו בשלהם. מי בזחלי הטנקים והנגמשים, מי בגלגלי ה-SBS והג'יפים הגנובים, מי בהיתר רשמי ומי בהעלמת עין, ומי מפחד מנחת זרועו האלימה.
בדיוק כפי שכל תחום במדינה העקומה והרקובה הזו מתנהל - כולל המאבק/ניהול משבר הקורונה.
אם יש דבר אחד שמעלה לי את הסנטה-מריה - זו הצביעות.
הצביעות המקוממת של הרשויות, של מחבקי העצים ושל מגלגלי העיניים.
מי מבינינו שכל כך חרד לשלמות הטבע, אבל מפחד להכיר בעובדות/להתעמת עם משחיתי הטבע האמיתיים קרי הבדואים והצבא - יתכבד נא וימכור את הג'יפ, או שמעתה ואילך לא ירד איתו מהאספלט בכלל. לכל סוג שטח. לא רק בחולות אלא בכל מקום. בכל מקום!
כי אין תא שטח שאין בו בעלי חיים. גם בטרשים, גם במסלעות, גם במדבר, גם ברמת הגולן, גם בעמק יזרעאל, גם ביער בן-שמן, אפילו בכל שבילי השדות. גם כשאנחנו נוסעים על שביל מסומן, אנחנו כנראה דורסים מבלי לדעת איזו חיפושית או שלשול או יבחוש או נמלה. גם למינים לא מוגנים יש זכות לחיות, הלא כן?... אולי כפי שאחד הפקחים אמר פעם, אפילו בראיון לטלויזיה - "כדי לשמור באמת על הטבע צריך להרחיק ממנו את בני האדם. את כל בני האדם". (חוץ מבדואים, ערסים, צה"ל וכמובן פקחים).
די להתחסדות ולצביעות.
די להתחסדות ולצביעות.
ואז כשיהיו תרגילי צבא על שבילים מוגדרים בלבד נקבל ממך נאום חוצב להבות לבבות וסלעים שהמדינה מונעת מחיילינו האמיצים את היכולת להתאמן והופכת איתם לחיילי שוקולדה?
אם כבר,
לדעתי הצבא הגזים ברוחב היד שנתנו לרט״ג להתערב במתארי תרגילים, ולצמצם את הגמישות של אימונים.
ואז כשיהיו תרגילי צבא על שבילים מוגדרים בלבד נקבל ממך נאום חוצב להבות לבבות וסלעים שהמדינה מונעת מחיילינו האמיצים את היכולת להתאמן והופכת איתם לחיילי שוקולדה?
אם כבר,
לדעתי הצבא הגזים ברוחב היד שנתנו לרט״ג להתערב במתארי תרגילים, ולצמצם את הגמישות של אימונים.
ממש לא. צה"ל מוכרח להתאמן.
אבל אני מתעב הכרזות פומפוזיות על "מי הורס את החולות", כי יש עובדות ויש אמת ויש מצב נתון שרשויות/ירוקים/סביבתנים/מחבקי עצים שואר צבועים ומתחסדים אוהבים להתעלם מהן - ולחפש את האשמים איפה שהכי קל להם, ללכוד ולאכוף את אלה ששומרי חוק, שלא יורדים משביל, שאוספים ליכלוך של עצמם ושל אחרים, שלא בורחים, שלא אלימים, אלה שהכי קל לתקוע להם דו"חות, להגביל את צעדיהם.... כל זה, נו.... הצביעות המגעילה, הדוחה והאיכסית במיטבה. כמובן שהתועלת של אכיפה כזו היא אפסית-מינוס, כי הנזק שגורמים הג'יפאים בטל ומבוטל בשישים ובשש-מאות ובששת-אלפים, לעומת הנזק מהפעילות צבאית ומהנסועה של אלה שחיים שם 24/7 (הבדואים). היא נועדה רק לרצות את הצבועים והמתחסדים ולהשתיק את יבבות הגוועלד שלהם.
אני ואתה נוסעים שם אולי פעם בכמה חודשים. אבל צה"ל מתאמן שם חמישה וחצי ימים בשבוע. ועכשיו שלא כהרגלי, אסנגר קצת על הבדואים, שנאהב אותם או לא, הם חיים שם - זה הבית שלהם, החצר האחורית שלהם. הם נוסעים בחולות האלה כמו שאתם נוסעים ברחוב שלכם. זה ה"רחוב" שלהם.
