PDA

צפייה בגרסה מלאה : ריויאן- מנוע לכל גלגל, יתרונות וחסרון(?)



חנן-ג'יפולוג
07-08-22, 23:28
https://fb.watch/eLOHckcL6V/

ניתוח מעניין. ב2:30 הוא מצביע על חסרון, אבל טוען שבהינתן המנועים החזקים של הריויאן, זה לא משמעותי.

פה אני לא משוכנע שהוע צודק, וכבר דיברנו על זה בעבר בהתייחס לאחד הסרטונים של הריוויאן שעלו ברשת.

כן, מנוע של 250 כוחות סוס, אבל עם יחס העברה יחיד של 1:9? . אני די בטוח שתימצא הסיטואציה שבה גלגל בודד יצטרך להעלות את הבהמה הזו בשיפוע חריף, והגלגל פשוט לא יסתובב.


מעניין.

למאותגרי הFB הסרטון מופיע ביוטיוב, וכאן ההערה נמצאת ב8:30.


https://www.youtube.com/watch?v=XeTDwFchFdw

יוני5
08-08-22, 03:24
חנן,

למה ברכב כזה משתמשים בשינוי זווית הגלגלים לצורך פנייה - כמו ברכב סטנדרטי ולא משנים את יחס המהירויות בין ימין לשמאל על מנת לבצע פנייה?

בברכה
יוני5

חנן-ג'יפולוג
08-08-22, 05:47
לעניות דעתי, הסיבה היא שצורת היגוי כזו מהווה אונס של הגלגלים, כי בזוויות היגוי משמעותיות הם נגררים הצידה, במקום להתגלגל קדימה. זה גם שוחק אותם וגם מייצר רעשים איומים. זה קביל בטנק, בובקט גלגלי או בטרקטור זחלילי, פחות ברכב אזרחי נורמלי.
כן, עושים את זה (בנוסף על היגוי הגלגלים) בזויות היגוי קטנות שם הגרירה הצידית זניחה ביחס להתגלגלות קדימה. זה מוזכר גם בסרטון הזה.
לריויאן יש גם טריק של סיבוב על המקום, שהגלגלים בצד אחד מסתובבים קדימה, ואלו בצד השני מסתובבים אחורה. גימיק נאה, ואם תראה סרטונים, זה גם מעלה אבק ותמרות עשן. נחמד כטריק מסיבות בשטח. לא באמת קביל על כביש ציבורי.



https://youtu.be/yzwM8KE2L3I

talw
08-08-22, 07:33
https://fb.watch/eLOHckcL6V/

ניתוח מעניין. ב2:30 הוא מצביע על חסרון, אבל טוען שבהינתן המנועים החזקים של הריויאן, זה לא משמעותי.

פה אני לא משוכנע שהוע צודק, וכבר דיברנו על זה בעבר בהתייחס לאחד הסרטונים של הריוויאן שעלו ברשת.

כן, מנוע של 250 כוחות סוס, אבל עם יחס העברה יחיד של 1:9? . אני די בטוח שתימצא הסיטואציה שבה גלגל בודד יצטרך להעלות את הבהמה הזו בשיפוע חריף, והגלגל פשוט לא יסתובב.


מעניין.

למאותגרי הFB הסרטון מופיע ביוטיוב, וכאן ההערה נמצאת ב8:30.

https://youtu.be/XeTDwFchFdw

אני מניח שמדובר על צריכת מומנט רגעי לגלגל אחד בכדי לא לאבד מומנטום של כל הבהמה . אני לא מבין במנועים הללו והבקרים שלהם, סתם זורק שאלה- האם אפשר להרים מומנט רגעי ע״י העלאת מתח/זרם לגלגל בודד מבלי לשרוף משהו?

חנן-ג'יפולוג
08-08-22, 07:58
כן, בוודאי, עד כדי.

לכל מנוע כזה יש נתון הספק/מומנט שיא ונתון של הספק/מומנט שהוא יכול לעמוד בו באופן רציף.

talw
08-08-22, 08:52
והנתונים שהם מספקים הם נתוני מקסימום או לרצף?
יש לך נתוני מומנט לדוגמא בכדי שנראה את הפער בין מקסימום לרצף?

מיכה100
08-08-22, 09:40
נראה מעולה, אבל בפרקטיקה נראה שהמנועים אכן מגיעים למגבלת הכח שלהם בשיפועים חריפים עם הצלבה ואחיזה טובה.
האמת לא הבנתי את ההסבר בהתחלה על כך שהאוטו יכול לחשב את מקדם ההחלקה לכל גלגל בנפרד.
כדי לדעת שגלגל מחליק האוטו חייב רפרנס כלשהו, שזה תמיד הגלגלים האחרים שלא מחליקים.
אם הגלגלים האחרים גם מחליקים, כל אחד לפי הסיטואציה שלו, הלוגיקה הזו מפסיקה לעבוד - זו הסיבה שבקרת אחיזה לא עובדת טוב בחול עמוק.
יש מערכות שמזהות החלקת גלגל ע"י שינוי בתאוצה הסיבובית, אבל לא התרשמתי שזה המקרה כאן.
אז איך גלגל בודד מחשב את מקדם ההחלקה שלו, ללא הסתמכות על הגלגים האחרים?
והתקרצצות קטנה: הוא אומר בהתחלה שABS מקצר מרחקי בלימה. זה לא נכון, הוא מאריך, אבל מאפשר היגוי תוך כדי בלימה.

חנן-ג'יפולוג
08-08-22, 10:12
והתקרצצות קטנה: הוא אומר בהתחלה שABS מקצר מרחקי בלימה. זה לא נכון, הוא מאריך, אבל מאפשר היגוי תוך כדי בלימה.


זה היה נכון במערכות מהדורות הראשונים. זה כבר לא נכון.

יש צורך בהחלקה של כעשרה אחוז כדי לקבל בלימה מקס' על כביש.


אם למשל הרכב מתקדם במהירות של 100 קמ"ש.
בשביל לקבל בלימה מקסימלית הגלגלים צריכים להסתובב באיזור ה90 קמ"ש. המערכות המודרניות מצליחות להתקרב לזה ובבלימה אנושית קשה עד בלתי אפשרי להגיע לזה משתי סיבות:
1. קשה לנטר ולבקר ברמה כזו.
2. אין לך שליטה על כל גלגל בנפרד.

חנן-ג'יפולוג
08-08-22, 10:18
והנתונים שהם מספקים הם נתוני מקסימום או לרצף?
יש לך נתוני מומנט לדוגמא בכדי שנראה את הפער בין מקסימום לרצף?

לא יודע. אנסה להיכנס לזה יותר לעומק בהמשך.


https://imageshack.com/i/pmrED4ayj

יוני5
08-08-22, 10:18
חנן,

מכיר צד אחד קדימה ואחד אחורה, מאפשר למקם את ציר הסיבוב במרכב הכלי ולא בצד. יש את זה בטנקים, לא באמת בשימוש.

לגבי הגלגלים, מה ששאלתי, תכלס, זה מה שקורה בגלגלים האחוריים בכל רכב סטנדרטי. הם נשחקים פחות מהקדמיים באופן משמעותי? מייצרים יותר רעש?
גם ככה אופי הפעולה של הצמיגים, אם אני זוכר נכון את אחד ההסברים / מאמרים כאן בפורום, שהם במצב "סוג של החלקה תמידית".

בברכה,
יוני5

ד ו ר ו ן
08-08-22, 10:19
כדי לדעת שגלגל מחליק האוטו חייב רפרנס כלשהו, שזה תמיד הגלגלים האחרים שלא מחליקים.

בטרקטורים ההחלקה מחושבת מול מכ״ם שמודד את המהירות בפועל.

חנן-ג'יפולוג
08-08-22, 10:23
.
האמת לא הבנתי את ההסבר בהתחלה על כך שהאוטו יכול לחשב את מקדם ההחלקה לכל גלגל בנפרד.
כדי לדעת שגלגל מחליק האוטו חייב רפרנס כלשהו, שזה תמיד הגלגלים האחרים שלא מחליקים.
.

אחת הדרכים שאני מכיר למדידת מהירות קרקעית, למשל במערכות abs, היא למדוד מהירות גלגל שבחלקיק שנייה מסוים לא נמצא תחת בלימה. אפילו לשחרר אותו מבלימה באופן מלאכותי לחלקיק שנייה, לצורך המדידה.

חנן-ג'יפולוג
08-08-22, 10:38
חנן,.

לגבי הגלגלים, מה ששאלתי, תכלס, זה מה שקורה בגלגלים האחוריים בכל רכב סטנדרטי. הם נשחקים פחות מהקדמיים באופן משמעותי? מייצרים יותר רעש?
גם ככה אופי הפעולה של הצמיגים, אם אני זוכר נכון את אחד ההסברים / מאמרים כאן בפורום, שהם במצב "סוג של החלקה תמידית".

בברכה,
יוני5

אני לא מצליח להבין. נסה לבאר.

