שביל מזרחי להר כרכום [ארכיון]

התחברות

צפייה בגרסה מלאה : שביל מזרחי להר כרכום

שחף110

29-08-21, 22:57

אהלן
השביל המזרחי להר כרכום (זה שמופיע בצילום המצורף בכתום), אפשרי לנסיעה ?
(לא מצאתי שהוא סגור בשום מפה)
135013

נמרוד

29-08-21, 23:12

עמק חרוז. אסור לנסיעה. בשמורת טבע רק השבילים המסומנים בצבע מותרים לנסיעה.

נדב42

29-08-21, 23:38

וגם יש שם שילוט ברור שאוסר כניסה עם רכב.

שחף110

30-08-21, 07:39

תודה.

מיכה100

30-08-21, 11:32

וגם יש שם שילוט ברור שאוסר כניסה עם רכב.
https://amudanan.co.il/#!wiki=P70044

שחף110

30-08-21, 12:03

https://amudanan.co.il/#!wiki=P70044

נכון, עכשיו אני רואה את הנקודה.

בכל מקרה, אפשר להמשיך על השביל שסימנתי באדום? (לכאורה הוא גם לא מסומן)https://uploads.tapatalk-cdn.com/20210830/90cf0ec248ec0d3561b3f44aa448fc78.png

ד ו ר ו ן

30-08-21, 12:08

הסגירה היא לכיוון צפון.
בנוסף, מעט אחרי הכניסה צפונה יש שטח הפצצה מאד אינטנסיבי על השביל עצמו, ברמה שלפעמים יש מכתש ענק מלא בשברי מתכת שאי אפשר לעבור/מסוכן עם רכב.

נמרוד

30-08-21, 12:16

נכון, עכשיו אני רואה את הנקודה.

בכל מקרה, אפשר להמשיך על השביל שסימנתי באדום? (לכאורה הוא גם לא מסומן)

כן, אפשר, כי הוא לא בתוך שמורה. סימון גבול השמורה מופיע בבירור בירוק בצילום המסך שלך מעט צפונית לשביל.

שחף110

30-08-21, 12:20

נחל ברוקה גם אסור לתנועה ? (כי בתוך שמורה)

נמרוד

30-08-21, 12:50

נכון. אתה לא צריך לשאול על כל שביל. בתוך שמורה, רק שביל מסומן בצבע, או להסתכן ב750 שקל קנס.

שחף110

30-08-21, 13:41

היי נמרוד, אני מכיר את הכלל פשוט השאלות עלו כי ב 3 מפות הדיגיטליות שהסתכלתי אין שום סימון לאיסור נסיעה ואבדוק בערב במפת סימון שבילים מנייר).

מצד שני, כמטייל ותיק, יש לי דילמה.
אם אני מטייל במדבר ואין לי מפת סימון שבילים והציר לא חסום, איך אני אמור לדעת שאסור לטייל בו?
חובה עלי לרכוש מפת סימון שבילים?

נמרוד

30-08-21, 13:49

כמטייל ותיק אל מטייל ותיק, תפסיק לבלבל ת'מוח. גם בלי מפה, הסימון קיים בשטח, אם השביל לא מסומן, אתה לא אמור ליסוע בו.

שחף110

30-08-21, 13:58

אני באמת שואל אחרי 20 שנה -לדעתי יש פה טעם לפגם.
כל השנים טיילתי עם המפות המודפסת של סימון שבילים שהם טרחו לשים על השבילים הללו סימון של רכב עם איקס.
פתאום בכל המפות הדיגיטליות זה לא קיים.

אם הסימון קיים בשטח, אין עוררין. אבל אם הוא לא קיים?
למשל בדקתי בעמוד ענן, על השביל האדום שהולך בבקעת חסון והולך לנחל ברוקה אין שום ציון שיש חסימה.
יכול להיות שבשטח יש ואז כל מה שכתבתי לא רלוונטי.

אבל אני מדבר על מקרה אחר -
נכנסת לשטח, יש שביל שהולך נניח מזרחה, שאין בו
בולדרים / שער / עמוד פלסטיק קלאסי של הרט״ג.
למה אני אמור לדעת שלא נוסעים בו?
כי אין סימון בצבע על אבן?
או שאני מוכרח לרכוש מפות סימון שבילים בהון עתק כדי לא לעבור על החוק. לי פתאום זה נשמע לא הגון מ

לא התכוונתי להתחכם ולא לבלבל את המוח. באמת ובתמים נראה לי התנהלות לא הגונה.
(אם לא הייתי מתחיל להשתמש במדיה הדיגיטלית כנראה שאפילו לא הייתי שם לב לפער)https://uploads.tapatalk-cdn.com/20210830/8f04037040a813afcfb2107e2a31776c.jpg

נמרוד

30-08-21, 14:07

אבל אני מדבר על מקרה אחר -
נכנסת לשטח, יש שביל שהולך נניח מזרחה, שאין בו
בולדרים / שער / עמוד פלסטיק קלאסי של הרט״ג.
למה אני אמור לדעת שלא נוסעים בו?
כי אין סימון בצבע על אבן?