דווקא הג'יפאים (וגם הערסים היהודים ב-SBSים) מגיעים רק בסופ"שים. אז מי משחית יותר?... מי המשחית העיקרי?... האם הגבלה ואכיפה על ג'יפאים ו-SBSים של משתמשים "לא מקומיים" תשקם את השטח? ברור שלא. העיקר שמגלגלי העיניים יוכלו לרחוץ בנקיון כפיהם המזוייף.
יש חוק. מותר לנסוע על שבילים. אז אני שומר חוק ונוסע על השבילים. והאם דרסתי גרביל או נמלה שחצו את השביל, ובכן, זה עצוב לי וממש חבל מאוד, אבל מה אני אעשה בדיוק?... רק אני לא אסע?... בזמן שנגמשים וטנקים של הצבא טוחנים את השטח לפודרה ומשמידים אותו על אמת ושום דבר כבר לא יצמח ולא יחיה שם לעולם?... או בדואי שנוסע שם מדי יום בטנדר גנוב ואוי לפקח שיעיר לו משהו?.... רק הג'יפאי המטייל הוא אויב העולם?.... חלאס. באמת. די כבר עם זה.
ממש כפי שמאפשרים ל-20% מהאוכלוסיה שיש לו צמיג של טרקטורון על הראש לפתוח ישיבות ולהתקהל ולהפיץ מגפה על אמת - משיקול פוליטי. ולעוד 20% שיש לו כפייה על הראש, לערוך חתונות ולהפיץ את המגפה על אמת - כי הוא מדובר בציבור אלים ופורע חוק שהרשויות מפחדות להתעמת איתו. ולעוד 20% שמפגין ומתקהל מדי מוצ"ש ומפיץ מגפה על אמת - משיקולי "אבן יסוד של דמוקרטיה".... אבל אתה תחטוף דו"ח כי יצאת לגלוש בים... ואותך יאשימו שאתה מפיץ מגפה ופורע חוק?....
כמה צביעות. זה מגעיל אותי. איך לא מתביישים!.....
אני אהיה בעד אכיפת חוק, כשפקח חמוש יאכוף על מי שירד מהשבילים ללא רחמים וללא פחד. כאשר ערס אלים שתוקף פקח במכות קסדה יחטוף במקום כדור בראש. כשבדואי שגונב אמל"ח מבסיס צבאי יחטוף כדור בראש במקום וזה שירה בו מקבל צל"ש ולא מואשם ברצח. כשסגר יהיה סגר בלי פטורים ובלי אינספור מגזרים "חיוניים"/"נדרשים" שמעקרים את הסגר הזה מכל תוכן. כשכולם ישלמו מסים, כשכולם יתגייסו, כשהפרות חוק מאורגנות להכעיס ייענו בקנסות מפלצתיים ובמאסרים ארוכים ללא רחמים - כשציות לחוק ואכיפת חוק וחובות של אזרח למדינה יהיו שווים לכולם ללא איפה ואיפה וללא שיקולים פוליטיים וללא משוא פנים.
עד אז, חלאס! די לצביעות!
ועכשיו שלא כהרגלי, אסנגר קצת על הבדואים, שנאהב אותם או לא, הם חיים שם - זה הבית שלהם, החצר האחורית שלהם. הם נוסעים בחולות האלה כמו שאתם נוסעים ברחוב שלכם. זה ה"רחוב" שלהם.
גרתי באזור לא מעט שנים.
זו ממש לא הייתה החצר האחורית שלהם.
גם בסיורי עומק שלנו כנערים בקושי ראינו בדואים במרחב הזה, וגם היום, אין התיישבות בדואית בחולות, ומה שאתה רואה זה הצעירים שבעיקר מתפרעים ואת המבריחים בסיורי שטח מקדימים.
פה ושם תראה משפחה-שתיים שבאמת רועות צאן, והם החריגים האמיתיים ואלו שהחתימה שלהם על השטח נמוכה יחסית.
האמירה שזו החצר אחורית שלהם מזכירה את האמירות הרומנטיות של ״תיירי הלבנט באוריטנט הקסום״ בתחילת המאה..
