נוהל שיירה [ארכיון] - פורום ג'יפולוג 4X4

yair999

23-09-21, 18:18

ככל הידוע לי, בנוהל שיירה זו האחריות של כל אחד לוודא במראות שהוא רואה את זה שאחריו, ואם לא - להמתין עד שיראה אותו.
קצין בכיר במילואים טען בפני בתוקף שבצבא אין שימוש במראות, וזו האחריות של כל אחד לראות את זה שלפניו, ואם לא - לדווח בקשר לזה שלפניו שאינו רואה אותו ושימתין.

אז?
צריך לעשות סקר?

מוטי ג.

23-09-21, 18:25

אצלנו אין מראות, אז לפחות קשר עין של הקדמי יותר ותמיד מחכים לבא בתור לאחר פנייה בצומת

Juv

23-09-21, 18:31

בהנחה שיש אבק נסיעה... איך אפשר לראות אחורה שהעוקב שלך עדיין שם?
לפי מה שאני מכיר, האחריות היא על האחרון בטור, לא על הראשון.

Sent from my Pixel 5 using Tapatalk

yair999

23-09-21, 18:39

בהנחה שיש אבק נסיעה... איך אפשר לראות אחורה שהעוקב שלך עדיין שם?
לפי מה שאני מכיר, האחריות היא על האחרון בטור, לא על הראשון.

Sent from my Pixel 5 using Tapatalk

אבל יכול להיות גם נתק באמצע השיירה, אז לפי מה שאתה כותב כל אחד צריך לראות את זה שלפניו ואם לא - לדווח בקשר.

מוטי ג.

23-09-21, 18:53

אז אסביר, בשריון תמיד יש אבק, ותמיד השני בטור רואה אבק ורואה את הקדמי שלפניו , הבעיה שהממ לא יודע שהגורים שלו אחריו ויש צבירת כוח וכו ולכן הקדמי(בד"כ הממ) לא יכול לרוץ סתם קדימה לבד.

yair999

23-09-21, 18:58

אז אסביר, בשריון תמיד יש אבק, ותמיד השני בטור רואה אבק ורואה את הקדמי שלפניו , הבעיה שהממ לא יודע שהגורים שלו אחריו ויש צבירת כוח וכו ולכן הקדמי(בד"כ הממ) לא יכול לרוץ סתם קדימה לבד.

אז?
"הקדמי לא יכול לרוץ סתם קדימה לבד", זה אומר שהוא צריך לוודא שהוא רואה את זה שאחריו ולא להיפך.
אמת?

מוטי ג.

23-09-21, 19:00

זה מה שהתכוונתי, הקדמי יותר מחכה בצמתים ובודק שמי שאמור להיות מאחוריו בציר נמצא באמת אחריו ומזהה אותו. כמו שאמא כלבה אוספת אליה את הגורים שלה.

Juv

23-09-21, 19:02

פחות מכיר טנקים, אבל בהנחה שיש קשר והוא מתפקד....
כתבתי שהאחריות על האחרון. הראשון בדכ יהיה עסוק בדברים אחרים. זה לא אומר שכל אחד אחר לא יכול להתריע שהוא מאבד קשר עין קדימה או אחורה, לבקש להאט או להמתין רגע לכולם.
תלוי ציר, מטרה וכו' אבל אפשר גם לקבוע כמה נקודות שהאחרון מדווח שעבר אותן. ככה הראשון יודע כמה זמן האחרון נמצא אחריו ויודע אם נפתח פער מוגזם בשיירה.

Sent from my Pixel 5 using Tapatalk

מוטי ג.

23-09-21, 19:11

אני חושב שלא פחות חשוב זה להכיל את זה על שיירת טיול, זה בסדר שאחד פתאום עוצר לפיפי/לצלם/סתם חולם ופתאום מבין שהוא איבד את השיירה, זה לא אומר שכולם צריכים לעצור או לפתוח דיון שלם במכשירי הקשר.
הוא ממשיך על הציר וכל אחד שיורד מהציר הנוכחי מוודה שזה שמאחוריו מודע לזה שמתבצעת ירידה מהציר. ככה לא צריך מכשירי קשר, ולא קליטה בטלפון.
זוהי דעתי.

