תושבות לשסתומי פליטה רובר 1947 - חומר גלם

[ישראל סמילנסקי]

מסרתי ראש מנוע לבית מלאכה לראשי־מנוע כדי להתאים אותו לשימוש בדלק נטול עופרת. ראש של רובר 1947, עשוי מיציקת ברזל, כשתושבות השסתומים מושחזות בתא השריפה. בסך הכל הראש במצב טוב. לא נמצאו שסתומים שרופים או תושבות שסתומים פגומות או שקועות – כנראה בעיקר משום שהמנוע הזה הושבת לפני שנים רבות, עוד לפני שהדלק נטול העופרת הפך לבלעדי.
עם הראש הבאתי לבית המלאכה ערכה להסבת הראש לדלק נטול עופרת.
הערכה כוללת שסתומי פליטה מפלב"ם, מובילים לשסתומים אלה מארד, וטבעות מפלדה מחוסמת עבור התושבות. יש צורך לכרסם בראש שקעים מתאימים לטבעות ובעזרת מכבש לשקע אותן בהם.
בבית המלאכה הזה עובדים מנוסים מאד וּוותיקים בענף.
הם לא מעוניינים להשתמש בטבעות המוכנות בגלל בעיות אפיצות. הם לא רוצים שטבעת תנשור או חלילה תסדוק את הראש. לטענתם הדרך היחידה לשקע טבעת כזו בראש העשוי מברזל יציקה ולא מאלומיניום היא לטבלו לפני כן בחנקן נוזלי – וטכנולוגיה זו לא זמינה בסדנתם. הם מעדיפים לחרוט בעצמם טבעות מברזל מסוג RCCS-SOPRA (כרום וונדיום?). זה בהכרח חומר רך יחסית כי הוא ניתן לחריטה – אבל הם טוענים ללקוחות מרוצים כולל בעלי מנועי דיזל.
רציתי לשמוע את דעתכם. האם טבעות חרוטות מברזל רך יחסית מתאימות לדלק נטול עופרת? ובמה הן עדיפות על התושבות הנוכחיות, המושחזות בתוך הפלדה הרכה של הראש כפי שהוא? יש כאן למישהו נסיון בעניין?

https://lulis.org/2015/01/07/%d7%a8%d7%95%d7%91%d7%a8-10-%d7%a9%d7%a4%d7%95%d7%a5-%d7%a8%d7%90%d7%a9-%d7%9e%d7%a0%d7%95%d7%a2-%d7%95%d7%94%d7%aa%d7%90%d7%9e%d7%aa%d7% 95-%d7%9c%d7%93%d7%9c%d7%a7-%d7%91%d7%9f-%d7%96%d7%9e%d7%a0/

[איציק - 4X6ZH]

ואללה מענין

אין ספק השואל מבין את הנושא
בהצלחה

איציק

[ehudzeelim]

האם לא כדאי להשתמש בתוסף אשלגן ולחסוך את הדילמות?

[ישראל סמילנסקי]

יתכן, אבל לא על זה שאלתי.

[elibaba]

לולי, בלי להבין הרבה בנושא אני מניח שאם יצרן הערכה כלל בה טבעות מפלדה מחוסמת אז זה מה שצריך להיות שם כדי לשאת במאמצים ובשחיקה.
יש לווירט ספריי הקפאה לטמפ' של מינוס 45 מעלות, יכול להיות שזה יספיק במקום חנקן נוזלי ?
https://www.solomycar.co.il/item/63004/%D7%AA%D7%A8%D7%A1%D7%99%D7%A1-%D7%94%D7%A7%D7%A4%D7%90%D7%94

[asafk]