זו המדינה שלי ושלך וגם שלהם, ואין להם שום זכות יתר על פני אף אחד.
אתה מפרש אחרת מהם את המונח "חצר אחורית".
מבחינת הבדואי שגר בביר-הדאג', כל השטח מהפחון שלו ועד לגבול מצרים הוא "החצר האחורית". גם בסיס צאלים הוא מבחינתו חצר אחורית.... לא יודע כמה שנים עברו מאז שהתגוררת שם, אבל אני פוגש אותם באיזור פתחת שלום, הדיונה הגדולה וכו', שזה די רחוק מהביר הדאג' ושאר יישובי הפחונים שלהם - הם נמצאים בכל פינה בכל השטח הזה. נוהגים בפראות? כן. לרוב על השבילים, לא כי הם שומרי טבע דגולים, אלא כי זה יותר נוח ומהיר.
זה שהם נוהגים בפראות, מקימים בחולות האלה את חממות גידול הגראס ונוסעים על טרקטורונים וג'יפים גנובים, זה סיפור אחר. אבל כל עוד הם נוסעים על שביל מסומן או כזה שכבר קיים וחרוש בזחלי הטנקים, איזה נזק ספציפי ייחודי להם הם גורמים בדיוק?...
ולעניין התייחסות הבדואים לחוק והתייחסות החוק אליהם - זה עניין אחר. דעתי עליהם כדעתך.
132741רק חלק מסוים מהשטח שעליו מדובר כאן (משולש המוגדר על ידי הכבישים בין ניצנה-משאבי שדה-צאלים) הוא מוכרז. השטח הגדול של שמורת חולות עגור במערב - צה"ל לא נכנס אליו, בכלל, ויש בו רק שני שבילים מסומנים בחלק הדרומי, אחד מהם זה נחל לבן. אבל זה נכון שאיפה שכן מתאמנים, ברוב שטח אש 300, נוסעים חופשי, ולא סתם האזור הוא שתי וערב של שבילים.
התיאום של הצבא מול הרט"ג הוא בעיקר על התפר המזרחי של שטח אש 300 , שהוא על תוואי נחל הבשור פחות או יותר. מדובר על שמירה על גן לאומי חלוצה, אף שעדיין לא מוכרז רשמית, מטעויות ניווט של קציני שריון מתלהבים בתרגילי לילה (איגוף דרך הציר הנסתר של הבשור מפתה כל מ"מ צעיר). בתוואי נחל הבשור יש בהחלט מה להרוס, שלא לדבר חורבות חלוצה. שאר החורבות באזור - רחובות, סעדון, רוגם ובינהם, סובלות משחיקה של צה"ל אבל זה לא משהו חדש, זה עשרות רבות של שנים.
אני מתייחס לגמרי ברצינות למה שיואב כותב - הוא תושב האזור ויכול באמת להעיד על העומס בשטח. יואב מה שאתה כותב על נחל לבן נכון גם לשטח העיקרי של שמורת חולות עגור צפונית לציר הכחול? כי זה באמת חבל, לא יאומן ההבדל בין השמורה לבין שטחי האש שמזרח לה. יש עוד שטחים נרחבים דרומית וצפונית לשמורה שהם בשלבי הכרזה שונים - שמורות חולות שונרה וחולות עגור צפון - וכולי תקווה שיוכרזו בהקדם, זה כן ישמור עליהם מפני הזחלים לפחות זה סדר גודל אחר של נזק. למרות שלדעתי טנקים כמעט בכלל לא נוסעים בשמורות המוצעות האלו כבר הרבה מאד שנים.
נמרוד,
אם זה יהפוך לשמורות סיכוי גבוה שזה פשוט ייסגר עבורך כמטייל, כי אין שם שבילים מסומנים.
ומי שלא שם זין על אף אחד ימשיך לנסוע שם.
ההפסד יהיה רק שלנו, הנורמטיביים.
הצבא נוסע בשונרה ועגור, בתאום רטג. וזה עובד.
אתה מפרש אחרת מהם את המונח "חצר אחורית".
מבחינת הבדואי שגר בביר-הדאג', כל השטח מהפחון שלו ועד לגבול מצרים הוא "החצר האחורית".
אתה זה שבאת לסנגר על הבדואי..
רק שבאותן שנים גם לא היה בכלל ביר-הדאג.
