PDA

צפייה בגרסה מלאה : היברידי פלאג אין, כלכלית, מה הקטע?



חנן-ג'יפולוג
26-04-21, 14:30
ג'יפון היברידי פלאג אין, נקרא לו אלפא לשם הדיון.
סוללה שמספיקה ל40 ק"מ על חשמל. עם כימיה שתיאורטית טובה ל800-900 מחזורים.
800x40 זה 32000 ק"מ על חשמל נטו.
אחרי זה צריך להחליף את הסוללה בכ35000 ש"ח.

זה יוצא כ1.10 ש"ח לקילומטר. בנוסף, צריך לשלם גם על החשמל לטעינת המארז.
אז מה הרווחנו, אלא אם אנחנו מוכרים את הרכב לפני שהסוללה נגמרת ומעבירים את ההפסד לפראייר הבא?

גיא
26-04-21, 14:47
פלאג אין היברידי לא נטען מהמנוע בנזין כשהוא עובד ?

שואל בתור אחד שלא נסע ולא מכיר שום רכב חשמלי מקרוב.


Sent from my iPhone using Tapatalk

חנן-ג'יפולוג
26-04-21, 14:52
כן, אבל אני מדבר על שלב הנסיעה הראשוני שהוא על חשמל נקי.
אח"כ הסוללה נטענת בבלימות ובירידות, ובתרחיש האופטימלי אתה מגיע לעמדת הטעינה כשאתה עם סוללה ריקה. בתרחיש הפחות אופטימלי אנרגטית מנוע הבנזין יודע לטעון את הסוללה לפי הצורך, אבל זה עולה בהרבה דלק פוסילי.


כדי לייצר דיון יעיל אני מציע לקרוא מעט על היברידי פלאג אין לפני שנכנסים לעובי הדיון. זה לא רכב היברידי רגיל וזה לא רכב חשמלי 100%.

hadtomer
26-04-21, 15:00
ג'יפון היברידי פלאג אין, נקרא לו אלפא לשם הדיון.

אז הוא מגיע מקולקל מהיצרן.

אבל- מכיוון שלמיטב זכרוני אתה מגיע מאוטומוטיב, אז אתה יודע. מה שקורה זה שכיום יצרני הרכב חייבים לעמוד בתקנות ACEA כלומר הם צריכים להוריד ממוצע פליטות מזהמים ל 95 גרם לק"מ. הדרך לעשות את זה היא לא בהכרח להמציא את הרכב היותר נקי, אלא את הרכב שיכול לעבוד על הרגולטור בצורה הכי טובה. מה זה אומר? שהרכב חשמלי- אבל תחנת הכוח מזהמת. ובמקרה שלנו- הרכב הוא ICE אבל אפשר גם לנסוע על חשמל, כלומר "ירצו יאכלו לא ירצו לא יאכלו"- אל תשכח שאנחנו מדברים כאן על פתרון לחמש שנים גג- וחוץ מישראל ורואנדה אף אחד לא מחזיק רכב 10 שנים על הכביש- בטח שלא רכב משפחתי. אתה רואה את הבולשיט גם בישראל- אולי אפילו במיוחד בישראל...........תסתכל על חברות שמיהרו להצטייד ברכבי PHEV (נדמה לי אורבוטק היא דוגמה) כמו קיה נירו- אבל עמדות טעינה למספיק עובדים-אין. שלא לדבר על העובד שנוסע 100 ק"מ ביום על 120 קמ"ש, משמע פרק הנסיעה החשמלי "טהור" שלו שואף לאפס, ואז הוא בדיוק כמו מכונית היברידית רגילה (נדמה לי שקיה נירו היא דוגמה לזה- יש הייבריד ויש פלאג אין). השורה התחתונה היא שזה שלב ביניים בלבד וככזה, הוא לא נדרש לחשיבה על העתיד. עוד עשור להחליף סוללת פלאג אין הייבריד, בעולם של חשמליות, תהיה טעות כלכלית חמורה. מה גם שאין לך שום דרך לדעת איך בכלל יתנהג כל שוק הליתיום איון.

אייל
26-04-21, 17:22
ועוד שיקול שנכנס היום חזק, הפלאגאין שווה עוד 500 ש"ח פחות במס. חברות קונות פלאגאין בלי שום כוונה להטעין אותו, רק להינות מהנחת המס שהוא מביא.

asafk
26-04-21, 18:21
ג'יפון היברידי פלאג אין, נקרא לו אלפא לשם הדיון.
סוללה שמספיקה ל40 ק"מ על חשמל. עם כימיה שתיאורטית טובה ל800-900 מחזורים.
800x40 זה 32000 ק"מ על חשמל נטו.
אחרי זה צריך להחליף את הסוללה בכ35000 ש"ח.

זה יוצא כ1.10 ש"ח לקילומטר. בנוסף, צריך לשלם גם על החשמל לטעינת המארז.
אז מה הרווחנו, אלא אם אנחנו מוכרים את הרכב לפני שהסוללה נגמרת ומעבירים את ההפסד לפראייר הבא?רוב מי שיקנה מכוניות כאלו בתור חדשות ימכור לפני שהבטריה מתה. במיוחד בישראל שרוב המכוניות האלו שייכות לציי ליסינג ולחברות.
משומשת כזו בת למעלה מ5 שנים - שווה תכל'ס את מחיר הברזל לפי משקל. אבל יהיו מי שיחקנו בכל זאת וביוקר.
אגב.. כל מה שכתבת - עכשיו תחשב לגבי מכונית פלאג אין הייבריד יוקרה שנמכרה עם הטבת מס מפליגה ואחרי 5 שנים יש פראייר שיקנה אותה בשביל הדאווין אבל כנראה לא יהנה מהמוד החשמלי שלה.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

נמרוד
26-04-21, 18:32
חנן קיבלת הנחה במיסוי ועד 32,000 ק"מ במחיר החשמל, בהדרגה זה נהיה סתם היברידי ובסוף סתם מכונית בנזין.

boaz avrahami
26-04-21, 19:01
וחשוב לזכור כמה נזק סביבתי יש לסוללות הלא ירוקות האלו.
נשמע שזה מאוד מתאים כצי לעובדי ח. חשמל

דרור ברלי
26-04-21, 21:23
אני סתם שאלה:
ממה עושים את הסוללות האלה?

זה חומר שחוצבים/כורים אותו?...
כנראה בעולם השלישי?....
ואלה שכורים/חוצבים אותו הם פועלים שמרויחים 1-5-10 דולר ליום?....
כמה בדיוק מזהם תהליך הייצור של סוללה כזו?...................
לא יודע כלום. רק שואל. רוצה לדעת אם מישהו כאן יודע, לפני שאני הולך לבדוק.

ומה עושים עם סוללה שסיימה 800-900 מחזורי טעינה ומתה?
קוברים אותה?
איפה בדיוק?... מעיפים אותה לחלל?... או בעולם השלישי כמובן?.....
כדי שתרעיל את הקרקע ואת מי התהום?
אלה סוללות-דמים. דוגמא ומופת לצביעות של העולם המערבי בתפארתה. איכות סביבה עאלק.

על תחנות הכוח המזהמות שיצטרכו לטחון כמו פסיכיות ולזהם את הכדור כדי לספק את החשמל למיליוני מכוניות כאלה, אף אחד לא סופר. כי למי אכפת, העיקר שהאוטו עצמו "ירוק", כלומר "עובר" על-פי הרגולטורים המושחתים והצבועים יימח שמם וזכרם, ולכן גם מקבל הקלה במס....

מדהים איך חסידי איכות סביבה אמיתיים מסכימים בכלל להסתכל על מכוניות השיקוצים האלה וממלאים פיהם מים. מה שמחזק את דעתי עליהם - צבועים, מתחסדים.



בלי קשר.
לאחרונה התפרסמו שתי כתבות שעוסקות בעלות החלפת סוללה במכוניות חשמליות-נטו.
תקראו את זו (https://www.automag.co.il/ev-car-battery-prices-israel/). מעניין.
הסוללה הכי זולה היא של יונדאי איוניק - 17,800 שקל "בלבד".
היקרה ביותר - של יגואר i-Pace, 306,000 שקל.... כ-60% ממחיר המכונית כולה.
האבסורדית ביותר - ניסאן ליף. הסוללה שלה בלבד (206,000 שקל) עולה יותר מניסאן ליף חדשה קומפלט (כולל סוללה...) - 160,000 שקל...
רוב היצרנים/יבואנים נותנים לסוללה אחריות של 8 שנים.

