מה ההבדל בין tc לנעילה קדמית/ אחורית [ארכיון]

צפייה בגרסה מלאה : מה ההבדל בין tc לנעילה קדמית/ אחורית

גו'זון

25-02-23, 10:38

שלום לכולם
התחדשתי בלנד קרוזר 150 קצר שנת 2015
אשמח להבין מה ההבדל בין הטרקשן ( tc) שיש בדגם שלי לבין נעלה אחורית או קדמית ? במ אחד יותר טוב ( אם בכלל מהשני) והאם כדאי להתקין נעילות בדגם הזה
תודה מראש לעונים

erezgur

25-02-23, 10:49

ברוך הבא לפורום,

אתחיל מהסוף - אל תמהר לרוץ ולהתקין נעילות.
לא ציינת מה רמת הניסיון שלך (אבל אפשר להבין מהשאלה שאתה בתחילת הדרך) ומה רמת העבירות שאתה מתכוון לעשות עם הרכב, אבל לכל מסלולי הטיול בארץ - הרכב שלך יתאים גם ללא התקנת נעילות.

קצת הסברים - נעילה קדמית נועלת את הדיפרציאל של הסרן הקדמי, כלומר גורמת לשני הגלגלים להסתובב באותה מהירות. נעילה אחורית עושה זאת לדיפרנציאל בסרן האחורי.
מנגנונים כמו tc מטרתם להשיג אפקט דומה לנעילה אחורית על ידי זיהוי מצב שבו גלגל אחד ללא אחיזה (ולכן כל הכח עובר אליו ומונע מהרכב להתקדם), והעברת הכח לגלגל השני בסרן למשל על ידי הפעלת הבלימה על הגלגל מסתובב מהר.
צריך להבין קצת את המנגנון וכיצד לנהוג עימו בשטח כדי לנצל את היכולת הזו.

נשלח מהנייד

נדב42

25-02-23, 11:20

אתחיל מהסוף - אל תמהר לרוץ ולהתקין נעילות.

מסכים, וארחיב מעט.

בקרות אחיזה (TC - Traction control) למיניהן מנסות לתת מענה דומה לזה של הנעילות תוך שימוש בחיישנים של ה- abs ובבלמים.

יש מערכות שעושות את זה מעולה ויש שפחות, בטויוטה הן נחשבות לטובות (לא מכיר אישית).
אחד הדברים החשובים הוא לשמור על רצף תנועה ולנסול להמנע מעצירה מוחלטת במכשול. זה נכון תמיד, אך משמעותי יותר כשנשענים על tc.

סע לשלום, תתחיל לטייל ולהינות מהרכב ומהטבע, ותחזור לשאלה הזו אם/כאשר תגיע למגבלה של הרכב עקב היעדר הנעילה.

אגב, לפני הנעילה, הרבה יותר משמעותי סוג ומצב הצמיגים שעל הרכב, אבל זה כבר דיון אחר.

גו'זון

25-02-23, 11:39

ראשית תודה רבה לתשובות.
לא מתכוון בשלב הזה להתקין נעילות. שאלתי כדאי להבין מה ההבדל בין המערכות.

ובהמשך לזה
האם יש מצבים שבהם הtc יתן מענה פחות טוב מנעילה קדמית/ אחורית? ואם כן אשמח להבין למה

נמרוד

25-02-23, 11:44

האם יש מצבים שבהם הtc יתן מענה פחות טוב מנעילה קדמית/ אחורית? ואם כן אשמח להבין למה

בכל מצב המענה פחות טוב.

בלימה של גלגל אחד מכפילה את המהירות של הגלגל השני. וזה מה שtc עושה. tc, גם כזה תיאורטי שעובד מושלם עם זמן תגובה אפסי, מכפיל את מהירות הרכב, וחותך את המומנט בחצי. אפשר להגיד שהוא מבטל את היתרון של הילוך הכוח.

נדב42

25-02-23, 14:16

אם היה tc מושלם, הוא היה מאט את הגלגל שאיבד אחיזה לאותה מהירות של בן זוגו לסרן. זה רק עניין של תוכנה/בקרה טובה יותר, לא מצריך אלמנט נוסף...

