שברי ציריות מוזרים ביותר - ניתוח אירוע חריג

[גיתאי נוה]

אמנם ג'יפ סופה, אבל נראה לי נכון לפתוח כאן בכללי.

הרקע:
סרן דנה 60 עם חיזוקים מאסיביים עליון ותחתון, סרן ישר. גלגלים לא זורקים.
חשוב לדעת שמדובר בסרן המשמש פול-סייזים אמריקאיים ונחשב אוברקיל רציני לסופה.
18 שנה לא שברתי ציריה אחורית.
מאחר ואני מתבודד (לא מטייל בקבוצות, לא בקטע של לאתגר את הג'יפ לקצה וכו') - סגנון הנהיגה שלי, במיוחד בשנים האחרונות, מאד שקול ומדוד.

אירוע #1:
לפני כחודשיים גזרתי ציריה אחורית צד-נהג.
הגזירה התרחשה בעת פניית פרסה בכביש, מהירות אפס. ללא שום דרמה, הגלגל 'שבר מִפרקת' ונעצר בָּמָקום.
אירוע נדיר, אבל איך אומרים - "קורה".
הוחלפה צירייה לאחת משומשת.
כך נראה השבר ההוא, שהתרחש אחרי מיסב הגלגל (לא יודע לומר איפה ביחס לסליב אבטחה):

139655139656

אירוע #2:
מאז ההחלפה הנ"ל, הג'יפ נסע מעט מאד. להערכתי - לא יותר מ-1,000 קילומטרים בלבד.
אופי השימוש כאמור - כמתבודד, נהיגה שקולה מאד.
לפני מספר ימים, בעת נהיגה מהירות-אפס בשביל כורכר בתוך המושב, שוב נשברה אותה צירייה שהוחלפה - אחורית צד-נהג כזכור.
גם הפעם השבר התרחש בדממה מוחלטת, ללא רעש וללא דרמה. גם הפעם, הגלגל פשוט 'שבר מִפרקת' ללא סימנים מקדימים.
כך נראה השבר הפעם:

139657139658

למי שמכיר סופה וסרן אחורי דנה 60, הסיפור הזוי לחלוטין.
אני מזכיר, 18 שנה לא שברתי ציריה אחורית.

אני רוצה להעלות פה השוואות בין שני האירועים, ראשית השוואת דפוסי שבר:

139659139660

שנית, השוואת מקום השברים:

139661

ואחרון, מקום השבר הנוכחי בסרן - מיד אחרי המחז"ש ובנקודת תחילת המיסב:

139662

עד כאן סיפור המעשה.
עכשיו, הצירייה השבורה תוחלף לצירייה חדשה הפעם, אבל מאחר ומדובר באירוע בטיחותי ממדרגה ראשונה - חשוב לי לתחקר אותו.

ממה נגרם כל אחד מהשברים?
האם יש קשר ביניהם, במיוחד לאור המיידיות בזמנים ביניהם, או שמדובר בצירוף מקרים הזוי?
וכל שאלה נוספת שתשפוך אור על האירוע.

אני מזמין אתכם לשתף במחשבות, אבל חשוב לנמק כל השערה ולנסות לתמוך אותה בממצאים.
ווקשה...

[נדב42]

יש בסרן הזה נעילה כלשהי ?
אוטומטית במקרה ?

[shmulikbg]

בדקת את מצב המיסב ואם הבלם בצד נהג לא תפוס מסיבה כלשהי?

[נמרוד]

נשמע לי שבכל זאת משהו מאד לא בסדר בגוף הסרן. לא רואה מכנה משותף אחר בין שתי התקריות. זה ללא ספק לא צירוף מקרים. אל תחליף עוד ציריה בלי לבדוק את הסרן לעומק (ולרוחב ולכל המימדים).

[yoni_0000]

את השברים אני לא יודע לאפיין ברמה המטלורוגית. בכל מקרה הסיכויי שזה צירוף מקרים אפסי. פועל על הציריה כוח שהיא לא תוכננה לעמוד בו. הסיכויי שזה מגיע מכיוון הנעילה לא סביר לדעתי, כי הגלגל היה מחליק הרבה הרבה הרבה לפניי שהציריה הייתה נגזרת.

2 תיאוריות שעולות לי:

הrace של מייסב הגלגל משחק בתוך הסרן, או שהמייסב משחק בתוך הrace. נוצרת כפיפה שמגבירה את הסיכויי לשבר.

הפלאח בקצה הסרן שמחזיק את המנגנון של התוף כבר לא ניצב לצינור.. אותו אפקט כפיפה.

בקיצור.. משהו באזור הזה עקום.. לדעתי.

[אמנון]

וואו, סלח לי שאני מתלהב אבל יופי של תמונות שבר!

אני לא מטלורג אבל להבנתי שני השברים הם שברי התעייפות מובהקים. הראשון יכול להיות ממש תמונת תיאור שבר התעייפות בספרות מקצועית. רואים נהדר את התקדמות הסדק עד לשבר. אפשר לשים גם לב שהעומס ששבר את הצירייה הראשונה היה קטן והסדק התקדם מאוד עד ששטח החתך היה קריטי לגזירה.

השבר השני גם מראה שבר התעייפות אך מסוג אחר. פה דווקא נראה שהעומס היה מעט גדול יותר אבל קשה באמת להגיד.

בשורה התחתונה, מה שמאוד מאפיין שברי התעייפות של צירים סובבים, שבצורה אידיאלית מחזיקים רק עומסי פיתול, הוא עומס כפיפה שנכנס לציר בנוסף לפיתול. הכפיפה בשילוב הסיבוב גורמת להעמסה מחזורית של לחיצה-מתיחה בפני השטח של הצירייה. בגלל שהצירייה מסתובבת בכמה מאות סל"דים לפחות, מדובר בכמות מחזורים גדולה מאוד. ואז הסיכוי לשבר התעייפות גדל.

מה יכול להכניס כפיפה לצירייה? בית סרן עקום למשל. לפי מיקום השבר הייתי מתחיל בבחינה של איזור יד הסרן.

עריכה - השבר שנמצא סמוך למיסב של יד הסרן - יתכן שכשפורק המיסב, בשיטה נפוצה של חיתוך הרייס הפנימי עם דיסק, בזמן החיתוך נפצעה גם הצירייה קלות ונשאר קו חיתוך ("פנס") קטן? אם כן זו בדיוק נקודת ריכוז מאמצים שממנה מתחיל סדק התעייפות. לא תנאי מחייב לשבר התעייפות אך בהחלט גורם תורם משמעותי.


אם אני מנתח נכון את סוג השבר, השבר הראשון נגרם ללא ריכוז מאמצים, השבר השני כן נגרם מריכוז מאמצים.
גם החלקה של רייס של מיסב על הצירייה ושריטות שנוצרו כתוצאה מכך יכול לגרום לריכוז מאמצים.
אם הצירייה היתה משומשת יכול להיות שהיה שם כבר פגם כלשהו.

Sent from my Pixel 4a (5G) using Tapatalk

[מוטי ג.]

עוקב... ושואל מה אלה/ מה הגורם? https://uploads.tapatalk-cdn.com/20220816/95493f8cfdfc998d036d47671ef21f51.jpg

Sent from my SM-N986B using Tapatalk

[גיתאי נוה]

יש בסרן הזה נעילה כלשהי ?
אוטומטית במקרה ?
נעילה אוטומטית

- - - Updated - - -


בדקת את מצב המיסב ואם הבלם בצד נהג לא תפוס מסיבה כלשהי?
מיסב חדש.
בלם לא תפוס.

- - - Updated - - -


נשמע לי שבכל זאת משהו מאד לא בסדר בגוף הסרן. לא רואה מכנה משותף אחר בין שתי התקריות. זה ללא ספק לא צירוף מקרים. אל תחליף עוד ציריה בלי לבדוק את הסרן לעומק (ולרוחב ולכל המימדים).
פאקינג צינור חלול ומיסב בקצה.
שנים רבות ללא שבר.
על פניו נראה ישר; וגם אם נניח שלא ישר - מה המשמעות לענייננו?

[גיתאי נוה]

בגוף הטקסט


וואו, סלח לי שאני מתלהב אבל יופי של תמונות שבר!
גם אני מרטיב על יצירות אמנות כאלה. סלחתי לך.


אני לא מטלורג אבל להבנתי שני השברים הם שברי התעייפות מובהקים. הראשון יכול להיות ממש תמונת תיאור שבר התעייפות בספרות מקצועית. רואים נהדר את התקדמות הסדק עד לשבר. אפשר לשים גם לב שהעומס ששבר את הצירייה הראשונה היה קטן והסדק התקדם מאוד עד ששטח החתך היה קריטי לגזירה.

השבר השני גם מראה שבר התעייפות אך מסוג אחר. פה דווקא נראה שהעומס היה מעט גדול יותר אבל קשה באמת להגיד.

בשורה התחתונה, מה שמאוד מאפיין שברי התעייפות של צירים סובבים, שבצורה אידיאלית מחזיקים רק עומסי פיתול, הוא עומס כפיפה שנכנס לציר בנוסף לפיתול. הכפיפה בשילוב הסיבוב גורמת להעמסה מחזורית של לחיצה-מתיחה בפני השטח של הצירייה. בגלל שהצירייה מסתובבת בכמה מאות סל"דים לפחות, מדובר בכמות מחזורים גדולה מאוד. ואז הסיכוי לשבר התעייפות גדל.

