נגזר - עוד קצת הוצאת קיטור והפעם עברית

[דרור ברלי]

דברים כאלה תמצאו 100 בשקל אצל ג'יפאי הפייסבוק.

[נמרוד]

דברים כאלה תמצאו 100 בשקל אצל ג'יפאי הפייסבוק.לא לעניין דרור, ימים קשים עוברים על פייסבוק.

[asafk]

פייסבוק? עזוב. זה לא יתפוס.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

[איל מ]

אמנם לא של אחד מחברי האתר אבל נראה לי ראוי https://uploads.tapatalk-cdn.com/20220203/f7d6d9a57d1a4ce2adc46d4974695229.jpg

Sent from my M2102J20SG using Tapatalk

לא יודע מה ההודעה המקורית,
אבל רוב ההודעות בפייסבוק שכתובות ככה, הן של אנשים שעברית איננה שפת האם שלהם, ואני באמת מאחל לכולנו שנדע את השפה שלהם ברמה שהם יודעים את שלנו.

[נדב42]

פייסבוק? עזוב. זה לא יתפוס.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalkפייסבוק מטא ...

[דרור ברלי]

לא יודע מה ההודעה המקורית,
אבל רוב ההודעות בפייסבוק שכתובות ככה, הן של אנשים שעברית איננה שפת האם שלהם, ואני באמת מאחל לכולנו שנדע את השפה שלהם ברמה שהם יודעים את שלנו.


אני מצטער לעדכן אותך, שחלק גדול מהעילגים האלה דווקא נולדו דוברי עברית כאן בארץ הקודש. ועברית היא שפת אימם.
רק שבזמן שהם היו ילדים, אני מנחש שלהורים שלהם היה חשוב יותר שישחקו כדורגל, יפצחו גרעינים וישירו עם זוהר המלך בפול-ווליום (העברית שלו אגב, לפחות בשירים שלו, היתה ללא רבב), וקצת פחות דאגו שיקראו ספרים.

מצטער גם על ההתנשאות. אבל ככה זה היה לפחות בשכונות שאני גדלתי בהן.

[נדב42]

לא צריך ללכת כל כך רחוק, אני שומע את השפה של הדור הצעיר במשפחה שלי ואת ההורים שלא טורחים לתקן אותם ... משפחה אשכנזית דור שלישי/רביעי במושב בשרון, אגב.

סבתא שלי (הייקית) מתחרפנת מזה והיא היחידה שמתקנת אותם עדיין. היא גם זו שתיקנה את השפה שלי מילדות ...

[דרור ברלי]

לא קשור למוצא.
קשור לחינוך.
האם קראו ספרים כשהיו קטנים או לא.

ילד שבולע ספרים מגיל צעיר, שפתו עשירה יותר.
ילד שלא קורא, עילג.

[נדב42]

נסחפנו, אולי שווה לגזור את זה החוצה מכאן ...

שפה יכולה להיות עשירה ובו זמנית לא תקינה תחבירית, אם כי כנראה שקריאת ספרים תורמת גם לתקינות השפה ...

[דרור ברלי]

קריאת ספרים
קריאת עיתונים
קריאה בכלל.

מגיל צעיר. והיום זה ממש קשה לשכנע אותם לקרוא ספר, עם כל פיתויי המסכים מסביב.

[shachar]

יש "פתרון" לשפה הלא תקינה.
מגדירים אותה כ:
"עברית ילידית"



Sent from my SM-N986B using Tapatalk

[GodsFather]

קריאת ספרים
קריאת עיתונים
קריאה בכלל.

מגיל צעיר. והיום זה ממש קשה לשכנע אותם לקרוא ספר, עם כל פיתויי המסכים מסביב.גם בספרות, בעיתונות ובכלל - יש עילגות ושגיאות תחביר מקוממות. וכן, גם בזו המכוונת לילדים.



Sent from my HD1903 using Tapatalk

[גיא]

קריאת ספרים
קריאת עיתונים
קריאה בכלל.

מגיל צעיר. והיום זה ממש קשה לשכנע אותם לקרוא ספר, עם כל פיתויי המסכים מסביב.

לא הייתי בונה על עיתונות בימינו.

לפעמים אני תוהה אם מישהו הגיה את הכתוב לפני הפרסום.

[Pageup]

שאנחנו היינו בגילאי בית ספר יסודי למדנו בע"פ את שירת דבורה ושירים של ח.נ. ביאליק.
עשו לנו הכתבות והמורים תיקנו לנו שגיאות כתיב ושגיאות תחביר. בתיכון גם למדנו בע"פ
קצת וקראנו ערימה של ספרים ושירים של משוררים גם מימי הביניים ושירת ספרד (ושנאנו
את זה ולא הבנו למה צריך).

היום אין הכתבות, המורים לא מתקנים שגיאות כתיב, דיבור ותחביר כי זה פוגע בנפש הרכה
של הילד. כמות הספרים, השירים והסיפורים הקצרים שהם קוראים צומצמה משמעותית,
ולימוד בע"פ בוטל (שהיינו קטנים שנאנו את זה ולא הבנו למה צריך - מסתבר שצריך).

רוצים גם לבטל את הכתיבה במחברות עם כל הטבאלטים והלפטופים, שאני רואה את
הכתב של הדור הצעיר (וזה שלא מתקנים אותו לכאלה שכתב של רופאים הוא קריא לעומתם)
ברור לי שמילא הם מדברים כמו עילגים ויש להם אוצר מילים של ילד בן 3, הם תכף
לא ידעו לכתוב.

ואם פעם הם היו כותבים בוטסאפ ואולי התיקון האוטומטי עוד היה עושה משהו לשגיאות
הכתיב, הם עברו להודעות קוליות. אז יש לפחות דבר אחד שהטכנולוגיה דופקת (ולא רק
את הסופה הפשוטה של דרור).

[ד ו ר ו ן]

אולי תפסיקו לחרב את השרשור ציטוטים?

דרור,
אתה אפילו מנהל.. תפצל לדיון נפרד.

[נדב42]

תודה למנהלים [emoji846]


אולי תפסיקו לחרב את השרשור ציטוטים?


נו, אם בארזים נפלה שלהבת ...