ישראל שלום וברוך הבא
התושבות צריכות לשאת במאמצי מעיכה, ולהיות מעט רכות יותר מהשסתומים לטובת התאמתם בשחיקה (שלייף סופפים). אם היה מדובר בראש אלומיניום יש בעיה נוספת והיא הפרשי התפשטות תרמית אבל זה לא המקרה וכמעט כל פלדה תתאים מבחינה זו.
אם אני חוזר לנושא של המאמצים המתפתחים כתוצאה מהלחיצה של השסתום - הרי אין הבדל בין שסתום מחומר אחד לשני - המאמץ אותו מאמץ ככל שהקפיץ אותו קפיץ ומסת השסתום דומה (והיא דומה כי המידות לא השתנו וגם החומר דומה מבחינת מסה סגולות).
ואם רובר ייצרו תושבת המשוקעת בברזל של הראש - חומר די רך - זה כנראה בגלל שככה רובר החליטו שטוב מספיק מבחינת מאמצי המעיכה ועם הקפיץ הקיים השסתום הזה לא צריך יותר.
אז מה התועלת בתושבת חדשה? למה אי אפשר להשאיר את השיקוע הקיים? פשוט - השקע הישן - ישן. מן הסתם כבר לא תוכל להתאים אותו לשסתום חדש בלי שהשסתום יישקע לתוך הראש - ותושבת חדשה תאפשר זאת.
תושבת מפלדה מחוסמת תהיה קשה מספיק וחזקה מספיק כדי לשרוד שנים רבות אבל כל פלדה 'טובה' תעשה את העבודה. יצא לי לראות וגם להרכיב מנועים עם תושבות מסגסוגות פלדה כאלה ואחרות, מברזל, ואפילו תושבות מסונטרות (מיוצרות בלחץ מ'אבקה' ) - וכולן עובדות בלי קשר לנוכחות או היעדרות של עופרת.
החומרים ה'יקרים' נדרשים במנועים שעובדים בלחצים גבוהים (יחס דחיסה גבוה שדורש קפיצים חזקים וסגירה הדוקה בין השסתום לתושבת) או במנועים מוגדשים שם הקפיצים חזקים יותר משמעותית. זה לא המקרה שלך.
אלו היו הרבה מילים כדי לומר שלדעתי הצנועה קיבלת המלצה טובה - כי זה מנוע עם עומסים קטנים יחסית והיצרן המקורי שלו לא התרגש מזה שהתושבת תפגוש יציקת ברזל פשוטה.

זה היה לעניין החומר. לעניין האפיצות - אם אתה סומך על בית המלאכה אז תן להם לחשב את האפיצות. לוקחים בחשבון שלא רוצים שהתושבת תצא ממקומה והשסתום יעשה איתה הולה-הופ גם כשהמנוע חם מאוד. כאמור בראש ברזל זו בעיה קטנה והפרקטיקה ידועה - אז אם מדובר באנשים מנוסים נראה לי שאין חשש.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

[ehudzeelim]

תושבת מפלדה מחוסמת תהיה קשה מספיק וחזקה מספיק כדי לשרוד שנים רבות אבל כל פלדה 'טובה' תעשה את העבודה. יצא לי לראות וגם להרכיב מנועים עם תושבות מסגסוגות פלדה כאלה ואחרות, מברזל, ואפילו תושבות מסונטרות (מיוצרות בלחץ מ'אבקה' ) - וכולן עובדות בלי קשר לנוכחות או היעדרות של עופרת.



האם ניתן להבין מדבריך שאין חשש משימוש בדלק נטול עופרת במנועים ישנים שתוכננו לעבוד עם דלק לא נטול?

[ישראל סמילנסקי]

ישראל שלום וברוך הבא
התושבות צריכות לשאת במאמצי מעיכה, ולהיות מעט רכות יותר מהשסתומים לטובת התאמתם בשחיקה (שלייף סופפים). אם היה מדובר בראש אלומיניום יש בעיה נוספת והיא הפרשי התפשטות תרמית אבל זה לא המקרה וכמעט כל פלדה תתאים מבחינה זו.
אם אני חוזר לנושא של המאמצים המתפתחים כתוצאה מהלחיצה של השסתום - הרי אין הבדל בין שסתום מחומר אחד לשני - המאמץ אותו מאמץ ככל שהקפיץ אותו קפיץ ומסת השסתום דומה (והיא דומה כי המידות לא השתנו וגם החומר דומה מבחינת מסה סגולות).
ואם רובר ייצרו תושבת המשוקעת בברזל של הראש - חומר די רך - זה כנראה בגלל שככה רובר החליטו שטוב מספיק מבחינת מאמצי המעיכה ועם הקפיץ הקיים השסתום הזה לא צריך יותר.
אז מה התועלת בתושבת חדשה? למה אי אפשר להשאיר את השיקוע הקיים? פשוט - השקע הישן - ישן. מן הסתם כבר לא תוכל להתאים אותו לשסתום חדש בלי שהשסתום יישקע לתוך הראש - ותושבת חדשה תאפשר זאת.
תושבת מפלדה מחוסמת תהיה קשה מספיק וחזקה מספיק כדי לשרוד שנים רבות אבל כל פלדה 'טובה' תעשה את העבודה. יצא לי לראות וגם להרכיב מנועים עם תושבות מסגסוגות פלדה כאלה ואחרות, מברזל, ואפילו תושבות מסונטרות (מיוצרות בלחץ מ'אבקה' ) - וכולן עובדות בלי קשר לנוכחות או היעדרות של עופרת.
החומרים ה'יקרים' נדרשים במנועים שעובדים בלחצים גבוהים (יחס דחיסה גבוה שדורש קפיצים חזקים וסגירה הדוקה בין השסתום לתושבת) או במנועים מוגדשים שם הקפיצים חזקים יותר משמעותית. זה לא המקרה שלך.
אלו היו הרבה מילים כדי לומר שלדעתי הצנועה קיבלת המלצה טובה - כי זה מנוע עם עומסים קטנים יחסית והיצרן המקורי שלו לא התרגש מזה שהתושבת תפגוש יציקת ברזל פשוטה.

