(פוצל) נימוסי שטח - כיצד אתם נוהגים כאשר קבוצה חוסמת מעבר הכרחי? [ארכיון]

נמרוד

14-05-23, 11:24

דיון שהתפתח בפורום דירוג המעלות (מעלה נח) ופוצל לנושא נפרד

אכן. לפני חודשיים, פסח 2023, משוטח מיושר וקליל.

ההקפצה הזאת של הסקר מזכירה לי את פסח הקודם, 2022. שנה לפני. יום ראשון של טיול מרובה לילות ומשתתפים. שתי משפחות בשני כלי רכב, נפגשנו אחר הצהריים במצפה רמון וחיפשנו משהו קליל להעביר את הזמן לפני שנפגשים לחניון לילה עם שאר המשתתפים דרומה בנחלים הגדולים. החלטנו על נסיעה רגועה בשביל השחור על שפת המצוק, ירידה במעלה נוח, חזרה לכביש 40 ודרומה.

אז נסענו לאורך המצוק, עצרנו בתצפית לקפה, והגענו לראש מעלה נוח. לפנינו יורדת שיירה, הכלים האחרונים למעלה, נעמדנו אחריהם. אחרי כמה דקות שהם לא זזים, זזנו הצידה לרחבת החנייה ודוממנו מנועים. הפסקת פיפי. אחרי עוד עשר דקות, והם לא זזים, פתחנו פק"ל קפה. התיישבנו על שפת המצוק, ואנחנו רואים שיירה ארוכה שפשוט לא זזה. השותף שלי לטיול, איש מודיעין בהוויתו, החליט להתעמק במה שקורה שם, ויש לו עיניים טובות. הוא מסביר לי שזה נראה כמו טיול מאורגן, והאיש עם החולצה הצהובה שהוא מצביע עליו, הוא מתרוצץ בין שלוש מדרגות, ומכוון כל רכב ורכב באופן אישי. זה המדריך. אחרי שהוצאתי את משקפת ה8X30 הקלאסית מתא הכפפות, הבנתי שהוא צודק. ניסאן פטרול מדוגם חנה בתחתית המעלה. בשיירה יש משהו כמו 15 כלים, הכל מהכל - מסובארו XV דרך דאצ'יה דאסטר, גראנד ויטארות מכל הדורות ועד מיצובישי פאג'רו במאסף. אחרי תצפית על קצב ההתקדמות, עשינו חישוב זריז, שאם אותו מסכן בחולצה הצהובה צריך להמשיך ולרוץ בין כל שלושת המכשולים עבור כל רכב (למה אין עוזר מדריך או שניים? או שהיה משאיר בכל מעבר מכוון אחד שהוא יכול לסמוך עליו? ובכלל האם יש שלוש מדרגות שמצדיקות מכוון כשיורדים את מעלה נוח?) גם אם נניח שעבור הרכבים הרכים בלבד, זה ייקח מינימום ככה וככה. פתחנו בירות ופיצוחים, הילדים פתחו למעלה שולחן טאקי.

ישבנו על המצוק כשעתיים. כשהרכב האחרון ירד במדרגה האחרונה נכנסנו לכלים וירדנו את מעלה נוח. חמש דקות. הגענו למטה, התקדמנו עוד חמש דקות והגענו למאסף של השיירה. והם נוסעים לאט. ממש לאט. השמש כבר שוקעת. מה שהיה אמור להיות סיבוב של שעה וחצי כולל קפה כבר גמר לנו את היום, עוד נצטרך להסביר לפקח למה אנחנו בשמורה בחושך. החברים יחכו לנו בחניון הלילה, אנחנו אלו שנקים אוהלים בחושך, במקום ההיפך. פתחתי מכשיר קשר על סריקה. מצאתי את התדר, אני שומע את המדריך. השיירה נעצרת על כל סוללת עפר בדרך לציר הנפט, וגם כשהיא זזה זה בסלו מושן. באיזה שהוא שלב, נמאס לי ולא אכפת לי כבר שיגידו שאני חוליגן ובושה למדבקת ג'יפולוג על הרכב. נתנו גז ועקפנו לצד השביל במהירות, את כל השיירה, כשאני שומע בקשר את המדריך אומר - תעצרו, תנו למשוגעים האלו לעבור. עצרנו לידו. על הרכב מדבקה של אחת מחברות הטיולים המוכרות פה לכולם. לא משנה מי המדריך. אמרתי לו שימסור ד"ש לבוס.

מעלה תהיות על הנושא הזה של איזה רכב מתאים לאיזה מעלה - בירידה אני מזכיר - וגם על שימוש מתחשב במשאב ציבורי כמו מעלה נוח בחול המועד פסח.

gradar

14-05-23, 15:09

באותו נושא (ואולי כדי לפצל לנושא חדש....) לפני כחודש מגיעים לסכין צפורים מכיוון מזרח, קולטים קבוצה גדולה בירידה ונכנסים מתחת לפריסה קלה לתת ביס באיזו חיה עד שיסיימו. מסתבר שמדובר בקבוצה גדולה שמורכבת ממגוון רכבי 4*4 וכמה SUV (אבל אמיתי לפי הפרסומות), לקח להם כשעה וחצי !! לרדת את מה שעלינו אח"כ במס' דקות. עכשיו אין לי בעיה עם מטיילים, קבוצות וג'יפאים מכל הסוגים וזו לא תחרות של מי יש יותר גדול אבל באמת לרדת שם עם SUV אמיתי ולעשות עבודות מע"צ בירידה שסוללות את הדרך תוקע תא שטח שלם לשעות, אולי כן יש לפנות למובילי הטיולים שיפעילו שיקול דעת שמתחשב גם בשאר ציבור המטיילים כשהם בונים מסלול לקבוצה. אציין כי הייתה גם עוד קבוצה במקביל שבאה וחזרה על הציר שלנו אחרי שהמתינו כ 15 ד' והבינו שאם הם רוצים לעלות הם צריכים להעלות קורבן (שזה מה שעשינו בהפסקה) או לחפש מסלול חדש.

אכן. לפני חודשיים, פסח 2023, משוטח מיושר וקליל.

ההקפצה הזאת של הסקר מזכירה לי את פסח הקודם, 2022. שנה לפני. יום ראשון של טיול מרובה לילות ומשתתפים. שתי משפחות בשני כלי רכב, נפגשנו אחר הצהריים במצפה רמון וחיפשנו משהו קליל להעביר את הזמן לפני שנפגשים לחניון לילה עם שאר המשתתפים דרומה בנחלים הגדולים. החלטנו על נסיעה רגועה בשביל השחור על שפת המצוק, ירידה במעלה נוח, חזרה לכביש 40 ודרומה.

אז נסענו לאורך המצוק, עצרנו בתצפית לקפה, והגענו לראש מעלה נוח. לפנינו יורדת שיירה, הכלים האחרונים למעלה, נעמדנו אחריהם. אחרי כמה דקות שהם לא זזים, זזנו הצידה לרחבת החנייה ודוממנו מנועים. הפסקת פיפי. אחרי עוד עשר דקות, והם לא זזים, פתחנו פק"ל קפה. התיישבנו על שפת המצוק, ואנחנו רואים שיירה ארוכה שפשוט לא זזה. השותף שלי לטיול, איש מודיעין בהוויתו, החליט להתעמק במה שקורה שם, ויש לו עיניים טובות. הוא מסביר לי שזה נראה כמו טיול מאורגן, והאיש עם החולצה הצהובה שהוא מצביע עליו, הוא מתרוצץ בין שלוש מדרגות, ומכוון כל רכב ורכב באופן אישי. זה המדריך. אחרי שהוצאתי את משקפת ה8X30 הקלאסית מתא הכפפות, הבנתי שהוא צודק. ניסאן פטרול מדוגם חנה בתחתית המעלה. בשיירה יש משהו כמו 15 כלים, הכל מהכל - מסובארו XV דרך דאצ'יה דאסטר, גראנד ויטארות מכל הדורות ועד מיצובישי פאג'רו במאסף. אחרי תצפית על קצב ההתקדמות, עשינו חישוב זריז, שאם אותו מסכן בחולצה הצהובה צריך להמשיך ולרוץ בין כל שלושת המכשולים עבור כל רכב (למה אין עוזר מדריך או שניים? או שהיה משאיר בכל מעבר מכוון אחד שהוא יכול לסמוך עליו? ובכלל האם יש שלוש מדרגות שמצדיקות מכוון כשיורדים את מעלה נוח?) גם אם נניח שעבור הרכבים הרכים בלבד, זה ייקח מינימום ככה וככה. פתחנו בירות ופיצוחים, הילדים פתחו למעלה שולחן טאקי.

ישבנו על המצוק כשעתיים. כשהרכב האחרון ירד במדרגה האחרונה נכנסנו לכלים וירדנו את מעלה נוח. חמש דקות. הגענו למטה, התקדמנו עוד חמש דקות והגענו למאסף של השיירה. והם נוסעים לאט. ממש לאט. השמש כבר שוקעת. מה שהיה אמור להיות סיבוב של שעה וחצי כולל קפה כבר גמר לנו את היום, עוד נצטרך להסביר לפקח למה אנחנו בשמורה בחושך. החברים יחכו לנו בחניון הלילה, אנחנו אלו שנקים אוהלים בחושך, במקום ההיפך. פתחתי מכשיר קשר על סריקה. מצאתי את התדר, אני שומע את המדריך. השיירה נעצרת על כל סוללת עפר בדרך לציר הנפט, וגם כשהיא זזה זה בסלו מושן. באיזה שהוא שלב, נמאס לי ולא אכפת לי כבר שיגידו שאני חוליגן ובושה למדבקת ג'יפולוג על הרכב. נתנו גז ועקפנו לצד השביל במהירות, את כל השיירה, כשאני שומע בקשר את המדריך אומר - תעצרו, תנו למשוגעים האלו לעבור. עצרנו לידו. על הרכב מדבקה של אחת מחברות הטיולים המוכרות פה לכולם. לא משנה מי המדריך. אמרתי לו שימסור ד"ש לבוס.

מעלה תהיות על הנושא הזה של איזה רכב מתאים לאיזה מעלה - בירידה אני מזכיר - וגם על שימוש מתחשב במשאב ציבורי כמו מעלה נוח בחול המועד פסח.

אומי5

14-05-23, 16:46

התחשבות זה שם המשחק.
אני לא חושב שיש לרמת רכבים מסוימת בעלות על השטח.
(כמובן שהיסטוריית הרכבים שלי משחקת תפקיד)
כמו בהרבה דברים דעת רוב האנשים על הרמה הראויה תהייה עם מתאם גבוה לסוג הרכב והניסיון שלהם.
אבל אם בחרת לאתגר את עצמך עם רכב מאתגר, או לתקוע את המעלה לשעתיים, מן הראוי שתתחשב ותיתן לאחרים לעבור מידי פעם. כמו רכב איטי בעליה בכביש, כמו מי שעומד במדרגות נעות ומי שהולך, כמו מי שמפליץ מחוץ למעלית.

התחשבות.

gradar

14-05-23, 17:41

התחשבות זה לפני, בשלב שמפעילים שיקול דעת בהתאמת המסלול לקבוצה/רכבים. ובדיוק בנק' האלו שנמרוד ואני העלנו גם אי אפשר להתחשב, חבורה שהחלה לרדת , ואני בטוח שהם מתחשבים ואנשים נחמדים, סוגרת את המעלה/מורד/מדרגה/תא השטח לדקות עד שעות בדוגמא של נמרוד ושלי. ואני לא בא בשום טענה לאלו שהובלו לשם ורק רוצים לחזור הבייתה עם כמה שפחות נזקים.... האחריות היא על מוביל הטיול (והובלתי בחיי אחד או שניים).

וכפי שציינתי , אולי יש פה סיבה לפיצול לדיון חדש מההודעה של נמרוד וקדימה.

התחשבות זה שם המשחק.
אני לא חושב שיש לרמת רכבים מסוימת בעלות על השטח.
(כמובן שהיסטוריית הרכבים שלי משחקת תפקיד)
כמו בהרבה דברים דעת רוב האנשים על הרמה הראויה תהייה עם מתאם גבוה לסוג הרכב והניסיון שלהם.
אבל אם בחרת לאתגר את עצמך עם רכב מאתגר, או לתקוע את המעלה לשעתיים, מן הראוי שתתחשב ותיתן לאחרים לעבור מידי פעם. כמו רכב איטי בעליה בכביש, כמו מי שעומד במדרגות נעות ומי שהולך, כמו מי שמפליץ מחוץ למעלית.

התחשבות.

asafk

14-05-23, 18:24

במקרים רבים במצב כזה פשוט עקפתי ונכנסתי לפני הקורבן הבא בשיירה.
איכשהו כשאתה נכנס רכב בודד או שניים בתוך קבוצה אף אחד לא אומר לך לא.