[sgill]

קריאת ספרים
קריאת עיתונים
קריאה בכלל.

מגיל צעיר. והיום זה ממש קשה לשכנע אותם לקרוא ספר, עם כל פיתויי המסכים מסביב.

לקרוא פה בפורום זה נחשב? :-)

[מוטי ג.]

אמרתי לבן שלי (בן 8.5)שהכתב שלו זוועה, אז קבלתי מבט זועף מאמא שלו, אמרתי מה את רוצה? הילד צריך לשמוע את האמת!

[חנן-ג'יפולוג]

אמרתי לבן שלי (בן 8.5)שהכתב שלו זוועה, אז קבלתי מבט זועף מאמא שלו, אמרתי מה את רוצה? הילד צריך לשמוע את האמת!

אמרו לי את זה כל היסודי. אח"כ הפסיקו לומר לי את זה כי פרשתי ממערכת החינוך, עד האוניברסיטה, שם רשמתי במתמטית ופיזיקלית. מאז לא כתבתי בכלל. כלום. רק על מקלדת ומסך.
מה זה משנה? אין אתגרים חשובים יותר לנצח בהם?

אנחנו גם לא יודעים לכתוב עם נוצה ודיו. או מקל מחודד וחרס. לא רלוונטי.

[opl]

לפני כמה חודשים דיון חרום אצל ראש מפעל, לא עומדים בלוז הפרויקט ואנחנו בדרך לקנסות. ראש המפעל מכנס את הנוגעים בדבר, השיחה מתחילה והצעקות עפות. הבוס עוצר לרגע, לוקח מחברת ועט, מחליק אותם לכיוונו של ראש הפרויקט - "אתה כותב ומפיץ סיכום" הוא ספק מבקש ספק מצווה עליו, ראש הפרויקט הופך לבן מחפש מימינו ושמאלו למי הוא יכול להעביר את תפוח האדמה החם שזה עתה נזרק עליו. "אני אמרתי שאתה מוציא סיכום דיון, לא מישהו אחר אז תתחיל לכתוב" השיחה ממשיכה, הבוס גוער, העובדים מגיבים וראש הפרויקט כותב הקדחתנות. אחרי 10 דקות מבקש הבוס מראש הפרויקט להזכיר לו מה היה סעיף 2 בשיחה כי לדעתו הוא סותר את הסעיף שכרגע אנו דנים בו. ר"פ מביט בדף בדממה, ניכר שהוא לחוץ, נשען לכיווני ומראה לי עם האצבע את סעיף 2, "אתה מבין מה כתוב פה?" הוא לוחש לי, כמעט ולא הבנתי מילה, "גם אני לא". החדר משתתק ודממה מביכה לפרק זמן שמרגיש כמו נצח נקטעת כשהבוס מבין מה קורה וממשיך בצעקותיו. הבוס מעביר את המחברת והעט לעובד אחר וראש הפרויקט צנוח מעט בכסאו.

אז בסדר, כתב יפה אולי רלוונטי כמו לדעת לנהוג בהילוכים אבל גם זה, פעם ב... יכול לתקוע אותך יופי.

אישית העברית שלי דיי גרועה, הורי המורים תיקנו ועדיין מתקנים אותה. זה לא עזר להם.

[omri_t]

https://youtu.be/iG8z5GpOazc



Sent from my SM-G998B using Tapatalk

[ערן CJ]

עומרי. תודה על הקישור.
התקווה 6 - שיר נהדר.

הצ'אפחה הישראלית

גדלנו על אלתרמן, טשרניחובסקי, ביאליק, אורלנד ולאה גולדברג. השתייכנו לעולם ההתיישבות העובדת וחיינו בתחושה שחיינו הם תמצית הציונות. נחנו על ערימות נוחות של חציר בגורן ריחני שסימל עבורנו את הישראליות הצודקת.

1986, אתי המורה לספרות הגיעה וסחררה משב אויר מקפיא אל תוך ה"חממה" שקירותיה נדמו כמתרופפים תחת סערת טייפון מקומית. המורה לספרות ניסתה לחשוף אותנו לשירה אחרת, שירתו של ארז ביטון, העולה ממרוקו ששירתו עוסקת בהפליית העליה המזרחית. שירתו של ארז ביטון עסקה באי הבנתם ואי קבלתם של המזרחיים ע"י חברת הפועלים הציונית. ביטון תיאר בשיריו כיצד המפא"יניקים האליטיסטיים שפיתחו את דמות "הצבר הישראלי", הביטו בעולים דוברי הערבית כבילידים עם "מנטליות" עולם שלישי ולא קיבלו אותם כאחים. הפגיעה בכבודם של העולים והבוז לתרבות שהביאו עימם מבית אבא היו מרכז שירתו של ארז ביטון אשר עבד כעובד סוציאלי באשקלון.

נאמן לאבות המייסדים, זעקתו המאשימה של ארז ביטון עוררה בי התנגדות רבה. לשמע הזעקה המאשימה של המשורר כנגד הארץ החדשה והקולטת, הכעיסה אותי. סבי וסבתי שהגיעו מבור המוות האירופאי לא טענו דבר כנגד בוני "הבית השלישי", קולטי היהודים מכל ארצות תבל, הם השתלבו במעש ובבניה. גם שילוב המילים הערביות בתוך השירה העברית הביאתני לפלצות. האזנתי למורה אתי מקריאה בפאתוס את השיר "מה זה להיות אותנטי?" והתאמצתי לשתוק. ואז הגיע השיר:

"זוהרה אלפסיה"
זוֹהָרָה אַלְפַסִיָה
זמֶּרֶת הֶחָצֵר אֵצֶל מֻחַמַד הַחֲמִישִׁי בְּרַבָּת בְּמָרוֹקו.
אוֹמְרִים עָלֶיהָ שֶׁכַּאֲשֶׁר שָׁרָה,
לָחֲמוּ חַיָּלִים בְּסַכִּינִים
לְפַלֵּס דֶּרֶך בֶּהָמוֹן
לְהַגִּיעַ אֶל שׁוּלֵי שִׂמְלָתָהּ
לְנַשֵּׁק אֶת קְצוֹת אֶצְבְּעוֹתֶיהָ
לָשִׂים כֶּסֶף רִיאָל לְאוֹת תּוֹדָה

זוֹהָרָה אַלְפַסִיָה,
הַיּוֹם, נִתָּן לִמְצֹא אוֹתָהּ
בְּאַשְׁקְלוֹן, בְּעַתִּיקוֹת ג', לְיַד לִשְׁכַּת הַסַּעַד,
רֵיחַ שְׁיָרִים שֶׁל קֻפְסְאוֹת סַרְדִּינִים עַל שֻׁלְחָן מִתְנוֹדֵד בֶּן שָׁלֹשׁ רַגְלַיִם,
שְׁטִיחֵי מֶלֶך מַרְהִיבִים, מְרֻבָּבִים עַל מִטַּת סוֹכְנוּת...