מאחר ומדובר בסרן מסוג חצי-צף, בהגדרה פועלים על הציריות שני הכוחות בו"ז: פיתול וכפיפה.

מה יכול להכניס כפיפה לצירייה? בית סרן עקום למשל. לפי מיקום השבר הייתי מתחיל בבחינה של איזור יד הסרן.

בסרן האחורי המדובר אין יד סרן, אלא קצה צינור.
הדגשתי שהסרן הנ"ל מאופיין בחיזוקי גשר עליון וגשר תחתון מאסיביים מאד, אפילו במושגים של פול-סייזים גדולים. הדגשתי שבכל השנים, הגלגלים האחוריים לא הסתובבו בשמיניות.
הסרן ישר על פניו, וגם אם נניח שלא - בוודאי לא במידה שתגרום לתופעה שאתה מצביע עליה, לעניות דעתי הבלתי מלומדת.

עריכה - השבר שנמצא סמוך למיסב של יד הסרן - יתכן שכשפורק המיסב, בשיטה נפוצה של חיתוך הרייס הפנימי עם דיסק, בזמן החיתוך נפצעה גם הצירייה קלות ונשאר קו חיתוך ("פנס") קטן? אם כן זו בדיוק נקודת ריכוז מאמצים שממנה מתחיל סדק התעייפות. לא תנאי מחייב לשבר התעייפות אך בהחלט גורם תורם משמעותי.

פירוק והחלפת המיסב בוצעו עם החלפת הציריה הקודמת לפני חודשיים, כך שהצירייה החליפית (המשומשת) לא סבלה מחתכים.
יתרה מזו, גם ציריות שסובלות מחתך (שטחי) כזה - הוא אינו נובע מהתעייפות ולכן לא מתפתח. בטח לא בציר שקוטרו 48 מילימטרים מופרעים.

אם אני מנתח נכון את סוג השבר, השבר הראשון נגרם ללא ריכוז מאמצים, השבר השני כן נגרם מריכוז מאמצים.

גם אני לא מטאלורג, אבל נראה שהגזירה התקיימה בעיקר בליבת הציר בקוטר של כ-5 מ"מ בלבד (מתוך סך של 48 מ"מ), וגם בנקודה מסויימת בהיקף חיצוני יותר של הציר. אבל לרוב ציר נגזר נראה מפותל יותר והשבר פחות 'חָלַק'. אבל מאחר וזה מניסיון אישי בלבד, אני לא חותם על מה שכתבתי עכשיו. מחכה לחוות דעת מקצועית יותר.

גם החלקה של רייס של מיסב על הצירייה ושריטות שנוצרו כתוצאה מכך יכול לגרום לריכוז מאמצים.

התכוונת החלקה של הרייס על ההאוזינג? כי אני לא מצליח לדמיין החלקה על הצירייה, למרות שאני מבין לאן אתה חותר. אבל במקרה כזה, הייתי מקבל אינדיקציות מוקדמות על כשל בחלקי המיסב. חשוב לי לומר שהעסק עבד ללא דופי עד לאירוע.

אם הצירייה היתה משומשת יכול להיות שהיה שם כבר פגם כלשהו.

כיוון אפשרי, על אף שידוע מאיזה רכב ירדה וככל הנראה לא קומבנה בעבר. אבל אף אחד לא יכול לחתום על זה לדעתי.

Sent from my Pixel 4a (5G) using Tapatalk

[sus]

תמונות ממש יפות!
קשה מאד להתייחס ברצינות בלי לראות את הדגמים בעין אבל בכל זאת:
כמו שאמנון כתב, גם לי שני הכשלים נראים ככשלי התעייפות .
בדרכ סדקי התעייפות יתחילו מאזור של ריכוז מאמצים.
בשבר השני רואים שסדק ההתעייפות התקדם בצורה אחידה לאורך כל ההיקף מבחוץ כלפי פנים, דבר שמסתדר עם גיאמטריית החלק- מקום שבו יש מעבר קוטר של הציריה. נסה לחפש עם זכוכית מגדלת אם יש חריצים חדים בהיקף .
בשבר הראשון רואים שסדק ההתעייפות התקדם מנקודה אחת כלפי פנים הציריה עד לשבר מלא. נסה לחפש באזור תחילת הסדק איזה נוצ' או חריץ.
בחיפוש תעבור על שני חלקי הציריה.

כדי להבין אם מדובר בצירוף מקרים הזוי או בבעיה שבה כוחות גדולים מדי פועלים על האזור, אפשר להתחיל בחישוב פשוט ולראות מה הכיוון.
לצורך החישוב צריך לדעת את החוזק למתיחה של החומר ואת שטח החתך של השבר הסופי. אתה יודע להגיד מאיזה חומר הציריה עשויה?


Sent from my Redmi Note 8 Pro using Tapatalk

[[email protected]]

החשד המיידי והפשוט זה שהנעילה האוטומטית לא משתחררת כראוי
אפשר פשוט לפרק אותה ולנסוע זמן מה ולראות מה קורה
או אם ניתן לבדוק אותה לעומק ולראות אם היא נתפסת (אין לי מושג אייך עושים את זה מחוץ לרכב )
והיא זו שמפעילה את הלחצים על הצריה וגורמת לגזירה

[דרור ברלי]

חברים, דנה 60 סופה הוא סרן האחורי המקורי-מיצרן הכי חזק ובריון בעולם הג'יפים. בוודאי בג'יפים קלים בסדר הגודל הזה.
לקרוא לו "אוברקיל פרוע" יהיה אנדרסטייטמנט לא פחות פרוע.....

כל הנתונים של הג'יפ הספציפי הזה - צמיגים גדולים, משקל מעל לממוצע, נעילות, מנוע מאוד חזק, לא אמורים לדגדג לו בכלל.
זה סרן שמחזיק בקלילות גלגלים גדולים בהרבה, הספקים ומומנטים גדולים בהרבה, משקלים גדולים בהרבה.
נעילות אוטומטיות תקינות לא שוברות ציריות כאלה ולא שוברות ציריות בכלל.
בהקשר של נעילות אוטומטיות, אני ידוע כמי שמאמין בנעילה ה"גדולה" של דטרויט לוקר (מהדגם הישן) שאורך חייה פחות או יותר לנצח, על פני הנעילות ה"קטנות" שמותקנות בתוך הקייס המקורי שיש להן בלאי מצטבר וכשלים אפשריים. אצלך מותקן מאחורה נו-סליפ שהיא נעילה "קטנה".

כמי שיצא לו לנסוע קצת מאחורי הג'יפ הספציפי הזה, מעולם גם לא נראתה "זריקה" של גלגל. תסמכו עלי ועל ה-OCD שלי שלא הייתי שותק אם הייתי רואה "שמיניות" בגלגל כלשהו.

אני לא מטאלורג ולא מהנדס, אבל מכיר קצת סופות וגם את הסופה הזו. כשל חוזר באותה ציריה בפרק זמן כה קצר (1,000 ק"מ זה כלום ושום דבר) ועוד במכלול שנחשב להכי חזק בג'יפ, גורמים לי לחשוב בכיוון של ההאוזינג. משהו שם לא תקין ומעמיס את הציריה. גיתאי - דיברנו על זה אתמול.

הזכרת שהסרן מחוזק מאוד מבחוץ.
כל נושא חיזוק חיצוני לסרנים מעניין וגם הועלה כאן בשרשור אחר (של ידין, בסמוראי) וגם אצלך בקדמי. אין לי מושג בריתוך, אבל אני יודע שריתוכים חיצוניים על ההאוזינג צריכים להיעשות בזהירות וקפדנות יתרה כדי לא לעוות את ההאוזינג. עיוותים בהאוזינג כן מעמיסים את הציריות וסרן עקום, אפילו קצת, בהחלט יכניע גם את הציריה הזו.

במסגרת התיקון, אולי צריך לבדוק את מצב הנעילה, מצב הקייס ואת ההאוזינג המחוזק עצמו - ואולי גם לנסות להחליף את הסרן הזה לסרן דנה 60 אחר שידוע מעבר לכל ספק שהוא תקין וישר. אפילו אם הוא לא מחוזק לעייפה כמו שלך. בינינו? הסרנים האלה מחוזקים כבר במקור והם מספיק בריונים גם ללא החיזוקים הנוספים.


תיכף יוצא לכיוון המרכז עם הציריה החדשה שלך.....

[אומי5]

עוקב... ושואל מה אלה/ מה הגורם? https://uploads.tapatalk-cdn.com/20220816/95493f8cfdfc998d036d47671ef21f51.jpg

Sent from my SM-N986B using Tapatalk

לעניות דעתי השיפשוף החיצוני נגרם אחרי הכשל כשחצי ציריה הסתובב בתוך הסרן.



אני אומנם עוסק בכשלים ביום יום, אבל זה לחלוטין לא החומרים/מערכות/מחזורי עבודה שאני רגיל לעבוד איתם, ולכן אסתייג מראש.

כשל כמו הראשון יכול להתחיל חודשים אם לא שנים לפני הכשל הסופי (תלוי במחזורים ובעומסים). כשזה המקרה, בדרך כלל נראה בתחילת הכשל חלודה, כאן לא רואים כזו.
אולי זה בגלל סוג החומר או בגלל נוכחות של שמנים.

על פניו נראה שתחילת השבר הייתה יחסית איטית, והתגברה במעבר מהטבעת החיצונית לפנימית.

השבר השני נראה הרבה יותר מהיר, ואני לא מצליח לנתח אותו מעבר לזה.