לגבי ההחלקה התמידית, היא קיימת בגלגלים מניעים/בולמים, אבל זה בד"כ ברמה של פחות מאחוז.
יש גם החלקה בגלגל מתגלגל חופשי, מעצם העובדה שיש פער בין הרדיוס שלו ובין המרחק מהכביש למרכז הגלגל (המעיכה של הגלגל בנקודת המגע עם הכביש) . לחלק מהצמיגים הנתון הזה מופיע בטבלאות נתונים. כמה סיבובים הגלגל עושה לק"מ, ומתוך זה ניתן לחשב את אחוז ההחלקה.

יוני5
08-08-22, 10:47
זו בדיוק השאלה,

ההחלקה היא משהו שקיים, גם בגלגלים מניעים, וגם כמו בגלגלים אחוריים, שהזוית שלהם לא משתנה, בין שהם מניעים במכוניות 4X4 ובין שלא.

אני שואל מה הבדל, הכל כך משמעותי, בין המצב הקיים היום, לבין זה שבו גם הגלגלים הקדמיים יהיו בזוית קבועה, מול כיוון הנסיעה, וההיגוי יתבצע ע"י שינוי המהירות בין הצדדים.
מכיוון שלא עושים את זה, אני מניח שיש הבדל, אני לא מבין מהו.

בברכה,
יוני5

מיכה100
08-08-22, 11:00
זה היה נכון במערכות מהדורות הראשונים. זה כבר לא נכון.

יש צורך בהחלקה של כעשרה אחוז כדי לקבל בלימה מקס' על כביש.


אם למשל הרכב מתקדם במהירות של 100 קמ"ש.
בשביל לקבל בלימה מקסימלית הגלגלים צריכים להסתובב באיזור ה90 קמ"ש. המערכות המודרניות מצליחות להתקרב לזה ובבלימה אנושית קשה עד בלתי אפשרי להגיע לזה משתי סיבות:
1. קשה לנטר ולבקר ברמה כזו.
2. אין לך שליטה על כל גלגל בנפרד.
כשחושבים על זה באמת עברו שנים מקורס הנהיגה המתקדמת ההוא.. תודה, החכמתי.


בטרקטורים ההחלקה מחושבת מול מכ״ם שמודד את המהירות בפועל.
פשש, מגניב. אז למה לא גם בג'יפים? אולי לאפליקציה צבאית כלשהי בה שיקולי העלות תועלת שונים?


אחת הדרכים שאני מכיר למדידת מהירות קרקעית, למשל במערכות abs, היא למדוד מהירות גלגל שבחלקיק שנייה מסוים לא נמצא תחת בלימה. אפילו לשחרר אותו מבלימה באופן מלאכותי לחלקיק שנייה, לצורך המדידה.
אוקיי, השאלה אם זה ישים גם בהאצה (להוריד מומנט רגעית ולמדוד כמה הגלגל מסתובב מכח האינרציה של האוטו?).

חנן-ג'יפולוג
08-08-22, 11:13
אני מניח שכן, זה ישים, אבל אין לי ביסוס לכך שזה מה שהם עושים.

נמרוד
08-08-22, 11:25
כן, מנוע של 250 כוחות סוס, אבל עם יחס העברה יחיד של 1:9? . אני די בטוח שתימצא הסיטואציה שבה גלגל בודד יצטרך להעלות את הבהמה הזו בשיפוע חריף, והגלגל פשוט לא יסתובב.


הנתונים הם כאלו:

בגרסא ה4 מנועית של הריביאן, יש 280 ניוטון מטר מקסימום בכל מנוע קדמי, 335 ניוטון מטר מקסימום בכל מנוע אחורי.
אם אני לוקח את מקרה הקיצון שכל משקל הרכב על פינה אחת אחורית שיש לה אחיזה, זה 335 כפול יחס העברה 9 = 3,015 ניוטון מטר מקסימליים שיכולים לדחוף את הרכב.

לשם השוואה, אני לוקח טנדר דיזל חדש אוטומטי אופייני. המומנט המקסימלי הוא 500 ניוטון מטר החל מ1600 סל"ד. באותו תסריט שכל המשקל על גלגל בודד עם אחיזה, עם דיפרנציאל אחורי נעול, הגלגל האחורי יכול לקבל 500 כפול יחס העברה סופי 33 = 16,500 ניוטון מטר.

במנוע החשמלי המומנט הגדול הוא מסל"ד אפס. על פניו הוא באמת יכול לדחוף את כל משקל הרכב עם 3000 ניוטון מטר לגלגל הבודד. ברכב הקונבנציונלי זה קצת יותר מורכב, הרכב לא מתחיל לסחוב מסל"ד אפס אבל עם ממיר מומנט תחילת התנועה היא לדעתי לא רחוקה מהסל"ד האפקטיבי. המומנט שיכול להגיע לגלגל הרבה, הרבה יותר גדול.

וזה הדיון שחנן רצה להתחיל אז בבקשה תמשיכו on-topic :rolleyes:

ד ו ר ו ן
08-08-22, 11:45
אחת הדרכים שאני מכיר למדידת מהירות קרקעית, למשל במערכות abs, היא למדוד מהירות גלגל שבחלקיק שנייה מסוים לא נמצא תחת בלימה. אפילו לשחרר אותו מבלימה באופן מלאכותי לחלקיק שנייה, לצורך המדידה.


אחת הדרכים שאני מכיר למדידת מהירות קרקעית, למשל במערכות abs, היא למדוד מהירות גלגל שבחלקיק שנייה מסוים לא נמצא תחת בלימה. אפילו לשחרר אותו מבלימה באופן מלאכותי לחלקיק שנייה, לצורך המדידה.
מדידה שמתאימה בעיקר למהירות לא גבוהה, ומשטח במקדם חיכוך רציף שמייצר התנגדות גלגול אחידה.
בעייתי על משטחים שאינם יבשים ואחידים (חספוס ואחיזה).
לדוג שלולית מים שמייצרת ציפה ובלימה רגעית לאותו שבריר.
עיקול בכביש שמייצר התנגדות.

היום להמון רכבים מודרניים יש מכ״ם כחלק ממערכות מניעת תאונות, יותר פשוט לחלץ את הנתון משם.

ד ו ר ו ן
08-08-22, 11:46
לגבי הגלגלים, מה ששאלתי, תכלס, זה מה שקורה בגלגלים האחוריים בכל רכב סטנדרטי. הם נשחקים פחות מהקדמיים באופן משמעותי?
כן.. שים לב גם ברכב שלך.
בעיקר כתפי הצמיג.

ד ו ר ו ן
08-08-22, 11:51
אז למה לא גם בג'יפים? אולי לאפליקציה צבאית כלשהי בה שיקולי העלות תועלת שונים?
ברכבי שטח אני מניח שיותר פשוט להשוות החלקה בין הגלגלים השונים. זה עובד.

בחקלאות זה יועד בתחילה עבור מזרעות מתקדמות לטובת חישוב מרחקי הטמנת זרעים בקרקע.
אם יש החלקה המזרעה מחשבת לא נכון את המרחק בין הזרעים, הכל צפוף מידי, בזבוז זרעים ליח׳ שטח הגדלת עלויות וכו.
בעיבודי קרקע, זו אינדיקציה לעומס.

ביישום צבאי אני יכול להניח שבגלל שמכ״ם מייצר חתימה אלינטית גבוהה, ועוד מערכת מורכבת ברכבים בהם אתה רוצה פשטות תפעול ושימוש.

חנן-ג'יפולוג
08-08-22, 13:38
זו בדיוק השאלה,

ההחלקה היא משהו שקיים, גם בגלגלים מניעים, וגם כמו בגלגלים אחוריים, שהזוית שלהם לא משתנה, בין שהם מניעים במכוניות 4X4 ובין שלא.

אני שואל מה הבדל, הכל כך משמעותי, בין המצב הקיים היום, לבין זה שבו גם הגלגלים הקדמיים יהיו בזוית קבועה, מול כיוון הנסיעה, וההיגוי יתבצע ע"י שינוי המהירות בין הצדדים.
מכיוון שלא עושים את זה, אני מניח שיש הבדל, אני לא מבין מהו.

בברכה,
יוני5


הפער הוא בערך אחוזי ההחלקה. בהיגוי הרגיל אחוזי ההחלקה הם חלקי אחוז. בהיגוי כמו שאתה מציע האחוזים יהיו ברמה של עשרות, בסיבובים חדים.

חנן-ג'יפולוג
08-08-22, 13:48
והנתונים שהם מספקים הם נתוני מקסימום או לרצף?


אני לא יודע אם בכלל שווה לי לחפש בנתוני היצרן.
אני מאמין שאם יהיו נתונים אז הם בגדר "האמת נמצאת אי שם באמצע".
כי כמו שראית בנתונים של המנוע שצילמתי, הפער בין המומנט הרצוף למומנט השיא הוא פי 3.5, בערך.
אז מה אתה רושם עבור הצרכן ההדיוט? מומנט רצוף, ואז אתה יוצא חלש מול המציאות ביציאה ברמזורים? או שאתה רושם את מומנט השיא, ואז אתה יוצא שקרן מול הצרכן שמושך עכשיו קרוואן של חמישה טון לפסגות של הרוקיז?