אסף.

gradar

14-05-23, 18:27

בציר רגיל אין בעיה, או יש פחות בעיה. כשאתה מגיע למעלה/מורד/מדרגה בשביל צר ו 20 רכבי 4*4 ו SUV אמיתי שאין להם מושג בכלל איפה ולמה הם שם החלו כבר לרדת או לעלות ויש מוביל אחד שגם בונה וגם רץ 20 פעם את כל המעלה/מורד....

במקרים רבים במצב כזה פשוט עקפתי ונכנסתי לפני הקורבן הבא בשיירה.
איכשהו כשאתה נכנס רכב בודד או שניים בתוך קבוצה אף אחד לא אומר לך לא.

אסף.

yoni_0000

14-05-23, 18:45

לפעמים אני מחכה כמו פולני עד שמבינים את הרמז, וכשאני מאבד סבלנות אני מחפש את השביל המקביל שיאפשר לתת גז ולעקוף בצורה בטוחה (שיתמודדו עם האבק). לפעמים סתם לא מודעים לקיומך או לזה שאתה רוצה לנסוע מהר יותר.. בדרך כלל שאני מתחיל עקיפה מבינים את הרמז ונותנים להשלים ובאמת שאף אחד עוד לא עשה לי דווקא.. אין מה לעשות. בעיקר בחגים לעיתים צריך לחכות או לחכות להזדמנות לעקוף. סיטואציה של לחכות שעתיים זה ממש קיצוני.. הייתי יורד ברגל ופונה למדריך בבקשה לעקוף ברגע שיתאפשר.

asafk

14-05-23, 19:04

מעלה כזה או אחר. כשיורדים או עולים אחד אחד - קלאסי לעקוף.
אם זו קבוצה מאורגנת לא תהיה בעיה. אם זה קבוצה של חברים זה תלוי מאוד מי האנשים (כי כשיש מדריך כולם ראש קטן - 'לקוחות' )

אסף.

Snir

14-05-23, 19:08

לא בדיוק אותו מקרה, אבל- לפני כמה שבועות אחרי אירוע השטפונות בדרום, ירדנו אני ועוד חבר אתר לסיבוב קצר בפארן-קניון לבן.
בשלב מסויים הגיחה מאחורינו שיירת sbs וירדנו לצידי השביל לתת להם לעבור.
מיותר לציין (ויסלחו לי בעלי הsbs הנורמטיביים) שהם עקפו אותנו בפראות תוך כדי ענני אבק והעפת אבנים לכל עבר.
מיטב הקללות שודרו בקשר בינינו ולאחר כמה מטרים זיהינו שהאחרון בשיירה עצר עם פנצ'ר. (פעם ראשונה שלא עצרתי לעזור למישהו בשטח). כמובן שהשיירה הסתובבה וחזרה על עקבותיה ושוב עצרנו בצד, אבל במקום להגיע לבחור המפונצ'ר היו עסוקים בלעצור לידינו, לגדף ולקלל.
זה היה ממש על סף אלימות פיזית. הלקח - צאו מנקודת הנחה שתמיד מישהו שומע אתכם בקשר...

לגבי הבחור המסכן שהוביל את השיירה הזו במורד מעלה נח, אני הייתי מצפה מחברת שגובה תשלום לעשות סיור מקדים למסלול. לא נשמע לי שזה קרה במקרה המדובר.

geva dover

14-05-23, 19:15

אני החבר שטייל עם שניר.
אני חושב שאתה מגזים עם הקללות...
לא קיללנו אבל הוצאנו קיטור: " מפגרים" "ערסים" " מטומטמים" וכד..

חשוב לציין שהבחור שכמעט התחיל מהומה אמר שהוא חזר כדי לחפש אותנו והוא ישר הבין שזה אנחנו.

רק היה חסר כיסא פלסטיק בסיפור וזה היה נגמר אחרת, בכל מקרה הסיפור הקשר נכון מאידך התגובות של אנשים לא צריכות להיות ככה

Sent from my SM-G988B using Tapatalk

איל מ

14-05-23, 19:20

נמרוד לא הבנתי,
סרקת את התדר ומצאת את התדר של השיירה,
לא יכולת לעלות מולו לבקש ממנו לעצור שניה?

GodsFather

14-05-23, 20:47

נו, אם כבר מורקים -

1. אני עם מוביל קבוצה מאחת החברות המוכרות, מובילים קבוצה בקצב טוב את מעלה עשוש מלמטה למעלה.
מגיעה קבוצה של sbsים מטעם חברה אחרת, מובלת על ידי פרסונה מאד מוכרת בספורט המוטורי, הם עושים את חוצה ישראל בsbs.
לא בא להם לחכות, אבל המוביל שלי אסרטיבי. הפרסונה ממשיכה להפעיל לחץ וקצת קשרים ביני לבינו לבינם, עד שבאיזשהו שלב אמרנו יאללה, רק שהרעש שהם עושים יעלם מהמקום כי הם לא ישבו בשקט ולא נעים להיות שם (וכן, לקוחות).

הם עלו, האבק והרעש הרב איתם. זה לא שלא יכלו לנסוע ברגוע, אבל כפי שהבנתם - לא עניין אותם אף אחד אחר. העיקר שלא ראינו אותם שוב.

2. אני ועוד כמה חברים מפה, נוסעים את נקרות. קצב טוב, בלי עצירות. ברקע אני רואה ענן אבק מתקרב אלינו. שלושה כלים - לנד קרוזר, jk וצירוקי, משופרים מהתחת, נצמדים אלינו ואז עוקפים כשהם עוברים את גבולות השבילים לשטח שבו לכאורה אמורים לקבל דוח.
בהמשך פגשנו אותם מתחת לקשת, המשכנו. הם שוב עקפו באותה ברוטליות.
ילדים יושבים על ההורים שנוהגים, אגב.

שם רע לגיפאים כבר אמרנו?

Sent from my HD1903 using Tapatalk

geva dover

14-05-23, 20:52

לכל הכלים יש קבוצות שמוציאות להם שם רע...
פשוט אנחנו בישראל ורוב האנשים חושבים שברגע שהם קנו כלי( כל כלי) השמש זורחת להם מהתחת

Sent from my SM-G988B using Tapatalk

ד ו ר ו ן

14-05-23, 21:01

לפני אי-אלו שנים חיכינו כמעט שעה וחצי בתור לרדת במדרגת הנקרות.
לא SUV מפונפנים, ולא קבוצה מודרכת חסרת נסיון.

3-4 חסרי דרך ארץ וכישורי נהיגה, בסופות מודגמות.
33, הגבהות ונעילות ואפס יכולת נהיגה שניסו לעלות את המדרגה, שאז הייתה פשוטה יותר ממצבה היום.

רבו, צעקו, פרקו צמיגים שהורידו מהם יותר מידי אויר ונתקעו שוב ושוב, וסרבו לאפשר וויסות תנועה גם בירידה.

ובפרקטיקה, זה לא קשור לסוג הרכב, זה קשור לדרך ארץ, והתחשבות בשאר באי הדרך.

אבי ביטר

14-05-23, 21:39

SBSים אלו החארות הכי גדולים בדכ.
חוסר התחשבות בטבע (מפגע סביבתי) ובאנשים אחרים.

ובאופן כללי, אני כבר למדתי, בסופשים עדיף להתרחק מכל המסלולים המפורסמים, ובכלל להתרחק מבני אדם.

asafk

14-05-23, 21:40

זה תמיד נכון

אסף.

moriseven

14-05-23, 22:08

פסח האחרון , אני וחבר מגיעים למעלה עשוש בירידה. רואים קבוצה שמתחילה לעלות.
ממתינים למעלה ומסתכלים עליהם מהמצוק.
מתחיל לעלות קאיה ספורטאז' נתקע בפודרה שעוד לפני המדרגות, נכבה ולא מניע.
חצי שעה הם מנסים לברר מה הבעיה ברכב באותה נקודה שהוא תקוע.
בסוף אני צועק להם מלמעלה אם הם יכולים לדרדר אותו אחורה ושאחנו נרד בנתיים.
כמובן שקיבלנו צעקות וקללות שנמתין בשקט, אז המתנו. בינתיים מגיעה מאחוריהם עוד קבוצה, מאותו סוג של טיפוסים המוביל שכנראה מדבר בשפה שלהם מבקש מהם אז הם מקשיבים לו ומפנים את הספורטאז' אחורה.
אז ביקשנו מהמוביל של הקבוצה השנייה שייתן לנו שנייה לרדת וירדנו.
כשעברנו ליד החבר'ה עם הסופרטאז' אמרנו חג שמח וכמובן שלא קיבלנו תגובה אבל כן קיבלנו פרצופים לא נחמדים בלשון המעטה

nirs

14-05-23, 22:16

בחול המועד פסח, קבוצת מטיילים של אחת מקבוצת ההתנדבות הגדולות, נתקעת במעלה אשמדי בשל רכב לא תקין. במקום להתלונן על מר גורלנו ולגלגל עיניים, שינסנו מותנים וסייענו בחילוץ.
נמרוד, אין לי מושג על איזה חברת טיולים מדובר, אך אם במקום לשלוח ד״ש לבוס, הייתם מסייעים למדריך האומלל (כל אחד לוקח מדרגה), כנראה שגם הייתם מקבלים הכרת תודה וגם הייתם מקצרים מאוד את משך ההמתנה שלכם. בסיום גם היו נותנים לכם לעקוף תוך נפנופי ידיים לשלום.

לגבי חוליגנים ב sbs או בכלים משופרים אחרים, הנושא נטחן עד דק. כנראה, שסבלנות וסובלנות נמצאת ביחס הפוך לרמת העבירות של הרכב בו נוהגים…

Sent from my iPhone using Tapatalk

boaz avrahami

14-05-23, 23:09

SBSים אלו החארות הכי גדולים בדכ.
חוסר התחשבות בטבע (מפגע סביבתי) ובאנשים אחרים.

ובאופן כללי, אני כבר למדתי, בסופשים עדיף להתרחק מכל המסלולים המפורסמים, ובכלל להתרחק מבני אדם.

קרב קשוח עם רוכבי אופני שטח שבטוחים שהשטח שייך רק להם.
לפחות הם לא עושים רעש כמו ה SBS, שלא מסתפקים ברעש הכלי ומוסיפים עליו מערכת חזקה ולרוב מוזיקה מאוד מסויימת

אחת הסיבות הגדולות לברוח למדבר היא להתרחק מאנשים ובמיוחד מהזן הלא מתחשב. לא תמיד זה מצליח

Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

zivo

14-05-23, 23:10

...
נמרוד, אין לי מושג על איזה חברת טיולים מדובר, אך אם במקום לשלוח ד״ש לבוס, הייתם מסייעים למדריך האומלל (כל אחד לוקח מדרגה), כנראה שגם הייתם מקבלים הכרת תודה וגם הייתם מקצרים מאוד את משך ההמתנה שלכם. בסיום גם היו נותנים לכם לעקוף תוך נפנופי ידיים לשלום

Sent from my iPhone using Tapatalk
יש הבדל, גדול! בין עזרה "לסתם" מטילים לבין לקחת אחריות ולהתערב בכיוונים של קבוצה מסחרית.
מספיק שבזמן שאתה מכוון, נהג לא מנוסה, עושה איזה שטות ודופק את הרכב.
אתה לא יודע מי מעורב, מה השיקולים וכו' , אתה יכול למצוא את עצמך עם תביעות מוזרות ( מה ההכשרה שלך? מה גרם לך להציג את עצמך עם קישורים? ).

וחזרה לסיפור הפתיחה, אני חושב שאפשר להגיד שבזמן האחרון, אנחנו רואים יותר ויותר קבוצות מסחריות גדולות ( יותר מ 10 רכבים). זו בעיה, כי לחברות האלו יש שיקול כלכלי בזמן שאנחנו מטילים בשביל הכייף.

GodsFather

14-05-23, 23:22

כשיתחילו לעשות להם פרסום (טוב או רע) ברשת, הם יפעלו אחרת.

Sent from my HD1903 using Tapatalk

דרור ברלי

15-05-23, 10:20

זה יעצבן אתכם. אז קחו אוויר.

"כל ה-XXXXX הם הכי גרועים"
"מה פתאום! אלה ב-ZZZZZ המשופרים הרבה יותר גרועים"
"מה אתה יודע! הכי ערסים אלה נהגי ה-YYYYY המוגבהים עם גריל כועס"
"דווקא הכי בבונים זה אלה שנוהגים ב-GGGGG עם מדבקות של גולגלות"
"מה קרה לך! כל אלה הם ילדות עם קוקיות לעומת הצ'אחנבוטים ב-TTTTT השחורים"
"חסרי דרך ארץ"

ולהבדיל אלפי הבדלות......
"כל החברות האלה שמוציאות למדבר שיירות של רכבי ה-"SUV האמיתי"/דאסטר/רקסטון בהובלת מדריך מסכן שאין לו סגן-מדריך ועוזר-לסגן- מדריך ורץ-קנקן-שעוזר-לעוזר-סגן-המדריך....."