אז אנ ישואל: איפה ההגיון? נעצר בש"ג?..... מה קורה עם מכונית חשמלית משומשת?... יישאר לה ערך?
או שכשהיא תגיע לגיל 8 והסוללה שלה תצא מאחריות, מי הפראייר שיקנה אותה ויסתכן שהסוללה תתפגר ואז המציאה תהיה שווה בדיוק 0 שקלים?.... או מקסימום את מחירה בברזל?....

asafk
26-04-21, 21:31
ניסאן ליף היא דוגמה להנדסה רשלנית במיוחד של כל מערכת הסוללה-טעינה. עזוב כמה הסוללה עולה - הן סבלו בשנים הראשונות מתקלות משביתות ללא פתרון. באופן סדרתי.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

דרור ברלי
26-04-21, 21:41
וגם הדור השני של הליף הוא חרא של אוטו.

נמרוד
26-04-21, 21:55
במקביל לתעשית הסוללות שצומחת בקצב אדיר צומחת גם תעשית מחזור החומרים.

https://www.wired.com/story/the-race-to-crack-battery-recycling-before-its-too-late/

hadtomer
26-04-21, 22:01
ממה עושים את הסוללות האלה? - ליתיום איון

זה חומר שחוצבים/כורים אותו?...- כן

כנראה בעולם השלישי?....- עד לאחרונה אפריקה. כיום סין מנסה להשתלט על השוק.

ואלה שכורים/חוצבים אותו הם פועלים שמרויחים 1-5-10 דולר ליום?.... בסין לא. התאגידים הגדולים כמו LG CHEM משלמים יותר. באפריקה כמובן שזה חרא.

כמה בדיוק מזהם תהליך הייצור של סוללה כזו?- להבנתי לא יותר מיצור של מכונת כביסה.


ומה עושים עם סוללה שסיימה 800-900 מחזורי טעינה ומתה? שולחים לאחד מעשרות מפעלי מיחזור שקמו באירופה וארהב. בישראל אין כזה מפעל.

קוברים אותה? - לא




בלי קשר.
לאחרונה התפרסמו שתי כתבות שעוסקות בעלות החלפת סוללה במכוניות חשמליות-נטו.
תקראו את זו (https://www.automag.co.il/ev-car-battery-prices-israel/). מעניין.
הסוללה הכי זולה היא של יונדאי איוניק - 17,800 שקל "בלבד".
היקרה ביותר - של יגואר i-Pace, 306,000 שקל.... כ-60% ממחיר המכונית כולה.

חוכמה קטנה מאוד לשבת על מחירון חלפים של יבואנים שכל קשר בינו ובין המציאות מקרי בהחלט ומבוסס על הצורך של היבואן לשיפוי מיצרן הרכב במקרה בעיה. בדיוק כפי שלאחרונה בדקה רשות התחרות מדוע מחיריהם הרשמיים של חלפים בישראל כה יקרים

https://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3873212,00.html

המחירים האלה הם רק המלצה כי הם מחירים רשמיים ונראה לי שכל מי שקצת מבין את הענף בישראל יודע את זה. לא נדרשת גאונות כדי להבין שלא הגיוני שסוללה של ליף עולה יותר מליף וכו.

בכל מקרה, כן, מדובר לדעתי בשקר אחד גדול. ברור שלכל דבר יש עלויות נלוות. המפעלים, הכורים של המחצבים, תחנות הכוח. לאחרונה קראתי איזה מחקר שאשתדל למצוא- על זה שלנד רובר דיפנדר הוא רכב נקי יותר מרכב חשמלי. למה? כי את החשמלי צריך למחזר אחרי 10 שנים, צריך להניע בחשמל מתחנת הכוח, צריך לייצר, צריך לגרוס. את הלנד רובר הקשיש יצרו פעם אחת לפני 30 שנה. הוא עשוי מאלומיניום. ופרט לעשן מהמנוע הוא לא דרש מעולם שימחזרו אותו, הוא לא ביקש מכרה ליתיום באפריקה. רק קצת סולר.

Gershon
26-04-21, 22:18
לא ייאמן
הפעם
אני מסכים עם כולם

hadtomer
26-04-21, 22:39
לא ייאמן
הפעם
אני מסכים עם כולם


24.6.2021. שעה 21:18. אני היתי בסלון עם הלפטופ. אשתי צפתה באיזו סדרה. הקטנה שלנו ישנה אחרי מקלחת, הגדולה הייתה בחדר. עוד יום שגרתי, יום עבודה, יום זוגיות, יום רגיל עם ארוחת ערב בסוף וציפיה לסופ"ש. פייר, אף אחד לא דימיין שזה יקרה ואף אחד לא חשב שזה יהיה כל כך מהיר. אבל זה קרה. כאילו שהמציאות המשיכה בדיוק כמו בשעה 21:17, אבל הכל היה קצת שונה. כמו מחט שקופצת על תקליט ורק מי שמקשיב למוזיקה שם לב. כאילו שאנשים נשארו אותם אנשים, המשיכו בדיוק בשגרת החיים שלהם, יצאו לטייל עם הכלב, הלכו לעשן סיגריה, התלוננו על העבודה - אבל הכל היה שונה. רק מעטים הבינו שקרה כאן משהו. באמת מעטים.

"גרשון הסכים עם כולם". לחשתי לאשתי. אחרי זה קמתי לראות שהקטנה עדיין ישנה בחדר. גם בחוץ נראה בערך אותו דבר. אותם עננים, אותו חושך, אולי טיפה יותר מואר, כאילו שרק אני ואיזה כוח קוסמי קולטים שהיה כאן מאורע משנה עולם. ריסטארט של האנושות. הסתכלתי שוב החוצה. מכוניות נסעו בכביש. החדשות המשיכו בטלויזיה. נטפליקס. אולי השידור הופסק לשניה, קשה להבחין. כמו במטריקס, אנשים שלא מבינים בכלל מה קרה ב24.6.2021 בשעה 21:18, אנשים שאולי הרגישו איזה שינוי זעיר במציאות שלהם, משהו שהוא יותר מהיר ממצמוץ, פעימת לב בודדת, אבל חשבו שזה סתם משהו שהם דימיינו. אז הם המשיכו בשגרת יומם. בלי להבין שהם עכשיו חלק ממשהו חדש, ממציאות שעשתה סטיה קלה מאוד מהטיימליין ופשוט המשיכה הלאה כי זה מה שמציאות עושה, היא מסתגלת. מציאות שבה גרשון הסכים עם כולם. מציאות שאולי היא טובה יותר ואולי היא רעה יותר אבל האמת היא שאין לנו דרך לדעת. אנחנו הולכים כאן למשהו חדש. אנחנו הראשונים שמבינים מה קרה כאן. אנחנו אולי היחידים שבכלל צריכים להסתגל למציאות שבה אנחנו היחידים שקולטים שהחיים שהיו לנו קודם הסתיימו. זה כמו להיוולד מחדש בלי להיוולד. זה מדהים, זה מטורף ואנחנו הינו הראשונים, אם בכלל, שהיו עדים למה שקרה פה.

נדב42
26-04-21, 22:40
על תחנות הכוח המזהמות שיצטרכו לטחון כמו פסיכיות ולזהם את הכדור כדי לספק את החשמל למיליוני מכוניות כאלה, אף אחד לא סופר. כי למי אכפת, העיקר שהאוטו עצמו "ירוק", כלומר "עובר" על-פי הרגולטורים המושחתים והצבועים יימח שמם וזכרם, ולכן גם מקבל הקלה במס....

מדהים איך חסידי איכות סביבה אמיתיים מסכימים בכלל להסתכל על מכוניות השיקוצים האלה וממלאים פיהם מים. מה שמחזק את דעתי עליהם - צבועים, מתחסדים.


צר לי לחלוק עליך הפעם, אבל זה לא לגמרי חסר הגיון. זה אמנם לא נקי כמו שבעלי האינטרסים השונים מציגים את זה, אבל זה הרבה יותר טוב מבחינת זיהום אוויר מאשר רכב עם מנוע בעירה, ואסביר.

את האנרגיה להנעת הרכב צריך לייצר ולהוביל בלי קשר לסוג האנרגיה, אין פה קסמים.

יצור החשמל בתחנות כוח הוא נקי משמעותית מאשר מנוע בעירה פנימית של רכב (וזה לפני שנכנסים לייצור חשמל בכורים/סולארי/רוח וכדומה). תחנות הכוח מנוטרות בקפידה 24/7, וגם הן מחוייבות במסנני חלקיקים. הפליטות שעדיין נשארות מובלות בארובות לגובה כזה שרובן בד"כ לא מגיע לקנה הנשימה שלנו. לא אומר שזה מושלם, אבל יותר טוב משמעותית מעשרות אלפי אגזוזים שמשוטטים בעיר.

הובלת החשמל לא מייצרת זיהום, לעומת משאיות הובלה ודליפות מהן ומתחנות התדלוק.