זה היה לעניין החומר. לעניין האפיצות - אם אתה סומך על בית המלאכה אז תן להם לחשב את האפיצות. לוקחים בחשבון שלא רוצים שהתושבת תצא ממקומה והשסתום יעשה איתה הולה-הופ גם כשהמנוע חם מאוד. כאמור בראש ברזל זו בעיה קטנה והפרקטיקה ידועה - אז אם מדובר באנשים מנוסים נראה לי שאין חשש.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

תודה לשניכם, עזרתם.
ישראל

[asafk]

תושבת מפלדה מחוסמת תהיה קשה מספיק וחזקה מספיק כדי לשרוד שנים רבות אבל כל פלדה 'טובה' תעשה את העבודה. יצא לי לראות וגם להרכיב מנועים עם תושבות מסגסוגות פלדה כאלה ואחרות, מברזל, ואפילו תושבות מסונטרות (מיוצרות בלחץ מ'אבקה' ) - וכולן עובדות בלי קשר לנוכחות או היעדרות של עופרת.



האם ניתן להבין מדבריך שאין חשש משימוש בדלק נטול עופרת במנועים ישנים שתוכננו לעבוד עם דלק לא נטול?זה לא קשור למה שכתבתי. התייחסתי רק לחומר התושבת. ולא. זו לא כוונתי.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

[asafpeleg]

RCC SOPRA
שם מסחרי של יצרן חומר גלם המקביל ובעל תכונות זהות לפלדת AISI D2/ DIN 1.2379 וזה מה שכתוב על חומר גלם שאני מזמין. לא יודע לגבי ה “a” האחרונה בשם, אני מניח שזה חומר זהה. נסה לבקש מהם לראות מה עוד כתוב. בדר״כ זו פלדה שמשמשת עבור חלקים עמידים לשחיקה, כמו גם לחלקים מסוימים בתבניות הזרקה, נוחה לעיבוד שבבי ולאחר טיפול תרמי מתאים מגיעה לקושי גבוה, 56-62 HRc. לסכינים של מגרסות זה טוב מאוד וניתן להניח שגם לתושבות שסתומים.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[ישראל סמילנסקי]

RCC SOPRA
ולאחר טיפול תרמי מתאים מגיעה לקושי גבוה, 56-62 HRc. לסכינים של מגרסות זה טוב מאוד וניתן להניח שגם לתושבות שסתומים.

Sent from my iPhone using Tapatalk

תודה רבה! מעולה! תוכל לפרט מה הוא הטיפול התרמי? האם חיסום רגיל בשמן?
ישראל

[asafk]

תושבות שסתומים אני לא מכיר שמחסמים לערכים כאלה.
זו קשיות של סכין. שילוב של מחזורים תרמיים ונגיפה קבועה יגרמו סדקים בחומר שמחוסם כל כך קשה. ועוד לא דיברתי על שלב ההשחזה שלא יהיה אפשרי.
צריך להיות נגיד 35 רוקוול c. הייתי מציע לחסם לסביבות 30.
חשוב לזכור שזה שאפשר לחסם פלדה ל60 לא אומר שצריך.

אסף.


Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

[asafpeleg]

תודה רבה! מעולה! תוכל לפרט מה הוא הטיפול התרמי? האם חיסום רגיל בשמן?
ישראל

חיסום של D2 מבצעים בסביבת וואקום, לא בשמן. לאחר החיסום (וההרפיה) הפלדה משנה את הגוון לאפור בהיר (בהשוואה לברק שהיה לאחר עיבוד שבבי) ואינה משחירה! אם הפלדה השחירה, התהליך לא היה נכון.
לגבי הקושי - כפי שאסף ק. ציין, לא בטוח שיש צורך לחסם לקושי כזה ואולי הקושי הטבעי מספיק. שאלות נוספות שקשורות לחיסום - נסה לפנות לעוז הקשאה (נמצאים בחולון) ויסבירו לך בדיוק מה ניתן ומה כדאי לעשות. חוץ מזה, יש מצב שבית המלאכה שמצאת גם יידע לתת תשובות.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[ישראל סמילנסקי]

צריך להיות נגיד 35 רוקוול c. הייתי מציע לחסם לסביבות 30.
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

איך מחסמים ל 30? אולי לא לחסם בכלל?

[asafk]

הטבעי של פלדות כאלה כשקונים את החומר 'מטופל' הוא 28-32 אם זיהיתי נכון מה שנכתב קודם ובלי לבדוק. (יש כאן מטלורגים בפורום אני לא אחד מהם). פלדות דומות יכולות לבוא גם ב 26. אבל יש תהליכי עיבוד שבהם מעורבת הרפיה וחיסום מחדש - אני לא מכיר את התהליך הספציפי אז אני זהיר.
אני מניח שבית המלאכה יודע מה התהליך.

בכל מקרה אם זה ממש חשוב אפשר לבדוק קשיות במעבדה. אם זה היה חשוב לי מאוד הייתי לוקח תושבת אחת שלא תורכב ושולח לבדיקה.

אסף.


Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

[ישראל סמילנסקי]

אם זה היה חשוב לי מאוד הייתי לוקח תושבת אחת שלא תורכב ושולח לבדיקה.
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

בדיוק כך עשיתי עם התושבות תוצרת בית המלאכה עליהן מסופר בקישור. התוצאות היו מאכזבות ושכנעו אותם להשתמש בתושבות שהגיעו בקיט מאנגליה. בית המלאכה ההוא השתמש בחנקן נוזלי לטבעות וחימם את הראש בתנור. אבל הוא נסגר ולבית המלאכה החדש אין את האמצעים הללו.
ישראל

[asafk]

אני חוזר להתחלה. האם בדקת את מצב תושבות השסתומים המקוריות? צריך לראות אם השסתומים לא שקועים.
במידה והשקעים בראש המקורי תקינים - ואני מניח שהמנוע הזה לא צפוי למאות אלפי קילומטרים בתנאים מאומצים - אני אישית לא הייתי שותל טבעות חדשות.
לגבי הבדיקה - מה היו התוצאות שלה? לאיזה קשיות הגיעו?

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

[ישראל סמילנסקי]

הטבעי של פלדות כאלה כשקונים את החומר 'מטופל' הוא 28-32 אם זיהיתי נכון מה שנכתב קודם ובלי לבדוק. (יש כאן מטלורגים בפורום אני לא אחד מהם). פלדות דומות יכולות לבוא גם ב 26. אבל יש תהליכי עיבוד שבהם מעורבת הרפיה וחיסום מחדש - אני לא מכיר את התהליך הספציפי אז אני זהיר.
אני מניח שבית המלאכה יודע מה התהליך.

בכל מקרה אם זה ממש חשוב אפשר לבדוק קשיות במעבדה. אם זה היה חשוב לי מאוד הייתי לוקח תושבת אחת שלא תורכב ושולח לבדיקה.

אסף.


Sent from my Redmi 4X using Tapatalk


אני חוזר להתחלה. האם בדקת את מצב תושבות השסתומים המקוריות? צריך לראות אם השסתומים לא שקועים.
במידה והשקעים בראש המקורי תקינים - ואני מניח שהמנוע הזה לא צפוי למאות אלפי קילומטרים בתנאים מאומצים - אני אישית לא הייתי שותל טבעות חדשות.
לגבי הבדיקה - מה היו התוצאות שלה? לאיזה קשיות הגיעו?