"שולחן בן שלוש רגלים לא יכול להתנדנד!", יצאתי בקריאת ביניים מעליבה על טיבו של המשורר בציון מוצאו. הוספתי לכך את דעתי על המנטליות התבוסתנית והבכיינית של העולים. למעשה חיכיתי שארז ביטון ייפול לידי מודה בטעותו. המורה אתי שהשתייכה לאותה עדה הוציאה אותי מהכיתה ומעולם לא שמעתי את המשכו של השיר. בבירור אצל מנהל בית הספר חזרתי על העובדה הפיסיקלית בעניין יציבותו של שולחן בן שלוש רגליים. המורה לפיסיקה אישר את נכונות דברי ובצדקנותי סירבתי להתנצל בפני המורה. המורה לספרות מצידה, סירבה לקבלני בחזרה לשיעורי הספרות. כך סיימתי את לימודי ללא בגרות בספרות.

1994, ברלין - גרמניה, בוקר, רחוב ונזה 9, כ-700 מ' מהמקום בו נערכה ועידת ונזה הידועה לשמצה. עמדתי בראש משלחת של רכזי פרוייקט פר"ח מהטכניון. היה זה מפגש בין סטודנטים גרמנים וישראלים שעסק בגבורתם של מורדים במשטרים רצחניים. מהצד היהודי הפרטיזנים, מרד גטו וורשה וגבורת ההתמודדות היום-יומית בגטאות ובמחנות. מהצד הגרמני מחתרות ההתנגדות לרייך השלישי ומחתרות התנגדות למשטר הקומוניסטי (DDR), של גרמניה המזרחית וכנגד משטרת השטאזי האכזרית.

הימים היו ימי הסכם אוסלו, הטרור השתולל במזרח התיכון. כבר בישראל, הנחוני גורמי הביטחון להתעדכן עם השגרירות המקומית מידי בוקר ולתדרך את המשלחת בתדריך ביטחוני יומי. בלובי של המלון ברחוב ונזה עמדתי מול קבוצת סטודנטים דו לשונית ותדרכתי ביטחון, באנגלית. תוך דיבורי חשתי טפיחה עוצמתית במיוחד על כתף שמאל בליווי קול מחיאת כף מחרישת אוזניים. עוד לפני שהסתובבתי ידעתי שרוקמן מפקדי מספינת חיל הים עומד מאחורי, ואכן כך היה. רוקמן, כך התברר, עבד במערך הביטחון של השגרירות המקומית. כשרוקמן ראה את שמי ברשימה כלשהי במשרדו הוא יצא מייד להפתיעני במלון. הטפיחה הזו שנקראת בפי כולנו "צ'אפחה" היא סימן לקרבה חברית חצי צבאית, חצי ישראלית-צברית ששמורה לקשר שמתחיל בגיל צעיר ונשמר בעצימות גבוהה, גם כאשר דרכי החברים נפרדות.

רוקמן סימן לי שהוא ממתין לי בצד ואני הסתובבתי בחזרה אל קבוצת המתודרכים. הבחנתי שקבוצת הסטודנטים הגרמנים שהיו עד כה ממושמעים כמו שרק גרמנים יכולים להיות, שולחים בי מבטי מפוחדים ומלאי פליאה. ניסיתי להמשיך בתדרוך אבל ניכר היה שהסטודנטים הגרמנים כבר לא היו קשובים. פניתי ושאלתי לפשר אי השקט הנפשי שכבש אותם ואחד מהם שאל: "מה זה היה?". לא הבנתי, אבל הגרמני הצעיר היה עיקש והבהיר את שאלתו: "מדוע האיש ההוא הרשה לעצמו להכות בך כך?". ניסיתי להסביר שזו לא מכה, "זו טפיחה חברית שנהוגה בין חברים בישראל, אנחנו קוראים לזה צ'אפחה. האיש הזה הוא רוקמן והוא חבר שלי עוד מהצבא" תירצתי, אבל עיניהם הפעורות של הגרמנים הבהירו לי שהם לא מבינים זאת. בין הדברים שמעתי גרמניה אחת אומרת לאחר את המילה הגרמנית "Mentalität" (מנטליות).

בתום התדרוך רוקמן ואני נפגשנו לראשונה אחרי שלוש שנים. בילינו שעה ארוכה בהעברת חוויות מהעבר. נפרדנו, לא לפני שרוקמן מסר לי עיתון ידיעות אחרונות בעברית שהביא לי מהשגרירות. דפדפתי בעיתון ומצאתי מודעה לפיה זוהרה אלפסיה מהשיר של ארז ביטון נפטרה בבית אבות באשקלון. המחשבה על זוהרה אלפסיה ועל המנטליות שלנו ליוותה אותי כל אותו יום. המילה מנטליות היתה שמורה בליבי מאז ומתמיד לתיאור תרבות נחשלת ונחותה משלי. והנה היום אני תוארתי כבעל מנטליות, חשבתי לעצמי. ניסיתי להבין מדוע בלקסיקון שלי יש "תרבות מערבית" ו"מנטליות מזרחית"? מדוע המזרחי, הערבי והחרדי יחשבו "משכילים" בעוד שהמערבי יחשב "אינטלקטואל"? מדוע האותנטי האירופאי הוא ה"עסלי" המזרחי?