איך הם מעיזים! גם לא להבין בשטח, גם לא להבין במכוניות, וגם לשלם!!!! שומו שמיים, לשלם!!! - כדי שיקחו אותם לטיול!!!.... ובסוף גם לעכב אתכם!!!...... למה הם נולדו בכלל? מי האידיוט שעשה אותם?.... איזה ביזבוז משווע של זרע וביציות!....

לא להאמין - לשיירה שלהם בת 15 הכלים זה לקח שעתיים!!! כי, נו, הם נמוכים יותר ופגיעים יותר וצריכים קצת כיוונים וכמה דקות של התייחסות פרטנית מהמדריך לכל רכב בנפרד כי אנשים כאלה באמת פחות מנוסים ולכן גם חרדים לכל שריטה ברכב החדש שלהם, וזה באמת מצטבר לזמנים - כשאנחנו המסוקסים בקבוצה קטנה וזריזה של 4-5 כלים מוגבהים כפולי נעילות וקלי-רגליים שלא צריכים כיוונים, עברנו בשתי דקות....

"הם" כל כך לא מנוסים/לא מבינים/אהבלים מושלמים/המדריך שלהם אידיוט ו"הם"/"הם"/"הם"..... לעומתנו, "אנחנו", שמטיילים בשביל הכיף ולא משיקול כלכלי, בני האלים, הג'יפאים הותיקים והמסוקסים, המנוסים, הנונשלנטיים, הקרם-דה-לה-קרם של כוכבי הניוד ויהלומי הסיירת, כולנו חכמים, כולנו זקנים, כולנו ברזלנים, כולנו יודעים את התורה ואת כל פקודות מטכ"ל בעל-פה - מה יודעים?.... אנחנו כתבנו אותם!!!! אנחנו ולא הם!!!

וברור גם שאם העיכוב הוא בגלל קבוצה מודרכת בתשלום, אז איך זה שהמארגן לא תפר את המסלול יום קודם, הלוך ושוב לפחות פעמיים ברצף, כדי שיידע מה מצב המעלה X ולא יעכב את הוד ישבנכם המלכותי שבמקרה עבר שם באותה שעה.

אולי הכניסה למדבר צריכה להיות מותרת רק למי שעומד בתנאי המינימום, אלה שכמובן רק אתם תקבעו. במיוחד בימי חול המועד פסח?... ואולי אתם רוצים שיהיו חוקים כתובים רשמיים גם בעניין הזה?... אולי לגדר את כל השטח, לפתוח בגדר שערים עם ש"ג בהם יעמדו פקחים שידרשו מכל מי שנכנס להציג תעודת הסמכה כלשהי?.... תואר בטיפוס מעלות?.... כמובן בכפוף לתשלום אגרה, כן?....

עזבו. חול המועד פסח זו התקופה בה השטח צריך להיות שלכם בלבד, כי אתם תכננתם את הטיול מראש - אז מה פתאום כל הקבוצות האיטיות האלה מזדחלות לכם בציר הטיול הפרטי שלכם ונכנסות לכל אותם חורים נידחים שמראש היו צריכים להישאר ידועים ליחידי סגולה בלבד, אבל פתאום באים כל המדריכים האלה, וכל כותבי מסלולי הטיולים האלה, וכל שאר מוצצי הדם שהפכו את טיולי השטח למקור פרנסה ועושים מזה כסף, ומגלים לכולם, והורסים לכם. ואוי-אוי-אוי, הם גם מעכבים אתכם! ובגללם תגיעו לחניון ארבעים דקות מאוחר משחשבתם, ואולי תצטרכו להקים את האוהל בחושך.... ברור שלא בגלל שלא נכנסתם לשטח מספיק מוקדם ולא לקחתם בחשבון להוסיף זמן-בלת"מים?.... מה פתאום. בעולמכם האוטופי הרי אין בלת"מים. ככל שזה תלוי בכם, הכל הולך לפי התכנית ובלת"מים זה רק בגלל אחרים.

וכמובן לא לשכוח למסור ד"ש לבוס של המדריך צהוב החולצה.
מי זה?... מאיזה חברה?... מה זה משנה?... אולי זה כן משנה - מבחינתי אם אין שם מפורש, אז אולי כל זה לא באמת קרה?.....
כי בהבל-מקלדת כל המדריכים וכל החברות "חשודים" עכשיו באותה מידה בהפרעה לירום-הודו להגיע לחניון הלילה מספיק מוקדם כדי לנטות את אוהלו ולהתניע את מנגלו באור-יום בטרם תשקע השמש. איך הם מעיזים, השרלטנים האלה שגובים מאנשים כסף(!!!) תמורת הובלתם בשבילי המדבר. להתעכב ולעכב ככה במעלה נוח?!.....
כמעט רציתי לקרוא למדריך הזה "פריוילג", אבל זה מונח טעון בימינו - מישהו כאן עוד עלול למצוא/להמציא לזה הקשר פוליטי....

asafk

15-05-23, 10:41

אז כאמור... יותר פשוט לא להתעצבן, לעקוף - בדרך ארץ - ולהמשיך הלאה.
ומהצד השני, לזהות מתי אתה זה שמעכב, ולתת לאחר להיכנס ולעקוף.
לא לשכוח לחייך.
ולנשום.

אסף.

zivo

15-05-23, 10:43

דרור,
בד"כ אני נהנה לקרוא את מה שאתה כותב, הפעם, אני פשוט לא מבין מה אתה מנסה להגיד.
אני חושב שיש פה לפחות שני נושאים שונים ( טרקטורונים \ sbs , וקבוצות מודרכות גדולות).
הטרקטורונים נכנסו לדיון כמייטב המסורת המקומית של לבדר את השרשור המקורי.
הם סתם עוד תופעה מעצבנת ( אבל הם לא מה שמעכב את נמרוד).

אז בבקשה תרגום.

gradar

15-05-23, 10:52

הלו ריגשי, נעים מאוד אני ZZZZZ. וכן להוריד SUV אמיתי ככל שיהיה בסכין ציפורים תוך חסימת האזור לשעתיים זו חוצפה ולא קשור למה אנחנו תכננו. אני לא קובע איזה מסלול מתאים לאיזה רכב אבל כן להפעיל שיקול דעת בהתאמת המסלול לקבוצה זה בייסיק (כמובן לכאורה ולא קשור למובילי על חלל כמוך). ולא אספר על הבחור המבוגר בטיול SUV אמיתי שיצא בלי טמבונים ועם דמעות מנחל עקרב, כן גם הוא תקע את השביל בנק' המעבר היחידה לכשעתיים, ובכלל למה זה תמיד לשעתיים ?, גם הוא לא ידע בכלל איפה הוא רק שהמוביל של ה SUV לקח אותו לשם ככל הנראה על סמך זיכרון רחוק במקרה הקרוב או מסלול שהוא קיבל/הוריד וכד'... לא מדובר ב"שהמארגן לא תפר את המסלול יום קודם, הלוך ושוב לפחות פעמיים ברצף" אבל כן להכיר את המסלול, נק' תורפה, לבדוק מה השתנה בשטח אם לא עבר בו זמן רב ולהתאים אותו לנהגים ולרכבים, בכלל נראה שהגישה שחייבים להשלים כל משימה ושיטת ה"יהיה בסדר" פורחת בין מובילי הקבוצות. וכן ה XXX הכי גרועים.

זה יעצבן אתכם. אז קחו אוויר.

"כל ה-XXXXX הם הכי גרועים"
"מה פתאום! אלה ב-ZZZZZ המשופרים הרבה יותר גרועים"
"מה אתה יודע! הכי ערסים אלה נהגי ה-YYYYY המוגבהים עם גריל כועס"
"דווקא הכי בבונים זה אלה שנוהגים ב-GGGGG עם מדבקות של גולגלות"
"מה קרה לך! כל אלה הם ילדות עם קוקיות לעומת הצ'אחנבוטים ב-TTTTT השחורים"
"חסרי דרך ארץ"

ולהבדיל אלפי הבדלות......
"כל החברות האלה שמוציאות למדבר שיירות של רכבי ה-"SUV האמיתי"/דאסטר/רקסטון בהובלת מדריך מסכן שאין לו סגן-מדריך ועוזר-לסגן- מדריך ורץ-קנקן-שעוזר-לעוזר-סגן-המדריך....."

איך הם מעיזים! גם לא להבין בשטח, גם לא להבין במכוניות, וגם לשלם!!!! שומו שמיים, לשלם!!! - כדי שיקחו אותם לטיול!!!.... ובסוף גם לעכב אתכם!!!...... למה הם נולדו בכלל? מי האידיוט שעשה אותם?.... איזה ביזבוז משווע של זרע וביציות!....

לא להאמין - לשיירה שלהם בת 15 הכלים זה לקח שעתיים!!! כי, נו, הם נמוכים יותר ופגיעים יותר וצריכים קצת כיוונים וכמה דקות של התייחסות פרטנית מהמדריך לכל רכב בנפרד כי אנשים כאלה באמת פחות מנוסים ולכן גם חרדים לכל שריטה ברכב החדש שלהם, וזה באמת מצטבר לזמנים - כשאנחנו המסוקסים בקבוצה קטנה וזריזה של 4-5 כלים מוגבהים כפולי נעילות וקלי-רגליים שלא צריכים כיוונים, עברנו בשתי דקות....

"הם" כל כך לא מנוסים/לא מבינים/אהבלים מושלמים/המדריך שלהם אידיוט ו"הם"/"הם"/"הם"..... לעומתנו, "אנחנו", שמטיילים בשביל הכיף ולא משיקול כלכלי, בני האלים, הג'יפאים הותיקים והמסוקסים, המנוסים, הנונשלנטיים, הקרם-דה-לה-קרם של כוכבי הניוד ויהלומי הסיירת, כולנו חכמים, כולנו זקנים, כולנו ברזלנים, כולנו יודעים את התורה ואת כל פקודות מטכ"ל בעל-פה - מה יודעים?.... אנחנו כתבנו אותם!!!! אנחנו ולא הם!!!

וברור גם שאם העיכוב הוא בגלל קבוצה מודרכת בתשלום, אז איך זה שהמארגן לא תפר את המסלול יום קודם, הלוך ושוב לפחות פעמיים ברצף, כדי שיידע מה מצב המעלה X ולא יעכב את הוד ישבנכם המלכותי שבמקרה עבר שם באותה שעה.

אולי הכניסה למדבר צריכה להיות מותרת רק למי שעומד בתנאי המינימום, אלה שכמובן רק אתם תקבעו. במיוחד בימי חול המועד פסח?... ואולי אתם רוצים שיהיו חוקים כתובים רשמיים גם בעניין הזה?... אולי לגדר את כל השטח, לפתוח בגדר שערים עם ש"ג בהם יעמדו פקחים שידרשו מכל מי שנכנס להציג תעודת הסמכה כלשהי?.... תואר בטיפוס מעלות?.... כמובן בכפוף לתשלום אגרה, כן?....

עזבו. חול המועד פסח זו התקופה בה השטח צריך להיות שלכם בלבד, כי אתם תכננתם את הטיול מראש - אז מה פתאום כל הקבוצות האיטיות האלה מזדחלות לכם בציר הטיול הפרטי שלכם ונכנסות לכל אותם חורים נידחים שמראש היו צריכים להישאר ידועים ליחידי סגולה בלבד, אבל פתאום באים כל המדריכים האלה, וכל כותבי מסלולי הטיולים האלה, וכל שאר מוצצי הדם שהפכו את טיולי השטח למקור פרנסה ועושים מזה כסף, ומגלים לכולם, והורסים לכם. ואוי-אוי-אוי, הם גם מעכבים אתכם! ובגללם תגיעו לחניון ארבעים דקות מאוחר משחשבתם, ואולי תצטרכו להקים את האוהל בחושך.... ברור שלא בגלל שלא נכנסתם לשטח מספיק מוקדם ולא לקחתם בחשבון להוסיף זמן-בלת"מים?.... מה פתאום. בעולמכם האוטופי הרי אין בלת"מים. ככל שזה תלוי בכם, הכל הולך לפי התכנית ובלת"מים זה רק בגלל אחרים.