אי אפשר באמת להשליך משני הכשלים על תקלה זהה כי הם מאוד שונים.

לדעתי יש שתי אפשרויות מובילות לצירוף המיקרים הזה:
1. השבר הראשון יצר נזק בתוך הסרן, שיצר פגם בציריה שניה.
2. השבר הראשון קרה בגלל התעייפות טבעית והשני פשוט כי הצירייה הגיעה פגומה.

סבבה, מה עושים עם זה?

אישית כנראה הייתי מתעלם, אבל אתה הרבה פחות עצלן ממני (ובטח שצוות המדריכים שלך). במקומך הייתי לוקח צירייה משומשת אחרת, עובר עליה טוב טוב לוודא שאין שום פעם, מתקין ובודק פעם בשבוע אם נוצר פגם.

אם מופיע פגם, הסרן עקום/כל תקלה אחרת שלא באשמת הציריה, אם לא אז זה כנראה סעיף 2.

[boaz avrahami]

לקחת ציריות של לנדרובר במקרה?

שים לב למיקום של השבר. הוא עומד רק תחת לחץ הגלגל ואם היו זריקות.

שים את החדשה על מחרטה ובדוק עם אינדיקטור את הציר ואת החלק שהגלגל יושב עליו.
אם ישר תעביר נייר ליטוש על הציר במחרטה ותנקה אותו יפי יפה וחפש סדקים.
אם עד כאן בסדר תרכיב ושוב בדוק את משטח הגלגל עם אינדיקטור.

לא הייתי מתעסק עם הנעילה כי גם נעילת זיקה לא אמורה לשבור ציריות כאלו גם עם אפילו 35״

מירטה בגודל מתאים יש אצל משפצי גלי הנע

[ד ו ר ו ן]

יצא לי לראות סרן כזה שהצינור נשבר, והגלגל עם הצירייה בלטה החוצה וככה נסע הרכב בשטח לא מעט קמ, ולא נשברה מיד.
אח״כ, כשנשבר הקצה עם הגלגל, הגדם נגרר כמו מחרשה באדמה קמ רבים וסרב להכנע..

זו צירייה מאד חזקה.

השבר הראשון נראה כמו משהו ותיק שהתפתח.
שים לב לדפוס שונה של המעגלים ונקודת השבר האחרונה.

הדבר השני נראה כמו סחיטה, עם המיקוד במרכז, ראיתי כלו לא מעט.

גם מיקום השבר לאורך הצירייה שונה, אני לא בטוח שאותה הסיבה גרמה לשני הכשלים.

הייתי מתחיל בבחינה מדוקדקת של גוף הסרן באזור המקביל לשבר הראשון.

[אמנון]

בגוף הטקסט באדום.



בגוף הטקסט


וואו, סלח לי שאני מתלהב אבל יופי של תמונות שבר!
גם אני מרטיב על יצירות אמנות כאלה. סלחתי לך.


אני לא מטלורג אבל להבנתי שני השברים הם שברי התעייפות מובהקים. הראשון יכול להיות ממש תמונת תיאור שבר התעייפות בספרות מקצועית. רואים נהדר את התקדמות הסדק עד לשבר. אפשר לשים גם לב שהעומס ששבר את הצירייה הראשונה היה קטן והסדק התקדם מאוד עד ששטח החתך היה קריטי לגזירה.

השבר השני גם מראה שבר התעייפות אך מסוג אחר. פה דווקא נראה שהעומס היה מעט גדול יותר אבל קשה באמת להגיד.

בשורה התחתונה, מה שמאוד מאפיין שברי התעייפות של צירים סובבים, שבצורה אידיאלית מחזיקים רק עומסי פיתול, הוא עומס כפיפה שנכנס לציר בנוסף לפיתול. הכפיפה בשילוב הסיבוב גורמת להעמסה מחזורית של לחיצה-מתיחה בפני השטח של הצירייה. בגלל שהצירייה מסתובבת בכמה מאות סל"דים לפחות, מדובר בכמות מחזורים גדולה מאוד. ואז הסיכוי לשבר התעייפות גדל.

מאחר ומדובר בסרן מסוג חצי-צף, בהגדרה פועלים על הציריות שני הכוחות בו"ז: פיתול וכפיפה.

מה יכול להכניס כפיפה לצירייה? בית סרן עקום למשל. לפי מיקום השבר הייתי מתחיל בבחינה של איזור יד הסרן.

בסרן האחורי המדובר אין יד סרן, אלא קצה צינור.
הדגשתי שהסרן הנ"ל מאופיין בחיזוקי גשר עליון וגשר תחתון מאסיביים מאד, אפילו במושגים של פול-סייזים גדולים. הדגשתי שבכל השנים, הגלגלים האחוריים לא הסתובבו בשמיניות.
הסרן ישר על פניו, וגם אם נניח שלא - בוודאי לא במידה שתגרום לתופעה שאתה מצביע עליה, לעניות דעתי הבלתי מלומדת.

הכפיפה שמכניס עיוות או סטיה אחרת בבית הסרן לא צריכה להיות גדולה כדי להכניס עומס מחזורי שיגרום בדיוק לכשל כזה. זו המשמעות של התעייפות. זה נזק מצטבר לחומר במאות או מליוני מחזורים.
התופעה שאני מצביע עליה היא כשל התעייפות שנובע מהכנסה של כפיפה שיוצרת העמסה מחזורית.



עריכה - השבר שנמצא סמוך למיסב של יד הסרן - יתכן שכשפורק המיסב, בשיטה נפוצה של חיתוך הרייס הפנימי עם דיסק, בזמן החיתוך נפצעה גם הצירייה קלות ונשאר קו חיתוך ("פנס") קטן? אם כן זו בדיוק נקודת ריכוז מאמצים שממנה מתחיל סדק התעייפות. לא תנאי מחייב לשבר התעייפות אך בהחלט גורם תורם משמעותי.

פירוק והחלפת המיסב בוצעו עם החלפת הציריה הקודמת לפני חודשיים, כך שהצירייה החליפית (המשומשת) לא סבלה מחתכים.
יתרה מזו, גם ציריות שסובלות מחתך (שטחי) כזה - הוא אינו נובע מהתעייפות ולכן לא מתפתח. בטח לא בציר שקוטרו 48 מילימטרים מופרעים.

לא בטוח שהבנתי מה כוונתך, אבל החתך שגורם הדיסק לצירייה כמובן לא הגורם לכשל ההתעייפות, הוא גורם לריכוז מאמצים. מספיק שהיו יהיה בעומק של כמה עשיריות כדי שישפיע. ריכוז המאמצים הוא נקודת התחלת השבר והתקדמותו לעומק הציריה בתהליך ההתעייפות.


אם אני מנתח נכון את סוג השבר, השבר הראשון נגרם ללא ריכוז מאמצים, השבר השני כן נגרם מריכוז מאמצים.

גם אני לא מטאלורג, אבל נראה שהגזירה התקיימה בעיקר בליבת הציר בקוטר של כ-5 מ"מ בלבד (מתוך סך של 48 מ"מ), וגם בנקודה מסויימת בהיקף חיצוני יותר של הציר. אבל לרוב ציר נגזר נראה מפותל יותר והשבר פחות 'חָלַק'. אבל מאחר וזה מניסיון אישי בלבד, אני לא חותם על מה שכתבתי עכשיו. מחכה לחוות דעת מקצועית יותר.

גם הכשל בשבר השני הוא כשל התעייפות. רואים התקדמות סימטרית של סדק בהיקף.



גם החלקה של רייס של מיסב על הצירייה ושריטות שנוצרו כתוצאה מכך יכול לגרום לריכוז מאמצים.

התכוונת החלקה של הרייס על ההאוזינג? כי אני לא מצליח לדמיין החלקה על הצירייה, למרות שאני מבין לאן אתה חותר. אבל במקרה כזה, הייתי מקבל אינדיקציות מוקדמות על כשל בחלקי המיסב. חשוב לי לומר שהעסק עבד ללא דופי עד לאירוע.

אם הצירייה היתה משומשת יכול להיות שהיה שם כבר פגם כלשהו.

כיוון אפשרי, על אף שידוע מאיזה רכב ירדה וככל הנראה לא קומבנה בעבר. אבל אף אחד לא יכול לחתום על זה לדעתי.

Sent from my Pixel 4a (5G) using Tapatalk

[ehudzeelim]

במסמך המצורף יש דוגמאות דומות מאד לשברים של הציריות שלך,
שם מצוינות סיבות שונות לשני סוגי השברים (למשל תראה איור 4.6 ואיור 4.21):

https://www.axletech.com/at-admin/resources/Manuals/amt-0445d22018-09-07-reprint.pdf

[Asaf-a]

לפי התמונות השבר הראשון נראה כמו גזירה והשני כמו פיתול.


Asaf-a
אסף.א

[מוני אורבך]

לעניות דעתי מה שקרה הוא:

כתוצאה מסרן עקום נוצרו סדקי עיפות בצריה, עד שהיא נשברה.

הצריה חדשה משומשת הורכבה. הצריה כבר עברה טראומה של פיתול אך עדין לא נשברה.
כתוצאה מהסרן העקום הופעל עלה כוח, והיא נשברה היכן שהיה כבר התחלת שבר.

סרו שרותך יכול בקלות להתעוות במיוחד אם מרתכים לאורך.
אם ריתכת ריתוך אחד לכול האורך בלי לחכות שבסרן יתקרר, אתה עלול לעוות אותו.
השיטה בריתוך היא לרתך בכל פעם מספר סנטימטר ולחכות שהסרן יתקרר.