כן, בדיוק!
אם אין סימון על אבן, זה לא שביל מסומן, אתה לא אמור ליסוע בו. למה זה מסובך?

שחף110

30-08-21, 14:20

מהרבה סיבות, ואפשר לנהל על זה דיון אבל אני מוצא את סגנון התגובות שלך מעט אגרסיביות לטעמי, אז אני אשחרר בנקודה הזאת.

תודה על התשובות ויום טוב.

assafy

30-08-21, 14:27

נראה לי שהוא שואל איך יודעים היכן בדיוק גבול השמורה כשלא תמיד יש סימונים בשטח.
אגב, רט"ג גם פתאום יכולים להכריז על שמורה כשמורה סגורה ואז אי אפשר ליסוע גם בשביל ותיק ומסומן אך זה דיון אחר (כולל מה זה שביל מסומן ומהי הרשות המוסמכת לסמן שבילים (שאין)).

נמרוד

30-08-21, 14:27

לא היתה כוונה אגרסיבית. אני באמת חושב שזה פשוט ואין פה שום דילמה - אם אתה רוצה לכבד את הכללים, אל תיסע על שביל שלא מסומן. כל מה שלא מסומן, בחזקת חסום. פנית באותה צומת שבילים מזרחה, עברו כמה מאות מטרים ולא ראית אבן עם צבע - תסתובב חזרה. זה בהנחה שאין לך מפה, שאז בכלל לא צריכה להיות בעייה.

מוטי ג.

30-08-21, 14:28

אם כבר עברת למדיה הדיגיטלית, תרכוש בכ 300 ש"ח חבילת מפות סימון שבילים שמהווה תוספת לאפליקציה בה תבחר לעבוד,וגם זה אופליין =לא דרוש אינטרנט.
אני עובד עם אופרואד, יותר נוחה לי (מאוד סובייקטיבי) והוספתי לה את חבילת הסימון שבילים + ויש לי עותק מנוילן בן 20 של מפות סמש שנכנסות לאוטו בהתאם לגזרת הטיול.

איל מ

30-08-21, 15:08

יש פה התנגשותשל שתי גישות.
אחת אומרת שמי שמטייל בשטח צריך לדעת את החוקים ולכבד אותם (או כמו שאמרו, לדעת לקבל את העונש כמו גבר), והשטח צריך להיות בתולי ככל הניתן.
והשניה שאומרת שהרשות האחראית חייבת לדאוג להכל.
אם לוקחים את הגישה השניה במובן הרחב, אזי בהכל הכוונה היא גם לסמן שבילים באבנים תוחמות, לשים שערים, לשים פחי אשפה ושירותים בכל מקום (וגם לרוקנם), ליישר מעברים קשים או מסוכנים, לרוקן בריכות מסוכנות לגובה שאי אפשר לטבוע בו וכן הלאה...
מבין לאן אני חותר?
לכן אני בגישה הראשונה.

ד ו ר ו ן

30-08-21, 15:54

אם לוקחים את הגישה השניה במובן הרחב, אזי בהכל הכוונה היא גם לסמן שבילים באבנים תוחמות, לשים שערים, לשים פחי אשפה ושירותים בכל מקום (וגם לרוקנם), ליישר מעברים קשים או מסוכנים, לרוקן בריכות מסוכנות לגובה שאי אפשר לטבוע בו וכן הלאה...
מבין לאן אני חותר?
.
שום דבר טוב לא ייצא מהגישה הזו.

איל מ

30-08-21, 15:57

בדיוק

zivo

30-08-21, 16:06

כמן הרבה דיונים אחרים, גם הנושא הזה כבר נטחן כולל עידכונים אחרונים בעקבות פסיקה של בית המשפט.

מבלי להכנס לדיון איך אתה יודע איפה גבול השמורה, בתוך השמורה, מותר לנסוע רק על שבילים מסומנים.
השמורה היא באחריות הרשות, ולכן ולכאורה זו אחריות הרשות לסמן את השבילים.
אבל הרשות בחרה להסתמך על פרוייקט הסימון השבילים שמקורו בכלל בחברה להגנת הטבע, ובית המשפט קיבל את ההחלטה הזו.
בנוסף, מאחר וזה באחריות הרשות, זכותה של הרשות להוסיף שבילים נוספים, או לחלופין להגדיר שבילים מסויימים כסגורים (בדיוק כמו שהיא יכולה לסגור את השטח כולו).