וכמובן לא לשכוח למסור ד"ש לבוס של המדריך צהוב החולצה.
מי זה?... מאיזה חברה?... מה זה משנה?... אולי זה כן משנה - מבחינתי אם אין שם מפורש, אז אולי כל זה לא באמת קרה?.....
כי בהבל-מקלדת כל המדריכים וכל החברות "חשודים" עכשיו באותה מידה בהפרעה לירום-הודו להגיע לחניון הלילה מספיק מוקדם כדי לנטות את אוהלו ולהתניע את מנגלו באור-יום בטרם תשקע השמש. איך הם מעיזים, השרלטנים האלה שגובים מאנשים כסף(!!!) תמורת הובלתם בשבילי המדבר. להתעכב ולעכב ככה במעלה נוח?!.....
כמעט רציתי לקרוא למדריך הזה "פריוילג", אבל זה מונח טעון בימינו - מישהו כאן עוד עלול למצוא/להמציא לזה הקשר פוליטי....

geva dover

15-05-23, 11:18

דרור אני מבין שזה במקום של מוביל קבוצה.
אל תשכח שיש מדריכים ויש מדריכים..
יכול להיות שאתה בתור צדריך עושה שיעורי בית ומציג תנאי סף למסלול מסויים שאתה מוביל, אני נתקלתי ( כמו שכתבו) גם מדריכים בתשלום שלקחו את שיירה של סובארו למדרגה בנקרות. לא אומר שהם לא יכולים לעלות( עם הרבה בניה) אבל כן מדברים פה על במצב כזה לתת לרכב שיותר מותאם ומהיר להיכנס באמצע השיירה ולעלות כי הוא עושה את זה ב2 דק לעומת 20 דק של xv זה נימוס בסיסי.
אף אחד לא דיבר על להוציא קבוצות מהמדבר, זה טוב שאנשים משלמים כסף לטיולים מודרכים בשביל שקט נפשי, ככה אנשים צוברים בטחון בדרך הטובה ביותר בשטח.

בכל מקרה נגיד המקרה שלי ושל שניר עם הsbsים קרה בכלל בשישי בבוקר המאוחר, אני גם אגיד לך שאחכ נתקלנו במועדון פאגרו בטיול בתשלום ( שיירה של כל 70 כלים!!!) לא הפריעו לנו ואנחנו לא להם למרות שהיינו באותו מקום, לשנינו היה נימוסי שטח בסיסים לעומת הsbsים שהיו דלוקי אנדרנלין ובאו לחפש צרות.

שורה תחתונה, תתנהגו באדיבות לאחר. אף אחד לא רוצה לעכב או להתעכב, הסיפורים פה לא זרים לי בגיחות בדד שאני עושה למדבר אחת לשבוע שבועיים וזה פשוט עצוב. הסיפורים האלה גורמים לי מראש להתבאס על כל קבוצה שעוברת בדרכי גם אם הם יהיו האנשים הכי מקסימים וטובים בעולם. הנקודת הנחה שלי כבר הפכה לקודם כל הם יהיו אחרות עד שיוכיחו אחרת.

Sent from my SM-G988B using Tapatalk

מיכה100

15-05-23, 11:44

+1 לדרור, תגובה מעולה!
בשורה של הצ'אחנבוטים ב-TTTTT השחורים צחקתי בקול :D.
אני כזכור שייך לכמה מגזרים: 4X4, אופנוע ואופניים.
מנסיון הפיתרון היחיד הוא להרבות אהבה וסובלנות, כל השאר זה אויר חם.

נדב42

15-05-23, 12:33

בהתייחסות להודעת הפתיחה: אם מעכבת אותך קבוצה גדולה של רכבים רכים/איטיים ואתה עם רכב עביר, אפשר פשוט לגשת למדריך/מוביל, להסביר לו כמה ואיזה רכבים יש לכם ולבקש בנימוס להכנס לפני הבא בתור בשיירה שלהם.

סביר להניח שאם תבואו באנרגיות טובות וחיוך, לא תסורבו.

איל מ

15-05-23, 12:43

כרגיל דרור הפליג במילים, קראתי ברפרוף לחלוטין אבל נראה לי שהבנתי מה הוא רוצה.

השטח לא שייך לאף אחד.
וכמו שאמר הפילוסוף הידוע ג'ו בזוקה: "להתעצבן פירושו להעניש את עצמך על טיפשותם של אחרים".
(אגב, אני לא חושב ששיירה שמתנהלת בעצלתיים, או שמחליטה לנסוע במקומות שעלולים לאתגר את הרכבים ולתקוע אותם זאת טיפשות).

ובנימת פיוס,
ארצה לסכם במילות השיר של המאמי הלאומית (הנוכחית) נ.קירל:
"...רוביקון,
אני רוצה לנהוג ברוביקון,
אולי שמישהו יביא לי רוביקון,
כמה שבא לי רוביקון...".

(תלבישו את זה על המוזיקה המקורית, ותראו שזה יושב בול).

gradar

15-05-23, 12:53

סיכום נהדר, ואני חושב שכל מי שפה אכן דוגל בגישה זו , ומקסימום ובהנחה שמזג האוויר סביר פותחים עוד שולחן עם עוד קפה קטן מול עוד נוף מדהים, אבל.... ויש אבל פעם "ב" שנתקלים בתופעה הזו אז באמת יש עוד מהכול אבל (אמרתי שיש אבל) התופעה הזו שמתרחבת ונצפת כמעט בכל ירידה לשטח, ששוב לטעמי ורק לטעמי , של קבוצות של 15-25 + של רכבי SUV אמיתי במסלולים , ששוב רק לטעמי, לא מתאימים להם, תוקעים תאי שטח שלמים, ובעלי פוטנציאל לנזק הן לרכבים והן לנוסעים לא מתיישרת לי עם תפיסתי לגבי מובילי/מדריכי טיולים שתפקידו להתאים את הטיול לקבוצה. זהוא , לא פחות ולא יותר, אה וכמובן הכול לא מתייחס לברלי שהוא מוביל על חלל.

כרגיל דרור הפליג במילים, קראתי ברפרוף לחלוטין אבל נראה לי שהבנתי מה הוא רוצה.

השטח לא שייך לאף אחד.
וכמו שאמר הפילוסוף הידוע ג'ו בזוקה: "להתעצבן פירושו להעניש את עצמך על טיפשותם של אחרים".
(אגב, אני לא חושב ששיירה שמתנהלת בעצלתיים זאת טיפשות).

ובנימת פיוס,
ארצה לסכם במילות השיר של המאמי הלאומית (הנוכחית) נ.קירל:
"...רוביקון,
אני רוצה לנהוג ברוביקון,
אולי שמישהו יביא לי רוביקון,
כמה שבא לי רוביקון...".

(תלבישו את זה על המוזיקה המקורית, ותראו שזה יושב בול).

erezgur

15-05-23, 13:42

ומהצד השני, לזהות מתי אתה זה שמעכב, ולתת לאחר להיכנס ולעקוף.

בהחלט!

בהתייחסות להודעת הפתיחה: אם מעכבת אותך קבוצה גדולה של רכבים רכים/איטיים ואתה עם רכב עביר, אפשר פשוט לגשת למדריך/מוביל, להסביר לו כמה ואיזה רכבים יש לכם ולבקש בנימוס להכנס לפני הבא בתור בשיירה שלהם.

סביר להניח שאם תבואו באנרגיות טובות וחיוך, לא תסורבו.
מסכים ומחזק!

gradar

15-05-23, 13:47

שים לב לנושא "קבוצה חוסמת מעבר הכרחי" לא מדובר במקום שניתן לעבור בו וחזרה משמע עיקוב ונסיעה של שעות.

מסכים ומחזק![/QUOTE]

נמרוד

15-05-23, 17:37

ההודעה שלי טיפה הוצאה מהקשרה, לא נורא.

המנהל שפיצל נתן כותרת טובה: כיצד אתם נוהגים כאשר קבוצה חוסמת מעבר הכרחי?

התשובה שלי ברורה: מחכים בסבלנות! זה מה שעשינו. עקפנו רק כשהשביל נפתח והיה אפשר לעקוף.

דרור - לציין את שם חברת הטיולים לא חשוב, זו חברה טובה ורצינית, בכל מקרה זו לא החברה המצוינת שאתה עובד בה. זה היה מזמן, אני בטוח שזה היה לא מתוכנן, ולא נעים עבור המדריך יותר מאשר עבורנו, הרי הוא זה שהזיע במשך שעתיים כשקידר במעלה ומורד מעלה נוח. אני וחברי נהנינו מהנוף בראש המכתש במזג אויר טוב עם בירה ביד. אני בטוח שאתה היית מנהל את זה טוב יותר, מראש בהתאמה טובה יותר של מסלול לקבוצה ואולי בשטח על ידי מינוי עוזרי מדריך שיכוונו בכל מדרגה במקום לרוץ בעצמך.

nirs

15-05-23, 18:32

לציין את שם חברת הטיולים לא חשוב, זו חברה טובה ורצינית, בכל מקרה זו לא החברה המצוינת שאתה עובד בה. זה היה מזמן, אני בטוח שזה היה לא מתוכנן, ולא נעים עבור המדריך יותר מאשר עבורנו, הרי הוא זה שהזיע במשך שעתיים כשקידר במעלה ומורד מעלה נוח. אני וחברי נהנינו מהנוף בראש המכתש במזג אויר טוב עם בירה ביד. אני בטוח שאתה היית מנהל את זה טוב יותר, מראש בהתאמה טובה יותר של מסלול לקבוצה ואולי בשטח על ידי מינוי עוזרי מדריך שיכוונו בכל מדרגה במקום לרוץ בעצמך.

היות ולא השארת הרבה מקום לניחוש והיות ואני מכיר את הרכב שהזכרת וכפועל יוצא את המדריך, אציין כי מדובר במדריך טוב, ראוי עם לא מעט ניסיון.
ממש לא משוכנע שמדריך אחר, היה עושה את זה טוב יותר.
רק כדי לסבר את האוזן, אצלינו (ובטוח שגם אצל דרור), כל מסלול מותאם לרמת העבירות של הרכבים שמשתתפים בטיול, המדריכים עושים לא מעט סיורים מקדימים במסלולים (בטח ובטח אחרי שטפונות או שינויים אחרים) וכמובן שומרים על הרכב ובעיקר על הנוסעים (שבדר״כ חסרי נסיון בנהיגת שטח) ע״מ שיחזרו הביתה בשלום (ואם הם גם נהננו, אז אשרינו).
אגב, לגבי ע׳ מדריך, לרוב, יש כאלו בכל טיול…

Sent from my iPhone using Tapatalk

שמעון.פ

15-05-23, 18:49

אצלי המדד הוא, מה הפסד הזמן שלי לעומת ההפסד של האחר.

אני לא מוביל רשמי ולא בתשלום. אבל כשאני יצא עם חברים,
אני זה שמתווה את הדרך ודואג לכל החבורה.

בד"כ מדובר בין 4 ל-7 כלים.
אם תוך כדי נסיעה מגיעים מאחור כלים מהירים ממני
ברור שאתן להם לעקוף, גם אם לצורך זה אצטרך לעצור לגמרי.

אם אני נתקל בשיירה ארוכה שהגיעה לפני למעבר הכרחי
ולא משנה אם היא ממולי או בכיון שלי.
אם נראה לי שהזמן שכל השיירה תעבור ותפנה את המעבר
יהיה ארוך משמעותית ממה שייקח לי לעבור ולפנות להם את המעבר
אני ניגש, מסביר ומבקש יפה לתת לי זכות קדימה.
ובדרך כלל מכבדים ומסכימים.
כמובן שבמקרה הפוך כשאיתי יש חבורה גדולה ומגיעים 2-3 רכבים
שרוצים לעבור, אני עוצר ומפנה להם את המעבר. גם בלי שהם מבקשים.

Yaron.nahum

15-05-23, 19:01

אגב, לגבי ע׳ מדריך, לרוב, יש כאלו בכל טיול…

Sent from my iPhone using Tapatalk

בתור אחד שטייל כמה חברות , זה תלוי בחברה
יש חברות שתמיד יהיה עוזר מדריך ויש כאלו שיגיע מדריך בודד

ד ו ר ו ן

15-05-23, 21:04

חלק מהעניין הוא שאנשים שוכחים הרגלי כביש מינימליים כשהם נוהגים בשטח.
כמו מראות.
לשים לב שיש מישהו מאחוריך.

לא מעט פעמים מצאתי עצמי מאחורי רכב שמתנהל לאט בסבבה שלו בלי לשים לב שיש מישהו מאחוריו.
וזה מסוכן, כי גם אם אתה מנסה לעקוף, בצורה בטיחותית, פתאום הכוכב פונה עליך כי הוא שוכח להסתכל במראה.