אני חושב שיש בספר רכב שיטות למדידת עיוות של סרן. אם לא ניתן למצוא דרך המדידה באינטרנט

[גיתאי נוה]

לעניות דעתי השיפשוף החיצוני נגרם אחרי הכשל כשחצי ציריה הסתובב בתוך הסרן.

באירוע הראשון, עליתי על השבר ברגע בו הוא התרחש. לכן חצי הציריה השבורה הספיקה להסתובב בהאוזינג במהירות אפס למשך כמה שניות, כשהייתי חייב ליישר את הרכב על הכביש.

לדעתי יש שתי אפשרויות מובילות לצירוף המיקרים הזה:
1. השבר הראשון יצר נזק בתוך הסרן, שיצר פגם בציריה שניה.
2. השבר הראשון קרה בגלל התעייפות טבעית והשני פשוט כי הצירייה הגיעה פגומה.

השני יותר נראה לי, אבל זה צירוף מקרים פסיכי כאמור.

סבבה, מה עושים עם זה?

אישית כנראה הייתי מתעלם, אבל אתה הרבה פחות עצלן ממני (ובטח שצוות המדריכים שלך). במקומך הייתי לוקח צירייה משומשת אחרת, עובר עליה טוב טוב לוודא שאין שום פעם, מתקין ובודק פעם בשבוע אם נוצר פגם.

אם מופיע פגם, הסרן עקום/כל תקלה אחרת שלא באשמת הציריה, אם לא אז זה כנראה סעיף 2.

אני מחליף לציריה חדשה ניילון. לא לוקח שבויים.

- - - Updated - - -


החשד המיידי והפשוט זה שהנעילה האוטומטית לא משתחררת כראוי
אפשר פשוט לפרק אותה ולנסוע זמן מה ולראות מה קורה
או אם ניתן לבדוק אותה לעומק ולראות אם היא נתפסת (אין לי מושג אייך עושים את זה מחוץ לרכב )
והיא זו שמפעילה את הלחצים על הצריה וגורמת לגזירה

מעבר לכך שהנעילה האוטומטית אצלי תקינה, גם אילו היתה 'זיקה' (ביטול דיפרנציאל קבוע) - לא היתה נגזרת ציריה.
יש ג'יפים שנוסעים ככה סטנדרט.

[גיתאי נוה]

את השברים אני לא יודע לאפיין ברמה המטלורוגית. בכל מקרה הסיכויי שזה צירוף מקרים אפסי. פועל על הציריה כוח שהיא לא תוכננה לעמוד בו. הסיכויי שזה מגיע מכיוון הנעילה לא סביר לדעתי, כי הגלגל היה מחליק הרבה הרבה הרבה לפניי שהציריה הייתה נגזרת.

2 תיאוריות שעולות לי:

הrace של מייסב הגלגל משחק בתוך הסרן, או שהמייסב משחק בתוך הrace. נוצרת כפיפה שמגבירה את הסיכויי לשבר.

הפלאח בקצה הסרן שמחזיק את המנגנון של התוף כבר לא ניצב לצינור.. אותו אפקט כפיפה.

בקיצור.. משהו באזור הזה עקום.. לדעתי.
תודה יוני, קשה לי להאמין אבל ייבדקו.

[גיתאי נוה]

תמונות ממש יפות!
קשה מאד להתייחס ברצינות בלי לראות את הדגמים בעין אבל בכל זאת:
כמו שאמנון כתב, גם לי שני הכשלים נראים ככשלי התעייפות .
בדרכ סדקי התעייפות יתחילו מאזור של ריכוז מאמצים.
בשבר השני רואים שסדק ההתעייפות התקדם בצורה אחידה לאורך כל ההיקף מבחוץ כלפי פנים, דבר שמסתדר עם גיאמטריית החלק- מקום שבו יש מעבר קוטר של הציריה. נסה לחפש עם זכוכית מגדלת אם יש חריצים חדים בהיקף .
בשבר הראשון רואים שסדק ההתעייפות התקדם מנקודה אחת כלפי פנים הציריה עד לשבר מלא. נסה לחפש באזור תחילת הסדק איזה נוצ' או חריץ.
בחיפוש תעבור על שני חלקי הציריה.

כדי להבין אם מדובר בצירוף מקרים הזוי או בבעיה שבה כוחות גדולים מדי פועלים על האזור, אפשר להתחיל בחישוב פשוט ולראות מה הכיוון.
לצורך החישוב צריך לדעת את החוזק למתיחה של החומר ואת שטח החתך של השבר הסופי. אתה יודע להגיד מאיזה חומר הציריה עשויה?


Sent from my Redmi Note 8 Pro using Tapatalk

אבצע את הבדיקות שהצעת.
אין לי מושג לגבי חוזק החומר למתיחה.
למה כוונתך ב"שטח החתך של השבר הסופי"?
אם ניפגש, תדע לבחון את הגדמים?

- - - Updated - - -


החשד המיידי והפשוט זה שהנעילה האוטומטית לא משתחררת כראוי
אפשר פשוט לפרק אותה ולנסוע זמן מה ולראות מה קורה
או אם ניתן לבדוק אותה לעומק ולראות אם היא נתפסת (אין לי מושג אייך עושים את זה מחוץ לרכב )
והיא זו שמפעילה את הלחצים על הצריה וגורמת לגזירה

הנעילה תקינה, וגם אם לא היתה - היא לא הסיבה.

- - - Updated - - -


יצא לי לראות סרן כזה שהצינור נשבר, והגלגל עם הצירייה בלטה החוצה וככה נסע הרכב בשטח לא מעט קמ, ולא נשברה מיד.
אח״כ, כשנשבר הקצה עם הגלגל, הגדם נגרר כמו מחרשה באדמה קמ רבים וסרב להכנע..

זו צירייה מאד חזקה.

השבר הראשון נראה כמו משהו ותיק שהתפתח.
שים לב לדפוס שונה של המעגלים ונקודת השבר האחרונה.

הדבר השני נראה כמו סחיטה, עם המיקוד במרכז, ראיתי כלו לא מעט.

גם מיקום השבר לאורך הצירייה שונה, אני לא בטוח שאותה הסיבה גרמה לשני הכשלים.

הייתי מתחיל בבחינה מדוקדקת של גוף הסרן באזור המקביל לשבר הראשון.

נכון.

[ariel-ro]

גיתאי - לפני השבר הראשון, מה הדבר האחרון שהשתנה בסרן, וכמה זמן לפני השבר זה קרה?
אני מתרשם, שהסרן בנוי כמו שהוא שנים רבות, והשבר הראשון הגיע כ'רעם ביום בהיר'.

לדעתי, שני השברים נראים אחרת לגמרי, קשה להאמין שאותו גורם גרם לשבר שתי הציריות.

השבר הראשון נראה לא נראה כמו שבר סיבובי, אלא כמו שבר שהגיע מ'הצד' (סלחו לי על השימוש במונחים לא מקצועיים) - כוח צידי שהופעל על הצירייה - יכול להיות מוסבר על ידי בית סרן עקום.

השבר השני נראה לגמרי כמו שבר סיבובי - כמו בציריות של לנדרובר (שבועז אוהב להשמיץ ;)), עומס גבוה מידי על הצירייה והיא נגזרת.

ולכן גם התירוץ של סיבה ותוצאה נשמע לי בעייתי. כי הייתי מצפה שקודם ייקרה השבר בצירייה השניה, יפגע בעוד רכיבים שיגמרו לכך שפועלים כוחות נוספים על הצירייה, ואז ייקרה השבר של הצירייה הראשונה.
אם הסדר הוא הפוך, אז מה קרה? שבר כתוצאה מסרן עקום, יישר את הסרן וגרם לשבר שהוא 'קלאסי' שבר כתוצאה ממומנט גבוה על הצירייה?

הייתי מתעלם מהשבר של הצירייה השנייה, מכיוון שזו צירייה משומשת שאין באמת מושג מה עבר עליה.

לאחר בדיקה שהסרן לא עקום הייתי מכניס צירייה חדשה כפי שאתה מתכנן לעשות וממשיך לנסוע.

[גיתאי נוה]

בגוף הטקסט באדום.
אני מבין. תודה אמנון.

- - - Updated - - -


לעניות דעתי מה שקרה הוא:

כתוצאה מסרן עקום נוצרו סדקי עיפות בצריה, עד שהיא נשברה.

הצריה חדשה משומשת הורכבה. הצריה כבר עברה טראומה של פיתול אך עדין לא נשברה.
כתוצאה מהסרן העקום הופעל עלה כוח, והיא נשברה היכן שהיה כבר התחלת שבר.

סרו שרותך יכול בקלות להתעוות במיוחד אם מרתכים לאורך.
אם ריתכת ריתוך אחד לכול האורך בלי לחכות שבסרן יתקרר, אתה עלול לעוות אותו.
השיטה בריתוך היא לרתך בכל פעם מספר סנטימטר ולחכות שהסרן יתקרר.

אני חושב שיש בספר רכב שיטות למדידת עיוות של סרן. אם לא ניתן למצוא דרך המדידה באינטרנט

מוני, מדובר בסרן צבאי שעבר חיזוק במפעלי תע"ר אני משער.
הוא אצלי שנים ארוכות, וגלגלים אחוריים לא זרקו.
אנסה למצוא כיצד לבדוק עיוות סרן. אם יש לך חומר נוסף בשלוף - זה יהיה מצויין.

[מוטי ג.]