הפסיקה המעניינת שהתווספה לאחרונה, מה קורה עם יש שביל במשך שנים, והוא מסומן בשטח, ויום אחד הרשות תחליט לסגור את השביל?
הרשות טענה שמספיק שהיא מעדכנת את המפות.
בית המשפט קיבל את עמדת הנאשם (מדריך טיולים מזכרון יעקב), שלא מספיק שהמפות מעודכנות צריך גם לעדכן בשטח.
צריך להוריד את הסימון בשטח, ו \או צריך לשים שלטים בכניסות (מכל כיוון שאפשר לעלול על הציר) שהציר מבוטל וסגור.

במקרה הספציפי הזה, הציר של עמק חרוז, לא מסומן בשטח, לא במפות של סימון שבילים ובכניסות שלו יש שלטים ברורים שאוסרים (עלינו ) להכנס (הצבא נכנס לשם ומפציץ שם חופשי).

בקיצור, רשמית אסור לנסוע שם.
דרך אגב, הנסוח בשלט קצת לא ברור. כתוב במפורש שאסור לנסוע על הדרך. כתוב במפורש שהחניון לילה מבוטל ושאסור לשהות בו. לא ברור אם מותר לעשות את המסלול בהליכה רגלית.

מוטי ג.

30-08-21, 16:13

זיו, רשום תנועה, לא נהיגה!

zivo

30-08-21, 20:20

זיו, רשום תנועה, לא נהיגה!

אתה מתחכם.
תנועה == רכב.
אם היה אסור רגלי, אז צריך אמירה פשוטה "כניסה אסור".
ף
יש פה עורכי דין והם יסבירו לך כלל בסיסי לגבי הפרשנות של היחסים בין האזרח לחברות מסחריות או הממשל. בכל מקרה של כמה אפשרויות להבין את הניסוח, בית המשפט תמיד יקבל את הגירסה שטובה לאזרח.

yovavz

30-08-21, 20:34

השמורה היא באחריות הרשות, ולכן ולכאורה זו אחריות הרשות לסמן את השבילים.
אבל הרשות בחרה להסתמך על פרוייקט הסימון השבילים שמקורו בכלל בחברה להגנת הטבע, ובית המשפט קיבל את ההחלטה הזו
אני לא בטוח שנושא החוקיות של השימוש בשבילים של הוועדה לסימון שבילים במקום בסימונים של רט"ג נבחן במשפט הזה. יכול להיות שבית המשפט התחיל מהנחת יסוד שיש סימון שבילים, בלי להתייחס בכלל לבסיס החוקיות שלהם.

zivo

30-08-21, 23:52

הנושא של השימוש בסימון שבילים של החברה להגנת הטבע, ומה זה שביל מסומן, נבחנו כבר בהרבה משפטים.
עד כמה שאני זוכר, לא היה פעם אחת שהרשות הפסידה על הנקודה הזו.