טפיחת כתף מזרח תיכונית נראית בעיני האירופאים כ"מנטליות". האם המנטליות אכן נחותה מה"תרבות"?
הצ'אפחה שקיבלתי מרוקמן פקחה את עיני. כשחזרתי כבר לא הייתי כל כך בטוח בכך ששולחן בן שלוש רגליים אינו מתנדנד. סליחה מזוהרה אלפסיה ומחילה מארז ביטון.

[הדסופה]

סיפור יפה !
ואני אומר לא בגלל שאני פוגש אותך עוד חצי שעה


Sent from my iPhone using Tapatalk

[איל מ]

ישמע קטנוני ברמה של ג'יפולוג, אבל אני מזמין אותך פעם בחיים ללכת לשכב על חציר ולחזור לספר לנו כמה נעים זה היה.

[מוטי ג.]

כמו לישון על מיטת מסמרים

[מוטי ג.]

ואני רק שאלה: "החזקה" - מהמילה להחזיק ברכב או שצריך להיות "אחזקה" או אולי "תחזוקה"...

כאן זה יותר מתאים, וזו לדעתי התשובה:
https://hebrew-academy.org.il/2010/07/25/%d7%94%d7%97%d7%96%d7%a7%d7%94-%d7%aa%d7%97%d7%96%d7%95%d7%a7%d7%94-%d7%90%d7%97%d7%96%d7%a7%d7%94/

[YosSima]

קריאת ספרים
קריאת עיתונים
קריאה בכלל.

מגיל צעיר. והיום זה ממש קשה לשכנע אותם לקרוא ספר, עם כל פיתויי המסכים מסביב.

אני מגיל צעיר קורא את המאמרים בפלייבוי.. זה גם נחשב? :confused:

[מוטי ג.]

אני מגיל צעיר קורא את המאמרים בפלייבוי.. זה גם נחשב? :confused:




אה... זו הדרך לשפר מיומנות החזקה של ידית ריתוך!

[ד ו ר ו ן]

ישמע קטנוני ברמה של ג'יפולוג, אבל אני מזמין אותך פעם בחיים ללכת לשכב על חציר ולחזור לספר לנו כמה נעים זה היה.

או להתגלגל בכותנה..

אם כבר שבירת מיתוסים.

[נדב42]

אה... זו הדרך לשפר מיומנות החזקה של ידית ריתוך!

[emoji23][emoji23][emoji23]

את זה אפשר להחזיר בחזרה למקורות השרשור ...

[ש01]

לא הרבה פעמים אני קורא כאן וממש, אבל ממש לא מסכים עם (חלק) מהדברים שאני קורא...

נתחיל עם זה שבכיתה ד' המורה קרעה לי את המחברת (קשקושים) מול כל הכיתה כי הייתי חייב לצייר משהו בשביל הריכוז,
מעולם לא הצלחתי בהכתבות - תמיד נכשל ועד היום יש שגיאות כתיב,
בתיכון אפילו הורידו לי ציונים בגלל שגיאות והגישו אותי נמוך (מאוד) לבגרות.

יש לי בן שלא ידע לקרא ולכתוב עד סוף כיתה ו',

בן אחר היה שחקן כדורגל בהפועל ת"א. לא כי אבא רצה להגשים חלום - כי הוא רצה ונסע 4 פעמים בשבוע מבית הספר (חוף הכרמל) לאימון בת"א והגיע הביתה ב 2200.
ואבא שלו ישב וצפה איתו במשחקים שלו ובמשחקי בוגרים עם פיצוחים לא פעם ולא פעמיים.

אז אני וילדי עונים על הטייפקאסט של אלו שלא יודעים עברית?

אבל מצד שני, אני סא"ל במיל (בוגר חובלים פחות או יותר מתקופת רוקמן), תואר 2 בהצטיינות.
הכדורגלן היום לוחם בתהליך מיון לבה"ד 1, אחותו כבר אוטוטו סרן.
הקטן שלא ידע לקרא, היום בכיתה ז'. רצה לחשב מידות לשלדת הבאגי שמתכנן, ישב לבד מול (כנראה) יוטיוב ולמד לבד טריגונומטריה (הילד מאובחן כגאון אבל לא יעבור אף מבחן מחוננים).

ולכולם עברית טובה ותקנית, חוץ אולי מזכר נקבה במספרים....

אז לא, דרור ושאר החברה,
אני ממש לא מסכים עם הרבה ממה שנכתב כאן.. (חוץ אולי מזה שאני אשכנזי...)

ולא קשור, אבל גם בגלל כל קשיי הילדים ואבא שלהם, אשתי, בן השאר, מאמנת (קוצ'רית) להורים לילדים עם קשיים ובקרוב מתמחה גם באימון נוער.

[מיכה100]

עומרי. תודה על הקישור.
התקווה 6 - שיר נהדר.

הצ'אפחה הישראלית

גדלנו על אלתרמן, טשרניחובסקי, ביאליק, אורלנד ולאה גולדברג. השתייכנו לעולם ההתיישבות העובדת וחיינו בתחושה שחיינו הם תמצית הציונות. נחנו על ערימות נוחות של חציר בגורן ריחני שסימל עבורנו את הישראליות הצודקת.

1986, אתי המורה לספרות הגיעה וסחררה משב אויר מקפיא אל תוך ה"חממה" שקירותיה נדמו כמתרופפים תחת סערת טייפון מקומית. המורה לספרות ניסתה לחשוף אותנו לשירה אחרת, שירתו של ארז ביטון, העולה ממרוקו ששירתו עוסקת בהפליית העליה המזרחית. שירתו של ארז ביטון עסקה באי הבנתם ואי קבלתם של המזרחיים ע"י חברת הפועלים הציונית. ביטון תיאר בשיריו כיצד המפא"יניקים האליטיסטיים שפיתחו את דמות "הצבר הישראלי", הביטו בעולים דוברי הערבית כבילידים עם "מנטליות" עולם שלישי ולא קיבלו אותם כאחים. הפגיעה בכבודם של העולים והבוז לתרבות שהביאו עימם מבית אבא היו מרכז שירתו של ארז ביטון אשר עבד כעובד סוציאלי באשקלון.