Asaf-a

23-09-21, 19:42

בימי האופנועי שטח, בטיולי שטח מרובי משתתפים, היה לנו נוהל שרק לרוכב הראשון והאחרון יש אור ראשי דולק, כך קל לזהות שהאחרון נמצא או מתקרב, זה לא במקום מה שהציעו כאן, אבל זה בהחלט עוזר.

Asaf-a
אסף.א

סולי

23-09-21, 19:46

boaz avrahami

23-09-21, 19:52

כל אחד בשיירה אחראי על זה שאחריו.
זו הדרך היחידה האפקטיבית שאני מכיר וגם היא לא תמיד עובדת כשמישהו חולם.

בשירות שאני מוביל אני בקשר גם מול האחרון ובמידה והשיירה ארוכה אז גם מול מישהו מהאמצע. לוודא שכולם בתנועה.

בניגוד לצבא, בטיול אזרחי, רוב הרכבים לא יודעים מאיפה ולהיכן נוסעים, אין להם את הציר או מפה פתוחה והם גם לא נוסעים צמוד כמו בצבא.
שלא להזכיר שהאשה צריכה רגע פיפי או מישהו נעצר להוציא משהו מהמקרר או לצלם.

חנן-ג'יפולוג

23-09-21, 20:04

מה שבועז כתב.
קשר זה סיוט, שאנחנו מדליקים אותו רק במקרה נתק, אם בכלל.
ומכיוון שכך, כל אחד אחראי על מי שמאחוריו.

צבא זה סיפור נפרד ולא קשור, צרכים אחרים, הוראות אחרות.

סולי

23-09-21, 20:09

הנוהל הצבאי עלה כבדיחה.... זה כנראה לא היה ברור.

אבל כתבתי... נוסעים ובפיצול מחכים לקשר עין עם זה שמאחוריך.

מיותר קשר עין בין לבין סתם מאט (: ...

Sent from my SM-G781B using Tapatalk

boaz avrahami

23-09-21, 20:16

מיותר קשר עין בין לבין סתם מאט (: ...

Sent from my SM-G781B using Tapatalk

ככה בדיוק מתחילים הברבורים בשיירה עם חברים לא קבועים.

יותר מכך, כמוביל אני קובע את הקצב לפי הבא אחרי. אם הוא מתרחק אני חייב להאיט מפני שלא כל הטור צמוד

yair999

23-09-21, 20:25

בגדול ...אני מכיר שמי שפונה מהשביל ממתין שיווצר קשר עין עם זה מאחוריו.
כל עוד מקפידים על זה לא אמור להיות נתק.
המטרה בנוהל הוא לא רק למנוע נתק.. .אלא גם לייצר תנועה רציפה.

צירפתי אגב את פקודות הצבא (:135470135471135472

Sent from my SM-G781B using Tapatalk

אז בפקודות הצבא בסעיף 4.13.3.23 כתוב: "במידה ויש נתק יפעלו המפקדים והנהגים בשיירה בהתאם להנחיות מפקד השיירה".

מה אנו לומדים מזה?
שפקודות הצבא לא קבעו במפורש על מי האחריות לפעול וכיצד לפעול במקרה של נתק, אלא השאירו את זה לשיקולו של מפקד השיירה,
וכידוע לשני יהודים יש שלוש דעות... :)

סולי

23-09-21, 20:28

ככה בדיוק מתחילים הברבורים בשיירה עם חברים לא קבועים.

יותר מכך, כמוביל אני קובע את הקצב לפי הבא אחרי. אם הוא מתרחק אני חייב להאיט מפני שלא כל הטור צמודמי אמר שצריך תור צמוד?
מה זאת אומרת אם נסעת ישר ... תמשיך אם פנית חכה לזה שמאחוריך.
בצורה הזו אין ניתוקים ואין ברברת.

Sent from my SM-G781B using Tapatalk

boaz avrahami

23-09-21, 20:29

מהסיבה שאחד בשיירה כבר ימצא פניה שאף אחד לא התיחס אליה מפבדו ומלבד חצי שיירה שאחריו

erezgur

23-09-21, 20:29

העיקרון המנחה - כל אחד אחראי על כך שזה שאחריו לא הולך לאיבוד.