כבר היום יש לזה דוגמאות כמו הרכבים ההיברידיים שהם לא פלאג אין. ההספק המוצהר הוא המשולב של המנוע החשמלי והבנזין ביחד, אבל לאחר כשתי דקות של הדבקת המצערת לרצפה, הסוללה נגמרת, ואתה נשאר לבד עם מנוע הבנזין.

חנן-ג'יפולוג
08-08-22, 14:06
ברכב שלי יש אפשרות לתצוגת ההספק בזמן אמת.
הנתון המוצהר הוא 160kw. זה באמת מה שרואים בהאצות עד למהירות הסופית.
אבל אם היה לי כאן אוטובאן, שמאפשר לי ללחוץ עד הסוף רצוף? לא בטוח שזה היה נשאר שם.
זה גם לא תמיד שם. כשהסוללה עם פחות מ30 אחוז טעינה לא קיבלתי יותר מ150kw, ונדמה לי שהיתה אפילו פעם שראיתי 140kw.

לצערי, אין נתון מומנט שזמין עבורי לצפייה.

zivo
08-08-22, 14:55
הנתונים הם כאלו:

בגרסא ה4 מנועית של הריביאן, יש 280 ניוטון מטר מקסימום בכל מנוע קדמי, 335 ניוטון מטר מקסימום בכל מנוע אחורי.
אם אני לוקח את מקרה הקיצון שכל משקל הרכב על פינה אחת אחורית שיש לה אחיזה, זה 335 כפול יחס העברה 9 = 3,015 ניוטון מטר מקסימליים שיכולים לדחוף את הרכב.

לשם השוואה, אני לוקח טנדר דיזל חדש אוטומטי אופייני. המומנט המקסימלי הוא 500 ניוטון מטר החל מ1600 סל"ד. באותו תסריט שכל המשקל על גלגל בודד עם אחיזה, עם דיפרנציאל אחורי נעול, הגלגל האחורי יכול לקבל 500 כפול יחס העברה סופי 33 = 16,500 ניוטון מטר.

במנוע החשמלי המומנט הגדול הוא מסל"ד אפס. על פניו הוא באמת יכול לדחוף את כל משקל הרכב עם 3000 ניוטון מטר לגלגל הבודד. ברכב הקונבנציונלי זה קצת יותר מורכב, הרכב לא מתחיל לסחוב מסל"ד אפס אבל עם ממיר מומנט תחילת התנועה היא לדעתי לא רחוקה מהסל"ד האפקטיבי. המומנט שיכול להגיע לגלגל הרבה, הרבה יותר גדול.

וזה הדיון שחנן רצה להתחיל אז בבקשה תמשיכו on-topic :rolleyes:

אני מבין את החשבון (ומניח שאתה צודק בחישובים), אבל השאלה שלי לגמרי שונה -
עם צמיג שפוי (31-35") ברכב ששוקל נגיד 3 טון, כמה ניוטון \ מטר (או כ"ס בשאלה המקורית של חנן) אפשר להעביר דרך גלגל בודד לפני שהוא יתחיל לפרפר?
יכול להיות שגם 250כ"ס זה כבר יותר מדי? שהגלג יתחיל לפרפר בכל מקרה?

מוטי ג.
08-08-22, 16:33
זיו, פספסת את מקדם החיכוך כתלות בסוג הקרקע

Sent from my SM-N986B using Tapatalk

חנן-ג'יפולוג
08-08-22, 16:46
הנתונים הם כאלו:

בגרסא ה4 מנועית של הריביאן, יש 280 ניוטון מטר מקסימום בכל מנוע קדמי, 335 ניוטון מטר מקסימום בכל מנוע אחורי.
אם אני לוקח את מקרה הקיצון שכל משקל הרכב על פינה אחת אחורית שיש לה אחיזה, זה 335 כפול יחס העברה 9 = 3,015 ניוטון מטר מקסימליים שיכולים לדחוף את הרכב. 7

לשם השוואה, אני לוקח טנדר דיזל חדש אוטומטי אופייני. המומנט המקסימלי הוא 500 ניוטון מטר החל מ1600 סל"ד. באותו תסריט שכל המשקל על גלגל בודד עם אחיזה, עם דיפרנציאל אחורי נעול, הגלגל האחורי יכול לקבל 500 כפול יחס העברה סופי 33 = 16,500 ניוטון מטר.

במנוע החשמלי המומנט הגדול הוא מסל"ד אפס. על פניו הוא באמת יכול לדחוף את כל משקל הרכב עם 3000 ניוטון מטר לגלגל הבודד. ברכב הקונבנציונלי זה קצת יותר מורכב, הרכב לא מתחיל לסחוב מסל"ד אפס אבל עם ממיר מומנט תחילת התנועה היא לדעתי לא רחוקה מהסל"ד האפקטיבי. המומנט שיכול להגיע לגלגל הרבה, הרבה יותר גדול.

וזה הדיון שחנן רצה להתחיל אז בבקשה תמשיכו on-topic :rolleyes:



בשביל להניע בהמה של 3000ק"ג בשיפוע של מאה אחוז צריך להכפיל בסינוס 45. נגיד 1700ק"ג. תקנו אותי אם טעיתי.
אם גלגל אחד צריך להניע את זה הוא יצטרך מומנט של הכח כפול הרדיוס. נגיד 741 קג"מ.

אבל המומנט הוא 3000 נ"מ שיא, או 3000 רצוף?

ד ו ר ו ן
08-08-22, 17:20
זיו, פספסת את מקדם החיכוך כתלות בסוג הקרקע

Sent from my SM-N986B using Tapatalk

++++
חליפה ליתום.
מצג שני, נהוג להתחיל בחישוב מול משטח בטון אחיד כנקודת ייחוס.
״1״.

ד ו ר ו ן
08-08-22, 17:21
++++
חליפה ליתום.
מצג שני, נהוג להתחיל בחישוב מול משטח בטון אחיד כנקודת ייחוס.
״1״.

וגם כאן, צריך להתייחס גם לשטח המגע ולא רק לקוטר.

assafy
08-08-22, 17:57
למה אתם דנים בהנעה של גלגל אחד בלבד? זה רלוונטי רק לרכב עם נעילה אחורית ודיפרנציאל קדמי פתוח.
במקרה של ריוויאן ההנעה תהיה לפחות של שני גלגלים למעט במקרה איזוטרי של פרונט מנתר באויר (ואז יש תנע).

ehudzeelim
08-08-22, 17:58
בשביל להניע בהמה של 3000ק"ג בשיפוע של מאה אחוז צריך להכפיל בסינוס 45. נגיד 1700ק"ג. תקנו אותי אם טעיתי.
אם גלגל אחד צריך להניע את זה הוא יצטרך מומנט של הכח כפול הרדיוס. נגיד 741 קג"מ.

אבל המומנט הוא 3000 נ"מ שיא, או 3000 רצוף?

תקנו אותי אם אני טועה,
אם המומנט בשיא הוא 3000nm, אז גם שני גלגלים לא יניעו אותו, כי צריך בערך 7500nm? וזה כבר לא הגיוני. אז כנראה שהמומנט בשיא גבוה יותר

Sent from my SM-J710F using Tapatalk

חנן-ג'יפולוג
08-08-22, 18:05
למה אתם דנים בהנעה של גלגל אחד בלבד? זה רלוונטי רק לרכב עם נעילה אחורית ודיפרנציאל קדמי פתוח.
במקרה של ריוויאן ההנעה תהיה לפחות של שני גלגלים למעט במקרה איזוטרי של פרונט מנתר באויר (ואז יש תנע).

הצלבה בשיפוע של מאה אחוז משולבת במצב שבו הגלגל הקדמי (זה שעל הקרקע) על מצע עם אחיזה אפסית, והאחורי עם אחיזה אינסופית.

כמובן. מדובר בהקצנה.

והעיקר, זו היתה ההערה של עורך הסרטון ועליה הדיון.

- - - Updated - - -


תקנו אותי אם אני טועה,
אם המומנט בשיא הוא 3000nm, אז גם שני גלגלים לא יניעו אותו, כי צריך בערך 7500nm? וזה כבר לא הגיוני. אז כנראה שהמומנט בשיא גבוה יותר

Sent from my SM-J710F using Tapatalk

זו הצלבה בשיפוע של מאה אחוז, עם תאחיזה מספקת. מצב סופר קיצון. מי אמר שהריוייאן יצליח לעלות במצב כזה?

או שהמומנט בשיא גבוה יותר.

ehudzeelim
08-08-22, 18:19
אם זה המצב, זאת נקודת תורפה רצינית. לא צריך שיפוע 1:1, תספיק מדרגת סלע קטנה בעליה הרבה פחות תלולה בשילוב זינוק ממצב עמידה, והרכב נעצר.