מכשיר לייזר של "כיוון פרונט" לא בודק את מיקום ארבעת הגלגלים?

Sent from my SM-N986B using Tapatalk

[גיתאי נוה]

גיתאי - לפני השבר הראשון, מה הדבר האחרון שהשתנה בסרן, וכמה זמן לפני השבר זה קרה?

חופש בציריות זמן רב, שמקורו אוּתר בקדם-עומס מסבי בית הסטליטים. נסגר ע"י הוספת שימסים.
הוחלף שמן מ-75-90 ל-75-140.
זה מה שנעשה לפני השבר הראשון.

אני מתרשם, שהסרן בנוי כמו שהוא שנים רבות, והשבר הראשון הגיע כ'רעם ביום בהיר'.

אתה צודק.

לדעתי, שני השברים נראים אחרת לגמרי, קשה להאמין שאותו גורם גרם לשבר שתי הציריות.

כמוני כמוך.


הייתי מתעלם מהשבר של הצירייה השנייה, מכיוון שזו צירייה משומשת שאין באמת מושג מה עבר עליה.

לאחר בדיקה שהסרן לא עקום הייתי מכניס צירייה חדשה כפי שאתה מתכנן לעשות וממשיך לנסוע.

זו גם הנטייה שלי, אבל משתדל תמיד למצות את החקירה ככל האפשר.

[נמרוד]

חופש בציריות זמן רב, שמקורו אוּתר בקדם-עומס מסבי בית הסטליטים. נסגר ע"י הוספת שימסים.
הוחלף שמן מ-75-90 ל-75-140.
זה מה שנעשה לפני השבר הראשון.

זה מעניין. לא השמן, אלא החופש ואיך בדיוק הוא תוקן וכמה זמן/ק"מ לפני השבירה זה היה.

[ד ו ר ו ן]

זה מעניין. לא השמן, אלא החופש ואיך בדיוק הוא תוקן וכמה זמן/ק"מ לפני השבירה זה היה.

++
השבר הראשון נראה כמו משהו שזחל והתפתח.
מכות חוזרות ונשנות בגלל חופשים יכול להיות הסבר מתאים.
הכשל הגיע כשהגיע לסף.

השבר השני נראה מאד שונה, גם במיקום וגם בצורה, שאפשר ומכניס רעש מוגזם לתחקיר.

[nirs]

השבר הראשון אכן שבר קלסי של התעייפות - קווי חוף שמסתיימים בשבר של עומס יתר (יכול להיכנס לכל handbook כדוגמא).
השבר השני פחות חד משמעי. מהתמונות גם אני נוטה לחשוב שמדובר על שבר כתוצאה מאמצי פיתול ולאו דווקא מהתעייפות, אבל חייבים לראות את השבר עם העיניים (ורצוי בהגדלה).
מה יכולות להיות הסיבות לשבר השני, מוני ואחרים כבר כתבו ושווה לבדוק.



Sent from my iPhone using Tapatalk

[boaz avrahami]

אני חושד דווקא בשמן מפני שאם הציריה נכנסת חלק וכידוע בין שתי נקודות עובר קו ישר אז לא נראה לי שזה משהו שנמצא בין המיסב החיצוני לאמצע הסרן.
שני השברים נמצאים בנקודה שבין העומס על המיסב החיצוני לעומס על הגלגל.

חוצמזה שהדפרנציאל טופל אחרי השבירה הראשונה ולפני השניה. מה גרם לשניה להישבר ולמה שתיהן נשברו במהירות אפסית ובערך באותו המקום?
לא בעבודה בשטח קשה ולא במהירות על כביש.
סתם סיבוב איטי והדוק.


זו הציריה השניה?
הירוק זה לא סימן לתחילת סדק קודם לגזירה?

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20220817/0e829a88ccbaf3de4a1e17895ee93dde.jpg



אריאל, אני לא משמיץ לנדרובר. הכול אמת [emoji6]

[ד ו ר ו ן]

הרצועה הזו מופיעה גם בצירייה הראשונה.
אני לא יודע בוודאות שזה המקרה כאן, אבל ככה גם נראה טיפול תרמי להקשחה חלקית של חתך החומר.

בשבירה השכבה הזו מתנהגת שונה מהליבה היותר גמישה.https://uploads.tapatalk-cdn.com/20220817/c476deed16831fef43254994760809ba.jpg

[נדב ש.]

גיתאי, הציריות עברו איזה חימום מתישהו מאיזה שהיא סיבה?

[sus]

סימנתי בתמונות את שטח השבר הסופי.
אם נדע את החוזק של הפלדה נוכל לחשב את הכוח שפעל שם בזמן השבר הסופי.
ואז צריך לבדוק עם מישהו מכאן (אסף/נמרוד/חנן) האם אלו כוחות שמופעלים ברכב תקין בזמן השימוש שתיארת..לדעתי זה עשוי לתת כיוון אם מדובר בתקלה או בצירוף מקרים..
אגב, כמה סיבובים עשתה הציריה הראשונה בזמן שהרכב אצלך? (סהכ קילומטראז'/היקף הצמיג)139669

Sent from my Redmi Note 8 Pro using Tapatalk

[Udim]

++
השבר הראשון נראה כמו משהו שזחל והתפתח.
מכות חוזרות ונשנות בגלל חופשים יכול להיות הסבר מתאים.
הכשל הגיע כשהגיע לסף.

השבר השני נראה מאד שונה, גם במיקום וגם בצורה, שאפשר ומכניס רעש מוגזם לתחקיר.ייתכן והמקור (העומס שלא אליו הן תוכננו) לשבר בשני השברים הוא אותו המקור ובא לידי ביטוי בתצורת שבר שונות
ז"א הוספת השימסים יצרו עומס חריג על הצריה, ובגלל ההיסטוריה של כל צרייה הכשל הסופי בא לידי ביטוי בצורה שונה

Sent from my SM-A705FN using Tapatalk

[ehudzeelim]

דרך אגב מאמין שחשבת על זה, אם הצירייה הימנית גם פרה-היסטורית הייתי לפחות בודק, ואולי מחליף גם אותה לחדשה

Sent from my SM-J710F using Tapatalk

[asafk]

חייב להקדים וחומר שלא קראתי את כל התשובות.
עברתי ברפרוף....

לשאלה של דוד לגבי החומר - לפי התמונות אלו ציריות לא מחוזקות, היו עשויות מפלדה של סביב 500 מגהפסקל עם חיסום לעומק של מילימטרים בודדים. כיוון שאלו ציריות שיוצרו במיוחד לסופה ולא בייצור המוני יש שוני רב בין הסדרות השונות (המחוזקות עשויות מ4130 עם חיסום בשיניים).
בכל מקרה.... שני השברים שונים אך כנראה התפתחו מאותו מאמץ משולב (כפיפה + פיתול) מחזורי שגרם להתעייפות. הראשון לאט לאט השני - 'נסחט' מהר.
המיקום השונה ומנגנון הכשל השונה מעיד בעיני כמו שנכתב כאן על בעיה בסרן - או במיסב (למשל - סרן ישר אבל מיסב שיושב עקום)

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

[Von Mises]

היי,
אם ישנה אפשרות, כדאי לבצע בדיקת קשיות במספר נקודות ברדיוסים שונים בחתך של כל צירייה(עדיף לחתוך את הציריות קרוב לאזור השבר ולבדוק על אזור שלא נכשל).
ע"פ התוצאות, אפשר להעריך את מאמץ ה uts של כל צירייה.

[גיתאי נוה]

זה מעניין. לא השמן, אלא החופש ואיך בדיוק הוא תוקן וכמה זמן/ק"מ לפני השבירה זה היה.

החופש נמשך תקופה ארוכה.
תמיד התפתח במסבי הגלגל, החלפתי בתדירות גבוהה למדי. לא הצלחתי להבין איפה הבעיה.
עד שהתגלה שהחופש הוא בעצם במסבי הדיפרנציאל, מה שגרם לציריות לנוע ונחזה כאילו החופש היה בקצוות.
סגירת קדם-עומס דיפרנציאל (שימסים) פתרה את הבעיה.

זה היה לפני כארבעה חודשים, ואז גם הוחלף השמן כאמור.

הציריה נשברה לראשונה זמן קצר לאחר מכן. ופעם שניה תוך כ-1,000 ק"מ נוספים.

- - - Updated - - -


גיתאי, הציריות עברו איזה חימום מתישהו מאיזה שהיא סיבה?

לא שידוע לי. ואילו היה ידוע לי על כזה - הן לא היו מורכבות אצלי.

- - - Updated - - -


היי,
אם ישנה אפשרות, כדאי לבצע בדיקת קשיות במספר נקודות ברדיוסים שונים בחתך של כל צירייה(עדיף לחתוך את הציריות קרוב לאזור השבר ולבדוק על אזור שלא נכשל).
ע"פ התוצאות, אפשר להעריך את מאמץ ה uts של כל צירייה.

אין לי מושג מהי בדיקת קשיות, היכן עושים אותה, ומהו מאמץ UTS.
עברתי להמונים בבקשה?...