1. לא חייבים קשר עין רציף (זה מציק להעצר כל רגע בגלל מישהו אחר בשירה), נוסעים על השביל. אם יש פיצול (פניה) שבה יורדים מהשביל (לא ממשיכים "ישר") או צומת Y או T - ממתינים לאחר הפניה לוודא שזה שנוסע אחריך ראה לאן פנית ורק אז ממשיכים בנסיעה אבל מוודאים שוב שהוא פונה אחריך.
2. אתה נוסע על הדרך "ישר" כל עוד אין פניה כאמור לעיל. הגעת לפניה כזו ואינך יודע איך להמשיך (הנהג לפניך לא שמר על נוהל שיירה) - עצור, צור קשר עם רכבים לפניך לברר כיצד להמשיך. החלק הקדמי של השיירה מבין שנוצר נתק, לא ממשיך עד שנוצר שוב קשר ובוטל הנתק.
3. אם אתה שם לב שאין אחריך רכב, ולא מצליח ליצור עימו קשר - הודע למוביל, עצור והמתן. לא נוצר קשר עין /רדיו עם הרכב גם לאחר מספר דקות - מודיעים למוביל. חוזרים על עקבותיכם לחפש את הרכב שנותק. חשוב לא להמשיך לנסוע ו"לנחש" לאן הם נסעו כדי שהרכב/ים החוזרים לחפש אותך - ימצאו.

נשלח מהנייד

סולי

23-09-21, 20:31

ויפנה בה? לא הבנתי...
גם הוא צריך לדעת שהוא ממשיך ישר אלא אם רואה רכב עומד בפיצול..

רק על ארז אפשר לסמוך שיבוא ויעשה סדר בדברים! שאפו

Sent from my SM-G781B using Tapatalk

shmil

23-09-21, 20:57

נוהל שיירה בצבא ברור וידוע לי כבר מעל 42 שנים.

בנוהל שיירה כל אחד אחראי על קשר עיין עם מי שנמצא אחריו. באין קשר עיין - עוצר וממתין.

אין שום דיבור בקשר, כי אתה לא אמור להשתמש בו ולחשוף את מיקומך.
הנוהל, בגדול, נקרא דווקא נוהל נתק, והוא אומר שכאשר את ה לא רואה את מי שמאחוריך - אתה עוצר. כך, עד שיגיע למוביל השיירה שגם הוא לבד.

אני בטוח ברמת וודאות של 3 ספרות שאין בכיר צבאי ממני בגיפולוג.

לא קראתי לעומקן את כל התגובות שהיו, אבל כך זה, ומי שיטען אחרת - שילך לבדוק עצמו ואת חינוכו הצבאי מחדש.

אגב, אין שום רלבנטיות למראות. בכל סוג רכב/רק"מ יש יותר מאחד ויש מי שאחראי על הכלי, וגם על מי שנוסע אחריו.

והדבר נכון גם לשיירה אזרחית, חבל על הברברת ברשת ונכון כתבו כאן לגבי ההמתנה בפנייה.

nirs

23-09-21, 21:33

בנוהל שיירה כל אחד אחראי על קשר עיין עם מי שנמצא אחריו. באין קשר עיין - עוצר וממתין.

והדבר נכון גם לשיירה אזרחית, חבל על הברברת ברשת ונכון כתבו כאן לגבי ההמתנה בפנייה.

א.מ.ל

Sent from my iPhone using Tapatalk

ב' קודקוד

24-09-21, 09:28

hadtomer

24-09-21, 09:39

צריך לעשות סקר?
רק אם אתה משועמם ברמות היסטריות.

איל מ

24-09-21, 09:53

לדעתי אנחנו לא בצבא, ולא נוסעים בטור משוריין עם אמצעי ראיית לילה...
נוסעים לטייל בכיף , אבל.....

המוביל קובע את הקצב וכולם צריכים להתאים את עצמם אל המוביל.
נכון שכל אחד צריך לשים לב לזה שמאחוריו, אבל כל אחד אחראי להיצמד לזה שלפניו, ולא לפתוח פערים של מאות מטרים...
לא כייף לטייל ככה שכל הזמן צריך לחפש את נהגי השאנטי...