נאמן לאבות המייסדים, זעקתו המאשימה של ארז ביטון עוררה בי התנגדות רבה. לשמע הזעקה המאשימה של המשורר כנגד הארץ החדשה והקולטת, הכעיסה אותי. סבי וסבתי שהגיעו מבור המוות האירופאי לא טענו דבר כנגד בוני "הבית השלישי", קולטי היהודים מכל ארצות תבל, הם השתלבו במעש ובבניה. גם שילוב המילים הערביות בתוך השירה העברית הביאתני לפלצות. האזנתי למורה אתי מקריאה בפאתוס את השיר "מה זה להיות אותנטי?" והתאמצתי לשתוק. ואז הגיע השיר:

"זוהרה אלפסיה"
זוֹהָרָה אַלְפַסִיָה
זמֶּרֶת הֶחָצֵר אֵצֶל מֻחַמַד הַחֲמִישִׁי בְּרַבָּת בְּמָרוֹקו.
אוֹמְרִים עָלֶיהָ שֶׁכַּאֲשֶׁר שָׁרָה,
לָחֲמוּ חַיָּלִים בְּסַכִּינִים
לְפַלֵּס דֶּרֶך בֶּהָמוֹן
לְהַגִּיעַ אֶל שׁוּלֵי שִׂמְלָתָהּ
לְנַשֵּׁק אֶת קְצוֹת אֶצְבְּעוֹתֶיהָ
לָשִׂים כֶּסֶף רִיאָל לְאוֹת תּוֹדָה

זוֹהָרָה אַלְפַסִיָה,
הַיּוֹם, נִתָּן לִמְצֹא אוֹתָהּ
בְּאַשְׁקְלוֹן, בְּעַתִּיקוֹת ג', לְיַד לִשְׁכַּת הַסַּעַד,
רֵיחַ שְׁיָרִים שֶׁל קֻפְסְאוֹת סַרְדִּינִים עַל שֻׁלְחָן מִתְנוֹדֵד בֶּן שָׁלֹשׁ רַגְלַיִם,
שְׁטִיחֵי מֶלֶך מַרְהִיבִים, מְרֻבָּבִים עַל מִטַּת סוֹכְנוּת...

"שולחן בן שלוש רגלים לא יכול להתנדנד!", יצאתי בקריאת ביניים מעליבה על טיבו של המשורר בציון מוצאו. הוספתי לכך את דעתי על המנטליות התבוסתנית והבכיינית של העולים. למעשה חיכיתי שארז ביטון ייפול לידי מודה בטעותו. המורה אתי שהשתייכה לאותה עדה הוציאה אותי מהכיתה ומעולם לא שמעתי את המשכו של השיר. בבירור אצל מנהל בית הספר חזרתי על העובדה הפיסיקלית בעניין יציבותו של שולחן בן שלוש רגליים. המורה לפיסיקה אישר את נכונות דברי ובצדקנותי סירבתי להתנצל בפני המורה. המורה לספרות מצידה, סירבה לקבלני בחזרה לשיעורי הספרות. כך סיימתי את לימודי ללא בגרות בספרות.

1994, ברלין - גרמניה, בוקר, רחוב ונזה 9, כ-700 מ' מהמקום בו נערכה ועידת ונזה הידועה לשמצה. עמדתי בראש משלחת של רכזי פרוייקט פר"ח מהטכניון. היה זה מפגש בין סטודנטים גרמנים וישראלים שעסק בגבורתם של מורדים במשטרים רצחניים. מהצד היהודי הפרטיזנים, מרד גטו וורשה וגבורת ההתמודדות היום-יומית בגטאות ובמחנות. מהצד הגרמני מחתרות ההתנגדות לרייך השלישי ומחתרות התנגדות למשטר הקומוניסטי (DDR), של גרמניה המזרחית וכנגד משטרת השטאזי האכזרית.

הימים היו ימי הסכם אוסלו, הטרור השתולל במזרח התיכון. כבר בישראל, הנחוני גורמי הביטחון להתעדכן עם השגרירות המקומית מידי בוקר ולתדרך את המשלחת בתדריך ביטחוני יומי. בלובי של המלון ברחוב ונזה עמדתי מול קבוצת סטודנטים דו לשונית ותדרכתי ביטחון, באנגלית. תוך דיבורי חשתי טפיחה עוצמתית במיוחד על כתף שמאל בליווי קול מחיאת כף מחרישת אוזניים. עוד לפני שהסתובבתי ידעתי שרוקמן מפקדי מספינת חיל הים עומד מאחורי, ואכן כך היה. רוקמן, כך התברר, עבד במערך הביטחון של השגרירות המקומית. כשרוקמן ראה את שמי ברשימה כלשהי במשרדו הוא יצא מייד להפתיעני במלון. הטפיחה הזו שנקראת בפי כולנו "צ'אפחה" היא סימן לקרבה חברית חצי צבאית, חצי ישראלית-צברית ששמורה לקשר שמתחיל בגיל צעיר ונשמר בעצימות גבוהה, גם כאשר דרכי החברים נפרדות.

רוקמן סימן לי שהוא ממתין לי בצד ואני הסתובבתי בחזרה אל קבוצת המתודרכים. הבחנתי שקבוצת הסטודנטים הגרמנים שהיו עד כה ממושמעים כמו שרק גרמנים יכולים להיות, שולחים בי מבטי מפוחדים ומלאי פליאה. ניסיתי להמשיך בתדרוך אבל ניכר היה שהסטודנטים הגרמנים כבר לא היו קשובים. פניתי ושאלתי לפשר אי השקט הנפשי שכבש אותם ואחד מהם שאל: "מה זה היה?". לא הבנתי, אבל הגרמני הצעיר היה עיקש והבהיר את שאלתו: "מדוע האיש ההוא הרשה לעצמו להכות בך כך?". ניסיתי להסביר שזו לא מכה, "זו טפיחה חברית שנהוגה בין חברים בישראל, אנחנו קוראים לזה צ'אפחה. האיש הזה הוא רוקמן והוא חבר שלי עוד מהצבא" תירצתי, אבל עיניהם הפעורות של הגרמנים הבהירו לי שהם לא מבינים זאת. בין הדברים שמעתי גרמניה אחת אומרת לאחר את המילה הגרמנית "Mentalität" (מנטליות).