[גיתאי נוה]

סימנתי בתמונות את שטח השבר הסופי.
אם נדע את החוזק של הפלדה נוכל לחשב את הכוח שפעל שם בזמן השבר הסופי.
ואז צריך לבדוק עם מישהו מכאן (אסף/נמרוד/חנן) האם אלו כוחות שמופעלים ברכב תקין בזמן השימוש שתיארת..לדעתי זה עשוי לתת כיוון אם מדובר בתקלה או בצירוף מקרים..
אגב, כמה סיבובים עשתה הציריה הראשונה בזמן שהרכב אצלך? (סהכ קילומטראז'/היקף הצמיג)139669

Sent from my Redmi Note 8 Pro using Tapatalk

הסימונים שלך הם גם השטחים שעליהם אני חשבתי.
האם הנתונים שאסף סיפק נותנים את חוזק הפלדה?
הציריה הראשונה אצלי כ-40,000 ק"מ בהערכה גסה. קוטר גלגל 33 אינץ'.

- - - Updated - - -


חייב להקדים וחומר שלא קראתי את כל התשובות.
עברתי ברפרוף....

לשאלה של דוד לגבי החומר - לפי התמונות אלו ציריות לא מחוזקות, היו עשויות מפלדה של סביב 500 מגהפסקל עם חיסום לעומק של מילימטרים בודדים. כיוון שאלו ציריות שיוצרו במיוחד לסופה ולא בייצור המוני יש שוני רב בין הסדרות השונות (המחוזקות עשויות מ4130 עם חיסום בשיניים).
בכל מקרה.... שני השברים שונים אך כנראה התפתחו מאותו מאמץ משולב (כפיפה + פיתול) מחזורי שגרם להתעייפות. הראשון לאט לאט השני - 'נסחט' מהר.
המיקום השונה ומנגנון הכשל השונה מעיד בעיני כמו שנכתב כאן על בעיה בסרן - או במיסב (למשל - סרן ישר אבל מיסב שיושב עקום)

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

למיטב הבנתי בדיקת עקמימות סרן היא עניין יקר ולא פשוט.
תוכל לשפוך אור על הנושא?

אשמח שתסביר כיצד המיקום השונה ומנגנון הכשל השונה, מעידים בעיניך על בעיה בסרן או במיסב.

[גיתאי נוה]

במסמך המצורף יש דוגמאות דומות מאד לשברים של הציריות שלך,
שם מצוינות סיבות שונות לשני סוגי השברים (למשל תראה איור 4.6 ואיור 4.21):

https://www.axletech.com/at-admin/resources/Manuals/amt-0445d22018-09-07-reprint.pdf

מסמך מעניין מאד, תודה!
ותודה רבה על ההפניות הספציפיות.

איור 4.6 אכן מתאים לשבר הראשון - שילוב של כוחות גזירה וכפיפה (ייתכן שקשור לחופש במיסבי הדיפ'),
איור 4.21 מתאים לשבר השני - ייתכן מאד שהציריה המשומשת הזו חטפה שוק-גזירה לפני שהורכבה אצלי, ועכשיו קרסה.

ואם כך, אין קשר בין שני המקרים.

[sus]

"הסימונים שלך הם גם השטחים שעליהם אני חשבתי."

אז מה השטח של השברים?

Sent from my Redmi Note 8 Pro using Tapatalk

[מוטי ג.]

מכשיר לייזר של "כיוון פרונט" לא בודק את מיקום ארבעת הגלגלים?

Sent from my SM-N986B using Tapatalk

???

Sent from my SM-N986B using Tapatalk

[asafk]

סגירת קדם-עומס דיפרנציאל (שימסים) פתרה את הבעיה.

זה היה לפני כארבעה חודשים, ואז גם הוחלף השמן כאמור



פתרה בעיה אחת ויתרה בעיה אחרת.

יכול להיות שמשהו מהודק מדי? יכול להיות שבית המיסב החיצוני 'קצת' לא קואקסיאלי עם המיסב הפנימי?
הנתון הראשון יגרום לזה שכל חוסר התאמה בשני יהפוך לעומס משולב על הציריה.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

[מוני אורבך]

יש בספר הרכב בדיקת הגאומטריה של בית הדפרנציאל.
הוא יכול להתעוות, ואם זה קרה זה יכול גם להסביר את החופש של מיסבי הדפרנציאל.
וכאשר סגרת אותו עם שימסים, הוא התישב בצורה לא קואקסילית ותחת עומס יצר כוח פיתול על הצריה.

[גיתאי נוה]

???

Sent from my SM-N986B using Tapatalk
תסביר

[גיתאי נוה]

סגירת קדם-עומס דיפרנציאל (שימסים) פתרה את הבעיה.

זה היה לפני כארבעה חודשים, ואז גם הוחלף השמן כאמור



פתרה בעיה אחת ויתרה בעיה אחרת.

יכול להיות שמשהו מהודק מדי? יכול להיות שבית המיסב החיצוני 'קצת' לא קואקסיאלי עם המיסב הפנימי?
הנתון הראשון יגרום לזה שכל חוסר התאמה בשני יהפוך לעומס משולב על הציריה.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

מנסה לשחזר, הבעיה היתה רק בקדם-עומס קארייר.
לא רואה איך הוספת השימסים יצרה הידוק גדול מדי, או בעיה קואקסיאלית. אבל אנסה לבדוק את הכיוון הזה לעומק.
ועדיין, גם אם נניח שזה מקור הבעיה, האם שבירת ציריה תוך פחות מ-1,000 קילומטר (ללא שום סימנים מוקדמים) עושה שכל?

- - - Updated - - -


"הסימונים שלך הם גם השטחים שעליהם אני חשבתי."

אז מה השטח של השברים?

Sent from my Redmi Note 8 Pro using Tapatalk

אמדוד מחר ואשתף

[asafk]

לפני הוספת השימסים כל בית הדיפרנציאל היה חופשי לזוז כי המסבים היו עם חופש קטן.

אם החור בדיפרנציאל לא בול מול החור במיסב ובול מול הטבור, ואין חופש בכלל, הציריה תחווה כפיפה קטנה כל הזמן חוץ מהסיבוב שהיא מסתובבת. זה מכופף אותה קצת. וכשהיא מסתובבת הכיפוף הזה שהוא לאותו כיוון במערכת הצירים של הסרן הופך לכפיפה מחזורית לכל הכיוונים במערכת הצירים של הציריה. התעייפות

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

[boaz avrahami]

האפיצות בין המיסבים לציריה לא קטנה מאוד?

האם היא יכולה לעבור דרך שני מיסבים כשאחד עקום ועוד להיכנס לקארייר. לעניות דעתי הבלתי מלומדת לא.
אשמח להחכים.

[ehudzeelim]

במקרה כזה נראה לי שהיה קשה עד בלתי אפשרי להכניס את הצירייה למקומה

עריכה: בועז הקדים אותי

עריכה 2: אני חושב שאולי הפוך, כשהיה חופש במיסב, הגלגל יכול היה לכופף את הציריה בין הקרייר לבין המיסב החיצוני. היו שתי נקודות קבועות בקצוות ובנקודת התמיכה ביניהן היה חופש. אז התחיל השבר הראשון. הצירייה השניה נראית שהגיעה עם טראומה ישנה ורק קרסה בתזמון מבלבל.

Sent from my SM-J710F using Tapatalk

[boaz avrahami]

אגב, איזה טבור יש שם?
בציריות האחוריות של הסרן הזה הפלאנג׳ והציריה לא יחידה אחת?

[ehudzeelim]

במקרה כזה נראה לי שהיה קשה עד בלתי אפשרי להכניס את הצירייה למקומה

עריכה: בועז הקדים אותי

עריכה 2: אני חושב שאולי הפוך, כשהיה חופש במיסב, הגלגל יכול היה לכופף את הציריה בין הקרייר לבין המיסב החיצוני. היו שתי נקודות קבועות בקצוות ובנקודת התמיכה ביניהן היה חופש. אז התחיל השבר הראשון. הצירייה השניה נראית שהגיעה עם טראומה ישנה ורק קרסה בתזמון מבלבל.

Sent from my SM-J710F using Tapatalkועוד משהו, השבר הראשון קרה בפניית פרסה. המאמץ שאני מתאר קורה בסיבובים, סיבוב שמאלה מאמץ הכיפוף על הצרייה הוא לכיוון מטה וסיבוב ימינה ילחץ עליה בכיפוף כלפי מעלה. ככה הלוך ושוב.. הגיוני שהקש ששבר את גב הגמל היה בפניית הפרסה, בדיוק בזמן שמופעל לחץ כלפי מטה

Sent from my SM-J710F using Tapatalk

[גיתאי נוה]

אגב, איזה טבור יש שם?
בציריות האחוריות של הסרן הזה הפלאנג׳ והציריה לא יחידה אחת?
יחידה אחת. סרן חצי צף.

[boaz avrahami]

גיתאי, אם תזדקק לאנדוסקופ בכדי לראות את המיסב מקרוב תרים טלפון.

[asafk]

במקרה כזה נראה לי שהיה קשה עד בלתי אפשרי להכניס את הצירייה למקומה

עריכה: בועז הקדים אותי

עריכה 2: אני חושב שאולי הפוך, כשהיה חופש במיסב, הגלגל יכול היה לכופף את הציריה בין הקרייר לבין המיסב החיצוני. היו שתי נקודות קבועות בקצוות ובנקודת התמיכה ביניהן היה חופש. אז התחיל השבר הראשון. הצירייה השניה נראית שהגיעה עם טראומה ישנה ורק קרסה בתזמון מבלבל.