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk


הנה ציטוט מהפוסט שבקישור: "הפתרון לשתי הבעיות שתוארו למעלה נמצא בדמות טבעות מיוחדות שמוחדרות לתושבות שסתומי הפליטה. עליהן להיות עשויות ממתכת קשה במיוחד ועמידה בטמפרטורה גבוהה. התנגדות הטבעת לעיוות על ידי לחיצה חייבת להיות לפחות 45 יחידות רוקוול. ביקשתי מבית–המלאכה בו שופץ הראש לדאוג לטבעות כאלה, בקשה אותה ראיתי כמובן מאליו; טוביה "מהבלם לנגב" התקין תושבות כאלו בראשי רובר שהיו ברשותי החל משנות השבעים. טבעות הותקנו, אך לתדהמתי התברר לי כי הפעם הן הותקנו בדרך הבאה: הן נחתכו ונחרטו מגל–זיזים ישן. בראש כורסמו התושבות הישנות כך שיקבלו לתוכן את הטבעות. כמקובל, קוררו הטבעות בחנקן נוזל, הראש חומם בתנור ואז נכנסו הטבעות למקומן ללא קושי. כשהשתוו הטמפרטורות התהדק הראש סביב הטבעות בעוצמה כזאת שתבטיח השארותן במקומן גם בטמפרטורות הגבוהות שישררו במקום כשהמנוע פועל. “גל זיזים עשוי ממתכת קשה" נומק לי וכן "כך אנחנו עושים תמיד וכולם מרוצים". אבל גל זיזים קשה רק על פני השטח, המחוסמים בתהליכים כימיים או חשמליים. פנימו, ממנו נעשו הטבעות, רך. ביקשתי דוגמה מהחומר ומסרתי אותה למעבדה של "כרומת" המצויידת במיכשור למדידת קושי של מתכת. התוצאה היתה 25 יחידות רוקוול – ערך נמוך מדי בעליל."
"מה שהוביל אותי להרהור – ומה קרה בלנד–רובר? כי מנועי לנד רובר מהסדרות הראשונות, לפחות עד אמצע שנות השישים היו זהים למנועי מכוניות הנוסעים של רובר; אותם המנועים בדיוק. ולנד–רובר היא מכונית אספנות מובהקת ומבוקשת וחלפים עבורה ניתן למצוא ללא קושי – אם כי ביוקר. חיפוש קצרצר באי–ביי גם העלה מיד סט תושבות שסתומים מקוריים ללנד–רובר מסדרה 1.

פניתי למוכר ושאלתי אותו האם התושבות שהוא מציע למכירה מתאימות לדלק ללא עופרת והוא ענה כי תושבות אלה ידועות בכך מימים–ימימה – הכל במנועים ההם היה יכול להשרף פרט לתושבות השסתומים. המוכר אמר, אבל אישור לדבריו קיבלתי גם – ומהרבה – מקורות אחרים.
תוך שבוע היו התושבות בידי, ועד מהרה הן החליפו את התושבות "תוצרת". והנה, יש ראש רובר 10 משופץ, ומתאים לדלק "נטול" עופרת"
כאמור, הראש המדובר במצב טוב – אף פעם לא עבד עם דלק נטול עופרת. אולם בעיית שריפת שסתומי פליטה ותושבותיהם היתה קיימת במנועים האלה תמיד ורק התקנת טבעות הייתה פותרת אותה.

[asafk]

הבנתי.
(חייב לציין שבעבר הייתי קורא את הבלוג שלך אבל בשנים האחרונות התרשלתי. )
בכל מקרה אני מבין שהתכן המקורי לא טוב מראשיתו (בתור בעלים לשעבר של לנדרובר אני לא מוסיף 'כמה מפתיע' ) וחייבים טבעות כדי למנוע שריפת שסתומים.
אציין כי מספר של 45 רוקוול נשמע לי גבוה לתושבות שסתומים. אני מכיר 30 עד 35, או 40 למנועי ביצועים.
הציעו לך כאן ספריי הקפאה. יכול להיות שהטבעות קטנות דיין כדי להיכנס עם תרסיס.
אני הייתי בשלב הזה - אם זה הדבר שעומד ביני לבין שיפוץ ראש - הולך למוכר הארטיקים מהים ושואל אותו היכן הוא קונה קרח יבש.

אסף.



Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

[tzagi]

If and I say IF the original seats can take a regular valve job (the shlife supapim business) then just get it done, dont worry about the hardened seats, the premature wear is exaggerated,in the real world its about %20, as in if the valve job will last 100000k with hardened seats it will last 80000k without.