בתום התדרוך רוקמן ואני נפגשנו לראשונה אחרי שלוש שנים. בילינו שעה ארוכה בהעברת חוויות מהעבר. נפרדנו, לא לפני שרוקמן מסר לי עיתון ידיעות אחרונות בעברית שהביא לי מהשגרירות. דפדפתי בעיתון ומצאתי מודעה לפיה זוהרה אלפסיה מהשיר של ארז ביטון נפטרה בבית אבות באשקלון. המחשבה על זוהרה אלפסיה ועל המנטליות שלנו ליוותה אותי כל אותו יום. המילה מנטליות היתה שמורה בליבי מאז ומתמיד לתיאור תרבות נחשלת ונחותה משלי. והנה היום אני תוארתי כבעל מנטליות, חשבתי לעצמי. ניסיתי להבין מדוע בלקסיקון שלי יש "תרבות מערבית" ו"מנטליות מזרחית"? מדוע המזרחי, הערבי והחרדי יחשבו "משכילים" בעוד שהמערבי יחשב "אינטלקטואל"? מדוע האותנטי האירופאי הוא ה"עסלי" המזרחי?

טפיחת כתף מזרח תיכונית נראית בעיני האירופאים כ"מנטליות". האם המנטליות אכן נחותה מה"תרבות"?
הצ'אפחה שקיבלתי מרוקמן פקחה את עיני. כשחזרתי כבר לא הייתי כל כך בטוח בכך ששולחן בן שלוש רגליים אינו מתנדנד. סליחה מזוהרה אלפסיה ומחילה מארז ביטון.כבוד.

Sent from my HD1903 using Tapatalk

[Pageup]

לא הרבה פעמים אני קורא כאן וממש, אבל ממש לא מסכים עם (חלק) מהדברים שאני קורא...


ולכולם עברית טובה ותקנית, חוץ אולי מזכר נקבה במספרים....

.

לכל כלל יש יוצא מן הכלל, ברור שילד עם דיסלקציה, או עם בעיות מוטוריות (סליחה על ההקבלה) יהיה בעל כתב נוראי
ואולי יהיה לו מאוד קשה לכתוב, אבלויתכן יתבטא בשפה גבוה, גם אם קשה לו לכתוב, זה לא צריך לפגוע בשפה שלו.
אבל כשאנחנו מדברים על מרבית הילדים, וכשאנחנו רואים מה קורה בפועל בבתי הספר אפשר להניח שיש גורם וסיבה.
יש צורך בדיפרנציאציה בין ילדים עם יכולות כאלה וכאלה ולתת להם את המענה המתאים (ואני זוכר גם לפני 30 שנה
ילדים שנבחנו בעל פה). דווקא הציפיה ממערכת החינוך שתתקדם לא רק בהיבט הטכנולוגי אלא במענה לילדים מיוחדים.
ולצורך העניין גם ילד מחונן הוא ילד עם צרכים מיוחדים.
אם בעבר היו שיעורים שוברי שגרה כמו מלאכה, כלכלת בית, חקלאות, ציור, מוזיקה, אמנות וכו'. כמות השיעורים גדלה,
כמות השיעורים ה"אחרים" קטנה ועדיין הרמה הלימודית זהה (כדי למנוע עימות, לדעתי היא ירדה). כמות החומר קטנה,
הם לומדים היום פחות היסטוריה, פחות ספרות ובעיקר פחות. תלמידים עם קשיי ריכוז מתקשים לשבת כזאת כמות של
שעות רצוף, תלמידים מהצד השני משתעממים למוות וכמה שעות ברצף הם יכולים לצייר, לשרבט ולבהות בתקרה ?
זה גורם לרעש בכיתות, הפרעות וגם אלימות ובפועל כולם סובלים (כולל המורים וההורים)
זה שמוותרים להם על המיומנויות הבסיסיות פוגע בהם. זה כולל גם מלאכה, אומנות וחלקאות כי מי יהיה בעל מלאכה
בעתיד ? מי יתלה תמונה בבית? מי יתפור כפתור ? מי ישתול עץ בגינה ומי יהיה מוזיקאי כי הוא לא נחשף לכלי נגינה שלא
היו לו בבית ?
מערכת החינוך חוותה עליה גבוהה מאוד בתקציבים, הגדילה את כמות השעות אבל לא ברור לאן נעלם הכסף, וכן, שכר
המורים צריך לעלות, יחד עם זה שהם צריכים להיות בבית הספר מ 8 בבוקר עד 4 אחרי הצהריים ולעשות הכל משם,
בדיקת מבחנים, טלפונים להורים ובנייה של מערכי שיעור.

[איל מ]

אני נזהר קצת לא לדרוך על יבלות של אף אחד. אבל ההתרשמות שלי מבית הספר שלנו היא שלהתעמת עם ילדים (אולי מפאת פחד מההורים שתמיד יגבו את הילד ואף פעם לא את המורה) הפך להיות מילה גסה.
לא אכפת לי שהילד לא ידע לקרוא או לכתוב, במידת הצורך ולפי הכיוונים שירצה לקחת, הוא ישלים את הכל בשלבים מאוחרים יותר.
כן אכפת לי שילדים לומדים שברגע שמשהו לא מוצא חן בעיניהם הם יכולים לעשות מה שבזין שלהם. ושאם קצת קשה אז מוותרים. בית ספר צריך להיות קודם כל בית חינוך ואחר כך בית לימוד.
וזה מתחיל לצערי אצל ההורים.
ואם השורה הבאה תגרום לכמה אנשים לעקם את האף... אז, אתם יודעים את ההמשך....
מי שקורא לילד שלו נסיך/נסיכה מגיל אפס, שלא יתפלא שיוצא לו איזה אחד שבטוח שהשמש זורחת לו מהתחת.

[זוהר לב]

בביהס אצלנו לא נהוג למסור ציונים מלבד בתעודת מחצית וסוף שנה.
פעם ההורים היו מגבים את המורים וביה"ס, היום מפחדים המורים מתגובת ההורים שיוצאים להגן על ילדהם בכל מחיר בין אם צודקים או לא.
מה שכתבת אייל זהו רק קצה הקרחון. גם מע. החינוך שינתה פניה ללא היכר. שיטת לימוד העברית שהיתה נהוגה בעבר הוחלפה למשהו רדוד ודלוח ובתי הספר מקבלים היום ציונים לשבח על למידה ועשיה חברתית וכל מיני קשקושים כאלו. אשרנו שזכינו.