זאת דעתי הצנועה בלבד.

המוביל אכן קובע את הקצב, אבל לפי הרכב הכי איטי.
מי שמתבאס מחברים שנוסעים לאט, שיחליף שותפים.
אם אני לא נוסע ראשון, אני בד"כ מאסף, ופותח מרחק של מאות מטרים. גם כי אני מכיר את הציר, וגם כי הנוף שאני אוהב לראות הוא של טבע, ולא של אגזוז, והריח, ריח של אוויר ולא של אבק. המוביל יודע שלא צריך לחכות לי.

מוטי ג.

24-09-21, 09:59

......

המוביל יודע שלא צריך לחכות לי.

זה עוד שלב הכרחי, תיאום ציפיות ושיטות עבודה לפני תחילת התנועה.

נדב42

24-09-21, 10:48

אני מוביל לא מעט טיולי התנדבות כבר הרבה שנים, בהם לא כולם מכירים את כולם, וגם רמת מיומנות הנהגים מגוונת ביותר.

משתמשים בנוהל שיירה שבו כלא אחד אחראי לזה שאחריו ואמור לעצור בכל מקרה ש"איבד" את זה שאחריו, גם אם זה לא בפנייה. ההנחייה היא לא לחזור לחפש את האבודים - זה התפקיד של המוביל והמאסף, שהם בעלי התפקידים בטיול.

להגיד לכם שלא נוצרו נתקים או פיצולים ? בוודאי שנוצרו כי נהגים חולמנים שוכחים ולא שמים לב, אבל זה קורה מעט וגם כשזה קורה אז די מהר עולים על הטעות ומתקנים אותה (כי המאסף מכיר את המסלול ומזהה את הסטייה...). בגדול השיטה עובדת מצויין.

אני חושב שיש הבדל משמעותי בין שיירה צבאית, לשיירה בטיולים כמו שאני מתאר או כמו טיולים בתשלום, לבין שיירה בטיול חברים - בעיקר מבחינת אדיקות והדיקות השיירה. בטיולי חברים אנחנו יודעים מראש מי יודע לאן נוסעים ומי לא ושומרים על האבודים, אנחנו מגדילים פערים אם יש אבק, ובאופן כללי הרבה יותר משוחררים כי גם אם יהיה ברבור זה לא כזה קריטי, ולפעמים זה אפילו עושה טוב לטיול. בטיול חברים אני מפעיל נוהל שיירה רק אם פיצולים חוזרים על עצמם, ואם אני מוביל אז אני דואג לייצר קשר עין עם המאסף בפניות משמעותיות.

raanan

24-09-21, 11:37

היום יש אפליקציות שעושות עבודה נפלאה בפרט בטיולי לילה.
טונאב עושה את זה עם אמיגו (אבל זה לא נפוץ כמו אפליקציה שניתן להוריד לכל סמארטפון).
כמובן מותנה בקיום קליטת נתונים סללורי.

רענן

איל מ

24-09-21, 11:50

אחד הפיצ'רים העיקריים שאוף רואוד הציגו בהשקה היה שיתוף מיקום. מעולם לא ניסיתי.
כאמור, די חסר תועלת כשאין קליטת נתונים... :(
לפני 20 שנה בצבא, היו דברים כאלו שהתבססו על גלי קשר. אבל למיטב זכרוני גם שם היה צורך בפריסת ממסרים.

ב' קודקוד

24-09-21, 12:24

המוביל אכן קובע את הקצב, אבל לפי הרכב הכי איטי.
מי שמתבאס מחברים שנוסעים לאט, שיחליף שותפים.
אם אני לא נוסע ראשון, אני בד"כ מאסף, ופותח מרחק של מאות מטרים. גם כי אני מכיר את הציר, וגם כי הנוף שאני אוהב לראות הוא של טבע, ולא של אגזוז, והריח, ריח של אוויר ולא של אבק. המוביל יודע שלא צריך לחכות לי.