לגבי הסוללות, זו צרה אחרת, לא יודע לענות.

Gershon
26-04-21, 22:53
24.6.2021. שעה 21:18. אני היתי בסלון עם הלפטופ. אשתי צפתה באיזו סדרה. הקטנה שלנו ישנה אחרי מקלחת, הגדולה הייתה בחדר. עוד יום שגרתי, יום עבודה, יום זוגיות, יום רגיל עם ארוחת ערב בסוף וציפיה לסופ"ש. פייר, אף אחד לא דימיין שזה יקרה ואף אחד לא חשב שזה יהיה כל כך מהיר. אבל זה קרה. כאילו שהמציאות המשיכה בדיוק כמו בשעה 21:17, אבל הכל היה קצת שונה. כמו מחט שקופצת על תקליט ורק מי שמקשיב למוזיקה שם לב. כאילו שאנשים נשארו אותם אנשים, המשיכו בדיוק בשגרת החיים שלהם, יצאו לטייל עם הכלב, הלכו לעשן סיגריה, התלוננו על העבודה - אבל הכל היה שונה. רק מעטים הבינו שקרה כאן משהו. באמת מעטים.

"גרשון הסכים עם כולם". לחשתי לאשתי. אחרי זה קמתי לראות שהקטנה עדיין ישנה בחדר. גם בחוץ נראה בערך אותו דבר. אותם עננים, אותו חושך, אולי טיפה יותר מואר, כאילו שרק אני ואיזה כוח קוסמי קולטים שהיה כאן מאורע משנה עולם. ריסטארט של האנושות. הסתכלתי שוב החוצה. מכוניות נסעו בכביש. החדשות המשיכו בטלויזיה. נטפליקס. אולי השידור הופסק לשניה, קשה להבחין. כמו במטריקס, אנשים שלא מבינים בכלל מה קרה ב24.6.2021 בשעה 21:18, אנשים שאולי הרגישו איזה שינוי זעיר במציאות שלהם, משהו שהוא יותר מהיר ממצמוץ, פעימת לב בודדת, אבל חשבו שזה סתם משהו שהם דימיינו. אז הם המשיכו בשגרת יומם. בלי להבין שהם עכשיו חלק ממשהו חדש, ממציאות שעשתה סטיה קלה מאוד מהטיימליין ופשוט המשיכה הלאה כי זה מה שמציאות עושה, היא מסתגלת. מציאות שבה גרשון הסכים עם כולם. מציאות שאולי היא טובה יותר ואולי היא רעה יותר אבל האמת היא שאין לנו דרך לדעת. אנחנו הולכים כאן למשהו חדש. אנחנו הראשונים שמבינים מה קרה כאן. אנחנו אולי היחידים שבכלל צריכים להסתגל למציאות שבה אנחנו היחידים שקולטים שהחיים שהיו לנו קודם הסתיימו. זה כמו להיוולד מחדש בלי להיוולד. זה מדהים, זה מטורף ואנחנו הינו הראשונים, אם בכלל, שהיו עדים למה שקרה פה.

אתה לא hadtomer
אתה ממש אבל ממש תיאודור דרייזר!

boaz avrahami
26-04-21, 23:51
מעניין אם אפשר למצוא הקבלה בין המחזיקים ברכב ״ירוק״ לבין השקפתם הפוליטית.

יש מצד שמדובר במאמינים סדרתיים למעשיות...

חנן-ג'יפולוג
27-04-21, 00:14
אל תתחיל עם זה.

amitaikl
27-04-21, 04:20
24.6.2021. שעה 21:18. אני היתי בסלון עם הלפטופ. אשתי צפתה באיזו סדרה. הקטנה שלנו ישנה אחרי מקלחת, הגדולה הייתה בחדר. עוד יום שגרתי, יום עבודה, יום זוגיות, יום רגיל עם ארוחת ערב בסוף וציפיה לסופ"ש. פייר, אף אחד לא דימיין שזה יקרה ואף אחד לא חשב שזה יהיה כל כך מהיר. אבל זה קרה. כאילו שהמציאות המשיכה בדיוק כמו בשעה 21:17, אבל הכל היה קצת שונה. כמו מחט שקופצת על תקליט ורק מי שמקשיב למוזיקה שם לב. כאילו שאנשים נשארו אותם אנשים, המשיכו בדיוק בשגרת החיים שלהם, יצאו לטייל עם הכלב, הלכו לעשן סיגריה, התלוננו על העבודה - אבל הכל היה שונה. רק מעטים הבינו שקרה כאן משהו. באמת מעטים.

"גרשון הסכים עם כולם". לחשתי לאשתי. אחרי זה קמתי לראות שהקטנה עדיין ישנה בחדר. גם בחוץ נראה בערך אותו דבר. אותם עננים, אותו חושך, אולי טיפה יותר מואר, כאילו שרק אני ואיזה כוח קוסמי קולטים שהיה כאן מאורע משנה עולם. ריסטארט של האנושות. הסתכלתי שוב החוצה. מכוניות נסעו בכביש. החדשות המשיכו בטלויזיה. נטפליקס. אולי השידור הופסק לשניה, קשה להבחין. כמו במטריקס, אנשים שלא מבינים בכלל מה קרה ב24.6.2021 בשעה 21:18, אנשים שאולי הרגישו איזה שינוי זעיר במציאות שלהם, משהו שהוא יותר מהיר ממצמוץ, פעימת לב בודדת, אבל חשבו שזה סתם משהו שהם דימיינו. אז הם המשיכו בשגרת יומם. בלי להבין שהם עכשיו חלק ממשהו חדש, ממציאות שעשתה סטיה קלה מאוד מהטיימליין ופשוט המשיכה הלאה כי זה מה שמציאות עושה, היא מסתגלת. מציאות שבה גרשון הסכים עם כולם. מציאות שאולי היא טובה יותר ואולי היא רעה יותר אבל האמת היא שאין לנו דרך לדעת. אנחנו הולכים כאן למשהו חדש. אנחנו הראשונים שמבינים מה קרה כאן. אנחנו אולי היחידים שבכלל צריכים להסתגל למציאות שבה אנחנו היחידים שקולטים שהחיים שהיו לנו קודם הסתיימו. זה כמו להיוולד מחדש בלי להיוולד. זה מדהים, זה מטורף ואנחנו הינו הראשונים, אם בכלל, שהיו עדים למה שקרה פה.

אני מת ;)

דרור ברלי
27-04-21, 08:56
24.6.2021. שעה 21:18. אני היתי בסלון עם הלפטופ. אשתי צפתה באיזו סדרה. הקטנה שלנו ישנה אחרי מקלחת, הגדולה הייתה בחדר. עוד יום שגרתי, יום עבודה, יום זוגיות, יום רגיל עם ארוחת ערב בסוף וציפיה לסופ"ש. פייר, אף אחד לא דימיין שזה יקרה ואף אחד לא חשב שזה יהיה כל כך מהיר. אבל זה קרה. כאילו שהמציאות המשיכה בדיוק כמו בשעה 21:17, אבל הכל היה קצת שונה. כמו מחט שקופצת על תקליט ורק מי שמקשיב למוזיקה שם לב. כאילו שאנשים נשארו אותם אנשים, המשיכו בדיוק בשגרת החיים שלהם, יצאו לטייל עם הכלב, הלכו לעשן סיגריה, התלוננו על העבודה - אבל הכל היה שונה. רק מעטים הבינו שקרה כאן משהו. באמת מעטים.

"גרשון הסכים עם כולם". לחשתי לאשתי. אחרי זה קמתי לראות שהקטנה עדיין ישנה בחדר. גם בחוץ נראה בערך אותו דבר. אותם עננים, אותו חושך, אולי טיפה יותר מואר, כאילו שרק אני ואיזה כוח קוסמי קולטים שהיה כאן מאורע משנה עולם. ריסטארט של האנושות. הסתכלתי שוב החוצה. מכוניות נסעו בכביש. החדשות המשיכו בטלויזיה. נטפליקס. אולי השידור הופסק לשניה, קשה להבחין. כמו במטריקס, אנשים שלא מבינים בכלל מה קרה ב24.6.2021 בשעה 21:18, אנשים שאולי הרגישו איזה שינוי זעיר במציאות שלהם, משהו שהוא יותר מהיר ממצמוץ, פעימת לב בודדת, אבל חשבו שזה סתם משהו שהם דימיינו. אז הם המשיכו בשגרת יומם. בלי להבין שהם עכשיו חלק ממשהו חדש, ממציאות שעשתה סטיה קלה מאוד מהטיימליין ופשוט המשיכה הלאה כי זה מה שמציאות עושה, היא מסתגלת. מציאות שבה גרשון הסכים עם כולם. מציאות שאולי היא טובה יותר ואולי היא רעה יותר אבל האמת היא שאין לנו דרך לדעת. אנחנו הולכים כאן למשהו חדש. אנחנו הראשונים שמבינים מה קרה כאן. אנחנו אולי היחידים שבכלל צריכים להסתגל למציאות שבה אנחנו היחידים שקולטים שהחיים שהיו לנו קודם הסתיימו. זה כמו להיוולד מחדש בלי להיוולד. זה מדהים, זה מטורף ואנחנו הינו הראשונים, אם בכלל, שהיו עדים למה שקרה פה.