חנן-ג'יפולוג

25-02-23, 15:34

בול. יש מחשבה נפוצה כאילו מערכות abs ונגזרותיהן פועלות בסגנון של on/off, גלגל משוחרר או גלגל נעול. זה היה נכון בדורות ראשונים. מערכות abs מודרניות שואפות להביא את הגלגל למהירות שבה האחיזה היא הגבוהה ביותר, שזה כ85 אחוז ממהירות הרכב. הדיוק המשופר הזה משפיע גם על פעולת הtc שכן מדובר בגדול באותם מכלולים ובקר.

עדיין, בהתאמה למה שנמרוד אמר, חלק משמעותי ממומנט המנוע הולך בtc על חימום בלמים במקום על הנעת הרכב.

נמרוד

25-02-23, 16:39

אם הגלגל עם האחיזה הבעייתית נבלם למהירות מסוימת, הגלגל השני, זה עם האחיזה, מאולץ למהירות גבוהה יותר באותו היחס (המהירות של ציר הכניסה תהיה ממוצע של מהירות שתי הציריות). מכיוון שהמומנט מאולץ להיות שווה בין הציריות, חצי מהמומנט הולך לגלגל הלא מניע. הוא יבוא לידי ביטוי כחום בבלם של הגלגל אם הוא לא נבלם עד הסוף, ופיתול של הצירייה של הגלגל הזה אם הבלם ננעל. ובמקרה של הצלבה מלאה, גלגל באוויר לגמרי, שגם ננעל לגמרי, המהירות של הגלגל שדוחף את הרכב תהיה כפולה מהמהירות של ציר הכניסה.

חנן-ג'יפולוג

25-02-23, 16:55

לגבי המשפט האחרון, אני מניח, לא בטוח, שהtc שואף להביא את מהירות הגלגל שבאוויר למהירות הגלגל שאוחז. לא לעצירה מלאה.
אם זה כך ואם הוא אכן מצליח בכך אז מהירות הגלגל שעל הקרקע היא לא כפולה, אלא זהה.

assafy

25-02-23, 18:02

בכל המערכות שראיתי יש נעילה של הגלגל (גם אם לא מלאה) ושחרור לסירוגין. המחשב חייב לשחרר לסירוגין כדי לזהות מתי הגלגל מחדש אחיזה.
אגב טעות של מתחילים היא לשחרר את הגז בקפיצה של תחילת תגובת המערכת. זה ישר מנטרל אותה. חובה גז קבוע ותנועה רציפה כדי להפיק את המירב.

Sent from my Pixel 6 using Tapatalk

asafk

25-02-23, 18:17

אני ארחיב מה שכתוב.
הבקרה מאטה את הגלגל המסתחרר או בולמת אותו לחלוטין. זה מייצר תגובה למערכת ההנעה ולכן מומנט פיתול בציריה ולכן השקעת הספק. כדי שהרכב יזוז זה אותו ההספק כמו שמושקע בגלגל המניע.
בנעילה - הגלגל שבאוויר ננעל לצד שעל הקרקע והם מאולצים להסתובב באותה המהירות. אבל אין בו תגובה. אין בציריה שלו מומנט. לא מושקע בו הספק. כל ההספק מושקע בלהזיז את הרכב דרך הגלגל בעל האחיזה ולא בהתנגדות מדומה. בשורה התחתונה נעילה הרבה יותר יעילה (אנרגטית) מבקרת אחיזה - גם אם הגלגל המסתחרר לא נעצר אלא רק מאט למהירות של הגלגל המניע.
יחד עם זה.... זה עובד. ברוב המקרים - אין תלונות. זה מה'קסמים' האלה שעושים לך בתור נהג חיים קלים.
בלנדקרוזרים היותר חדשים נוסף גם דיפרנציאל טורסן שבעזרתו הטראקשן הופך לנעילה של ממש וזה כבר פתרון כמעט אולטימטיבי.

אסף.