בשיירות מודרכות זה יותר קיצוני, הם בראיית מנהרה על זה שלפניהם, שלא יילך להם לאיבוד.
ואז התחושה היא שהם מתעלמים כשבפועל בכלל לא שמים לב שיש מישהו מאחור.

ehudzeelim

15-05-23, 21:18

חלק מהעניין הוא שאנשים שוכחים הרגלי כביש מינימליים כשהם נוהגים בשטח.
כמו מראות.

וצופר [emoji16]

Sent from my SM-J710F using Tapatalk

asafk

15-05-23, 21:31

אז
You take them for a ride...

אסף.

דרור ברלי

16-05-23, 08:09

לא תמיד ולא בכל חברה יש עוזר למדריך.
מדריך טוב ירוץ בעצמו. כן, זה קשה, אבל היי - הוא בא לעבוד.
ואני מאמין במדריכים שזו פרנסתם היחידה, ולכן משקיעים בה את הנשמה. ופחות בכאלה שעבורם זו חלטורה צדדית או מסאז' לאגו.

אישית, כבר רצתי ככה במעלה נוח (בתקופה הקשה שלו עם המדרגות האלכסוניות וסכנת ההתהפכות וכל הרפרטואר) מעלה-מטה 13 פעמים ברציפות, בטיול אחד. בחושך.... ואל תשאלו איך קרה שנתקעתי שם בחושך - זה קרה כי בקבוצות גדולות ואיטיות דברים כאלה קורים - כי הקצב נקבע ע"י החוליה החלשה והאיטית ביותר.
ואחד מתפקידיו של המדריך הוא שכולם לא רק ייהנו, אלא גם ייצאו מהשטח בשלמותם.
לדעתי המאוד אישית בלבד, פנצ'רים וגירודים למיניהם לא נספרים כי זה חלק מהמשחק, אבל נזק רציני או חמור מזה נזקי גוף למי מהמשתתפים , זה כבר כשלון אישי של המדריך ומוטב שיתלה את ההגה וימצא לעצמו פרנסות אחרות.

לא רוצה להיכנס להאם צריך עוזר או לא צריך - יש לזה הרבה משמעויות שלוקחות את הדיון לכיוונים אחרים. ובכל זאת - טיפ אישי שלי לכל המצטרפים החדשים למקצוע, חלקם גם מכאן - הייתי נזהר מאוד וגם משתדל להימנע מלמנות לי "עוזרים" מקרב משתתפי הטיול, למרות שזה מאוד מחמיא להם.... כי אם יקרה משהו, אל תשכחו שהאחריות עדיין שלי ואני זה שיצטרך לספק הרבה הסברים, במיוחד מה פתאום ואיך קורה שאני מטיל על מטייל שלי לכוון או לחלץ מטיילים אחרים ולא אני, המדריך. אבל מכיוון שכל עזרה היא עדיין תמיד מבורכת, תבחרו את העוזרים שלכם בפינצטה - חבר מנוסה שמתנדב לבוא לטיול ומוכן לסייע לכם. או מדריך חדש שמצטרף כדי להתלמד וללמוד. אצלי אבא שלי מצטרף ומסייע לי, או הבן שלי שנוהג בג'יפ ומפנה את מלוא תשומת הלב שלי לקבוצה.

ברשותכם, אתמקד בעיכובים. רכב מתאים או לא מתאים.

זכור לי טיול מסוים, שלא הצטרפתי אליו אבל הסיפורים והתמונות ממנו כיכבו כאן אח"כ תקופה ארוכה.
חבורה מובחרת באמת ביניהם כמה מאושיות האתר, טיפסה במדרגת המצלעות.
רכב אחד מהחבורה, ממש לא "SUV אמיתי" מפלסטיק, אלא סיקס כפול נעילות לתפארת, עם נהג מיומן ביותר, שבר משהו על המדרגה. קרה, קורה וגם יקרה לטובים ביותר.
אי אפשר היה להזיז את הפגר ממקומו, ולכן מיד נשלפו ציליה וארגזי כלים והבחור שכאמור מיומן - לא רק בנהיגה אלא גם במכונאות, פצח בתיקון הנזק בו במקום. כמובן שזה לקח זמן. שעתיים? לא יודע, לא הייתי שם. כנראה יותר.
וטוב שלא הגיע לשם אחד החצופים שאוהבים להתלונן למה מעכבים אותו. אבל אם היה מגיע, כנראה שהטענות היו בסגנון "איך זה שאנשים נוסעים למדבר בגרוטאה שמועדת לשבירות" או משהו בסגנון.

כאלה אנחנו. ישראלים. תמיד יש לנו טענות.
השטח הוא הרי פרטי שלנו בלבד. הרי לא יעלה על הדעת שמישהו אחר יגיע למדרגת המצלעות או לסכין-ציפורים או למזלג-עקרבים או לכף-נחשים בלי לתאם איתנו מראש ולקבל את רשותנו. ואם הוא חלילה נוהג ברכב נחות משלנו או בעיקר נחות אבסולוטית, נגיד "SUV אמיתי", מיד סבלנותנו מתפוגגת, מתעוררות תחושות האדנות והזלזול והטענות משתחררות. לא סתם משתחררות - הן נפלטות בצרורות.
כן, יש גם כאלה שאצלם הטענות יוצאות בצורת צעקות וקללות ולעתים אפילו איומים. זה מין עניין תרבותי מזרח-תיכוני שכזה שאפשר לעשות לו פרופיילינג ולחלק אותו לפי עדות ומוצאים וגזעים ומינים, לפי כלי רכב מסויימים וצבעיהם וכו' וכו'....

עצוב. מעצבן. זה מה יש.
חלק מה"נימוס" שנדרש בשטח הוא גם להכיל תרחישים כאלה. של מכשול מסוים ש"תפוס" ע"י מישהו אחר שנתקע. אני מבטיח לכם שאף אחד, כולל הערס הכי מסריח, לא נתקע ו/או שובר את הרכב שלו בכוונה. זה קורה בגלל טעות. טעות בשיקול דעת, טעות בבחירת נתיב, גם טעות בבחירת הרכב. וכן, לפעמים הרכב התקוע הוא לא מספיק מסוקס לטעמכם כדי לנוע במקומות מאתגרים כמו סכין ציפורים או מזלג-דרקונים - ובתיאוריה הוא לא היה צריך להיות שם בכלל. ממש כפי שהסבתא בקיה פיקנטו שמזדחלת על 60 קמ"ש בנתיב אמצעי או שמאלי של כביש 6 ומייצרת מאחוריה פקק מטורף וכאוס נוראי שבגללו אתם מאחרים, אולי לא היתה צריכה להיות שם ואולי גם לא לנהוג בכלל.

אבל עכשיו הגורם המעכב נמצא שם וזה המצב. ועכשיו אתם תסתובבו ותמצאו דרך עוקפת ונתיב חלופי (ומוטב שתתכננו אותה מראש) ואם אי אפשר (ולפעמי םאי אפשר) אז תמתינו בסבלנות או שתגדילו לעשות ותציעו לו סיוע. כי ככה זה בשטח. כי דברים קורים והתנאים הם דינמיים ומשתנים, לעתים מיום ליום. וההנאה מהשטח לא מחייבת לסמן "V" על נקודה מסויימת אלא להיות בשטח ולהתחבר איתו וגם להתמודד עם הבלת"מים.

אני יודע שזה לא שכנע אתכם, אבל בזה אני מאמין.

דרור ברלי

16-05-23, 08:19

בשיירות מודרכות זה יותר קיצוני, הם בראיית מנהרה על זה שלפניהם, שלא יילך להם לאיבוד.

הלוואי שזה היה ככה.
בפועל זה ממש לא נכון.
לשכנע אותם לשמור על שיירה ולא לפתוח פערים או להסתכל על הנוף (ואז ליפול מהשביל), זה אחד האתגרים הגדולים למדריך.

ד ו ר ו ן

16-05-23, 09:29

הלוואי שזה היה ככה.
בפועל זה ממש לא נכון.
לשכנע אותם לשמור על שיירה ולא לפתוח פערים או להסתכל על הנוף (ואז ליפול מהשביל), זה אחד האתגרים הגדולים למדריך.

אתה בראש השיירה.
קבל זוית מבט חיצונית לאיך אירוע טיפוסי מהסוג שאתה מוביל נראה מבחוץ באינטרקציה עם משתמשים אחרים בדרך.
זה מאד נפוץ.
במיוחד בעצירות, שמעטים יורדים הצידה, כדי שניתן יהיה לעבור.

nirs

16-05-23, 09:45

מדריך טוב ירוץ בעצמו. כן, זה קשה, אבל היי - הוא בא לעבוד.

נכון, וגם יבדוק ויוודא שע׳ המדריך פועל נכון.

ואני מאמין במדריכים שזו פרנסתם היחידה, ולכן משקיעים בה את הנשמה. ופחות בכאלה שעבורם זו חלטורה צדדית או מסאז' לאגו.

פה לכלכת…
אין שום מקום לחלטורות ומניסיוני, מי שעוסק בהדרכה (לפחות אצלינו) הם אנשים רצינים ומנוסים שנותנים את הנשמה.
מסאז׳ לאגו?, על כזה עוד לא שמעתי….
לצערי, מרבית ״הפרנסה״ קוראת בסופ״ש ובחגים ולא כולם בסטאטוס שמאפשר להם להעדר מהבית שבוע אחר שבוע ובכל חג…(אלא אם הם רוצים למצוא את עצמם בסטאטוס חדש).

אישית, כבר רצתי ככה במעלה נוח (בתקופה הקשה שלו עם המדרגות האלכסוניות וסכנת ההתהפכות וכל הרפרטואר) מעלה-מטה 13 פעמים ברציפות, בטיול אחד. בחושך.... ואל תשאלו איך קרה שנתקעתי שם בחושך - זה קרה כי בקבוצות גדולות ואיטיות דברים כאלה קורים - כי הקצב נקבע ע"י החוליה החלשה והאיטית ביותר.
ואחד מתפקידיו של המדריך הוא שכולם לא רק ייהנו, אלא גם ייצאו מהשטח בשלמותם.

בטיחות ושייצאו שלמים בגוף (ורצוי גם ברכוש) זה התפקיד הראשון, השני והשלישי של המדריך.
הנאה זה בונוס.

לדעתי המאוד אישית בלבד, פנצ'רים וגירודים למיניהם לא נספרים כי זה חלק מהמשחק, אבל נזק רציני או חמור מזה נזקי גוף למי מהמשתתפים , זה כבר כשלון אישי של המדריך ומוטב שיתלה את ההגה וימצא לעצמו פרנסות אחרות.

לגמרי.

לא רוצה להיכנס להאם צריך עוזר או לא צריך - יש לזה הרבה משמעויות שלוקחות את הדיון לכיוונים אחרים. ובכל זאת - טיפ אישי שלי לכל המצטרפים החדשים למקצוע, חלקם גם מכאן - הייתי נזהר מאוד וגם משתדל להימנע מלמנות לי "עוזרים" מקרב משתתפי הטיול, למרות שזה מאוד מחמיא להם.... כי אם יקרה משהו, אל תשכחו שהאחריות עדיין שלי ואני זה שיצטרך לספק הרבה הסברים, במיוחד מה פתאום ואיך קורה שאני מטיל על מטייל שלי לכוון או לחלץ מטיילים אחרים ולא אני, המדריך. אבל מכיוון שכל עזרה היא עדיין תמיד מבורכת, תבחרו את העוזרים שלכם בפינצטה - חבר מנוסה שמתנדב לבוא לטיול ומוכן לסייע לכם. או מדריך חדש שמצטרף כדי להתלמד וללמוד. אצלי אבא שלי מצטרף ומסייע לי, או הבן שלי שנוהג בג'יפ ומפנה את מלוא תשומת הלב שלי לקבוצה. .

לא ממנים עוזרים מהקבוצה, בטיולים מרובי רכבים ו/או מסלולים מאתגרים, ע׳ מדריך (מהחברה) - חובה

חלק מה"נימוס" שנדרש בשטח הוא גם להכיל תרחישים כאלה. של מכשול מסוים ש"תפוס" ע"י מישהו אחר שנתקע. אני מבטיח לכם שאף אחד, כולל הערס הכי מסריח, לא נתקע ו/או שובר את הרכב שלו בכוונה. זה קורה בגלל טעות. טעות בשיקול דעת, טעות בבחירת נתיב, גם טעות בבחירת הרכב. וכן, לפעמים הרכב התקוע הוא לא מספיק מסוקס לטעמכם כדי לנוע במקומות מאתגרים כמו סכין ציפורים או מזלג-דרקונים - ובתיאוריה הוא לא היה צריך להיות שם בכלל. ממש כפי שהסבתא בקיה פיקנטו שמזדחלת על 60 קמ"ש בנתיב אמצעי או שמאלי של כביש 6 ומייצרת מאחוריה פקק מטורף וכאוס נוראי שבגללו אתם מאחרים, אולי לא היתה צריכה להיות שם ואולי גם לא לנהוג בכלל.