ביר-הדאג׳ נולד כשבדואים שהתיישבו על תחנת הכוח ברמת חובב הפסידו בבגצ מול התחנה, והבינו שהמחיה בצמוד לתחנה לא עושה להם טוב, והיגרו כמעט בבת אחת לרמת נגב לאזור ביר-הדאג׳.
אז שוב, עיוות המציאות של מי החצר האחורית הזו.
הפלמחניקים שעלו על הקרקע ערב הקמת המדינה בין השאר במשלט ביר-הדאג׳ ממש היכן שהישוב הבדואי ממוקם היום, הם מהבודדים שיכולים להגיד שזו הייתה החצר האחורית שלהם (המשלט נקבר לפני אי אלו שנים ע״י שופל כדי שלא יושחת).
מבחינתי, זו החצר של יואב לא פחות מהם, אז אין מה לסנגר עליהם.
כל השנים שטיילנו וחיינו באזור, גם בשיא אימוני הצבא, בלי שגננת של רטג מלווה את התרגילים, וגם אז השטח לא היה טחון בנקודות צוואר-בקבוק כמו היום.
זה לא הצבא.
זה נטו חוליגנים ים-תיכוניים בלי הבדל דת, שמתמקדים באזורים מסויימים וקורעים להם את הצורה.
אבל עכשיו יש ביר הדאג' וזו עובדה קיימת.
ואני "מסנגר" עליהם במרכאות כפולות ומכופלות. מצידי שמחר יגיעו כל צי המשאיות של תעבורה, מלוות בחטיבת חי"ר עם הוראה מפורשת לירות אש חיה בכל מי שמתנגד - ויעמיסו את כולם וישפכו מעבר לגבול. במיוחד אחרי האירוע האחרון שבחדשות...
אבל נעזוב את הפנטזיות שלי בצד - הם חיים בביר הדאג' ובכל רמת הנגב כבר הרבה שנים, הם רואים את עצמם כאדוני האיזור והם גם מתנהגים ככה. הרפיסות הרקובה של מדינת ישראל, התמוססות המשילות, המשפטיזציה שהרסה כל חלקה טובה והפחד המופגן של הצבא והמשטרע מפני עימות איתם, רק מחזקים את תחושת האדנות שלהם.
אבל להפוך את זה לשמורה?.....
היחידים שלא יסעו שם או שיחטפו קנסות יהיו אנחנו. הבדואים והצבא והערסים ב-SBSים ימשיכו לטחון ולהשחית את השטח ושום דבר לא ישתנה. הזהרו במשאלותיכם.
היינו באיזור בשבת (שלשום), פעם אחרונה שהייתי שם הייתה לפני 8 שנים.
לא ראיתי את מה שאתה מדבר עליו, האיזור נראה כמו שאני זוכר אותו.
נחל לבן שהוזכר פה שהוא מלא בזבל דווקא היה נקי ובלי הפתעות.
המקום היחיד שראינו בו "זבל" זה בדיונה הגדולה, והזבל העיקרי שם זה מלא פגושים מפורקים של נהגים חסרי מזל.
geva dover
22-02-21, 17:49
כבר אין שם זבל כמעט בכל האזור הזה של ניצנה-עזוז-שבטה-נחל לבן כי יש שם צוות גדול מאוד של פרוייקט 500 מטעם רשות הטבע ומשרד האוצר.
כן כן התוכנית להחזיר מובטלים למעגל התעסוקה, אם תטייל שם באמצע שבוע בבוקר אתה תראה אותם קורעים את התחת ומרימים לך כל בדל של סיגריה מן השטח, אני מדבר איתכם על מעל 100 שקיות זבל ביום בממוצע לסדר גודל של 20-25 עובדים.
באמת פרויקט מבורך, מקווה שימשיך ויקבל גם תקציבים גדולים יותר לרכבי שטח או לטיולית לתוך השטח שינקו גם את העומק ויתחזקו את מה שהם עשו עד היום.
רגע, זה אומר שאפשר להכנס לשם באמצע השבוע ?
geva dover
23-02-21, 18:14
רגע, זה אומר שאפשר להכנס לשם באמצע השבוע ?
שטח אש..
-->
vBulletin® v4.2.4, זכויות יוצרים ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd, תורגם על ידי vBHeb.