Sent from my SM-J710F using Tapatalkטעות. הציריה נכנסת למקום לפני הידוק המיסב הקוני החיצוני. היא יכולה להיכנס ואז הידוק הפלאנג' שדוחף את קונוס המיסב למקומו יכניס לה את הכפיפה.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

[ehudzeelim]

יכול להיות, אבל במקרה כזה החיזוק של ברגי הפלאנג' יהיה תחת עומס בשלב מוקדם יחסית (כשהמיסב עוד רחוק יחסית מהמיקום הממורכז הסופי שלו). אולי גיתאי נתקל בקושי מוקדם בחיזוק הברגים? יחסית להחלפת מיסב רגילה? אם אין קושי, אז גם אין עומס צידי על הציריה



Sent from my SM-J710F using Tapatalk

[sus]

- - - Updated - - -[/COLOR]



אמדוד מחר ואשתף

תמדוד בבקשה גם את גודל סדקי ההתעייפות . (האורך הרדיאלי של האזור הסדוק מפני השטח החיצוניים של הציריה ועד לתחילת השבר הסופי. למשל בציריה השניה אורך הסדק יהיה קוטר הציריה פחות קוטר שטח השבר הסופי)
מקווה שההסבר שלי מספיק ברור.

Sent from my Redmi Note 8 Pro using Tapatalk

[גיתאי נוה]

יכול להיות, אבל במקרה כזה החיזוק של ברגי הפלאנג' יהיה תחת עומס בשלב מוקדם יחסית (כשהמיסב עוד רחוק יחסית מהמיקום הממורכז הסופי שלו). אולי גיתאי נתקל בקושי מוקדם בחיזוק הברגים? יחסית להחלפת מיסב רגילה? אם אין קושי, אז גם אין עומס צידי על הציריה



Sent from my SM-J710F using Tapatalk
לא היה קושי בהידוק

[אומי5]

אני מחליף לציריה חדשה ניילון. לא לוקח שבויים.

.

ועדיין הייתי בודק אותה אחת לX זמן. אם יש בעיה בסרן, מתישהו אתה תראה את זה.

[kd2]

אני חושב שללא דרך ברורה לבדוק האם הסרן עקום או לא, הדיאגנוזה פה עלולה להיות יקרה בציריות ובעצבים (ואף בבטיחות ממש).

איך מודדים סרן כזה ?
מה הסטייה המותרת ?

[איש]

אם זה עוזר במשהו, יש לי יוק מגנטי לבדיקת סדקים באמצעות חלקיקי מתכת אם קיימת עייפות יכולה להיות לכך אינדיקציות בדמות סדקים זהירים (נימים) באזור השבר.
או נוזל חודר לגילוי סדקים.
יהיה ניתן לראות אם התפתחו סדקים גדולים במקומות נוספים ואולי להסיק מסקנות.

עוד דבר שניתן לעשות הוא צריבה בעזרת חומצות.
ניתן לזהות השפעה של חום על אזור השבר במידה והיה כזה מחיכוך של מייסב תפוס.

יש גם חומצות אם תרצה , למרות שאני לא בטוח לגבי ההרכב המדוייק לפלדת כרום מוליבדן ואחוזי המסגסגים שלה, בהנחה ומדובר בפלדת כרום מוליבדן.
למען המחקר אם תהיה מעוניין אני בטוח שבתקן ASME או ASTM תהיה התייחסות לזה.

Sent from my Redmi Note 7 using Tapatalk

[איש]

אם זה עוזר במשהו, יש לי יוק מגנטי לבדיקת סדקים באמצעות חלקיקי מתכת אם קיימת עייפות יכולה להיות לכך אינדיקציות בדמות סדקים זהירים (נימים) באזור השבר.
או נוזל חודר לגילוי סדקים.
יהיה ניתן לראות אם התפתחו סדקים גדולים במקומות נוספים ואולי להסיק מסקנות.

עוד דבר שניתן לעשות הוא צריבה בעזרת חומצות.
ניתן לזהות השפעה של חום על אזור השבר במידה והיה כזה מחיכוך של מייסב תפוס.

יש גם חומצות אם תרצה , למרות שאני לא בטוח לגבי ההרכב המדוייק לפלדת כרום מוליבדן ואחוזי המסגסגים שלה, בהנחה ומדובר בפלדת כרום מוליבדן.
למען המחקר אם תהיה מעוניין אני בטוח שבתקן ASME או ASTM תהיה התייחסות לזה.

Sent from my Redmi Note 7 using Tapatalkתוספת *
מייסב תפוס או מייסב אשר לא יושב באפיצות המתאימה- יכול להחליק על הצירייה ולגרום לנזק לפני השטח ולהשפעה תרמית מקומית.

Sent from my Redmi Note 7 using Tapatalk

[גיתאי נוה]

"הסימונים שלך הם גם השטחים שעליהם אני חשבתי."

אז מה השטח של השברים?

Sent from my Redmi Note 8 Pro using Tapatalk

אז ככה,

ציריה #1 (תבנית "חוף") - 418 ממ"ר
ציריה #2 (פיתול) - 706 ממ"ר

[גיתאי נוה]

אם זה עוזר במשהו, יש לי יוק מגנטי לבדיקת סדקים באמצעות חלקיקי מתכת אם קיימת עייפות יכולה להיות לכך אינדיקציות בדמות סדקים זהירים (נימים) באזור השבר.
או נוזל חודר לגילוי סדקים.
יהיה ניתן לראות אם התפתחו סדקים גדולים במקומות נוספים ואולי להסיק מסקנות.

עוד דבר שניתן לעשות הוא צריבה בעזרת חומצות.
ניתן לזהות השפעה של חום על אזור השבר במידה והיה כזה מחיכוך של מייסב תפוס.

יש גם חומצות אם תרצה , למרות שאני לא בטוח לגבי ההרכב המדוייק לפלדת כרום מוליבדן ואחוזי המסגסגים שלה, בהנחה ומדובר בפלדת כרום מוליבדן.
למען המחקר אם תהיה מעוניין אני בטוח שבתקן ASME או ASTM תהיה התייחסות לזה.

Sent from my Redmi Note 7 using Tapatalk

חצי ממה שכתבת הם סינית עבורי :confused::)
אשמח לדבר טלפונית להבין יותר, ולהיעזר בך להבנה מעמיקה יותר של שני הכשלים.
לגבי סוג הפלדה - נדמה לי שאסף קציר פירט בשרשור הזה.

[sus]

אז ככה,

ציריה #1 (תבנית "חוף") - 418 ממ"ר
ציריה #2 (פיתול) - 706 ממ"רומה המידות שמסומנות בחיצים?
קוטר הציריה באזור השבר הוא 48 מ''מ?139808

Sent from my Redmi Note 8 Pro using Tapatalk

[גיתאי נוה]

ומה המידות שמסומנות בחיצים?
קוטר הציריה באזור השבר הוא 48 מ''מ?139808

Sent from my Redmi Note 8 Pro using Tapatalk

המרחק בציריה "תבנית חוף" הוא 23 מ"מ, וקוטרה באזור השבר כ-39 מ"מ.
המרחקים שסימנת בחיצים בציריה הגזורה נעים בין 7 ל-10 מ"מ.

[asafk]

הקוטר של ציריות סופה 1.5".

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

[sus]

תודה.
אני בחול בשבועיים הקרובים. אנסה להתייחס כשאחזור.

Sent from my Redmi Note 8 Pro using Tapatalk

[גיתאי נוה]

תודה.
אני בחול בשבועיים הקרובים. אנסה להתייחס כשאחזור.

Sent from my Redmi Note 8 Pro using Tapatalk
הבאנו שלום עליכם?

[sus]

אז ככה,
בקשר לכשל בציריה השנייה:

בהערכה גסה אפשר להניח שהמאמצים הנומינליים שגרמו לשבר הסופי של הציריה היו איפשהו בין 50-120 מגפ"ס (נומינליים= מאמצים שהתפתחו על הציריה לא באזור הסדוק). אני לא יודע להגיד אבל נשמע לי שאלו מאמצים גבוהים ביחס למאמצים הצפויים בעבודה תקינה בשימוש המתואר (נסיעה במהירות 0 על שביל כורכר במושב ללא האצה או רעידה חזקה ).
בהנחה והמאמצים הללו באמת גבוהים ביחס למאמצים הצפויים, ניתן להגיד שבזמן השבר התרחשה תקלה כלשהי שיצרה מאמצים גדולים שגרמו לשבר הסופי לקרות.

אשמח אם מישהו שמבין בנושא יוכל להעריך את המאמצים הנומינליים הצפויים על הציריה (בקוטר 39מ"מ) בשימוש כזה.

בנוסף, כשל התעייפות מתחלק לשלושה שלבים:
א. יצירת סדק ראשוני.
ב. התקדמות איטית של הסדק עם כל מחזור מאמץ מתיחה.
ג. התקדמות מהירה של הסדק עד לשבר סופי.

כתבת שהציריה עברה אצלך כ-1000 ק"מ שזה כביכול ממש מעט ביחס לפעילות של מכלולי רכב אבל צריך להבין ש-1000 ק"מ הם כ-400,000 מחזורי מאמץ כפיפה (עם צמיג בקוטר "33) ועוד הרבה מאד מחזורי הרעדה בעומס משתנה (Random vibration) ומאמצי פיתול עקב תאוצות. סך כל מחזורי ההעמסה האלו, בעומסים גדולים מהמתוכנן, יכולים בהחלט לגרום לכשל התעייפות מלא (יצירת הסדק הראשוני והתקדמות שלו עד לשלב השלישי של שבר מלא).

וזאת כמובן בנוסף לאפשרות שהציריה כבר הגיעה עם סדק התעייפות משימוש קודם ובמאמצים הגבוהים שחוותה אצלך התפתחו מהר יחסית לשבר מלא.