yovavz

31-08-21, 07:23

דיברתי על המשפט הספציפי של מויש מעוז. הסוגייה המרכזית במשפט היתה: האם "שביל מסומן" הוא שביל שסומן בשטח, או שביל שסומן במפה ומה הדין כששביל שסומן בשטח בוטל במפות?
בנוסף, לגבי טענת ההגנה, לפיה אם במפת סימון שבילים מסומנת דרך כדרך לרכבי שטח - איך אפשר לטעון שהיא אינה 'שביל מסומן'? מתואר באחת הכתבות שהשופטת הותירה אותה ללא הכרעה.
אגב, אם רט"ג, אכן מחזיקים רשמית בטענה שסימוני השבילים של הוועדה לסימון שבילים הם שבילי הטיול הרשמיים מבחינתה (לא רק בשמורות הטבע, שכן רט"ג גם מנגישה את הטבע לציבור כחלק מתפקידה, גם בלי קשר לשמורות עצמן), הרי שמחובתם לפרסם את כל מידע השבילים, כולל השכבות הגאוגרפיות ומספרי השבילים לציבור - מה שהם מתעקשים שלא לעשות, למרות פניות חוזרות בעניין.
דוגמה נוספת לפסק דין שניתן בעניין של בקשת מידע של סימון שבילים:
https://www.gov.il/BlobFolder/dynamiccollectorresultitem/190141735/he/41735-01-19%20%D7%93%D7%A8%20%D7%9E%D7%A9%D7%94%2 0%D7%A2%D7%95%D7%96%20%D7%A0'%20%D7%A8%D 7%A9%D7%95%D7%AA%20%D7%94%D7%98%D7%91%D7 %A2%20%D7%95%D7%94%D7%92%D7%A0%D7%99%D7% 9D.pdf
גם בפסק דין זה לא טופלה הנחת היסוד של חוקיות סימון השבילים. פסק הדין מדגים, לטעמי, את חוסר ההבנה המביש של השופט בנושא ואת השימוש הציני שעושה רט"ג בהפרדה של הוועדה לסימון שבילים מרט"ג, כשנוח להם...
בקיצור, יש עוד הרבה מקום לפעילות משפטית מול רט"ג בעניין סימוני השבילים. אפשר בהחלט לתקוף את זה דרך הנגשת המידע המלאה של השבילים לציבור, חינם אין כסף ולהכריח אותם להפסיק עם הטענה המגוחכת לגבי כך, שמפות סימון שבילים של עמותת החברה להגנת הטבע, הן המפות הרשמיות היחידות והבלעדיות (תוקף סטטוטורי) של המדינה ורט"ג. זה בהחלט יותר מרמז ל"מחזירים את הטבע לציבור" [emoji846]

מתן

31-08-21, 09:11

באותו עניין היה לחבר ולי דיון, איזו מפה או תוכנה היא הקובעת שלפיה אני יכול לדעת איפה שמורת הטבע מתחילה ונגמרת?

(מנהלים אם זה מצריך שירשור נפרד אז אפתח חדש)

Sent from my SM-A526B using Tapatalk

guy888

31-08-21, 09:20

מתן

31-08-21, 09:22

Govmap.gov.il אני מסתמך על

Sent from my SM-N975F using Tapatalkגם אני, אבל רק לבגלל ההיגיון שזה אתר עם סיומת גוב. השאלה אם יש להיגיון הזה תוקף משפטי.
ומה עם עמוד ענן ושאר תוכנות המפות?

Sent from my SM-A526B using Tapatalk

yovavz

31-08-21, 09:31

באותו עניין היה לחבר ולי דיון, איזו מפה או תוכנה היא הקובעת שלפיה אני יכול לדעת איפה שמורת הטבע מתחילה ונגמרת?

דווקא בעניין הזה רט"ג כבר מפרסמים שכבות מידע עדכניות עם גבולות השמורות וניתן ליישם אותם בכל תוכנת ניווט שמאפשרת את זה.
https://www.parks.org.il/files/%D7%94%D7%95%D7%A8%D7%93%D7%AA-%D7%9E%D7%99%D7%93%D7%A2-%D7%92%D7%90%D7%95%D7%92%D7%A8%D7%A4%D7% 99/
אגב, זה קרה כי אילצו אותם לעשות את זה וגררו אותם בציציות ראשם לעשות את זה.
אני מקווה שלפחות OffRoad מעדכנת את השכבה באפליקציה על סמך ההנגשה באתר רט"ג - לא קיבלתי מהם תשובה על זה.
נדמה לי שמפות IsraelHiking כן מעודכנות על סמך השכבה, אבל אינני בטוח.

erezgur

31-08-21, 09:45

ישראל הייקינג אכן גוזרת את המידע הזה ויש לה שכבת מידע של גבולות שמורות טבע, אבל נמתין לתשובה מוסמכת של steed (זאב).

נשלח מהנייד

steed

31-08-21, 10:41

רוב גבולות השמורות והגנים הלאומיים ב OpenStreetMap (https://www.openstreetmap.org) וב Israel Hiking (https://israelhiking.osm.org.il) מבוססים על תוכניות הבניין המאושרות (תב"ע), כפי שמפורסמים באתרי מנהל התכנון במשרד הפנים ורשות מקרקעי ישראל. מיעוט הגבולות נלקח מהמידע של הרט"ג - בד"כ במקרים שהגבולות לא פורסמו על ידי הרשויות המוסמכות.

רשמית, לגבולות שמפורסמים ע"י הרט"ג אינו תוקף סטטוטורי.
מעשית, יש מקרים של חוסר התאמה בין הגבולות על פי הרט"ג, מנהל התכנון, או רמ"י.

בתחומי איו"ש המצב מורכב הרבה יותר, הן מבחינת ההבדלים בין המידע של הרט"ג למידע של המנהל האזרחי והן מבחינת המעמד המשפטי של ההכרזות השונות לאורך השנים.