שולחן....
שולחן שהיו לו 4 רגליים ואחת נשרה, יתנדנד. צדק ביטון כי הדגיש בעקיפין דרך ה"קונטרא פיסיקה" את עליבות חייה של זוהרה.

[dorbh]

שאנחנו היינו בגילאי בית ספר יסודי למדנו בע"פ את שירת דבורה ושירים של ח.נ. ביאליק.
עשו לנו הכתבות והמורים תיקנו לנו שגיאות כתיב ושגיאות תחביר. בתיכון גם למדנו בע"פ
קצת וקראנו ערימה של ספרים ושירים של משוררים גם מימי הביניים ושירת ספרד (ושנאנו
את זה ולא הבנו למה צריך).

היום אין הכתבות, המורים לא מתקנים שגיאות כתיב, דיבור ותחביר כי זה פוגע בנפש הרכה
של הילד. כמות הספרים, השירים והסיפורים הקצרים שהם קוראים צומצמה משמעותית,
ולימוד בע"פ בוטל (שהיינו קטנים שנאנו את זה ולא הבנו למה צריך - מסתבר שצריך).

רוצים גם לבטל את הכתיבה במחברות עם כל הטבאלטים והלפטופים, שאני רואה את
הכתב של הדור הצעיר (וזה שלא מתקנים אותו לכאלה שכתב של רופאים הוא קריא לעומתם)
ברור לי שמילא הם מדברים כמו עילגים ויש להם אוצר מילים של ילד בן 3, הם תכף
לא ידעו לכתוב.

ואם פעם הם היו כותבים בוטסאפ ואולי התיקון האוטומטי עוד היה עושה משהו לשגיאות
הכתיב, הם עברו להודעות קוליות. אז יש לפחות דבר אחד שהטכנולוגיה דופקת (ולא רק
את הסופה הפשוטה של דרור).

"*כש*אנחנו היינו בגילאי בית ספר [...]"

מצטער על התיקון אבל זה היה חזק ממני לאור התגובה שמלינה על לימודי השפה כיום לעומת העבר.
אני מדור העילגים שלא למד בעל פה ביאליק, לא קרא שירת ספרד ולא עבר הכתבות,
מעולם לא הייתי תולעת ספרים, רק בחור שרצה לדעת עברית.

אולי העברית של בני ה-18 כיום נחותה משל בני ה-18 לפני 40 שנה.
אבל יש תחומים רבים בהם תלמידי תיכון כיום חזקים הרבה יותר מהוריהם או סביהם, זמנים משתנים ומיומנויות משתנות.

[עירא]

למי שמעוניין

https://hebrew-academy.org.il/2022/02/03/העברית-החדשה-תמונת-מצב/?utm_source=mailpoet&utm_medium=email&utm_campaign=newsletter_2


עירא

[erezgur]

"*כש*אנחנו היינו בגילאי בית ספר [...]"

תופעה נפוצה כאן, גם לי זה צורם.
וכבר היה שרשור יעודי לנושא:
https://www.jeepolog.com/forums/showthread.php/114410

[זוהר לב]

אם נתחיל בתיקוני עברית זה לא ייגמר.
כותבים מהר, לפעמים אין זמן לעריכה או שלא מתאפשרת הגהה ועריכה בגלל מגבלות האתר ולפעמים סתם מתפלק לנו שפה מדוברת במקום שפה כתובה.
כל זאת עדיין לא פוגם ברהיטות הדברים שנכתבו, אמנם עם טעות קטנה, אבל הגיוניים ברורים וקוהורנטיים לגמרי ,ואני מזדהה עם כל מילה שנכתבה שם . שאלו תהיינה הצרות שלנו בחיים.
.

[איל מ]

לי גם מפריע. מאוד. אבל לא באשמת הטועים. אלא כי זה חלק מהocd שיש לי. לא תפקידי לחנך.

[זוהר לב]

דור,
אם כבר תיקנת אז בוא נלך עד הסוף. המילה "אנחנו" בכלל מיותרת וצריך היה הכותב להתחיל כך : "כשהיינו בגילאי ביהס....
רואה? אין סוף לזה, וזה גם לא תורם מאומה.
אמר אייל: לא תפקידי לחנך.

[dorbh]

דור,
אם כבר תיקנת אז בוא נלך עד הסוף. המילה "אנחנו" בכלל מיותרת וצריך היה הכותב להתחיל כך : "כשהיינו בגילאי ביהס....
רואה? אין סוף לזה, וזה גם לא תורם מאומה.
אמר אייל: לא תפקידי לחנך.

בהחלט אין לזה סוף אך חזרת לסיבוב נוסף זוהר;)

כך במקום "...." היו צריכות להיות רק שלוש נקודות. לא הגעתי לחנך אף אחד ואני אפילו נמנע מזה גם מול חברים קרובים. מצד שני, כשמישהו מלין על העברית וצורת הלימוד הנוכחית אבל טועה במילה הראשונה... ובכן, זה פשוט שעשע אותי.

[אומי5]

מה הבעיה עם הדור הצעיר של היום?
"הילדים של היום אוהבים מותרות, יש להם נימוסים גרועים, הם בזים לבעלי סמכות, מפגינים
חוסר כבוד כלפי המבוגרים ואוהבים פטפוטים במקום פעילות גופנית.
"הילדים היום הם השליטים ולא המשרתים בבתיהם... הם אינם חושבים על דבר מלבד עצמם.
הם אינם סובלים שום מגבלה. הם מדברים כאילו הם יודעים הכל ...באשר לבנות, הן ישירות,
חצופות וגסות באופן דיבורן, לבושן והתנהגותן".
זה נשמע נכון, לפחות במקרים מסוימים, לא כך?
מה שיכול להפתיע בהצהרה זו היא העובדה שמחברּה הוא לא אחר מאשר סוקרטס, הפילוסוף
היווני הדגול, שכתב מילים אלה בשנת 469 לפנה"ס!