הרגת אותנו.
מהר לפנתיאון.

דרור ברלי
27-04-21, 09:13
ממה עושים את הסוללות האלה? - ליתיום איון

זה חומר שחוצבים/כורים אותו?...- כן

כנראה בעולם השלישי?....- עד לאחרונה אפריקה. כיום סין מנסה להשתלט על השוק.

ואלה שכורים/חוצבים אותו הם פועלים שמרויחים 1-5-10 דולר ליום?.... בסין לא. התאגידים הגדולים כמו LG CHEM משלמים יותר. באפריקה כמובן שזה חרא.

כמה בדיוק מזהם תהליך הייצור של סוללה כזו?- להבנתי לא יותר מיצור של מכונת כביסה.


ומה עושים עם סוללה שסיימה 800-900 מחזורי טעינה ומתה? שולחים לאחד מעשרות מפעלי מיחזור שקמו באירופה וארהב. בישראל אין כזה מפעל.

קוברים אותה? - לא




בלי קשר.
לאחרונה התפרסמו שתי כתבות שעוסקות בעלות החלפת סוללה במכוניות חשמליות-נטו.
תקראו את זו (https://www.automag.co.il/ev-car-battery-prices-israel/). מעניין.
הסוללה הכי זולה היא של יונדאי איוניק - 17,800 שקל "בלבד".
היקרה ביותר - של יגואר i-Pace, 306,000 שקל.... כ-60% ממחיר המכונית כולה.

חוכמה קטנה מאוד לשבת על מחירון חלפים של יבואנים שכל קשר בינו ובין המציאות מקרי בהחלט ומבוסס על הצורך של היבואן לשיפוי מיצרן הרכב במקרה בעיה. בדיוק כפי שלאחרונה בדקה רשות התחרות מדוע מחיריהם הרשמיים של חלפים בישראל כה יקרים


https://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3873212,00.html

המחירים האלה הם רק המלצה כי הם מחירים רשמיים ונראה לי שכל מי שקצת מבין את הענף בישראל יודע את זה. לא נדרשת גאונות כדי להבין שלא הגיוני שסוללה של ליף עולה יותר מליף וכו.

אז רשות התחרות בדקה. כולי התפעלות. האם בעקבות זאת המחירים ירדו?.... אני לא מדבר על בעיה שמצריכה מהיבואן לממש אחריות ולקבל שיפוי מהיצרן. גם לא על תאונה חס ושלום או אפילו נסיעה בשטח שפוצצה סוללה על סלע גדול כי אז הביטוח משלם. אלא על סוללה שסיימה את חייה ונדרשת החלפתה לאחת חדשה, אחרת האוטו הולך לזבל.

אז נגיד שיש לנו איזה ירוק תמים שאינו משופע בממון אבל האידיאולוגיה שלו (שאסור לדבר עליה כאן, כי בג'יפולוג אסור אפילו לחשוב לומר משהו בכיוון של דעות פוליטיות וכו') בכל זאת חזקה יותר מההגיון והוא התפתה לניסאן ליף משומשת או MG משומשת. ופתאום הסוללה מתחילה לזייף. טווח הנסיעה הצטמצם מאוד וכו'. האוטו נתקע באמצע נסיעה כי נגמר לו המיץ נורא מהר. כבר לא מ פעילים מזגן כי ייגמר המיץ. מה הוא עושה עכשיו?
אז הסוללה לא עולה 206,000 כמ ובמחירון הרשמי אלא הרבה פחות. "רק" 100,000 או אפילו "רק" 30,000 שקל. או MG שהסוללה שלה מתה ועכשיו הסוללה תעלה "רק" 20,000. זה המצב הקלאסי בו זורקים את האוטו שבתכל'ס עכשיו לא שווה כלום ואפילו לגן ילדים אסור לתרום אותו - והלך הכסף. רנו פלואנס ZE של בטר-פלייס כדוגמא עצובה.
ואנחנו מדברים על מכונית חשמלית שמלבד הסוללה, הבלאי שלה נמוך בהרבה משל מכונית רגילה כי אין בה כמעט שום דבר מכני שמתבלה ועל הנייר תוחלת החיים שלה יכולה להיות ארוכה הרבה יותר מכל מכונית רגילה ולו האמינה מכולן - אבל הכל תלוי בסוללה. באוטו חשמלי הסוללה היא הכל. הכל מתחיל ונגמר בסוללה.

אם/כל עוד הסוללות להחלפה/סוללות ממוחזרות (שאני מאמין שלא יספקו את אותה רמת ביצועים/טווח כמו סוללה מקורית חדשה) לא יהיו זמינות במחירים שפויים, כל העסק הוא אכן שקר אחד גדול.

אני מאמין שככל שמכוניות חשמליות יתפסו, מחירי הסוללות יירדו. מפעלים למיחזור סוללות יקומו גם אצלנו. המדינה תידרש להירתם לעניין ולהפחית/לבטל מיסוי על סוללות וחלקיהן כדי להנגיש אותן לציבור ולשכנע/לסייע לאלה שעדיין לא עברו לרכב חשמלי, לעשות זאת. אבל עד אז?....

בכל מקרה, כן, מדובר לדעתי בשקר אחד גדול. ברור שלכל דבר יש עלויות נלוות. המפעלים, הכורים של המחצבים, תחנות הכוח. לאחרונה קראתי איזה מחקר שאשתדל למצוא- על זה שלנד רובר דיפנדר הוא רכב נקי יותר מרכב חשמלי. למה? כי את החשמלי צריך למחזר אחרי 10 שנים, צריך להניע בחשמל מתחנת הכוח, צריך לייצר, צריך לגרוס. את הלנד רובר הקשיש יצרו פעם אחת לפני 30 שנה. הוא עשוי מאלומיניום. ופרט לעשן מהמנוע הוא לא דרש מעולם שימחזרו אותו, הוא לא ביקש מכרה ליתיום באפריקה. רק קצת סולר.

בדיוק. עדיין שקר אחד גדול.
ועוד כזה שיבוא בכפייה.
...

יואב פולס
27-04-21, 09:24
לגופו של קיה נירו פלאג אין, (ורכבי פלאג אין בכלל)
הרכב מייצר יתרונות עצומים, והזלזול המופגן כאן מביך לעיתים.
כשארגון משלם 5.0 מיליון שקל בשנה עבור דלק, ויכול לחסוך אחוזים ניכרים מכך על ידי מעבר לרכב חסכוני יותר - זה נמדד במיליוני שקלים בשנה, וה ROI של זה הוא מהיר מאוד. אם הנירו פלאג אין מחליף קורולה היברידית - החסכון נמוך יותר אבל קיים, אבל אם הוא מחליף קורולה רגילה, או טוסון או ספורטאז' - החסכון גדול מאוד. זה גם כשאתם מעמיסים את עלות החשמל העודפת. כשאותו ארגון משלם 15.0 מיליון ש"ח בשנה על דלק - תעשו את החישובים שלכם לבד.
עלות החשמל היא לא תמיד 55.18 אגורות לקוט"ש בתעריף של חברת החשמל, ויכולה להיות נמוכה יותר בהינתן מקורות חלופיים.
מודל הטעינה מורכב מאוד והוא תלוי ארגון.
עכשיו קחו את זה לא לשנה אלא לשלוש או חמש שנים קדימה, עד לכניסה מאסיבית של כלי רכב חשמליים לחלוטין.
היבטי המיסוי הם משמעותיים גם הם, כל ארגון ומדיניות ההעמסה שלו, בכפוף לתלות בתקנות האוצר על הקלות מיסוי למכוניות מזהמות פחות.
גם אם מחיר השכירות החודשי גבוה יותר בכ 200-250 ש"ח מול מקבילות שאינן פלאג אין - החסכון עדיין קיים.
ערכי הגרט של המכונית גבוהים מאוד, דבר שמייצר כדאיות נוספת לחברות הליסינג על פני מכוניות אחרות, וזה מתבטא בסוף במחיר שכירות חודשי.
ארגונים רבים מכניסים את המכוניות האלה לציים, ומדווחים על חסכון גדול מאוד בהוצאות הדלק.
הנירו פלאג אין יוצר מהפיכה אמיתית, בלי טיפת ציניות, והוא שלב הביניים בין רכב היברידי לרכב חשמלי מלא. צרכנים שלא חשבתם שיחברו רכב למקור מתח חיצוני עושים את זה בשמחה ומדווחים על שביעות רצון גדולה.
גם עולם הסוללות מתקדם, והסוללות היום ניתנות לשיפוץ ואחת המעבדות המוסמכות לכך היא של לדיקו (בוש).
אגב - אם אני לא טועה - עולם המצברים לתחבורה הוא אחד התחומים בהם המיחזור של החומרים המתכלים הוא מהגבוהים ביותר בעולם.