אבל עכשיו הגורם המעכב נמצא שם וזה המצב. ועכשיו אתם תסתובבו ותמצאו דרך עוקפת ונתיב חלופי (ומוטב שתתכננו אותה מראש) ואם אי אפשר (ולפעמי םאי אפשר) אז תמתינו בסבלנות או שתגדילו לעשות ותציעו לו סיוע. כי ככה זה בשטח. כי דברים קורים והתנאים הם דינמיים ומשתנים, לעתים מיום ליום. וההנאה מהשטח לא מחייבת לסמן "V" על נקודה מסויימת אלא להיות בשטח ולהתחבר איתו וגם להתמודד עם הבלת"מים.

אני יודע שזה לא שכנע אתכם, אבל בזה אני מאמין.

אמן

הלוואי שזה היה ככה.
בפועל זה ממש לא נכון.
לשכנע אותם לשמור על שיירה ולא לפתוח פערים או להסתכל על הנוף (ואז ליפול מהשביל), זה אחד האתגרים הגדולים למדריך.

ממש ככה.

Sent from my iPhone using Tapatalk

ד ו ר ו ן

16-05-23, 09:51

כל המדריכים בפוזיציית ההתגוננות, טולו קורה מבין עינכם.. ותקשיבו לאיך זה משתקף מבחוץ.

Galaye

16-05-23, 10:26

אחלה פוסט ותגובות ל"בעיה" לא פשוטה טבע שאנחנו אורחים בו
ולצערי באמת ה"בעיה " זו רק מוסיפה הרבה אש למדורת הדימוי על הגיפאי .

אבל ככה אנחנו פה במדינה הזו ,מה שקורה בכביש יורד לשטח ,ורואים את זה בכל מקום וזה קיים גם בחו"ל = אפילו יוטיוברים שמטיילים מראים בדיוק איך אופנוע SBS מפריע או יורד משביל ופוגע במקום שהם מטיילים ומתארחים בבית של בעלי החיים .

חוויתי גם בחגים ואפילו בטיולים בשבת ,SBS ואופנועים שאפילו בשביל שאם ניתן להם לעבור אנחנו מסכנים אותם כי הרי למעשה אין בשביל מקום לעבור ליד הרכב ...הם יושבים לך על הזנב ומשחקים בגז כאילו לא מבינים שאין מקום לתת להם לעבור השביל צר!
השביל של פרצים עליון במקרה הזה ....צר נתנו להם לעבור ויחליקו או יקרה משהו ? מה אז ? בעיה של מי ?

בקיצר ,לא יודע למה לקחתם את זה למקום של קבוצות וטיולים בתשלום = אלו לדעתי בכלל לא הבעיה ,הבעיה היא שהתרבות שמתרחשת במלחמת הקיום באספלט באה לביטוי במקום שאליו הלכנו להימלט ולקבל שקט = להתארח בטבע .

תודה

Yaron.nahum

16-05-23, 15:30

לא ממנים עוזרים מהקבוצה, בטיולים מרובי רכבים ו/או מסלולים מאתגרים, ע׳ מדריך (מהחברה) - חובה

Sent from my iPhone using Tapatalk

שוב , זה תלוי חברה
בחברה שאתה עובד , אכן זה עובד ככה
לא בכל החברות האחרות.

zivo

16-05-23, 18:38

כל המדריכים בפוזיציית ההתגוננות, טולו קורה מבין עינכם.. ותקשיבו לאיך זה משתקף מבחוץ.

++ גדול

במקום לחזור על האמירות הקבועות (והנכונות) על בטיחות, שלמות, נזקים....
האם אתם מבינים את הבעיה של קבוצה גדולה ואיטית???

האם חשבתם למשל על רעיון של פיצול הקבוצה בכניסה למעבר הכרחי?
מי שמוביל קבוצה של יותר מ 4-5 רכבים, שהוא מגיע למעבר הכרחי ( מעלה נח במקרה של נמרוד, המדרגה בנקרות) , בנקודה האחרונה שבה ניתן לעקוף, תעצרו את הקבוצה ותפצלו. מפה את המעבר עוברים בקבוצות קטנות.
זה יאפשר לקבוצה אחרת (קטנה וזריזה) להשתלב ולעבור.
לא רק שזה יקל על האחרים, זה גם יכול לעזור לכם -
שקבוצה גדולה נכנסת לתוך תוואי שלא ניתן לעקוף, אם יש תקלה, אפשר להגיע לעזור, רק מכיוון היציאה (מי שכבר עבר), לפעמים זה הבדל של כמה שעות.
עם צריך משיכה (אחורה) מרכב אחר, תחשבו על מקומות כמו מעלה נח, המרזבה, מעלה יאיר.....
הקבוצה הגדולה שתקועה בטור שלא ניתן לעקוף, יכולה להיות קטלנית.
מי שיהיה תקוע עם שיירה של "SUV אמיתיים" , יכול לחלום על משיכה אחורה ע"י כננת ורכב קצת יותר גבור (גם עם בראש המעלה עומד אחד כזה).

וכן, בשבת לפני שבועיים, בנחל מיצר בקצה הירידה, איפה שהכביש חוצה את הנחל (ופוגש את חוצה גולן), ירדה קבוצה מסחרית גדולה וחסמה את הציר. לא בכוונה, והמון רצון טוב לפנות מעבר, והרבה לחץ, והרבה צעקות שזה היה פשוט רחמים להסתכל עליהם.
אז למה המדריך מתעקש לעצור שם עם קבוצה של מעל 10 כלים ונהגים לא מנוסים?

"ותחשבו על זה...."

asafk

16-05-23, 19:24

כתבת דברים נכונים והגיוניים זיו.
אני אתן דוגמאות משני סטנדרטים קשורים ולא קשורים ובסוף את ההשלכה שלי לנושא של הדיון.
לא לחלוטין קשור - בשנותי כמדריך גלישה מצוקים הסטנדרט המחייב היה עד 15 גולשים למדריך. על עמדת הגלישה למעלה אסור שיהיו יותר מגולשים בודדים ובנקודת ההמתנה בשליטה של עוזר מדריך גם לא יותר מאותם 15. ככה גם אם יצאתי עם קבוצה גדולה נאמר לרחף או לזויתן תיכון - מסלולים שידועים בזמן הרב שנדרש למפל - אם הגיעו גולשים בודדים הייתי מכניס אותם או בתוך הקבוצה או בין 15 ל 15. אפילו על החבלים שלי - רק שלא יעמדו לי על הראש.
זה היה הגיוני וזה קודם כל עניין של על כמה אנשים אתה יכול להשתלט - לכמה אפשר לשים לב בכל רגע ורגע.
יותר קשור - בלוגיסטיקה צבאית (של צבאות אמיתיים - לא של הצבא הערבי החזק במזרח התיכון) שיירה היא כאשר יש יותר מ 6 כלי רכב. וכשיש שיירה שמים חוליית שליטה בין כל 6 ל 6 כלי רכב. סוג של 'שבע בום' כאשר כל רכב שביעי הוא מישהו שיכול לנווט, לדווח, לעזור.... בקיצור מישהו שיכול לעשות משהו.
כשמגיעים למעבר, בדיוק כמו שתיארת, זיו - עוברים אותו כל פעם חוליית השליטה ו6 כלי הרכב שאיתו. לא תראו שיירה ארוכה עוברת ברצף מכשול או מעבר.

אני גם לא יודע איך אפשר בכלל להוביל קבוצה של 15 כלי רכב ויותר - זה גובל בחוסר אחריות אבל אני לא כותב זאת מתוך שיפוטיות אלא באמת מהמקום שאני בחרתי לא לעבוד בעבודה הזו כי זה נראה לי בלתי אפשרי עבורי. אני מניח שעבור כמה מאות השקלים שמשלמים למדריך ולעוזריו צריך כמה שיותר כלי רכב משלמים בשיירה.
ואם זו הפרקטיקה אז כמו בשתי הדוגמאות שנתתי קודם - שבשתיהן פיצול הקבוצה הוא נוהל חוקי של ממש- אני חושב שנכון שהמדריכים שקוראים כאן וגם בעלי הבית שלהם יאמצו את פיצול הקבוצה כנוהל מחייב. אני מכיר כמה מהם. כולם בביזנס הזה מהסיבות הנכונות. אף אחד לא נהיה מלייאן מטיולי ג'יפים. לכן אני משוכנע שהדברים ייפלו על אוזניים קשובות.

וזה נכון גם למי מאיתנו שאיתרע גורלו וקבוצת הטיולים שלו פתאום כוללת את הגיס של ההוא ואת הבן דוד של הזה ואת שני השכנים מהמושב שנפגשנו בתחנת דלק והופה יש מאחוריך 12 ג'יפים. תסתכלו במראה ואם זה נראה כמו שיירה ארוכה זו שיירה ארוכה. וגם אתם - מגיעים למעבר - תעברו אותו במנות קטנות.

לאלו ולאלו, גם מעניק יותר שליטה והרבה יותר אפשרויות תגובה במקרים בעייתיים, לחלץ, לפנות לאחור, אתם יודעים - מקרים ותגובות - וגם מאפשר למישהו אחר להסתנן ולעבור בלי לחכות יותר מדי.

וכשזה יהיה המנהג המקובל והראוי - ככה ינהגו כל מי שמחזיק מעצמו מקצוען.
תחשבו על זה....

אסף.

איל מ

16-05-23, 20:42

לא קשור לקבוצות טיולים בתשלום, אין לי טענה אחת כלפיהם, ואם אתקע במכשול אחרי קבוצה כזאת, אנהג כמו נמרוד (קפה/א.צהריים וכו..) או אחפש שינוי מסלול.

אבל (במאמר מוסגר, ובלי שום קשר לנושא הדיון),
לנסוע בקבוצה של יותר מארבעה, אולי חמישה רכבים זה פשוט סיוט, עם מדריך או בלי מדריך.
לא מבין איך לאנשים יש את הסבלנות להתנהל בקבוצה כזאת, בלי קשר למכשולים.
בטח ובטח אם אני לא מכיר את שאר האנשים בקבוצה.

שמעון.פ

16-05-23, 21:29

אבל (במאמר מוסגר, ובלי שום קשר לנושא הדיון),
לנסוע בקבוצה של יותר מארבעה, אולי חמישה רכבים זה פשוט סיוט, עם מדריך או בלי מדריך.
לא מבין איך לאנשים יש את הסבלנות להתנהל בקבוצה כזאת, בלי קשר למכשולים.
בטח ובטח אם אני לא מכיר את שאר האנשים בקבוצה.
אם מבהירים מראש את הכללים, זה נהיה פשוט.
כלל ראשון המדריך צריך לתת הסבר פרטני על המסלול המתוכנן.
כגון, סוג המסלול, מעברים בעייתים, נקודות חניה לקפה וכדומה.
ובעיקר, כמה זמן נדרש כדי לסיים אותו.
כלל שני. כשהמדריך נוסע, אף אחד לא עוצר.
אין צילומי פרחים/עצים/חיות.
כמובן שלא מדובר על עצירות חירום.
כלל שלישי. כל רכב (מלבד האחרון)
שלא רואה במראה את הרכב שמאחוריו, מחכה.
כלל רביעי, להיות החלטי וברור שמי שיחרוג מהכללים, אין כלפיו שום התחייבות.

tom1105

16-05-23, 21:42

קראתי, השתעשעתי, התעצבנתי מהשרשור...

כשאני מגיע למעלה עם שיירה, אני מסתכל ומעריך כמה זמן יקח לקבוצה שלפני לעלות או לרדת בהתאם לכלים...
במידה ונראה שהקבוצה תיתקע יותר מידי,

אני ניגש למכוון של הקבוצה השניה בחברות ועם בקבוק בירה קרה (בישראל כולם מכירים את כולם... גם את הבוס של ההוא) ומבקש לעלות לפניהם (קל לי, כולנו נעולים, מוגבהים ומכירים את התורה כולה).
ברוב המוחלט של המקרים, השיטה הזו עובדת.
ברוב המוחלט של המקרים תוך 20 דקות סיימנו לעלות ושחררנו את המעלה (8-10 כלים, גם את עשוש, מרזבה, בוקר וורדית יקח אותה השד).

מהצד השני, כשאנחנו חלילה עם רכב נגרר, אנחנו תמיד מאפשרים למי שרוצה לעקוף... (חלקם מעדיפים לשבת ולהסתלבט עלינו מהצד, לך תבין אנשים [emoji6]).