זה כמובן ציטוט ממשהו שרץ ברשת, אין לי מושג אם זה באמת ציטוט שלו, אני בור מידי כדי לדעת מה הוא אמר.
מצד אחד אני מתחבר להרבה דברים שנאמרו בשרשור, מצד שני אולי אנחנו פשוטים עוד דור של מבוגרים.

[ערן CJ]

כל הציטוטים של סוקרטס אינם לגמרי של סוקרטס. כי סוקרטס לא כתב דבר.
תלמידו אפלטון כתב ושינן בהערצה את שלמד מסוקרטס.
לפי אפלטון, סוקרטס אמר: "עכשיו, ילדים הם עריצים. יש להם נימוסים גרועים, הם לא מכבדים סמכות, הם מראים חוסר כבוד כלפי קשישים והם אוהבים את השיחה במקום התרגיל".

על הורינו אמרו: "זה נוער זה? זה בררה"
עלינו אמרו: "הנוער של היום..."
על ילדינו: אנחנו אומרים: "ילדי מסכים, חסרי ידע כללי".

יתכן שכל דור חושב שהדור שבא אחריו אינו אלא "דור הולך ופוחת". אבל בינינו, ראו כמה שמיניסטים הולכים היום להתנדב לשנת שירות משמעותית. ראו את יחידות ההתנדבות של צה"ל שמלאות ויכולות לברור את הטובים ביותר. ראו את הנוער המתנדב בכל מיזם יפה.

דור המילניום שאנחנו מזלזלים בהם, בתל אביב שלא אחת בזים לבניה, הקימו בסגר הראשון את מיזם "דור 2 דור". הם הביאו לקשישים אוכל ותרופות עד הדלת ועזרו להם להתקיים בימי הסגר הקשים. כל זאת, בזמן שילדיהם (בני דורי ככל הנראה), לא היו שם בשביל הוריהם.
לא בטוח שאנחנו טובים מהצעירים, כמו שלא בטוח שהמבוגרים ואפילו דור המייסדים, טובים מעימנו.

אז שפתם של הצעירים לא תיקנית והם אינם קוראים ספרים. אבל האם אלו המיומנויות הנדרשות למילניום השלישי? האם ערכיהם אינם ראויים?
ניתן לצקצק ולספר על הערסייאדה בדרומה של עיר, או על מרכז מפלגה כזו או אחרת, שמצליח להוכיח תמיד שהקרקעית נמוכה יותר ממה שחשבנו. אבל הם לא מייצגים את הכלל, אפילו לא את מצביעיהם...

לדעתי, שפה היא חלק מהון תרבותי. חלק חשוב, אבל רק חלק!

[איל מ]

הם לא צריכים לדעת כלום. במילא הם חיים על חשבון ההורים. נוסעים באוטו חדש ומשתמשים בתירוץ של יוקר המחיה כדי לא להשקיע אפילו שניה בתכנון כלכלי לעתיד.

[GodsFather]

הם לא צריכים לדעת כלום. במילא הם חיים על חשבון ההורים. נוסעים באוטו חדש ומשתמשים בתירוץ של יוקר המחיה כדי לא להשקיע אפילו שניה בתכנון כלכלי לעתיד.ומי חינך אותם לכך?



Sent from my HD1903 using Tapatalk

[איל מ]

לא אני.
ואני באופן כללי טוען (גם כאן בפורום, כמה פעמים בעבר) שאיש חכם אמר פעם שצריך להחליף את העם.

[זוהר לב]

עירן,
שפה היא אבן יסוד שמגדירה קבוצת פרטים והופכת אותם לישות, עם, אומה.
אם מצטרפת לזה גם שייכות למקום(אדמה) אזי הקבוצה הופכת גם למדינה. (אנחנו דוגמא טובה ולידנו דוגמא הפוכה)
שפה היא כלי או מכשיר המאפשר לפרטים בקבוצה לדבר זה עם זה, לתקשר, להחליף רעיונות, מחשבות, אידאות.
שפה אינה הון תרבותי בהגדרה אלא מכשיר שבעזרתו אנו מעשירים את ההון התרבותי שלנו.

שפה גם אינה מיומנות. השימוש בשפה היא המיומנות ולא ניתן להשוות אותה למיומנויות אחרות שדברת כי אתה מדבר בעצם על ערכים.
העם היהודי הביא לעולם לפני 3000 שנה עושר תרבותי בלתי נדלה שהיה מאוד חריג בתקופתו הן באיכותו והן בהיקפו, הוא הביא את
ה"ספר" ולפני 2000 שנה , אחרי שנחרב הבית, התחילו היהודים כספורט לאומי להוסיף תילי תילים של פרשנויות לספר הזה ובכך הןסיפו והרחיבו את האוצר והעושר התרבותי שלנו.

משוררים,(כן, כך נקראו כך פעם כל כותבי השירה ואפילו הפזמונאים בעת הישנה וגם בעת החדשה) כתבו והביעו בשירתם ושירהם את מאוויהם, תאוותם, ואהבתם תוך שימוש בביטויים ומילים הלקוחים מה"ספר" וידעו לשזור אותם כהלכה בהוויה הארץ ישראלית.

היום אין משוררים. ישנם יוצרים. כאלו שכותבים שירה עיברית פזמונים ושירים, וניכר בכתיבה של רובם שהיא דלוחה רדודה ומימד העומק בהחלט חסר בה.
וכך עם השנים ככל שהולכת ופוחתת מיומנות השימוש בשפה גם ההון והעושר התרבותי שלנו הולך ופוחת בעקבותיה. לא צריך להיות "מזהה תהליכים" כדי להבחין במה שעובר על החברה הישראלית לפחות מהבחינה הזו. הדור של היום הוא בעל מיומנויות שונות משלנו אבל הולך ומאבד את הנשמה ואת הרוחניות.(ולוא דווקא דתית).

אפשר להרבות במילים אבל זהו בעיקרון מהותו של הדיון.

[סולי]

אפשר לומר שגם לעמים או קבוצות אנשים יש פחות ופחות משמעות בעידן הכפר הגלובלי...

ובהקשר לשאלה שנשאלה "מי חינך אותם לזה?"...ראו מה יש לסבא אורי מארץ נהדרת לראפרפ בנושא:

https://youtu.be/cWQkOO8dd74

Sent from my SM-G781B using Tapatalk