אז, אם מישהו יוכל לשפוך אור על המאמצים הצפויים בשימוש שתיארת, ויתברר שהם נמוכים בצורה משמעותית מהמאמצים שאני מעריך שגרמו לכשל, אז הכיוון שמשהו לא בסדר במערכת מתחזק.

אני חייב לסייג ולציין שלצורך התגובה הערכתי כמה הערכות (חלקן גסות) ככה שההתייחסות הזאת נותנת במקרה הטוב כיוון כללי...

[boaz avrahami]

סליחה מראש על הבורות בתחום אבל היכן החלודה שצפויה להיראות בסדר ישן בחלק שנחשף לאוויר כבר?

[ד ו ר ו ן]

סליחה מראש על הבורות בתחום אבל היכן החלודה שצפויה להיראות בסדר ישן בחלק שנחשף לאוויר כבר?

אם הסדק בחלק שנרטב בשמן, הוא לא יהיה חלוד.
אבל מבנה השבר והגוונים מכוונים איפה התחיל.

[נמרוד]

הבאנו שלום עליכם?

מה איתך? מעבר לתחקיר, הג'יפ נוסע?

[איל מ]

מידע מצד ג: לא רק נוסע. אלא לא מפסיק להסתובב.

[גיתאי נוה]

מה איתך? מעבר לתחקיר, הג'יפ נוסע?
נו מה.
אוטוטו עשרים שנה אצל אבאלה. עוד לא נולדה הציריה שתעצור אותו.

- - - Updated - - -


מידע מצד ג: לא רק נוסע. אלא לא מפסיק להסתובב.
תמיד היתה לי הרגשה שגם כשאני לבד, תמיד יש שם איזה צד גימל כלשהו :cool:

- - - Updated - - -


אז ככה,
בקשר לכשל בציריה השנייה:

בהערכה גסה אפשר להניח שהמאמצים הנומינליים שגרמו לשבר הסופי של הציריה היו איפשהו בין 50-120 מגפ"ס (נומינליים= מאמצים שהתפתחו על הציריה לא באזור הסדוק). אני לא יודע להגיד אבל נשמע לי שאלו מאמצים גבוהים ביחס למאמצים הצפויים בעבודה תקינה בשימוש המתואר (נסיעה במהירות 0 על שביל כורכר במושב ללא האצה או רעידה חזקה ).
בהנחה והמאמצים הללו באמת גבוהים ביחס למאמצים הצפויים, ניתן להגיד שבזמן השבר התרחשה תקלה כלשהי שיצרה מאמצים גדולים שגרמו לשבר הסופי לקרות.

אשמח אם מישהו שמבין בנושא יוכל להעריך את המאמצים הנומינליים הצפויים על הציריה (בקוטר 39מ"מ) בשימוש כזה.

בנוסף, כשל התעייפות מתחלק לשלושה שלבים:
א. יצירת סדק ראשוני.
ב. התקדמות איטית של הסדק עם כל מחזור מאמץ מתיחה.
ג. התקדמות מהירה של הסדק עד לשבר סופי.

כתבת שהציריה עברה אצלך כ-1000 ק"מ שזה כביכול ממש מעט ביחס לפעילות של מכלולי רכב אבל צריך להבין ש-1000 ק"מ הם כ-400,000 מחזורי מאמץ כפיפה (עם צמיג בקוטר "33) ועוד הרבה מאד מחזורי הרעדה בעומס משתנה (Random vibration) ומאמצי פיתול עקב תאוצות. סך כל מחזורי ההעמסה האלו, בעומסים גדולים מהמתוכנן, יכולים בהחלט לגרום לכשל התעייפות מלא (יצירת הסדק הראשוני והתקדמות שלו עד לשלב השלישי של שבר מלא).

וזאת כמובן בנוסף לאפשרות שהציריה כבר הגיעה עם סדק התעייפות משימוש קודם ובמאמצים הגבוהים שחוותה אצלך התפתחו מהר יחסית לשבר מלא.

אז, אם מישהו יוכל לשפוך אור על המאמצים הצפויים בשימוש שתיארת, ויתברר שהם נמוכים בצורה משמעותית מהמאמצים שאני מעריך שגרמו לכשל, אז הכיוון שמשהו לא בסדר במערכת מתחזק.

אני חייב לסייג ולציין שלצורך התגובה הערכתי כמה הערכות (חלקן גסות) ככה שההתייחסות הזאת נותנת במקרה הטוב כיוון כללי...

נשמע מאד מעניין, גם אם לא הבנתי חצי מהדברים.
אבל בשורה התחתונה מה אני עושה עם כל הטוב הזה? :p

המאמצים שעברה הציריה כדי להיגזר היו by far נמוכים בכל קנה מידה. בטח בקנה מידה של סרן חזק כזה.
כרגע רוצה להאמין שהציריה, שהותקנה אצלי משומשת, עברה חיים קשים ואני בר המזל שהיא זיינה אותו.

[sus]

נשמע מאד מעניין, גם אם לא הבנתי חצי מהדברים.
אבל בשורה התחתונה מה אני עושה עם כל הטוב הזה? [emoji14]

המאמצים שעברה הציריה כדי להיגזר היו by far נמוכים בכל קנה מידה. בטח בקנה מידה של סרן חזק כזה.
כרגע רוצה להאמין שהציריה, שהותקנה אצלי משומשת, עברה חיים קשים ואני בר המזל שהיא זיינה אותו.

אנסה להסביר את כיוון החשיבה.
הציריה מתוכננת לעמוד במאמצים גדולים מכאלו המתפתחים בנסיעה במהירות 0 על שביל במושב.
בפועל הציריה נכשלה במתאר נסיעה כזה.
השאלה היא למה.
כשמנסים להבין מה קרה שם, אפשר להסתכל על פני השבר ומהם להסיק מה היו המאמצים בפועל שגרמו לשבר הסופי.
אם המאמצים האלו תואמים למאמצים שהיו צפויים להתפתח במתאר הנסיעה הנ"ל אז המערכת תקינה ןהכשל ככל הנראה נגרם בעקבות שימוש בציריה שהותקנה סדוקה מראש.
אם המאמצים בפועל גדולים משמעותית מאלו שהיו צפויים להיות אז כנראה שמשהו במערכת אצלך לא תקין וגורם ליצירת מאמצים גדולים שגורמים לכשלי התעייפות.

אם אני עדיין לא מובן, שלח לי את הטלפון שלך בה"פ ואסביר לך בשיחה.

מה לעשות עם זה?
לשכנע את אחד ממהנדסי הרכב בפורום להעריך מה הם המאמצים הצפויים במתאר נסיעה כזה כדי שיהיה מה להשוות עם הערכת המאמצים בפועל וככה לקבל עוד חיזוק לאחד משתי האפשרויות לכשל (צירוף מקרים הזוי או תקלה)

Sent from my Redmi Note 8 Pro using Tapatalk

[ד ו ר ו ן]

דויד,
תיאור ההתרחשות הוא בסיבוב הדוק.
נעילה מסוג זה לפעמים משתחררת בבת-אחת, כלומר הצירייה תחת עומס פיתול שמשתחרר בבת-אחת.
זה ה״בום״ המפורסם״, וגם אם לא נשמע חזק הפעם, הוא היה שם במשך שנים של מכות מצטברות.

זה לבדו תרחיש שציריות לא הכי מחבבות, ואם היה סדק זוחל/מיקרו סידוק מצטבר, זה הקש הנחוץ בשבילו.

הצירייה הראשונה ראתה הרבה עבודה נעולה והרפייה, ברכב לא קל. לתחושתי ממרכיבי הסיפור והפציינט, זה נראה כמו עייפות מצטברת.
זה גם מסתדר עם מבנה השבר המפותל.

הצירייה השנייה עם שבר שונה, והורכבה פגועה.
למרות שמנגנון הכשל יכול להתאים לפריקת לחץ מיידית של פתיחת הנעילה בסיבוב.

[גיתאי נוה]

הועלתה טענה, לפיה נעילת No-Slip אוטומטית יצרה את העומסים הנ"ל על צירייה #1.
אין לי כלים לאושש\להפריך זאת.
לגבי צירייה #2 לא יכול להיות ויכוח, שאין לנעילה שום משמעות; אכן, או שהציריה היתה סדוקה בהרכבה או שיש בעיה בסרן.

שורה תחתונה:
הורבה צירייה חדשה, בינתיים מעל 2,000 ק"מ והכל תקין.

[עירא]

meritor tp-0445

תחפש את המדריך הזה בגוגל.

[ehudzeelim]

meritor tp-0445

תחפש את המדריך הזה בגוגל.ראה תגובה 17 בשרשור זה

Sent from my SM-J710F using Tapatalk

[יונימוג אדום]

לפני כשנתיים רכשתי ציריה חדשה!!! מה שנקרא NOS , אשר הגיעה ממחסני הצבא עדיין ארוזה .
הרכבתי אותה ולאחר כ- 1000 ק"מ היא פשוט נגזרה כאילו עם סכין , למזלי זה היה במהירות אפסית לפני רמזור .
המסקנה ( לאחר התייעצות עם מספר בעלי מקצוע ) שבתהליך הייצור הציריה עברה תהליך של חיסום ייתר והפכה לשבירה כמו זכוכית .
אמורות להיות לי תמונות של השבר אבל לא מצליח להעלות אותם כאן .

אילן

[עירא]

ראה תגובה 17 בשרשור זה

Sent from my SM-J710F using Tapatalk

צודק, פספסתי את האזכור