Sent from my SM-S901E using Tapatalk

geva dover

16-05-23, 21:43

דרור ברלי

17-05-23, 09:53

מרגיש לי שהשרשור הזה הלך קצת נגד קבוצות ומדריכים.
יש כאלה ויש גם כאלה.
מה שאני ושניר חווינו בטיול האחרון שלנו בכלל היה אלימות.
אם לא מתייחסים לאלימות, אז שרואים קבוצה שאוכלת בצד הדרך לאט זה נימוס בסיסי, שרואים שיירה שנותנת לכם לעקוף אז המינימום זה לא להאכיל אותם אבק ולאט במקום פשוט לטוס עליהם.
יש עוד המון דוגמאות אבל אני לא אפרט את כולם.
בסופו של דבר ( לפחות ככה אני מאמין) תתנהגו יפה לסביבה( גם לטבע אבל זה לשרשור אחר) לא משנה אם בכביש או בשטח.. יש חארות בכל מקום ותשמרו על עצמכם כי כל דבר קטן במקום ובזמן הלא נכון יכול לקחת מצב פשוט לקיצון( אלימות כבר אמרתי?)

Sent from my SM-G988B using Tapatalk

בדיוק.

ראיתם את החתימה שלי?
לפני חמישה חודשים, ביחד עם הפסקת העישון, נשבעתי לעצמי שאני נגמל גם מתגובות כאן או לכל היותר ממעט להגיב.
אבל השרשור הזה מעצבן אותי. לא עד כדי לחזור לעשן, הוא כן גורם לי לחרוג מהבטחתי לשתוק.
הוא הולך נגד קבוצות ומדריכים מאותו נקודת מוצא שהזכרתי פעמיים - וישמן ישורון ויבעט.
הרוב כאן מנוסה מספיק כדי לדעת להתנהל בשטח לגמרי לבד - ורואה את השטח כטריטוריה הפרטית-אישית שלו, שלא מקבלת בברכה משתמשים אחרים. אולי חוסר הסבלנות הזה מגיע מהפוזיציה של הגיל ההולך ומתקדם?...זה לא סוד שככל שמזדקנים אוזלת הסבלנות, וכולנו, מה לעשות, בדרך לשם.
מכאן מגיע מהר מאוד הזלזול המתבקש/מובנה באנשים פחות מנוסים ממנו ובכלי רכב שפחות מתאימים/חדישים/משופרים משלו.

בנוסף, האנטגוניזם המובנה כלפי אלה שהפכו את חוויית השטח למקור לפרנסה.
נתקלנו בזה הרבה כאן, בשרשורים ואירועים אחרים. השיא הגיע בצורת סירוב בוטה לסייע בשעת צרה - כבר היה מי שכתב "הוא מרויח על זה כסף. שהבוס שלו ידאג לו". גישה לגיטימית, גם אם קצת מאכזבת... באמת שסלחתי על זה מזמן. אבל נראה לכם ששכחתי?....

באים כאן גם בעצות ניהוליות/מקצועיות, עם לא מעט אדנות/התנשאות, איך להתנהל בקבוצה וכמה כלי רכב יהיו בה. עם עוזר, בלי עוזר.... עניין של עוד כמה תגובות כדי שזה יגיע עד לרמת שכר המדריך והאם הוא מתעשר מזה או לא (לא, לא מתעשרים מזה. אבל אל דאגה לפרנסתנו. לפחות בגזרה שלי זה לא "כמה מאות שקלים" שעבורם לא אטרח להתניע את הג'יפ בכלל. כמובן שזה ייראה וירגיש אחרת לגמרי אם אצטרך לחלוק את זה עם עוזר) הכיוון ברור והניחוח של זלזול-ממש הוא קל בהתחלה ומתגבר בהמשך לכדי צחנה של ממש.

מותר להתייחס לתחביב טיולי השטח כנחלתם הבלעדית של יחידי סגולה בלבד. מותר גם לא לאהוב את העובדה שיש כאלה שהפכו אותו למקור פרנסה ומביאים לשטח את ההמונים הלא מנוסים בכלי הרכב הלא תמיד מתאימים שלא יודעים נוהל שיירה ונוהל עצירה, ולא יודעים לנווט ולהתנהג כמו בסיירת ותמיד איטיים מדי ותמיד מעכבים.... מותר גם לזלזל, תפאדלו. אבל בסוף זה מסריח.

די. חלאס. גם בכביש כולם כל הזמן מפריעים לכם ואתם כל הזמן מקטרים? כי שם יש לכם את המעצבנים/ת האלה שמפריעים לתנועה כל 100 מטר בממוצע.

נזכרתי במפגש מרתיח שהיה לי פעם כשהעברתי קבוצה לא קטנה באיזה מעבר מורכב. הכלים המקובלים בקבוצות שלנו - פאג'רואים, לנדקרוזרים, גרנד צ'רוקי. ג'ימנים. רובם ככולם סטוק, מקסימום ממוגנים. הלך סבבה, כולם עברו יפה ויחסית מהר, ועדיין היה מדובר במעבר מאתגר שמצריך הרבה כיוונים מבחוץ, שבמקרה הטוב לוקח שתיים-שלוש דקות לכל רכב. סה"כ שום דבר מיוחד, רק קצת סבלנות. בקבוצה של 12 כלים, זה ייקח חצי שעה גג.

חמישה-שישה כבר עברו בשלום ומחכים בצד, עוד רבע שעה בערך נסיים לעבור את המסלעות האלה ונמשיך הלאה. ואז מגיעה בטיסה נמוכה קבוצת רוביקונים משופרים בכבדות. גלגל 35 היה הכי קטן שם.
ירדה מאחד הג'יפים גברת לא צעירה, מאוד-מאוד יפה, יצאה מהמיזוג כולה ריחנית וזוהרת, עטויה במיטב מותגי-העלית מאופנת השטח/אוברלנדינג שצמודים וקטנים עליה בחצי מידה, אולי כדי להדגיש את היתרונות הטבעיים שלה, ממש סרטון-פרסומת. בקושי אמרה שלום, דרשה שנזוז הצידה וניתן להם לעבור בהסבר המפורש "הג'יפים שלנו יותר טובים ויותר מהירים". לקח לי כמה שניות להתאושש מהויזואליה המרשימה שלה וגם להתייחס למה שאמרה. וואו. מה שנכון נכון - הג'יפים שלכם באמת הרבה יותר טובים. מה את אומרת.

מסתבר שכל הקבוצה באותו סגנון. חבורה שכזו של אלילים ואלילות, כולם וכולן יפים ויפות עד כאב, מהאליטה. חצי דקה אחר כך מגיע המדריך שלהם שמכיר אותי. אחרי האהלן-אהלן והחיבוק והמהנשמעאחשלי ולמהלארואיםאותך, מגיע ה"יאללה יאללה", חצי בצחוק-חצי ברצינות. "בחיאת ברלי, תזיז הצידה את הגרוטאות שלך, תן לנו לעבור. היום שלנו עוד ארוך" הוא אומר, חצי בצחוק, חצי ברצינות. ומה הוא חשב? שהיום שלי קצר?.... להפתעתו שלחתי אותו, חצי בצחוק חצי ברצינות, לעשות קפה. כי עוד רגע, ברור שלגמרי במקרה, ייתקע לי כאן איזה פאג'רו על סלע גדול והחילוץ ייקח לפחות שעתיים. כמובן בלי למהר בכלל. זה היה עם חיוך, אבל גם עם מבט חודר ורב-משמעות, ממש לא בצחוק, עם המון רצינות.

הוא בחור טוב באמת, אבל הוא עיצבן אותי כי אני מתעב התנהלות חצופה. במיוחד מצידו של מדריך, שמנוסה בכגון דא ויודע שלפעמים אחרים מעכבים אותך ולפעמים אתה זה שמעכב. רוצה לזרז עניינים? בוא ותעזור או לכל הפחות אל תפריע.
אני גם מאמין שבשטח, דברים כאלה יחזרו אליך אחר כך כמו בומרנג. אחת המפלצות המשופרות תישבר, בעלי הכלי הדוגמנית והדוגמן, כנראה לא יודעים אפילו לתפעל פנצ'ר. הכל ייפול עליך. ואתה תזדקק לכל האמפטיה והעזרה שאוכל לתת לך. לפעמים אפילו רק תמיכה מורלית. זה משנה הכל.

אז....
הויסה נביילה, אל תרוצו.
תהיו מכבדים
תהיו סבלנים
תהיו טובים

בחזרה לשתוק.

Galaye

17-05-23, 10:52

מילים כדורבנות , ולא צריך לשתוק .
ואתה צודק אף אחד פה לא צריך להכניס להכללה את הקבוצות טיולים בתשלום .

יש מספיק קבוצות שמביאות את העצבים מהכביש לשטח ,והקבוצות בתשלום הם דווקא בראייתי הכי פחות בעייתיות לעומת הקבוצות של רכבי sbs וטרקטורונים למיניהם ,.

דיון טוב ובריא שכל אחד מביא פה דעה ,זה המטרה
ולא הייתי משתיק אף אחד כי שמשוחחים מגיעים לפתרונות ומשפרים את ההתנהגות אחד לשני ,

ואפילו למדתי פה (גם מהשרשור הזה)לא לשפוט כל קבוצה או כל אחד שעוקף בשטח ומעיף עליי חול ואבק או הורס לי את הבנייה כי יש לו רכב יותר טוב ומשופר משלי ונתנו לו לעבור.

אז תודה לכולם ולדרור שמביעים דעה בתקווה לשיפור

asafk

17-05-23, 10:53

דרור , אני לפחות כתבתי מה שכתבתי לא מתוך התנשאות אלא מתוך מה שכתבתי לגבי העוסקים בתחום - שכולם באים מהמקום הנכון של לקחת מטיילים לשטח ולא מהמקום של להתעשר מזה ואני חושב שגם האחרים שהתייחסו יצאו מהנקודה הזו.
גם כתבתי שמה שנכון לקבוצה משלמת נכון גם למי מאיתנו שימצא את עצמו מוביל קבוצה של 15 ג'יפים סתם במקרה.
אבל כן, מה שנכון לאלו וגם לאלו - לפצל את הקבוצה באותו המעבר - יכול לעזור לכולם. ואני יודע שיש מי שנוהגים ככה.

וגם - להיות סבלניים. לחייך. להנות מהטיול ולא לחפש עם מי לריב.

השטח לא שייך לא לזה ולא לזה ולא לזה. ובטח לא לנו. אנחנו 'רק' הפרעה חולפת על השביל. איך מישהו יכול לחשוב שיש לו זכויות על הדבר הזה שגדול מכולנו?

או במילותיו של המשורר (אני מרגיש שהשרשור הזה קצת מוריד מעוצמתן של המילים אבל בכל זאת)..

crawling on the planet's face
Some insects called the human race
Lost in time, and lost in space
And meaning

אסף.

ד ו ר ו ן

17-05-23, 11:01

zivo

17-05-23, 11:40

דרור ( ומדריכים אחרים בשרשור)
שים לב לדיון.
אתה בורח לאיפה שנוח לך. אתה בוחר להתקרבן ומתעלם מהחלק הענייני של הדיון.
הטבע לא שייך לאף אחד, וזכותו של כל אחד לטייל.
למטילים שונים יש אופי טיול שונה, ועניין שונה, ואינטרסים שונים, עד לכאן אין וויכוח.
אבל במקום להתקרבן, האם אתה מבין ( ומקבל?) את הנקודות העיניניות שעלו פה?
על פיצול של קבוצה במעבר הכרחי, על לא להכניס קבוצות גדולות "לפינות" לא הכרחיות.....

אני מסכים עם התחושה הכללית של אנטי, אבל האם אתה מתחבר להערה של נדב? האם אתה מבין מאיפה זה בא? מה אתם, המדריכים, עושים למען זה???

נ.ב.
פה אתה יכול להמשיך להתחמק, אבל מחר בערב, בצילו של הברוש , תצטרך לענות :-)

erezgur

17-05-23, 12:25

נ.ב.
פה אתה יכול להמשיך להתחמק, אבל מחר בערב, בצילו של הברוש , תצטרך לענות :-)
על שיפוד או שניים ומספיק בירה ביד, יש סיכוי הרבה יותר טוב לדו שיח :)

דרור ברלי

17-05-23, 12:31

אני לא מכיר מישהו שיתנדב להוביל שיירות של 15 כלים סתם בשביל הכיף שלו. גם לא אני.
זו העבודה שלי. אני עושה אותה כי צריך להתפרנס. כמעט תמיד מצליח גם להינות מזה, למרות שהעבודה הזו גרמה לי להפסיק כמעט לחלוטין לטייל עם חברים סתם בשביל הכיף. חבל, אבל זה האילוץ והמחיר שאני משלם.