איל מ
27-04-21, 09:57
בטל

חנן-ג'יפולוג
27-04-21, 18:29
לאחר 24 תגובות ולמעלה מ1000 צפיות לא ראיתי אפילו תגובה אחת, שסותרת את התחשיב הבסיסי שלי, אז כנראה שלא פספסתי בענק.
בגדול זה אומר שניתן במסגרת חוקי הפורמט הנוכחיים (שכוללים סבסוד צולב משלושה מקורות לפחות, היצרן, המדינה והציבור) להרוויח מזה, בהתחלה (וזה בעצם הroi שיואב מציין כאן), ולהפסיד המון בהמשך. אם יצאת בזמן, נשארת מורווח, והבא אחריך אכל אותה בגדול.

לגבי שיפוץ, במחירים הנוכחיים אני ספקן. ניתן להחליף תאים או מודולים בודדים פגומים, ובכך לאפשר למכור את הגרוטאה לפראייר אחר.
החלפה כוללת? לא במחירים הנוכחיים. אפילו בקניית תאים מעלי אקספרס מדובר בלפחות שקל לוואט-שעה, וכשמדובר על מודולים/סוללות שלמות בישראל המחיר הנוכחי הוא לפחות 2 שקלים לוואט-שעה. יותר קרוב ל2.5. אני לא רואה את לדיקו יורדים מזה. למעשה אני חושב שאצלם זה יהיה לכל הפחות כפול מזה וכנראה יותר. ברכבי פלאג-אין אנחנו מדברים על סדר גודל של 10-12 אלף וואט שעה.

נמרוד
27-04-21, 18:50
חנן, הרכב מפסיק לתפקד כשהמצבר גמור? הוא לא ימשיך ליסוע על בנזין כרגיל?

כמו לפטופ ישן עם סוללה גמורה, שממשיך לעבוד על השולחן מחובר למטען. לא?

raanan
27-04-21, 18:58
חנן, הרכב מפסיק לתפקד כשהמצבר גמור? הוא לא ימשיך ליסוע על בנזין כרגיל?
רגע,
רכב פלאגאין זה לא אמור להיות רכב ללא מנוע בנזין כלל ?
לדוגמה,
איוניק EV לעומת האיוניק (הסטנדרטית) שהיא היברידית.

רענן

asafk
27-04-21, 19:01
חנן - כמו שיואב כתב וכמו שכתבתי אני - התחשיב של רוב הרוכשים ביד הראשונה לא מגיע בכלל לנקודה שהסוללה חסרת תועלת.
ציי רכב.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

hadtomer
27-04-21, 19:02
רגע,
רכב פלאגאין זה לא אמור להיות רכב ללא מנוע בנזין כלל ?
לדוגמה,
איוניק EV לעומת האיוניק (הסטנדרטית) שהיא היברידית.

רענן
לא. פלאג אין הוא כמו היברידית "רגילה" - אך הסוללה הרבה יותר טובה, כלומר במקום לצלוע 500 מטר בפקק על חשמל אפשר לנסוע 20 קילומטר בפקק על חשמל- או 20 קילומטר למשל מתל אביב לראשון לציון- וזה כבר רציני עבור לא מעט ישראלים. הטעינה מבוצעת בשקע חשמל - וכשהחשמל נגמר הרכב מתנהג כהיברידית.

raanan
27-04-21, 19:19
לא. פלאג אין הוא כמו היברידית "רגילה" - אך הסוללה הרבה יותר טובה, כלומר במקום לצלוע 500 מטר בפקק על חשמל אפשר לנסוע 20 קילומטר בפקק על חשמל- או 20 קילומטר למשל מתל אביב לראשון לציון- וזה כבר רציני עבור לא מעט ישראלים. הטעינה מבוצעת בשקע חשמל - וכשהחשמל נגמר הרכב מתנהג כהיברידית.
תודה תומר,
שאלת המשך,
המנוע הבנזין בפלאגאין,
הוא "מחובר" לגלגלים או שהוא סה"כ גנרטור שמטעין את הסוללה ומספק חשמל למנוע החשמלי ?

רענן

hadtomer
27-04-21, 19:45
זה תלוי בדגם.

חנן-ג'יפולוג
27-04-21, 20:30
חנן - כמו שיואב כתב וכמו שכתבתי אני - התחשיב של רוב הרוכשים ביד הראשונה לא מגיע בכלל לנקודה שהסוללה חסרת תועלת.
ציי רכב.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

אכן. גם אני רשמתי את זה, בפוסט הפתיחה.

Gershon
27-04-21, 21:04
דוגמאות HEV בתמונה
PLUG IN HEV-*יכול להיות* מאותו סגנון רק סוללה יותר גדולה ומנוע בנזין יותר קטן וכמובן+מערכת טעינה חיצונית

boaz avrahami
27-04-21, 21:12
לאחר 24 תגובות ולמעלה מ1000 צפיות לא ראיתי אפילו תגובה אחת, שסותרת את התחשיב הבסיסי שלי, אז כנראה שלא פספסתי בענק.
בגדול זה אומר שניתן במסגרת חוקי הפורמט הנוכחיים (שכוללים סבסוד צולב משלושה מקורות לפחות, היצרן, המדינה והציבור) להרוויח מזה, בהתחלה (וזה בעצם הroi שיואב מציין כאן), ולהפסיד המון בהמשך. אם יצאת בזמן, נשארת מורווח, והבא אחריך אכל אותה בגדול.

לגבי שיפוץ, במחירים הנוכחיים אני ספקן. ניתן להחליף תאים או מודולים בודדים פגומים, ובכך לאפשר למכור את הגרוטאה לפראייר אחר.
החלפה כוללת? לא במחירים הנוכחיים. אפילו בקניית תאים מעלי אקספרס מדובר בלפחות שקל לוואט-שעה, וכשמדובר על מודולים/סוללות שלמות בישראל המחיר הנוכחי הוא לפחות 2 שקלים לוואט-שעה. יותר קרוב ל2.5. אני לא רואה את לדיקו יורדים מזה. למעשה אני חושב שאצלם זה יהיה לכל הפחות כפול מזה וכנראה יותר. ברכבי פלאג-אין אנחנו מדברים על סדר גודל של 10-12 אלף וואט שעה.

בהינתן שהסוד גלוי אז לא יהיה פראייר שני כי שמעתי שאנשים לא אוהבים להיות פראיירים.

לא יהיה ביקוש לרכב מיד 2 ואז מי שידפק הוא היד הראשונה.
כל זה יקרה ברגע שהסוד יתחוור לציבור

נמרוד
27-04-21, 21:17
אני עדיין לא מבין - האם לצורך העניין, נירו פלאג-אין הייבריד, לא מתנוונת בסך הכל לנירו הייבריד ולסתם נירו ככל שהסוללה נחלשת?

חנן-ג'יפולוג
27-04-21, 21:27
הסוללות האלה, לפחות בהיברידיים שמוכרים לי, הן מקור האנרגיה לסטרטר.
אז בשלב הראשון, כשזה רק ירידת קיבול, לרכב לא יהיה טווח על חשמל נקי. אבל בהמשך, כשאחד או יותר מהתאים יפלו מתחת לסף התחתון, הbms בכלל לא יסגור את הממסרים של סוללת המתח הגבוה, ולא תהיה התנעה.

חנן-ג'יפולוג
27-04-21, 21:36
חנן, הרכב מפסיק לתפקד כשהמצבר גמור?

כמו לפטופ ישן עם סוללה גמורה, שממשיך לעבוד על השולחן מחובר למטען. לא?


תוכל להמשיך לנסוע כשכבל הטעינה מחובר לקיר.

Asaf-a
27-04-21, 21:37
אני עדיין לא מבין - האם לצורך העניין, נירו פלאג-אין הייבריד, לא מתנוונת בסך הכל לנירו הייבריד ולסתם נירו ככל שהסוללה נחלשת?