החלפתי חברים, ומי שנמצא בקבוצת הטיולים העסיסית שלי , יודע שהוא מתאים את עצמו אליי.
בקבוצה השנייה של הטיולים, המאסף מטאטא את כל האיטיים עד שחובר אל שאר הקבוצה.
בקבוצה של החבר'ה מהמילואים, זה שונה כי אנחנו מנצלים כל טיול, לאימון ניווט עם מפה ומד קורדינטות, כך שיש פיצולים בקבוצה ובסוף כולם חוברים לנקודה שנקבעה מראש להפסקה.

העיקר לשמור על בטיחות ועל הנקיון בשטח.

חג שמייח :)

אומי5

26-09-21, 08:23

הבעיה בשיטה שבה מחכים רק בפניות היא שבפניות Y נהג אחד יתייחס אל זה כ"ברור שהראשי ימינה" וזה שאחריו... "ברור ששמאלה".

אני חושב שמוביל טוב מכיר את השיירה שלו וצריך למצוא את האיזון בין נסיעה זורמת ולא צפופה, לבין זה שאף אחד לא יתבלבל.

בכל מקרה, באזרחות, כלל האחריות אחורה הוא הנכון (לדעתי גם בצבא, אבל בניגוד לשמיל אני ממש לא המומחה פה)

gasgas

27-09-21, 10:08

אני משתמש בנוהל ״אתה אחראי על זה שמאחוריך״
ולחכות בכל(!) פנייה.
כמו שנאמר פה בפיצול Y לאחד ברור לאן נוסעים ולשני לא….

אני מתאים עצמי לנהג הכי איטי/חולמני בקבוצה, גיליתי בדרך הארוכה שזו הדרך הכי מהירה….
ובדרך כלל אמקם אותו אחריי או בין הראשונים בשיירה ארוכה ובטח שלא אחרון.

האחרון בשיירה הוא בדרך כלל אחד שיכיר את מסלול הנסיעה ושאני סומך עליו יותר מהשאר.

הטיולים ברייזר משמעותית בקצב יותר מהיר מטיולים בג׳יפים, והפערים שנפתחים כשאחד מתברבר (בייחוד אם הוא בין האחרונים בשיירה) הם גדולים, ואז הדרך חזרה למצוא את המתברבר ארוכה יותר.

ד ו ר ו ן

27-09-21, 15:04

המוביל קובע את הקצב וכולם צריכים להתאים את עצמם אל המוביל.
הפוך..
המוביל צריך להתאים עצמו לקצב השיירה שהוא מוביל.
לא כולם באותה רמת נהיגה ולא כל הרכבים באותה רמת שיכוך או נוחות ליושבי הרכב באותו הקצב.
כלומר התאמה לחלש בחבורה שגם רצוי שלא יהיה אחרון.
האומנות הזו מחייבת הערכת קצב רציפה, לדוגמא- אם המוביל חצה מכשול שמאט את הקצב, ואחריו שביל רציף מהיר, אז המוביל לא מאיץ, אלא צריך להעריך כמה זמן ייקח לכולם לעבור את המכשול, ובאותה מסגרת זמן לנסוע לאט בקצב מעבר המכשול עד לצבירת כלל הכלים מאחוריו.
בצבא זו המיומנות של מוביל בחושך ובאבק בלי תקשורת בין הכלים.
בטיול זה בהכתבת קצב מתאים לפי תא השטח, ושמירת קשר עין לרכב הבא מאחור.

נדב42

27-09-21, 16:11

רצוי מאוד שיהיו מכשירי קשר, אם לא לכל הקבוצה אז מינימום למוביל ולמאסף, כך יוכלו לוודא שאין "בריחות".

כשאני מוביל קבוצה בטיולי ההתנדבות, עם כל הכבוד לנוהל, אז בחלק מהפניות אני יוצא לאט ומחכה לקשר עין עם המאסף + ספירה של הכלים. הקבוצה לרוב לא מרגישה את זה, וזה תורם לשקט הנפשי שלי [emoji846]

שוב, יש הבדל משמעותי בין טיול חברים לטיול שבו המוביל אחראי על הקבוצה. מי שלא התנסה באחריות כזו לא יבין זאת.