Sent from my SM-J710F using Tapatalk

איל מ
08-08-22, 18:48
על אף שהדיון מרתק. אני ראיתי בסרטון רכב עם צמיגים לא מפלצתיים, בלחץ אוויר לא נמוך במיוחד שמחליק גלגלים במקום שבו מפלצת שטח עם המון גומי גם מעט מפרפרת. אבל מודה שלא התעמקתי.

איל מ
08-08-22, 18:53
על אף שהדיון מרתק. אני ראיתי בסרטון רכב עם צמיגים לא מפלצתיים, בלחץ אוויר לא נמוך במיוחד שמחליק גלגלים במקום שבו מפלצת שטח עם המון גומי גם מעט מפרפרת. אבל מודה שלא התעמקתי.

לא יכול לערוך,
הכוונה היא לאחד הסרטונים שקושרו כאן איפשהו, על הבחור שמחלץ עם גרר 4x4 ודאבל ג'אנט מאחור. שמושך ריביאן על סלע בשיפוע קיצוני.

איל מ
08-08-22, 21:24
יכול להיות שבמקרה הזה, המגבלה היא לא הכח שהמנוע מעביר אלא האחיזה של הצמיג?

my point exactly

ehudzeelim
08-08-22, 21:27
על אף שהדיון מרתק. אני ראיתי בסרטון רכב עם צמיגים לא מפלצתיים, בלחץ אוויר לא נמוך במיוחד שמחליק גלגלים במקום שבו מפלצת שטח עם המון גומי גם מעט מפרפרת. אבל מודה שלא התעמקתי.חזרתי אל הסרטון שאתה מזכיר,
ושם ב-11:20 בערך רואים דווקא משהו שנראה כמו מחסור במומנט כשגלגל אחד באוויר, והרכב נוטה לסרב להתקדם בעליה, זה לא ממש ברור. אבל אחרי שינוי הזוית כשכל הגלגלים עם אחיזה הוא מתקדם. לדעתי זה מחזק את ההשערה ש-3000nm זה מה שיש במקסימום בכל פינה.

Sent from my SM-J710F using Tapatalk

איל מ
08-08-22, 21:40
וואלה, בכל השלבים אני רואה (ובעיקר שומע) החלקה של גלגלים.
יתכן והגלגל שאנחנו לא רואים מספר סיפור אחר.
https://www.youtube.com/watch?v=jUH1l4eQy7Q

ד ו ר ו ן
08-08-22, 21:56
דורון,
אני שואל שאלה כללית, האם יכול להיות שכל הדיון הזה תאורטי לחלוטין?
יכול להיות שבמקרה הזה, המגבלה היא לא הכח שהמנוע מעביר אלא האחיזה של הצמיג?
זה קצת יותר מורכב.
חנן תאר את המגבלה של מנוע חשמלי יחיד, אני משאיר את החלק הזה בשבילו, למרות שנראה לי שהבנתי את התהליך שהוא מסביר.

פגשתי את זה במלגזות חשמליות במצב בו יש אחיזה מצויינת בשיפוע בו אתה במצערת מלאה ושומע מנוע חשמלי מתאמץ ואין כלל תנועה של הכלי.
תחושה דומה לגיר אוטומטי מתאמץ ומחליק בלי תנועה של הרכב.

לגבי איבוד האחיזה והצמיג, על קרקע, זה שקלול של החספוס, מתח פנים (קרקע) ולחץ הקרקע לשטח נתון על סוג קרקע נתון..
מתחת לערך משקלי מסויים (משקל הרכב חלקי שטח המגע) אם הצמיג רחב מידי (יש דבר כזה), זה יכול להגיע עד כדי ציפה, החלקה, והרכב לא יתקדם.

צמיג צר מידי, אין מספיק שטח לאחוז (להעביר את הכוח לקרקע לשם תנועה), ושוב החלקה.

לתרגם לרכב הנוכחי, איפה שמחליק בשיפוע על סלע בחספוס גבוה, להבנתי כמו שחנן תאר, אין משקל (גלגל קדמי עליון בהצלבה), ואיפה שלא מחליק (גלגל אחורי בודד עם כל המשקל עליו), אין למנוע כוח להתגבר על האחיזה להניע את הרכב קדימה.

ד ו ר ו ן
08-08-22, 22:04
וואלה, בכל השלבים אני רואה (ובעיקר שומע) החלקה של גלגלים.
יתכן והגלגל שאנחנו לא רואים מספר סיפור אחר.
https://www.youtube.com/watch?v=jUH1l4eQy7Q
+
מערכת העברת הכוח כאן שונה מהסטנדרטי.
אני לפחות לא יודע איך המחשב מעביר/בולם את הגלגלים ומגיב לשינויים בחלוקת המשקל, אחיזה/התנגדות ואיך כל זה מסתנכרן בכלל עם מצב בו המנוע מפוצל ל-4 לכל גלגל..

יצא לי כבר לראות רכבים עם מחשב "חכם מידי" שבשטח, מרוב אי-אחידות של השטח פשוט "מחליט לא להחליט" והרכב עומד במקום כי בקרת ההחלקה לא מסוגלת להתמודד עם כ"כ הרבה שינויים בו"ז בכל הגלגלים.

zivo
09-08-22, 01:02
זה קצת יותר מורכב.
חנן תאר את המגבלה של מנוע חשמלי יחיד, אני משאיר את החלק הזה בשבילו, למרות שנראה לי שהבנתי את התהליך שהוא מסביר.

פגשתי את זה במלגזות חשמליות במצב בו יש אחיזה מצויינת בשיפוע בו אתה במצערת מלאה ושומע מנוע חשמלי מתאמץ ואין כלל תנועה של הכלי.
תחושה דומה לגיר אוטומטי מתאמץ ומחליק בלי תנועה של הרכב.

לגבי איבוד האחיזה והצמיג, על קרקע, זה שקלול של החספוס, מתח פנים (קרקע) ולחץ הקרקע לשטח נתון על סוג קרקע נתון..
מתחת לערך משקלי מסויים (משקל הרכב חלקי שטח המגע) אם הצמיג רחב מידי (יש דבר כזה), זה יכול להגיע עד כדי ציפה, החלקה, והרכב לא יתקדם.

צמיג צר מידי, אין מספיק שטח לאחוז (להעביר את הכוח לקרקע לשם תנועה), ושוב החלקה.

לתרגם לרכב הנוכחי, איפה שמחליק בשיפוע על סלע בחספוס גבוה, להבנתי כמו שחנן תאר, אין משקל (גלגל קדמי עליון בהצלבה), ואיפה שלא מחליק (גלגל אחורי בודד עם כל המשקל עליו), אין למנוע כוח להתגבר על האחיזה להניע את הרכב קדימה.
לא יודע כמה המקרים שאתה מזכיר , רלוונטים.
ברור שבמקרים מסויימים , קרח למשל, גלגל יחיד לא מסוגל להרים רכב כזה ( דרך אגב, יש בסרטון הזה רשימה של מקרים ומקדמי החיכוך שלהם).
אני שואל לגבי מקרה כללי ( תחליט אתה מי היתום שצריך להתאים לו חליפה...)-
זה מנוע חשמלי של 250 כ"ס כלומר עקומת מומנט שטוחה , אז אני מניח, 200+ כ"ס גם במהירות אפסית.
אני שואל, האם צמיג "ממוצע" ( לא צמיג של מלגזה ולא 40"+) בכלל מסוגל להעביר למעלה מ 200 כ"ס מבלי לפרפר?
אז נכון, שיש פה הרבה "ממוצע", והרבה הנחות, ואני לא מכיר מספרים רשמיים, אבל איפה שהוא בתחושת הבטן, גלגל יחיד ומעל ל 200כ"ס, לדעתי, ברוב המקרים יגמר בפירפור ( ולכן כל הדיון על מנוע מרכזי ולא נפרדים ועל איך שולטים על מנוע כזה, מעניין אולי כדיון תאורטי, אבל זו לא בעיה אמיתית).

ד ו ר ו ן
09-08-22, 01:30
כ״ס לבדו בלי המספרים בהמשך שרשרת ההנעה לא אומר לך כמעט כלום.

ehudzeelim
09-08-22, 07:58
זה מנוע חשמלי של 250 כ"ס כלומר עקומת מומנט שטוחה , אז אני מניח, 200+ כ"ס גם במהירות אפסית.