בגדול כן אבל הפלאג אין תסחוב משקולת גדולה יותר של בטריה עייפה וכבדה.
ויתכן שבפלאג אין לדוגמה אין אפילו גלגל ספייר דק.

זה למשל המצב באוטלנדר הפלאג אין, בטריה על חשבון ספסל שלישי וללא גלגל ספייר


Asaf-a
אסף.א

oferc
28-04-21, 10:18
הדיון נחמד אבל מה לעשות כבר ב2024 לא נוכל לקנות רכב לא היברידי או חשמלי וב2029 הרכבים יהיו רק חשמלים

ובמנועי בערה אין תקלות אחרי 8 שנים שעלותם עשרות אלפי שקלים ?

לדעתי שוק הבטריות החליפיות יגדל משמעותית בהתאמה והמחירים יהיו כמו אוברול לרכב או החלפת גיר.

נמרוד
28-04-21, 10:46
הסוללות האלה, לפחות בהיברידיים שמוכרים לי, הן מקור האנרגיה לסטרטר.
אז בשלב הראשון, כשזה רק ירידת קיבול, לרכב לא יהיה טווח על חשמל נקי. אבל בהמשך, כשאחד או יותר מהתאים יפלו מתחת לסף התחתון, הbms בכלל לא יסגור את הממסרים של סוללת המתח הגבוה, ולא תהיה התנעה.

יש רכב היברידי אחד שכבר יש לו הרבה היסטוריה. פריוס נמכר בארץ כבר 15 שנה.

פריוס היברידי בן 11 שנה רחוק מלהיות בעל ערך של גרט. השוואה בינו לבין קורולה מראה שיש לא מעט פריוסים על הכביש והמחירים המבוקשים עליהם בממוצע גבוהים קצת יותר מאשר על קורולה מאותה שנה.

קורולה 2010
https://www.yad2.co.il/vehicles/private-cars?manufacturer=16&model=1428&year=2010-2010&priceOnly=1

פריוס 2010
https://www.yad2.co.il/vehicles/private-cars?manufacturer=16&model=1046&year=2010-2010

חנן-ג'יפולוג
28-04-21, 10:51
זה היברידי רגיל.

מציע לא לערבב בין הסוגים השונים.
הדיון כאן הוא על פלאג אין, והוא הסוג שהכי מועד לסיום חיי הסוללה הרבה לפני שהרכב כולו כבר ישן מדי, בתיאוריה וגם במציאות. ( הyuasa lev40 שחלקנו נהנים מהן בשטח? הן ניצולות של סוללות מרכבים כנ"ל) . 800 נסיעות בינוניות והסוללה גמורה, וגם זה לפי נתוני יצרן. מכאן זה רק יכול להיות גרוע יותר.

נמרוד
28-04-21, 11:04
אני מערבב בזהירות, כי רק היברידי רגיל וספציפית פריוס קיים על הכביש כבר מספיק שנים כדי ללמוד משהו על הערך שלו אחרי 10 ו15 שנה.

לפי מה שאתה אומר גם בהיברידי רגיל הסוללה מתישהו נגמרת ולא תאפשר להשתמש ברכב על בעירה פנימית בלבד. אז כל הפריוסים הישנים - או שמשתלם להחליף להם סוללה, או שהם מסתדרים מספיק טוב גם כשהסוללה גמורה, או שהסוללה עדיין אפקטיבית אחרי 10 שנים?

חנן-ג'יפולוג
28-04-21, 11:18
היברידי רגיל עדיף בשני מאפיינים:

הסוללה שלו עוברת בד"כ רק אחוזים קטנים יחסית של טעינה ופריקה, בבלימות והאצות. לוקח לה הרבה יותר שנים להגיע ל800 פריקות מלאות. אישית לא נתקלתי בסוללה של יונדאי היברידי שכלל התאים בה איבדו קיבול.

הסוללה שלו בעלת קיבולת של כ1-1.5 קוט"ש, בניגוד ל10-12 של פלאג אין, ומכאן נגזרת עלות החלפה/שיפוץ נמוכה יותר.

אפרופו הפריוס, לפחות בדגם הישן מדובר בניקל מטאל. זה לא ליתיום. סיפור אחר.

נמרוד
28-04-21, 11:30
אוקי, ברור יותר.

Gershon
28-04-21, 12:27
זה היברידי רגיל.

מציע לא לערבב בין הסוגים השונים.
הדיון כאן הוא על פלאג אין, והוא הסוג שהכי מועד לסיום חיי הסוללה הרבה לפני שהרכב כולו כבר ישן מדי, בתיאוריה וגם במציאות. ( הyuasa lev40 שחלקנו נהנים מהן בשטח? הן ניצולות של סוללות מרכבים כנ"ל) . 800 נסיעות בינוניות והסוללה גמורה, וגם זה לפי נתוני יצרן. מכאן זה רק יכול להיות גרוע יותר.
1+
p.s
כרגיל.....בלה בלה בלה
יש PHEV ויש HEV.....
יש SERIES-PARALLEL\SERIES\PARALLEL hybrid powertrain.....

גיא
28-04-21, 15:03
P
פוטנציאלי
H
הזרדוס
V
ויהקל

או יכול להיות גם
P
פרקטיקלי
H
הילריוס
V
ויהקל ...


Sent from my iPhone using Tapatalk

דרור ברלי
29-04-21, 00:03
אני מערבב בזהירות, כי רק היברידי רגיל וספציפית פריוס קיים על הכביש כבר מספיק שנים כדי ללמוד משהו על הערך שלו אחרי 10 ו15 שנה.

לפי מה שאתה אומר גם בהיברידי רגיל הסוללה מתישהו נגמרת ולא תאפשר להשתמש ברכב על בעירה פנימית בלבד. אז כל הפריוסים הישנים - או שמשתלם להחליף להם סוללה, או שהם מסתדרים מספיק טוב גם כשהסוללה גמורה, או שהסוללה עדיין אפקטיבית אחרי 10 שנים?


הפריוס הישנות (לא פלאג-אין) הן עם סוללות ניקל מטאל ולא ליתיום יון.
גם מחיר הסוללות שלהן ירד דרסטית עם השנים. כשפריוס הגיעה לישראל לראשונה, סוללה עלתה מעל 25,000 שקל. היום המחיר של סוללה כזו הוא כבר 4 ספרתי. עדיין לא זול אבל בהחלט נסבל ואפשרי. לא משהו שבגללו יזרקו את האוטו לגריטה.
האוטו זה גם הוכיח אמינות טובה - ולכן שמירת הערך והביקוש נשארו יציבים.

מצד שני, בהשוואה להיברידיות החדשות ולפלאג-אין המודרניים, הפריוס כבר בכלל לא כזה שוס. היא לא כזו חסכונית בדלק כמו שעשו ממנה, במיוחד לא בנסיעות ארוכות ומהירות, שם כל משפחתית טורבו-דיזל ואפילו חלק מדגמי הטורבו-בנזין המודרניים יכולים לספק נתוני ק"מ/ליטר קרובים/דומים/זהים ואולי גם טובים יותר.
היא חסכונית באופן מובהק רק בנסיעות עירוניות קצרות ואיטיות במיוחד (עד 40-50 קמ"ש), שהן בדיוק מתאר הנסיעה שבו המערכת ההיברידית שלה מצליחה למצות את יעילותה.
ואם נשים רגע בצד את המערכת ההיברידית של הפריוס, אז נטו כמכונית, היא טויוטה קלאסית עם כל המאפיינים והיתרונות/חסרונות של טויוטה: איכות טובה, אמינות גבוהה, דינמיות בינונית מינוס. מכונית מנוכרת, שמעבירה תחושה סינטטית קרה על גבול הלא-נעימה, מיועדת לאנשים ששונאים מכוניות ומודדים אותן רק דרך החור שבגרוש. חישובי עלות-תועלת. מכונית שלאף אחד לא אכפת איך היא נוסעת... נו, אנשים שאוהבים וקונים רק טויוטה. זו מכונית שמעקרת, מסרסת ומצליחה להוציא גם מחולה ההגה המוטרף ביותר את כל החשק לנהוג. אישית, אני לא מכיר מכונית פחות מזמינה לנהיגה מפריוס.