גו'זון

25-02-23, 21:03

תודה רבה לכולם

מיכה100

26-02-23, 13:26

וואי שתהיו לי בריאים, האיש שאל האם יש מצבים שבהם הTC יתן מענה פחות טוב מנעילה.
מרוב פלצף טכנולוגי שכחתם לענות :D.
מאחר והTC פועל בדיליי מסויים, הגלגל האוחז מבין השניים מקבל פחות כח לאיזה שבריר שניה אם לא יותר (עד שTC בולם את הגלגל השני שמסתחרר).
זה גורם לאובדן מומנטום רגעי של האוטו, ובנסיעה איטית אפילו לעצירה מוחלטת.
וכשהTC כן משתלב, הגלגל האוחז לפתע מקבל שוב כח, מה שעלול לגרום גם לו לאבד אחיזה.
כל זה מתרגם לכך שהTC דורש שמירה על מומנטום (כדי שהאוטו לא יעצר) וגז קבוע (כדי שהTC לא יתבלבל) - לא לעלות ברבאק אבל דרושה נחישות ואמונה בצדקת הדרך.
נעילה לעומת זאת מאפשרת זחילה ושליטה הרבה יותר טובה באחיזה.
אז בהכללה גסה: ככל שהמכשול מחייב מהירות נמוכה יותר, הפער לטובת הנעילה גדל.
אממה, הTC תמיד שם, לא מבקש אוכל, לא צריך לחבר ולנתק, הוא לא מפריע בסיבובים - אלו יתרונות לא מבוטלים.

assafy

26-02-23, 13:30

עוד מתאר שמערכת הtc פחות מצטיינת בו - עלייה עם דרדרת קשה.

Sent from my Pixel 6 using Tapatalk

חנן-ג'יפולוג

26-02-23, 13:39

מיכה, נמרוד נתן תשובה קצרה וחד משמעית בתחילת תגובה #5.
מכאן והלאה אלו הרחבות. מה רע?

מיכה100

26-02-23, 14:00

ראיתי צורך להעביר את הדיון מהלוח בכיתה אל מושב הנהג. כך לטעמי לפחות.
מזכיר לי בדיחה טכניונית עבשה:
חבורה טסה בכדור פורח אי שם באירופה. פרצה סערה ובלגאן, ואחרי יומיים התפזרו העננים והם מצאו את עצמם מעל הטכניון. הם צעקו לסטודנטים שלמטה "איפה אנחנו?!" והסטודנטים ענו כאיש אחד "בכדור פורח!".

erezgur

26-02-23, 14:04

וואי שתהיו לי בריאים, האיש שאל האם יש מצבים שבהם הTC יתן מענה פחות טוב מנעילה.
מרוב פלצף טכנולוגי שכחתם לענות :D.

לא יפה מיכה.

פות"ש שאל:

אשמח להבין מה ההבדל בין הטרקשן ( tc) שיש בדגם שלי לבין נעלה אחורית או קדמי?
במ אחד יותר טוב (אם בכלל מהשני)
והאם כדאי להתקין נעילות בדגם הזה

קיבל תשובות ענייניוןת עם הרחבה קלה שבהחלט קשורה לשאלה

מיכה100

26-02-23, 14:34

ובהמשך לזה
האם יש מצבים שבהם הtc יתן מענה פחות טוב מנעילה קדמית/ אחורית? ואם כן אשמח להבין למה
עניתי לזה. אבל שטויות, הכל טוב.

ד ו ר ו ן

26-02-23, 16:25

לבהכללה גסה: ככל שהמכשול מחייב מהירות נמוכה יותר, הפער לטובת הנעילה גדל. .
הכללה לא נכונה.
ביחס למערכת פתוחה/״אין כלום״, TCcעוזר, לרוב מאד ביחס למקור.

אבל ביחס לנעילות, בכל מתאר היא נחותה.
במהירות איטית בגלל השליטה, כפי שהוסבר.
אבל גם במקומות בהם צריכים לשמר מומנט, מהסיבה הפשוטה שהיא הורגת את המומנט..
בהכרח ממנגנון ההפעלה היא מייצרת מצב של גלגל נגרר שמתנגד להתקדמות.
במצבים חריפים של קרקע משוחררת, כמו דרדרת בעלייה, זה מגיע לפעמים עד כדי מצב שהרכב נעצר לגמרי כי יש החלקה מתמדת בכל הגלגלים, והמחשב בולם הכל/מאד מהר והרכב נעצר.

אממה, הTC תמיד שם, לא מבקש אוכל,.
אוכל.. כמו גדול אוכל.
אוכל רפידות, מעמיס מכות על הדיפרנציאל ועל מערכת העברת הכוח.
אבל יותר זול ויותר פשוט ליישום מצד היצרן.