ההספק הוא מכפלת כוח במהירות, לכן עקומת מומנט שטוחה תתן עליה לינארית בהספק כתלות בסל"ד. כלומר, במהירות נמוכה מאד ההספק נמוך מאד.
הנתון הרלוונטי בסיטואציה הזאת זה המומנט ולא ההספק

Sent from my SM-J710F using Tapatalk

zivo
09-08-22, 10:33
שניכם צודקים בהערה שמה שחשוב זה הממונט, אבל שניכם נשארים ברמת האמירה הכללית ולא מתייחסים למספרים .
נמרוד כבר עשה את החשבון - 3015ניוטון מטר לגלגל.
האם למישהו יש מושג איזה ממונט מסוגל גלגל (ממוצע, סביר) יחיד להעביר לפני השטח ( ממוצע \ סביר)?
תנסו לדמיין את המקרה שחנן תיאר, נניח מדרגה, עם אחיזה טובה ( לא מים, לא קרח, לא התחכמות...לחץ אוויר נמוך....), האם יש לנו מושג על הסידרי גודל ?
יכול להיות וכל הדיון הזה תאורטי בלבד? שבעצם מנוע כזה חזק מספיק לכסות את כל המקרים (פחות או יותר מה שנאמר בסרטון) או שבאמת יש בעיה ( כמו שחנן חושש)?

ehudzeelim
09-08-22, 11:01
כדי להמחיש את ה"בעיה", על פי החישוב של נמרוד, ונניח יחס העברה ב-low של 2.5, ובהנחה שהנתון 3000 הוא נתון מקסימלי, יוצא שלהיילקס ב-high יש יותר מומנט במצב הנתון לגלגל אחד, מאשר לריוויאן בשני גלגלים אחוריים יחד.

Sent from my SM-J710F using Tapatalk

חנן-ג'יפולוג
09-08-22, 11:18
אם מקדם החיכוך יהיה גדול מ1, נגיד סלע משונן, אז כן, גלגל בודד יוכל להסיע את הרכב בסיטואציה כזו, אם ינתן לו מספיק מומנט.

לא יודע למה נתפסת להספק. לא ניתן לחשב אתו כלום לסיטואציה כזו. ממש כלום. החישובים הם מול מומנט וכח שצריך להסעת הרכב.

ד ו ר ו ן
09-08-22, 11:28
שניכם צודקים בהערה שמה שחשוב זה הממונט, אבל שניכם נשארים ברמת האמירה הכללית ולא מתייחסים למספרים .
נמרוד כבר עשה את החשבון - 3015ניוטון מטר לגלגל.
האם למישהו יש מושג איזה ממונט מסוגל גלגל (ממוצע, סביר) יחיד להעביר לפני השטח ( ממוצע \ סביר)?
תנסו לדמיין את המקרה שחנן תיאר, נניח מדרגה, עם אחיזה טובה ( לא מים, לא קרח, לא התחכמות...לחץ אוויר נמוך....), האם יש לנו מושג על הסידרי גודל ?
יכול להיות וכל הדיון הזה תאורטי בלבד? שבעצם מנוע כזה חזק מספיק לכסות את כל המקרים (פחות או יותר מה שנאמר בסרטון) או שבאמת יש בעיה ( כמו שחנן חושש)?
זה מורכב מאד בגלל כמות משתנים גבוהה מאד כשמתייחסים לשטח.
איך תתייחס למדרגה קטנה באמצע שיפוע?
מה לגבי תדר המתלה במהירות נתונה ביחס לחספוס פני השטח ? ( הגלגל יקפץ נקודתית/יכנס לתדר עצמי או יהיה צמוד לקרקע ותהיה אחיזה?)….

יש כללי אצבע אבל השוליים מאד רחבים.
בתהליכי בחינה דומים לקחנו את הרכב לסוג הקרקע/מסלע הרלוונטי ו״פשוט״ עשינו ניסויי הרצה.

שילוב של חספוס פני השטח, לכידות, רטיבות, שיפועים, לחצי אויר, גלגלים שונים, מפעילים שונים.

zivo
09-08-22, 11:39
אם מקדם החיכוך יהיה גדול מ1, נגיד סלע משונן, אז כן, גלגל בודד יוכל להסיע את הרכב בסיטואציה כזו, אם ינתן לו מספיק מומנט.

לא יודע למה נתפסת להספק. לא ניתן לחשב אתו כלום לסיטואציה כזו. ממש כלום. החישובים הם מול מומנט וכח שצריך להסעת הרכב.

לא נתפסתי, ציינתי את זה בהתחלה ולפי בקשת הקהל כבר דייקתי את זה (שתי הודעות מעל).
ועדיין, מאחר ומעבר לדיון התאורטי שמתנהל פה (ואני לא מצליח ללמוד ערך אחד לגבי היכולות של צמיג והעברת כח), אני מנסה להעביר איזה תחושה כללית שמדובר במנוע חזק, מאוד חזק.....וחשמלי, כלומר עקומת מומנט שטוחה.

אהוד (?) - לפי החשוב של נמרוד אתה צודק, אבל כל מי שיש לו היילקס (כזה) ונעילות, יגיד לך שהוא לא נתקל בבעיית כח, והוא כן ניתקל בבעית החלקה של הצמיגים (למרות הנעילות).
לדעתי, זה בדיוק הנקודה של הדיון הזה - החשבון שנמרוד עשה הוא כנראה נכון, אבל לא בטוח שהמומנט המקסימלי של גלגל יחיד (בשיטה הישנה של מנוע יחיד וההעברות) הוא נתון שמעניין את היצרן, יכול להיות שזה בסה"כ תוצאה של התכנון ובעיות אחרות שהתכנון מנסה לפתור.
יכול להיות שמישהו בריויאן עשה את החשבון הזה והגיע למסקנה ש 3000 ניוטון \ מטר זה יותר ממה שצמיג יחיד מסוגל להעביר (בתנאים סבירים)?

חנן-ג'יפולוג
09-08-22, 12:20
מה איכפת לנו מהחישובים של ריוויאן? ריוויאן, כמו כל יצרן אחר, גם לא התחייבה שהרכב יסע בכל מצב. אנחנו יודעים חשבון וגם מעט פיזיקה תיכונית. אנחנו יודעים לחשב בצורה גסה את הסיטואציה אם יש לנו את הנתונים הנכונים.

כרגע מה שחסר זה המומנט. המומנט שבו נוקבת החברה הוא 3500נ"מ, אבל אנחנו עוד לא יודעים להבין אם הוא שיא או רצוף או בין לבין.



בשולי הדברים שווה לציין שהg של מרצדס הוא חריג עם השלוש נעילות דיפרנציאל שלו, בוודאי ביחס למקובל אצל הטנדרים הגדולים. הקטגוריה של הריוויאן. אין ספק שהעבירות של הריוויאן לא תהיה נחותה ביחס אליהם.

רציתי להדגיש/להבהיר נקודה ביחס לבחירה ההנדסית המעניינת של ריוויאן, בהיבט של עבירות בשטח קשה. הדיון מתפתח מצוין, לטעמי.

talw
09-08-22, 12:34
עם יד על הלב, באמת קשה לי להאמין שאנשים נורמליים יכנסו לשטח קשה עם הריוויאן בצורתו הנוכחית- שטח קשה , כזה שכל השלוש טון יתנדנד על גלגל אחורי אחד מסכן שצריך להסתובב תחת העומס.
אלא אם כן ״ישפרו״ אותו… עם הגבהות וצמיגים גדולים יותר….- והנה חזרנו לנקודת ההתחלה, בהפחתת מומנט נוספת לקרקע.
ונעזוב רגע בצד את הפנים המכוערות שלו, כן?

ehudzeelim
09-08-22, 13:25
אהוד (?) - לפי החשוב של נמרוד אתה צודק, אבל כל מי שיש לו היילקס (כזה) ונעילות, יגיד לך שהוא לא נתקל בבעיית כח, והוא כן ניתקל בבעית החלקה של הצמיגים (למרות הנעילות).


מה שאתה אומר נכון ב-LOW.
שים לב שאני מדבר על מצב HIGH, האם עדיין אתה חושב שבעלייה חדה עם אחיזה גבוהה הוא יפרפר?.

נמרוד
09-08-22, 13:29
אלא אם כן ״ישפרו״ אותו… עם הגבהות וצמיגים גדולים יותר….- והנה חזרנו לנקודת ההתחלה, בהפחתת מומנט נוספת לקרקע.
ונעזוב רגע בצד את הפנים המכוערות שלו, כן?

זאת כנראה נקודת התורפה שלו - שיפור לשטח.

אני חוזר ומעגל את המספרים:

לריביאן יש 4 מנועים, כל אחד יכול לתת כ300 NM
יחס הפחתה אחד קבוע, נעגל אותו ל10:1. זה אומר שכל גלגל יכול לקבל מקסימום 3000 NM.

סך הכל לרכב זה 12,000 NM.

לרכב הICE שמשמש לנו כביקורת, טנדר טורבו-דיזל אוטומטי נפוץ שלא אנקוב בשמו, יש מומנט מקסימלי של 500 NM, ויחס זחילה סופי 33:1. המקסימום שהוא יכול להוריד לקרקע זה 16,500 NM. זה סדר גודל דומה. אגב, בגלל שהוא אוטומטי, דווקא בזחילה הוא לא נחות מרכב חשמלי, בגלל הכפלת המומנט של הממיר.

ברוב נסיעות השטח, מה שזיו מכנה "סביר" אין שום בעייה לא לזה ולא לזה, וביננו, בשטח "סביר" לא צריך יותר מדאסטר.