אבל את מה שיש לה אי אפשר לקחת ממנה - תמיד תישמר לה זכות הראשונים. היא ההיברידית הראשונה - מכונית מתקדמת לזמנה, עם מסר ובשורה, שהצליחה להיות פורצת דרך ומתוות כיוון לכל התעשיה. והיא גם מכונית מוצלחת ואמינה מבחינת איכות המערכת ההיברידית - ולא ציפיתי מטויוטה לפחות מזה. אבל היא רק שלב ביניים ראשון ולתחושתי זמנה קצוב, אם לא כבר עבר.
היברידיות פלאג-אין הן השלב הבא, גם הוא זמני מאוד, שלב ביניים שני - בדרך לרכב חשמלי נטו שגם הוא שלב ביניים - הפעם שלב שלישי, בדרך לשלה ההרביעי והאחרון - הרכב החשמלי-מלא האמיתי, זה שיציע גם טווח נסיעה גדול שיאפשר שימושיות מלאה בדיוק כמו מכונית בנזין, בדמות יכולת נסיעה ספונטנית בכל זמן ובכל מקום ללא שום "חרדת טווח", עם זמן טעינה קצר, הרבה יותר מחזורי טעינה וסוללות זולות בהרבה שגם מתמחזרות במלואן. זה עוד לא כאן, זה ייקח זמן, אבל זה בדרך.

וכל ההשלכות העקיפות.... נו, שויין, למי אכפת מאפריקה. העיקר שציי הרכב חוסכים הרבה כסף.

חנן-ג'יפולוג
22-09-21, 10:06
זה היברידי רגיל.

מציע לא לערבב בין הסוגים השונים.
הדיון כאן הוא על פלאג אין, והוא הסוג שהכי מועד לסיום חיי הסוללה הרבה לפני שהרכב כולו כבר ישן מדי, בתיאוריה וגם במציאות.

נתקלתי בטבלה הזו, שמדרגת אחוזי שחיקה לשנה אחת של סוללות ברכבים חשמליים והיברידיים. שני דברים שבולטים כאן:
תחתית הטבלה עם שלושה רכבי phev ואחוזי שחיקה לא מבוטלים. זה עבור רכב עם נסועה ממוצעת. אם אתם קונים רכב phev עבור נסועה גבוהה או שאתם קונים כזה משומש, קחו את זה בחשבון.

החלק העליון של הטבלה שמראה את מה שכבר דיברנו עליו: אם לא יהיו אירועים חריגים הסוללה ברכב החשמלי צפויה לחיות יותר מהרכב.

https://imageshack.com/i/pomBFlr1j

נמרוד
22-09-21, 10:09
חתכת את הטבלה בלי הסבר על משמעותה.

חנן-ג'יפולוג
22-09-21, 10:20
צודק. הוספתי עכשיו את המלים "לשנה אחת".

מדובר באחוזי שחיקה של קיבול הסוללה , בשנה של נסועה ממוצעת.

נמרוד
22-09-21, 11:11
וההסבר להבדלים בין הדגמים הוא מחזורי טעינה? לאאודי שבראש הטבלה סוללה גדולה יותר? או שיש הבדלים טכנולוגיים משמעותיים?

חנן-ג'יפולוג
22-09-21, 11:38
מעבר להבדל המדובר בין דגמי הphev לev, אני לא בקי בשאר, ולא את כל ההבדלים קל לדעת.

למשל: טעינה ל100 אחוז מקצרת חיים של תאי ליתיום.
אז כל יצרן קובע לעצמו את מרווחי הבטחון משם, ומגדיר בלוח השעונים תצוגה של 100 אחוז, כשבעצם התאים הם ב80 או 90 או 85 אחוז. ככל שמרווח הבטחון יהיה גדול יותר, התאים ישחקו פחות. בנוסף, יש יצרנים שמודיעים למשתמש על הצג שעדיף לא לטעון ל100, אם הוא מכוון את יעד הטעינה לשם, ויש כאלה שלא. באיוניק למשל אין התראה.
יש גם דגמים שבכלל לא ניתן להגדיר בהם יעד טעינה, כמו למשל בAiways. הוא טוען תמיד ל100 אחוז.

כשיש לך סוללה גדולה ונסועה נורמלית, רוב הזמן אתה לא צריך לטעון 100 אחוז. עד היום יצא לי לטעון ל100 אחוז 4 פעמים, בנסיעות לאילת, כנרת, חיפה וים המלח.

מעבר לזה, הבדלים בקירור הסוללה בזמן טעינה ופריקה. קירור אוויר, קירור נוזל, קירור עם מדחס וקרר.

דור אריאל
27-10-21, 16:42
בחודש האחרון אישתי נוסעת לעבודה על קיה נירו פלאג אין ,
יש לה כ 25 ק"מ לכיוון ,
היא מטעינה את הרכב בעבודה וזה מספיק לה להלוך ושוב ,

גם שאר הנסיעות שלה הן קצרות בעיר,
אני חושב שמאז שיש לה אותו היא עוד על הטנק דלק הראשון..
מי שנוסע נסיעות קצרות ויש לו איפה להטעין לאג אין מאוד מתאים

oferc
03-11-21, 22:45
לדעתי עד שהסוללות האלו יצטרכו החלפה , עולם הסוללות ישתנה ברמה שהחלפת סוללות תהיה הרבה יותר זולה לסוללות משופרות בהרבה.

חנן-ג'יפולוג
03-11-21, 22:58
זה לא עניין ספקולטיבי. הסוללות האלה נגמרות בעשרות רבות, אולי אף מעבר לעשרות, לפחות בדגמי phev מסוימים שנמכרו רק לפני 3-5 שנים.

sportage
04-11-21, 01:01
נראה שכל הדיון הזה כבר די מיותר.

ברגע שיש רכבים חשמליים עם טווח מעל 400 ק"מ במחיר שפוי, אין כל סיבה לרכוש את ההברידי.

בסופו של דבר זה יצור כלאיים הסוחב עודף משקל כדי לנסות לחסוך קצת בדלק ונשאר עם יותר חסרונות משקל ותחזוקה.

הבוקר נגאלתי מכוונת הרכישה. לשימחתי היבואן של הפלאג אין שהזמנתי דחה פעם אחר פעם את מועד האספקה, ובנתיים הגיעו לשוק מגוון רכבים חשמליים עם טווח ההולם את צרכי.

לחשוב על נסיעה בעלות של כ-8 א"ג לליטר - זה כמעט כמו דלקן חברה :-) בלי לזהם ולהתפנק ברכב שקט עתיר טכנולוגיה.

moutzi
04-11-21, 16:02
אני לעומתך חושב שהיברידי עדיף בהרבה.
90 אחוז מהנסיעות של אישתי לא עוברות את ה 50 ק"מ. כך שעם רכב כזה יש חשמלי בלי הםחד של להיתקע בלי

Sent from my SM-G998B using Tapatalk

דור אריאל
04-11-21, 16:25
אני לעומתך חושב שהיברידי עדיף בהרבה.
90 אחוז מהנסיעות של אישתי לא עוברות את ה 50 ק"מ. כך שעם רכב כזה יש חשמלי בלי הםחד של להיתקע בלי

Sent from my SM-G998B using Tapatalkפלאג אין לא נתקע..
הוא טוען את עצמו..

השאלה אם יש לה איפה לטעון לא בעמדה ציבורית כי שם מחיר החשמל בערך פי 4 מטעינה ביתית או בעבודה

Sent from my SM-G960F using Tapatalk

sportage
04-11-21, 20:33
אני לעומתך חושב שהיברידי עדיף בהרבה.
90 אחוז מהנסיעות של אישתי לא עוברות את ה 50 ק"מ. כך שעם רכב כזה יש חשמלי בלי הםחד של להיתקע בלי

Sent from my SM-G998B using Tapatalk

לפני חצי שנה חשבתי בדיוק כמוכם.

מאז שרצתי בפורומים בארץ ובעולם ולמדתי מניסיונם של אחרים.

עם טווח ראלי של 400 ק"מ טוענים רוב הזמן רק במטען הביתי ואין צורך בטעינה מהירה.

רכב חשמלי מלא זה כמו לנסוע על דלקן חברה.. עלות החשמל זניחה שלא לדבר על פינוק ברמה אחרת.

חנן-ג'יפולוג
04-11-21, 21:01
https://imageshack.com/i/pnLgSsfgj

חנן-ג'יפולוג
04-11-21, 21:11
עברתי היום לומר שלום לחבר שעובד במוסך.
על רצפת המוסך, ארבעה ארגזים בגודל של סמארט.
סוללות שהתעייפו והוחלפו ברכבי phev, בדרך למחזור.

boaz avrahami
05-11-21, 19:18
היית חבר טוב ולפחות לקחת אותם למחזור בטרקטורון?

חנן-ג'יפולוג
06-11-21, 09:05
הטרקטורון כבר מזמן על טהרת סוללות מעליאקספרס. 90ah במקום ה21ah המקוריים. הlev40 כבדות ועייפות מדי.

- - - Updated - - -

פעם ראשונה שאני רואה יצרן דורך ברגל גסה על מוצר שלו עצמו, בשביל לקדם מוצר חדש:

https://imageshack.com/i/posX7qYJj

איל מ
06-11-21, 09:46
אתה כנראה לא זוכר את שיווק ההחדרה של הטיגואן לשוק.
"כמו טוארג, אבל יפה.." וכו...

asafk
06-11-21, 12:17
הם לא אלו שדורכים על המוצר של עצמם.
עוד 10.שנים המכוניות ששורפות מיץ דינוזאורים יהיו מחוץ לחוק ברוב השווקים המפותחים. אין להם בחירה בעניין הזה.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

ד ו ר ו ן
06-11-21, 17:34
מיץ דינוזאורים

כינוי שנדבק אבל בפרקטיקה העיקר מרקב צומח, לא חיות, והאירוניה שבדבר היא שהפחם והדלקים נוצרו בתקופות טרום האדם, בהן היה באויר ריכוז פחמן מאד גבוה, יותר מהיום, שאפשר את התנאים ליצירת פחם.
המון פחמן באויר והמון צמחיה שמטמיעה מצד שני.

אירוניה 2:
בשולי הועידה העולמית לצעדים לצמצום פליטות ״שכחו״ בצד תעשייה שמסתבר שמזהמת יותר מרכבים ומטוסים (מטוסים הם מזהם עצום בפני עצמו, יותר מרכבים).
תעשיית האופנה!
פלסטיק כימיכלים ופסולת.. אבל מי יעז לגעת במטה לחמם של אוכלוסיות עולם שלישי מחד, ואופנת העשירים מהצד השני?

נמרוד
09-11-21, 15:06
בשולי הועידה העולמית לצעדים לצמצום פליטות ״שכחו״ בצד תעשייה שמסתבר שמזהמת יותר מרכבים ומטוסים (מטוסים הם מזהם עצום בפני עצמו, יותר מרכבים).
תעשיית האופנה!
פלסטיק כימיכלים ופסולת.. אבל מי יעז לגעת במטה לחמם של אוכלוסיות עולם שלישי מחד, ואופנת העשירים מהצד השני?

אתה בטוח?
הנה מידע גרפי עם סימוכין
https://ourworldindata.org/emissions-by-sector

135986
תעופה אחראית ל1.9%, לעומת תעבורה יבשתית שאחראית ל11.9% מפליטות גזי החממה. אופנה כנראה נמצאת בתוך 10.6% של Other industry, כלומר לא בקנה המידה של הגרף הזה.

אל תטרח לענות במילים דורון, פשוט תביא מידע מוסמך שמראה אחרת.

ד ו ר ו ן
09-11-21, 16:55
אתה בטוח?
הנה מידע גרפי עם סימוכין
https://ourworldindata.org/emissions-by-sector

135986
תעופה אחראית ל1.9%, לעומת תעבורה יבשתית שאחראית ל11.9% מפליטות גזי החממה. אופנה כנראה נמצאת בתוך 10.6% של Other industry, כלומר לא בקנה המידה של הגרף הזה.

אל תטרח לענות במילים דורון, פשוט תביא מידע מוסמך שמראה אחרת.

כנראה שלא העברתי טוב את המסר.
הטענה כלפי הועידה היא שהיא ממוקדת חד-מימדית בפליטות לאויר ולא לוקחת בחשבון חתימה סביבתית, ולזה התייחסתי וכנראה פספסת.
הגרף שצרפת ממחיש בדיוק את זה, הסתכלות חד-צדדית על פליטות לאויר בלבד וזו הבעיה.
ולכן הוא חלק מהשקלול, אבל לא כולו, וגם לא סותר את הדברים.
אנחנו בפורום מוטורי שמסתכל בעיקר על גזים, וזה הפער בהסתכלות על כל מחזור החיים של מוצר.
זה לא רק גזים לאטמוספירה, זה הרבה יותר.

נראה לי שזה מעניין אותך להבין את התמונה הכוללת, חפש לפי ערך חתימה סביבתית ולא רק נתוני פליטות גזי חממה(שאלו הגרפים שהבאת).

zivo
09-11-21, 17:07
אתה בטוח?
הנה מידע גרפי עם סימוכין
https://ourworldindata.org/emissions-by-sector

135986
תעופה אחראית ל1.9%, לעומת תעבורה יבשתית שאחראית ל11.9% מפליטות גזי החממה. אופנה כנראה נמצאת בתוך 10.6% של Other industry, כלומר לא בקנה המידה של הגרף הזה.

אל תטרח לענות במילים דורון, פשוט תביא מידע מוסמך שמראה אחרת.

הגזמת, מאיפה הדרישות האלו? אנשים התרגלו, למה אתה מקשה?

ד ו ר ו ן
09-11-21, 17:14
הגזמת, מאיפה הדרישות האלו? אנשים התרגלו, למה אתה מקשה?

הפוסל במומו פוסל.
מרוב מספרים שכחתם לקרוא מה כתוב מעל לגרף ומה הוא מנסה להציג.

נמרוד
09-11-21, 20:10
דורון, במקום להתפתל, אתה לא יכול פשוט להביא סימוכין לטענות שלך?

ד ו ר ו ן
09-11-21, 22:10
דורון, במקום להתפתל, אתה לא יכול פשוט להביא סימוכין לטענות שלך?

איפה ההתפתלות?
כי לא קראת מה כתבתי והבאת והתייחסת לגרף לא קשור למה שכתבתי?
אולי תפסיק אתה להתפתל ופשוט תגיד שפספסת וענית מהר מידי בלי לשים לב על מה אתה מגיב?

לא טרחתי לשמור את הקישור לדף שהוצג כי לא הערכתי נכון את מידת הטרחנות.
שגיתי.
בפעם הבאה תקבל הפנייה, ולא לוויקיפדיה.

עירא
09-11-21, 22:28
למי שמתעניין, מחקר מ-2018 על החתימה הסביבתית של תעשיית הטקסטיל.

אמל׳ק - 8.1%


עריכה - יש בעייה עם ההעלאה של ה-pdf מקווה שהקישור יעבוד


https://quantis-intl.com/wp-content/uploads/2018/03/measuringfashion_globalimpactstudy_full-report_quantis_cwf_2018a.pdf

נמרוד
09-11-21, 23:06
בפעם הבאה תקבל הפנייה, ולא לוויקיפדיה.

תודה.

חנן-ג'יפולוג
16-09-22, 11:56
מישהו התעורר, וזה עוד לפני שהוא שם לב לסוללות שנהרסות בקצב מזעזע. אני מגיע מדי פעם לטיפול במוסך, ומשתאה מהערמות העצומות של הסוללות השחוקות של רכבי הphev. ערימות בגובה של אדם וחצי ובשטח של חצי חדר.


https://thecar.co.il/%d7%91%d7%9c%d7%95%d7%a3-%d7%94%d7%94%d7%99%d7%91%d7%a8%d7%99%d7% 93%d7%99%d7%95%d7%aa-%d7%94%d7%a0%d7%98%d7%a2%d7%a0%d7%95%d7% aa-%d7%a0%d7%97%d7%a9%d7%a3-%d7%94%d7%90%d7%99%d7%97%d7%95%d7%93-%d7%94/


בדיוק השבוע שכן התייעץ אתי אם לקחת פלאג אין מהעבודה, או לרכוש חשמלית על חשבונו. במידה והוא יקח את הפלאג אין אין לו שום כוונה לשים עמדת טעינה בבית, ככה הוא וכך כל חבריו בארגון העצום שהוא עובד בו. כל הקטע זה להנות מהמס המופחת.

Asaf-a
16-09-22, 13:05
בהיברידיות פלאג אין הסוללות מתבלות מהר יותר מרכב היברידי רגיל? מדוע? בשניהם זו סוללה קטנה שעוברת כמות גדולה של מחזורים בזמן קצר.


Asaf-a
אסף.א

חנן-ג'יפולוג
16-09-22, 13:09
ברכב היברידי רגיל המחזורים מאוד רדודים, ולא בקצוות המזיקים.

איל מ
16-09-22, 13:10
כי בהיברידי רגיל האוטו לא באמת נוסע על הסוללה.
בפלאג אין כן. ולכן הפריקות שלה הרבה יותר עמוקות.

חנן-ג'יפולוג
16-09-22, 13:29
אם תקראו מהם כללי האצבע לשמירה על סוללות ליתיום קובלט: להיות כמה שפחות זמן במאה אחוז טעינה, במיוחד כשחם, לא לפרוק עד הסוף, כמה שפחות מחזורים ביחס לנסועה, פריקות לא עמוקות עד כמה שאפשר, תבינו שקונספט הפלאג אין מקפיד לעבוד בניגוד לכל הכללים בצורה מופלאה.
מדובר באחת המכונות היעילות ביותר להשמדת סוללות ליתיום קובלט.

-->