ההבדל מתחיל כשצריך הרבה מומנט בגלגל או שניים בודדים. בהצלבה מלאה בלי שיפוע, מה שרואים בכל סרטוני ההדגמות של כל הרכבים מימים ימימה, ברור שלרכב עם 4 מנועים אין שום בעייה - כל גלגל מקבל את כל מה שהוא יכול. אבל בהצלבה עם שיפוע חריף ואחיזה טובה רק לגלגל אחד - יש גבול שהוא יכול להעביר לקרקע וזה 3000 ניוטון. לעומתו רכב הICE יכול להעביר יותר, תיאורטית עד 16,500 NM לגלג האחורי הבודד. המגבלה הברורה היא הציריה האחורית. ציריה מקורית של סרן אחורי חזק לא יכולה להעביר 16,500 NM בטוח, אבל כן יכולה לעביר 6000-7000 NM, כלומר אפילו פי 2 ממה שיכול להיות בגלגל של ריביאן. ולשאלה של זיו האם יש מצב להעביר לקרקע יותר מ3000 ניוטון מטר - בוודאות כן, זו דרך מקובלת לשבור ציריות.

המצב הזה מתקיים במעלות סלעיים תלולים, למשל במעלה זיק. בפעם האחרונה שהייתי שם, לא הצלחתי לעלות. לא היתה לי נעילה קדמית, אז הסרן הקדמי לא השתתף. רק גלגל אחורי אחד היה במשחק, והוא החליק כי לא הצלחתי לגרום לו להסתובב לאט מספיק. החלקה היא פונקציה של מהירות. זיינתי את הקלאץ' - אוטומט עדיף בהרבה במקרים כאלו. לא עזר לי.

הפתרון הוא נעילה קדמית ו/או יחסי העברה קצרים. בקיצור, השיפורים המקובלים ברכב שטח.

אני חושב שהמגבלה הבסיסית נובעת מהיתרון של רצועת הכוח הרחבה מאד של מנוע חשמלי. בגלל שהיא כל כך רחבה, יצרני הרכב החשמלי מרכיבים יחס הפחתה אחד קבוע. זה גם מה שמגביל את המהירות הסופית. מסתבר שהמהירות הסופית של ריביאן היא 115 מייל בשעה - 185 קמ"ש בלבד. למה בעצם? יש שם לא פחות מ 835 (!) כ"ס. כי זו הפשרה שהם עשו כדי לקבל ביצועי שטח "סבירים".

אני מניח שאם היו שמים יחס של 20:1 במקום 10:1 הדיון היה הופך להיות באמת מיותר והריביאן היה מפרק ציריות אחוריות כמו לנדרובר דיסקברי. אבל אז הרכב היה מוגבל למהירות חוקית בישראל של 95 קמ"ש וזה היה יותר מביך מלנסוע בדיסקברי ישן.

מה שאותי מעניין - ובטח צריך לעניין את חנן - זה אם יש מנועים חשמליים עם טווח מהירות יותר גדול משמעותית, כי אם לא, אז בשביל רכב 4X4 חשמלי לשטח יותר קשה מ"סביר" שגם יסע יותר מהר מנ.נ. כנראה שצריך בכל זאת HI וLO, כלומר טרנספר. כלומר, ארבע טרנספרים...

חנן-ג'יפולוג
09-08-22, 13:33
זו סוגיה שמאוד מעניינת אותי, ברמת התחביב והמקצוע. אני גורס שלצרכי עבירות רציניים צריך פחות מנועים, כדי שכל מנוע יהיה חזק יותר, וגם לפחות שני יחסי העברה. ZF מייצרים כזה, וגם GKN לפורשה ולב.מ.וו.


https://www.google.com/amp/s/www.wired.com/story/electric-car-two-speed-transmission-gearbox/amp


https://www.whichcar.com.au/features/explained-zf-two-speed-ev-gearbox

נמרוד
09-08-22, 14:38
זו סוגיה שמאוד מעניינת אותי, ברמת התחביב והמקצוע. אני גורס שלצרכי עבירות רציניים צריך פחות מנועים, כדי שכל מנוע יהיה חזק יותר, וגם לפחות שני יחסי העברה. ZF מייצרים כזה, וגם GKN לפורשה ולב.מ.וו.


https://www.google.com/amp/s/www.wired.com/story/electric-car-two-speed-transmission-gearbox/amp


https://www.whichcar.com.au/features/explained-zf-two-speed-ev-gearbox

אז אין מה לדאוג. יהיו רכבי שטח חשמליים בני זונה. 140KW שזה 190 כ"ס - לכל סרן - שני יחסי העברה. זה יאפשר רכב עם 40 אינץ' גלגל מהיצרן.

zivo
09-08-22, 14:52
זאת כנראה נקודת התורפה שלו - שיפור לשטח.

אני חוזר ומעגל את המספרים:

לריביאן יש 4 מנועים, כל אחד יכול לתת כ300 NM
יחס הפחתה אחד קבוע, נעגל אותו ל10:1. זה אומר שכל גלגל יכול לקבל מקסימום 3000 NM.

סך הכל לרכב זה 12,000 NM.

לרכב הICE שמשמש לנו כביקורת, טנדר טורבו-דיזל אוטומטי נפוץ שלא אנקוב בשמו, יש מומנט מקסימלי של 500 NM, ויחס זחילה סופי 33:1. המקסימום שהוא יכול להוריד לקרקע זה 16,500 NM. זה סדר גודל דומה. אגב, בגלל שהוא אוטומטי, דווקא בזחילה הוא לא נחות מרכב חשמלי, בגלל הכפלת המומנט של הממיר.

ברוב נסיעות השטח, מה שזיו מכנה "סביר" אין שום בעייה לא לזה ולא לזה, וביננו, בשטח "סביר" לא צריך יותר מדאסטר.

ההבדל מתחיל כשצריך הרבה מומנט בגלגל או שניים בודדים. בהצלבה מלאה בלי שיפוע, מה שרואים בכל סרטוני ההדגמות של כל הרכבים מימים ימימה, ברור שלרכב עם 4 מנועים אין שום בעייה - כל גלגל מקבל את כל מה שהוא יכול. אבל בהצלבה עם שיפוע חריף ואחיזה טובה רק לגלגל אחד - יש גבול שהוא יכול להעביר לקרקע וזה 3000 ניוטון. לעומתו רכב הICE יכול להעביר יותר, תיאורטית עד 16,500 NM לגלג האחורי הבודד. המגבלה הברורה היא הציריה האחורית. ציריה מקורית של סרן אחורי חזק לא יכולה להעביר 16,500 NM בטוח, אבל כן יכולה לעביר 6000-7000 NM, כלומר אפילו פי 2 ממה שיכול להיות בגלגל של ריביאן. ולשאלה של זיו האם יש מצב להעביר לקרקע יותר מ3000 ניוטון מטר - בוודאות כן, זו דרך מקובלת לשבור ציריות.

המצב הזה מתקיים במעלות סלעיים תלולים, למשל במעלה זיק. בפעם האחרונה שהייתי שם, לא הצלחתי לעלות. לא היתה לי נעילה קדמית, אז הסרן הקדמי לא השתתף. רק גלגל אחורי אחד היה במשחק, והוא החליק כי לא הצלחתי לגרום לו להסתובב לאט מספיק. החלקה היא פונקציה של מהירות. זיינתי את הקלאץ' - אוטומט עדיף בהרבה במקרים כאלו. לא עזר לי.

הפתרון הוא נעילה קדמית ו/או יחסי העברה קצרים. בקיצור, השיפורים המקובלים ברכב שטח.

אני חושב שהמגבלה הבסיסית נובעת מהיתרון של רצועת הכוח הרחבה מאד של מנוע חשמלי. בגלל שהיא כל כך רחבה, יצרני הרכב החשמלי מרכיבים יחס הפחתה אחד קבוע. זה גם מה שמגביל את המהירות הסופית. מסתבר שהמהירות הסופית של ריביאן היא 115 מייל בשעה - 185 קמ"ש בלבד. למה בעצם? יש שם לא פחות מ 835 (!) כ"ס. כי זו הפשרה שהם עשו כדי לקבל ביצועי שטח "סבירים".

אני מניח שאם היו שמים יחס של 20:1 במקום 10:1 הדיון היה הופך להיות באמת מיותר והריביאן היה מפרק ציריות אחוריות כמו לנדרובר דיסקברי. אבל אז הרכב היה מוגבל למהירות חוקית בישראל של 95 קמ"ש וזה היה יותר מביך מלנסוע בדיסקברי ישן.

מה שאותי מעניין - ובטח צריך לעניין את חנן - זה אם יש מנועים חשמליים עם טווח מהירות יותר גדול משמעותית, כי אם לא, אז בשביל רכב 4X4 חשמלי לשטח יותר קשה מ"סביר" שגם יסע יותר מהר מנ.נ. כנראה שצריך בכל זאת HI וLO, כלומר טרנספר. כלומר, ארבע טרנספרים...

תודה,
סוף כל סוף מספרים שאפשר ללמוד מהם.
1- הכנסת למשוואה גורם נוסף, החוזק של הציריה (ותוך כדי זה, ענית לאחרים שהתרשמו מה 16500 של הטנדר האלמוני (עם הברזנט חאקי)).
2- הסיפור שלך על הזיק, ממחיש מצוין את האמירה על מגבלות האחיזה של גלגל בודד (והיתרון של גיר אוטמטי :-) )..
3- בשולי הסיפור על הזיק, אתה מזכיר את הצורך בנעילה קידמית. עם גלגל קידמי יכול להשתתף בעומס, זה חורג מסיפור הפתיחה של חנן, אבל צריך לקחת בחשבון שבמקרה של הריויאן זה אומר שסה"כ הממונט הזמין, מכפיל את עצמו (מנוע נפרד לכל גלגל).
4- אני מבין את האמירה של חנן לגבי יחסי העברה ופחות מנועים, אבל אני חושב שמה שמוביל את התכנונים האלו זה העלויות של הפתרון. אם היו נותנים לי לבחור בין רכב עם יחס העברה יחיד ומהירות מקסימלית נגיד 150 (וודאי מספיק כח בשטח) לעומת רכב עם שני יחסי העברה שעובר את ה 200 קמ"ש (וודאי מספיק כח בשטח), כמעת בטוח שאני בוחר בראשון. אני השתכנעתי מהנתונים שאתה חולק לגבי האיוניק 5, פחות מכניקה, יותר זול ויותר אמין.

נמרוד
09-08-22, 15:04
תודה,
סוף כל סוף מספרים שאפשר ללמוד מהם.
1- הכנסת למשוואה גורם נוסף, החוזק של הציריה (ותוך כדי זה, ענית לאחרים שהתרשמו מה 16500 של הטנדר האלמוני (עם הברזנט חאקי)).
2- הסיפור שלך על הזיק, ממחיש מצוין את האמירה על מגבלות האחיזה של גלגל בודד (והיתרון של גיר אוטמטי :-) )..
3- בשולי הסיפור על הזיק, אתה מזכיר את הצורך בנעילה קידמית. עם גלגל קידמי יכול להשתתף בעומס, זה חורג מסיפור הפתיחה של חנן, אבל צריך לקחת בחשבון שבמקרה של הריויאן זה אומר שסה"כ הממונט הזמין, מכפיל את עצמו (מנוע נפרד לכל גלגל).
4- אני מבין את האמירה של חנן לגבי יחסי העברה ופחות מנועים, אבל אני חושב שמה שמוביל את התכנונים האלו זה העלויות של הפתרון. אם היו נותנים לי לבחור בין רכב עם יחס העברה יחיד ומהירות מקסימלית נגיד 150 (וודאי מספיק כח בשטח) לעומת רכב עם שני יחסי העברה שעובר את ה 200 קמ"ש (וודאי מספיק כח בשטח), כמעת בטוח שאני בוחר בראשון. אני השתכנעתי מהנתונים שאתה חולק לגבי האיוניק 5, פחות מכניקה, יותר זול ויותר אמין.

1. דווקא לא. הלוואי עלי 50 קגמ.
2. ברור שגיר אוטומטי עדיף בנהיגה טכנית בשטח, גיר ידני בימינו זה מגניב ונוסטלגי.
3. במקרה הזה נעילה קדמית (או מנועים נפרדים כמו בריביאן) היו כנראה פותרים את הבעייה, אבל עדיין נשאר המקרה שבו, מה לעשות, גלגל אחד לבד צריך לשאת בעול, וכל הדיון הוא על מקרי קצה.
4. יש הרבה דרכים לפשוט עורו של חתול. גם כשהמנוע חשמלי.

מיכה100
09-08-22, 15:14
https://www.youtube.com/watch?v=QeACRO3hoek
זה הווידאו הנוסף שבו רואים את הפציינט מתחרבש בעליה תלולה, דקה 4:45 .
כבר נאמר שיש פה שילוב של נהג לא מנוסה (ומעצבן באופן יוצא דופן) עם צמיגי 50:50 בלחץ אויר גבוה מדי - זה ברור.
אבל אחרי שאמרנו את זה, תסתכלו על הגלגלים ושימו לב כמה האוטו מסרב לייצר מומנטום, עוצר על כל מכשול קטן ואז איכשהו ממשיך.
אז קודם כל זה שהוא מצליח להתקדם פעם אחר פעם ממצב עצירה אומר שאחיזה יש לו.
מה שעוצר אותו זה שגלגל שנתקל במכשול או בסלע עם אחיזה טובה פשוט נעצר לשניה שתיים.
האם זה משום שהמנוע של הגלגל הזה חלש מדי, או שזה נובע מתכנון לקוי של מערכת בקרת האחיזה (תוכנה/חומרה)? אני מנחש שהאחרון.

נמרוד
09-08-22, 16:06
אגב, נעילה מכנית של שני המנועים הצמודים שמניעים את אותו סרן גם פתרון אפשרי ברמת היצרן. במקרי קיצון הם ינעלו ויעבדו כמנוע אחד על הגלגל שיש לו אחיזה.

nir.samo
09-08-22, 17:00
דיון מרתק.
זה אפשרי "ברמת יצרן" כי זה אומר להוסיף ציריות ודיפ ננעל והלכה כל הפשטות של ההנעה החשמלית ואני משער שאין בכלל יציאה של שאפט מהמנוע למרכז הרכב אלא רק החוצה.
במקרה כזה עדיף לשים מנוע על כל סרן או... מנוע אחד חזק וזהו.
יותר מדי מו"פ ולא כלכלי.

talw
09-08-22, 20:42
https://www.youtube.com/watch?v=QeACRO3hoek
זה הווידאו הנוסף שבו רואים את הפציינט מתחרבש בעליה תלולה, דקה 4:45 .
כבר נאמר שיש פה שילוב של נהג לא מנוסה (ומעצבן באופן יוצא דופן) עם צמיגי 50:50 בלחץ אויר גבוה מדי - זה ברור.
אבל אחרי שאמרנו את זה, תסתכלו על הגלגלים ושימו לב כמה האוטו מסרב לייצר מומנטום, עוצר על כל מכשול קטן ואז איכשהו ממשיך.
אז קודם כל זה שהוא מצליח להתקדם פעם אחר פעם ממצב עצירה אומר שאחיזה יש לו.
מה שעוצר אותו זה שגלגל שנתקל במכשול או בסלע עם אחיזה טובה פשוט נעצר לשניה שתיים.
האם זה משום שהמנוע של הגלגל הזה חלש מדי, או שזה נובע מתכנון לקוי של מערכת בקרת האחיזה (תוכנה/חומרה)? אני מנחש שהאחרון.

כן, גם לי נראה שמשהו לא אפוי שם עד הסוף במערכת הבקרה. הקרציה טוען שהוא לחץ את הדוושה עד הסוף בלית ברירה ופשוט הבקרה עשתה את שלה (לא אלגנטית בכלל). לא ברור לי למה לא נתנו לנהג את האפשרות לקבוע את מהירות הנסיעה ע״י טווח לחיצת הדוושה, וכל מה שהמערכת צריכה לנהל היא השוואת מהירויות בין הגלגלים, כמובן בשילוב פקודת זווית ההיגוי ע״י הנהג. תוך כדי אספקת המומנט הדרוש למהירות הסיבוב ובכך לשמור על המומנטום של הבהמה. זהו בעצם היתרון שיש מנוע לכל גלגל. בלי קשר לנושא השרשור.
יש איזושהי סיבה הגיונית אחרת למה לא לעשות כך?

ehudzeelim
09-08-22, 21:00
אני חושב שאפשר להשוות במידה מסוימת לרכב ללא נעילות, אבל עם חיסרון נוסף, שאין פיצוי מכני למומנט. למשל עליה עם הצלבות גלגל מאבד אחיזה ומאיץ, הרכב מאט, מנסה לפצות עי הוספת מומנט בגלגלים האחרים, אבל אין רזרבות.. ברכב בלי נעילות, הגלגל חוזר לקרקע, אם הנהג לא עזב גז בזמן, מכה במקרה הטוב, צירייה שבורה גם אופציה. עכשיו אם יש רצף מקרים כאלה בכל ארבעת הגלגלים, מערכת הבקרה תצטרך לעבוד בקצב מהיר מאד כדי לייצר מצב של כמו נעילות. בשילוב עם מומנט נמוך שהסכום שלו משתנה בהתאם לרמת האחיזה של כל גלגל, ללא פיצוי מובנה מכני, זאת אולי בעיה.

Sent from my SM-J710F using Tapatalk

ד ו ר ו ן
09-08-22, 21:17
תודה,
סוף כל סוף מספרים שאפשר ללמוד מהם..
זיו,
אתה מנסה לפשט את זה "רק" למספרים אבל זה לא מספרים באופון שאתה אוהב, של משוואה שאפשר להציב בה משתנים.

האחיזה אליה נמרוד מתייחס באפשרות לתנועה/צירייה שבורה היא במקדם הכי גבוה "1", לצורך העניין סלע אחיד מחוספס/בטון/אספלט, אבל בשטח זה לא כזה פשוט.
למשל עליה בהצלבה, או הבדל במקדם חיכוך בין הגלגלים.

אם המקדם חיכוך בגלגל האחורי עליו נשען כל הרכב נמוך, אז הגלגל הזה יחליק, ולא יעצר.

לפי הסרטונים נראה שהרכב הזה או יותר נכון, רכב עם מנוע בכל גלגל, מתנהג שונה מאד מרכבים מסורתיים או מרכב חשמלי עם מנוע יחיד/מנוע לסרן כשהוא מתמודד עם הפרשי אחיזה, בדגש על מצב של אחיזה גבוהה מאד לגלגל יחיד.

talw
10-08-22, 06:58
אני חושב שאפשר להשוות במידה מסוימת לרכב ללא נעילות, אבל עם חיסרון נוסף, שאין פיצוי מכני למומנט. למשל עליה עם הצלבות גלגל מאבד אחיזה ומאיץ, הרכב מאט, מנסה לפצות עי הוספת מומנט בגלגלים האחרים, אבל אין רזרבות.. ברכב בלי נעילות, הגלגל חוזר לקרקע, אם הנהג לא עזב גז בזמן, מכה במקרה הטוב, צירייה שבורה גם אופציה. עכשיו אם יש רצף מקרים כאלה בכל ארבעת הגלגלים, מערכת הבקרה תצטרך לעבוד בקצב מהיר מאד כדי לייצר מצב של כמו נעילות. בשילוב עם מומנט נמוך שהסכום שלו משתנה בהתאם לרמת האחיזה של כל גלגל, ללא פיצוי מובנה מכני, זאת אולי בעיה.

Sent from my SM-J710F using Tapatalk

אני לא חושב שאפשר להשוות התנהגות לרכב עם דיפרנציאלים. אני מדבר על בקרת מהירות לא מומנט. המומנט זמין מהסל״ד הראשון, כל מה שנשאר הוא לבקר מהירות ע״י הבקר,וזה יכול לקרות בחלקיקי של חלקיקי שניה . חנן או כל מי שמתעסק בתחום אולי יכול להרחיב בנושא בקרת מהירות למנועים הללו.

talw
10-08-22, 07:44
סתם להמחשת הכוונה , תחשוב על מנוע ac שמבוקר ע״י ממיר תדר, אתה יכול לקבוע את מהירות הסיבוב ע״י התדר וכל התנגדות לסיבוב תתבטא בעלייה אוטומטית של הזרם, כמובן עד לגבול יכולת המנוע לייצר מומנט.

חנן-ג'יפולוג
10-08-22, 09:09
לעניות דעתי אתה צודק, אבל אני לא מומחה בבקרת מנועים.

zivo
10-08-22, 09:15
זיו,
אתה מנסה לפשט את זה "רק" למספרים אבל זה לא מספרים באופון שאתה אוהב, של משוואה שאפשר להציב בה משתנים.

האחיזה אליה נמרוד מתייחס באפשרות לתנועה/צירייה שבורה היא במקדם הכי גבוה "1", לצורך העניין סלע אחיד מחוספס/בטון/אספלט, אבל בשטח זה לא כזה פשוט.
למשל עליה בהצלבה, או הבדל במקדם חיכוך בין הגלגלים.

אם המקדם חיכוך בגלגל האחורי עליו נשען כל הרכב נמוך, אז הגלגל הזה יחליק, ולא יעצר.

לפי הסרטונים נראה שהרכב הזה או יותר נכון, רכב עם מנוע בכל גלגל, מתנהג שונה מאד מרכבים מסורתיים או מרכב חשמלי עם מנוע יחיד/מנוע לסרן כשהוא מתמודד עם הפרשי אחיזה, בדגש על מצב של אחיזה גבוהה מאד לגלגל יחיד.
דורון,
לדעתי, מהרגע שיש לך מנוע חשמלי (מומנט מידי) נפרד בכל גלגל, אפשר לחקות כל התנהגות שרוצים.
או במילים אחרות, זו רק בעיה של פיקוד וניהול ולא בעיה מכנית.
אני אזכיר לך את הסרטונים שעלו פה עם ההשקה של דיפנדר 5, גם שם, למרות שמדובר במנוע מרכזי ונעילות מכניות, ראינו התקדמות לא רציפה ( בזמן שהמחשב שיחק עם הנעילות כל הזמן).
אבל אנחנו סוטים מהנושא.

ehudzeelim
10-08-22, 09:15
אני מסכים איתך, אבל
אם אני מנסה להצביע על הנקודה הבעייתית לעומת רכב נעול: המומנט הכללי לא מתחלק בין כל הגלגלים שאוחזים, אלא פוחת עם הירידה באחיזה. זה לא קיים ברכב נעול, וזה קריטי כשהמומנט בכל גלגל מוגבל מראש.
וזה משהו שבקרה טובה ככל שתהיה לא יכולה לתקן.

אם הרכב לא מתקרב למגבלות האלה, אז זה לא יורגש, והכל יהיה טוב. בסרטונים נראה שיש איזה מגבלה בכל זאת, במקרי קיצון

Sent from my SM-J710F using Tapatalk

ehudzeelim
10-08-22, 09:22
עריכה: התגובה הקודמת בהמשך למה ש- talw כתב.

Sent from my SM-J710F using Tapatalk

talw
10-08-22, 09:36
אני מסכים איתך, אבל
אם אני מנסה להצביע על הנקודה הבעייתית לעומת רכב נעול: המומנט הכללי לא מתחלק בין כל הגלגלים שאוחזים, אלא פוחת עם הירידה באחיזה. זה לא קיים ברכב נעול, וזה קריטי כשהמומנט בכל גלגל מוגבל מראש.
וזה משהו שבקרה טובה ככל שתהיה לא יכולה לתקן.

אם הרכב לא מתקרב למגבלות האלה, אז זה לא יורגש, והכל יהיה טוב. בסרטונים נראה שיש איזה מגבלה בכל זאת, במקרי קיצון

Sent from my SM-J710F using Tapatalk

ברור, את זה כבר חלקנו הבין עוד בעמוד הראשון, התייחסתי לסרטון שמיכה העלה, שם נראה שהרכב לא הגיע למקרה קיצון. סתם התחרבש עם עצירות והאצות גלגלים וכל זה כשהנהג הדביק את הדוושה לרצפה, ברצף.

ehudzeelim
10-08-22, 09:42
אני רק תוהה אם זה שהנהג הדביק דוושה לרצפה וזאת התוצאה, לא מרמז שזה מקרה מספיק קיצון..

Sent from my SM-J710F using Tapatalk

talw
10-08-22, 10:42
הרי אנחנו משחקים במשחק הניחושים, אז אני מנחש, כמו מיכה, שזה מקרה קיצון של מערכת בקרה ולא של מומנט מקסימלי לגלגל, ככה לפחות לי נדמה לפי הסרטון.

נמרוד
10-08-22, 12:02
סרטון מעניין. אנשים שמבינים עניין מנתחים ריביאן מלמטה.


https://youtu.be/v8wCm233fXk

נמרוד
10-08-22, 12:13
ובהלז גייט עם אחיזה מצויינת ונהג ומכוון טובים:

https://youtu.be/Yeth5v_5dPM

ד ו ר ו ן
10-08-22, 14:30
ובהלז גייט עם אחיזה מצויינת ונהג ומכוון טובים:

https://youtu.be/Yeth5v_5dPM

הבעיה העיקרית שרואים בסרטון היא רכב מכוער תחת.

ehudzeelim
10-08-22, 16:19
ובהלז גייט עם אחיזה מצויינת ונהג ומכוון טובים:

https://youtu.be/Yeth5v_5dPM


....אתגר אמיתי או פוזה? אפשר להעביר בסרטון ל-0:40


https://www.youtube.com/watch?v=4WjpzubCoBo

נמרוד
12-08-22, 12:38
https://youtu.be/rsYS-JbNf30

לא צריך לפחד מנעילה הידרוסטטית.

GodsFather
12-08-22, 14:50
הדביל על האופנוע ים בחלק האחרון...

Sent from my HD1903 using Tapatalk

erezgur
12-08-22, 16:46
....אתגר אמיתי או פוזה? אפשר להעביר בסרטון ל-0:40


https://www.youtube.com/watch?v=4WjpzubCoBo

אפשר גם לדלג ל1:17, ברגע שהוא קורע את הפגוש האחורי...

139607

ehudzeelim
12-08-22, 16:59
אפשר גם לדלג ל1:17, ברגע שהוא קורע את הפגוש האחורי...


מן הידועים שההבדל בין רכב עבירות מצטיין לסתם עוד רכב זה הפגוש האחורי [emoji12]

Sent from my SM-J710F using Tapatalk

k9.amit
12-08-22, 18:29
אפשר גם לדלג ל1:17, ברגע שהוא קורע את הפגוש האחורי...

139607לדעתי הוא קורע את הפגוש עוד קודם ב0:30, במכה חזקה שהוא מקבל. והוא גם מכריז על כך.

בסוף העלייה הוא מקבל עוד מכה קטנה ורואים את הפגוש קופץ.

Sent from my SM-G950F using Tapatalk

-->