אז אם שואלים אותי? עד מספר מסוים של כלי רכב מדריך אחד עובד קצת יותר קשה ומסתדר יופי לבד. הקבוצה גדולה מדי ויש לחץ של מטיילים שרוצים להירשם לטיול?..... פותחים קבוצה שניה עם מדריך משלה ומחלקים את כולם בין שתי הקבוצות. זה מתקשר טוב מאוד להובלת הקבוצות כמקצוע וכמקור לפרנסה ולא חלטורה של שבת לצורך השלמת הכנסה - אז לא ליכלוך אלא עובדות. יש גם סוגים אחרים של טיולים, עם יותר אנשי צוות וסיוע והפקה שלמה מסביב, המחיר מין הסתם יהיה אחר לחלוטין ולא נדון בזה כאן.

כמובן כל חברת טיולים תעשה את החשבונות שלה ותקבע לעצמה את הנהלים שלה. ואין צורך להרחיב ולחטט בזה עוד.

אז נכון, יש בשטח לפעמים גם קבוצות גדולות. ממש שיירות.
בתשלום או שלא, לא עניינכם.
זה מה יש. גם להם מותר. השטח הוא גם שלהם.
קבוצה גדולה היא מטבעה איטית יותר.
אז תעקפו אותה אם אפשר. או שתעצרו ותשבו ותעשו קפה ותנו לה לסיים את המכשול ולהתרחק ותעקפו אחר כך.
מה לעשות? הם הגיעו למכשול לפניכם, הם כבר בתוכו, מתמודדים איתו. אם אתם רואים שהם מסתבכים, אפשר להציע להם עזרה - יסכימו? אחלה. לא יסכימו? גם זה קורה - הכל טוב, אז אל תעזרו - אבל גם אל תפריעו. לבוא ולדרוש מהם במפגיע לזוז הצידה כי אתם טובים יותר/עבירים יותר/מהירים יותר - זו חוצפה ואנוכיות.

לא רוצה להשוות או להתייחס ל-SBSים. כלים שונים בתכלית עם אופי שונה וחתך משתמשים אחר לחלוטין וסופר-בעייתי.

דרור ברלי

17-05-23, 12:41

דרור,
נתקלנו בשטח גם בפקקים בנקודות הכרחיות בגלל הצטברות רכבים של כמה טיולים שהתנקזו לנקודה אחת.
לא טיול מאורגן.

ההבדל ביחס לקבוצה מאורגנת הוא שקבוצה מאורגנת יכולה לתת לבודדים לעבור דרכה, להבדיל מפקק של ״בדידים״ שזה פשוט תור ארוך.

אין לי ניכוס של השטח לעצמי.
רק מאירים (בא׳) שבתור מוביל קבוצה אחודה גדולה, תשימו לב שהמאסה מייצרת אתגר שונה לסביבה ולשאר עוברי הדרך.

אהה
אז אני אפצל את הקבוצה לכבוד "בדיד" חסר סבלנות על מנת לאפשר לו לעבור.
ואז הוא ייתקע ויסתבך, כמו שקרה המון פעמים. והנה עכשיו זה הוא שמעכב לי קבוצה של 12, וגם מתחנן שאעזור לו כדי לפנות את הדרך.... והאמת שזה גם המצב שבו כבר אין לי ברירה או אפשרות בחירה - אלא לחלץ אותו. אחרת, כאן נגמר הטיול של הקבוצה שלי.
הבנתי. גם בסרט הזה הייתי. לא פעם ולא עשר פעמים. הרבה יותר.

תן לי לנחש מאיפה זה מגיע?.... אולי מהתור בסופר של עגלות מלאות, עומדים וממתינים בשקט זמן רב ותמיד מגיע פתאום החכמולוג התורן שלא מתאים לו להמתין כמו כולם בתור "אני רק שני מוצרים, תן לי לעבור".... הוא החצוף, הוא הלא-מנומס, אבל אם אתה מסרב לו, זה אתה שהופך למניאק!..... אחלה שיטה באמת.

תסמכו על זיו ועלי שיהיה אחלה דיון על זה מחר בערב, ליד הברוש. ויהיה גם טעים. שווה לכם להגיע.

ד ו ר ו ן

17-05-23, 12:57

דרור, זה לא אפס או מאה.
אתה יכול לעשות הערכת מצב מי עומד מולך ולהחליט אם נכון לתת לו לעבור באמצע.
לנסות להקטין את זה להגדרת ״חסר סבלנות בודד״ זה לנסות לבטל את המצב.

אתה מכיר את זה טוב מאד, קבוצה גדולה מודרכת יכולה לעשות עיכוב משמעותי על כלום.
וזה יכול להיות הרבה מעבר לעצירת קפה, כי גם לאחרים יש רצון להגיע לאנשהו בזמן סביר.

שים לב שהתייחסתי למצבים בהם קבוצות מאורגנות עושות סוג של עצירה מנהלתית על ציר, בלי לרדת ממנו, אפילו לא עם 2 גלגלים.
תכלס, חוסמים את הציר, גם לא במעבר הכרחי כי לעקוף זה לרדת מהשביל לגמרי.

זה מצב לגמרי בשליטת המדריך.
להיות עירני, ולהגיד אנשים שנוסעים אחריו איך להתנהג בעצירות.

שמעון.פ

17-05-23, 14:15

אהה
אז אני אפצל את הקבוצה לכבוד "בדיד" חסר סבלנות על מנת לאפשר לו לעבור.
ואז הוא ייתקע ויסתבך, כמו שקרה המון פעמים. והנה עכשיו זה הוא שמעכב לי קבוצה של 12, וגם מתחנן שאעזור לו כדי לפנות את הדרך.... והאמת שזה גם המצב שבו כבר אין לי ברירה או אפשרות בחירה - אלא לחלץ אותו. אחרת, כאן נגמר הטיול של הקבוצה שלי.
הבנתי. גם בסרט הזה הייתי. לא פעם ולא עשר פעמים. הרבה יותר.

תן לי לנחש מאיפה זה מגיע?.... אולי מהתור בסופר של עגלות מלאות, עומדים וממתינים בשקט זמן רב ותמיד מגיע פתאום החכמולוג התורן שלא מתאים לו להמתין כמו כולם בתור "אני רק שני מוצרים, תן לי לעבור".... הוא החצוף, הוא הלא-מנומס, אבל אם אתה מסרב לו, זה אתה שהופך למניאק!..... אחלה שיטה באמת.

קודם כול, אף אחד לא אומר שמדריך חייב משהו למישהו.
אבל נכון יותר לקחת גם את הצד של האחר בשקלול קבלת ההחלטות.
אם 2-3 כלים ישתחלו לתוך המעבר, ההמתנה שלך תהיה
בהרבה יותר קצרה משהם יצטרכו לחכות עד שתעביר שיירה של 10 כלים.
(מקסימום תסתכל על זה כאילו נוספו לך עד 2 מודרכים)

אני מוציא מהמשוואה את זה שהם יכולים להיתקע ולעכב אותך,
כי גם אצלך זה יכול לקרות במכפלה של 10.

נתקלתי בבמצבים שכאלה משני הכיוונים
כפי שכתבתי כבר, בתור מוביל קבוצה, אני מפנה את המעבר במקרה כזה
ובתור נוסע יחיד או עם עוד כלי, אני מבקש (לא דורש) בנימוס לאפשר לי לעבור.

ההשוואה לתור בסופר, לא ממש דומה.
כי בסופר, כל אחד לעצמו וכשהוא מסיים, הוא משוחרר לביתו.
זה יחיד מול יחיד.
בשיירה, גם אלו שעברו את הקטע הבעייתי, ימשיכו לחכות לשאר השיירה.
זה זמן מעבר של יחיד מול זמן המעבר של כולם.

shmil

17-05-23, 14:49

ההשוואה לתור בסופר, לא ממש דומה.
כי בסופר, כל אחד לעצמו וכשהוא מסיים, הוא משוחרר לביתו.
זה יחיד מול יחיד.
בשיירה, גם אלו שעברו את הקטע הבעייתי, ימשיכו לחכות לשאר השיירה.
זה זמן מעבר של יחיד מול זמן המעבר של כולם.

היא מאד דומה, ואני מבין לגמרי את דרור.
FIFO.
אף אחד לאחייב לכם כלום, ואם אין לי מקרה חרום אני לא מבקש כלום.
הגעתם? מישהו במעבר אן בדרך? המתינו בסבלנות.
כן, בטיולים יש גם את מימד הסבלנות.
הקבוצה לפניכם נתקעה? עזרו אם אתם רוצים והם מסכימים.
זהו.

nirs

17-05-23, 14:52

אף אחד לאחייב לכם כלום, ואם אין לי מקרה חרום אני לא מבקש כלום.
הגעתם? מישהו במעבר אן בדרך? המתינו בסבלנות.
כן, בטיולים יש גם את מימד הסבלנות.
הקבוצה לפניכם נתקעה? עזרו אם אתם רוצים והם מסכימים.
זהו.

סיכום ראוי

Sent from my iPhone using Tapatalk

ד ו ר ו ן

17-05-23, 15:36

היא מאד דומה, ואני מבין לגמרי את דרור.
FIFO.
אף אחד לאחייב לכם כלום, ואם אין לי מקרה חרום אני לא מבקש כלום.
הגעתם? מישהו במעבר אן בדרך? המתינו בסבלנות.
כן, בטיולים יש גם את מימד הסבלנות.
הקבוצה לפניכם נתקעה? עזרו אם אתם רוצים והם מסכימים.
זהו.

אתם שוב ושוב בפוזיציית התגוננות כאילו מישהו דרש מכם משהו..
כמו שאני/קבוצת הטיולי משפחות שלנו מפנה דרך לקבוצה או יחיד שאני מעריך מהירים יותר מאיתנו, אני מצפה לאותה דרך ארץ הדדית.
לא דרישה, לא חובה, דרך ארץ לעומת צדקנות של ״הייתי קודם״.

וזה ממש לא ״כמו בסופר״ כי בסופר יש קופה מהירה, ובסופר כולנו מחכים כבדידים לאותו התור.
קבוצה מאורגנת זה לא בדידים.

ולחנות על ציר בשורה ארוכה זה חוסר מודעות במקרה הטוב, שלמדריך יש השפעה עליה, או חוסר דרך ארץ במקרה הפחות טוב, וגם על זה מדריך יכול להשפיע.

shmil

17-05-23, 15:51

אתם שוב ושוב בפוזיציית התגוננות כאילו מישהו דרש מכם משהו..
כמו שאני/קבוצת הטיולי משפחות שלנו מפנה דרך לקבוצה או יחיד שאני מעריך מהירים יותר מאיתנו, אני מצפה לאותה דרך ארץ הדדית.
לא דרישה, לא חובה, דרך ארץ לעומת צדקנות של ״הייתי קודם״.

וזה ממש לא ״כמו בסופר״ כי בסופר יש קופה מהירה, ובסופר כולנו מחכים כבדידים לאותו התור.
קבוצה מאורגנת זה לא בדידים.

ולחנות על ציר בשורה ארוכה זה חוסר מודעות במקרה הטוב, שלמדריך יש השפעה עליה, או חוסר דרך ארץ במקרה הפחות טוב, וגם על זה מדריך יכול להשפיע.

דורון חמוד, אני לא יודע מי זה "אתם".
בחיים שלי לא הובלתי קבוצת מטיילים. הקבוצות שהובלתי היו של חיילים, כשאתה היית בעגלה, במקרה הטוב.

אני מטייל בשטח בדיוק כמוך, ואני לא מתגונן מפני אף אחד.
אני גם מפנה כשאני רוצה, כאשר קבוצת המטיילים עליה אני נמנה נמצאת כבר בתוך במעלה, אם אני רוצה לפנות להם.

מעולם לא בקשתי שיפנו עבורי, ואני משופר מאחרים, גם מנוסה יותר.
אני ממתין, ב ס ב ל נ ו ת, עד שיגיע תורי ולא מבקש כלום מאיש.

וזה גם מה שמצופה ממך.
או שאתה לא מנומס, אבל זה כבר לגמרי שלך.

איל מ

17-05-23, 15:52

די. חלאס. גם בכביש כולם כל הזמן מפריעים לכם ואתם כל הזמן מקטרים? כי שם יש לכם את המעצבנים/ת האלה שמפריעים לתנועה כל 100 מטר בממוצע.

.

אתה שואל ברצינות?
ברור שכן!
גם אתה עושה את זה.
(להזכירך, אתה האדם השני במדינה שטבע את מטבע הלשון "שמלאנים", רק לא בהקשר הפוליטי).

להבדיל אלפי הבדלות,
בשטח זה לגיטימי (בעיני) להתעכב על מכשול.
מה שאני כן לוקח מכל השרשור הזה, הוא לתדרך את הרכב האחרון אצלי בשיירה שיפתח עיניים על המראות, ויעלה מולי בקשר אם הוא רואה שיש קבוצה מהירה יותר שמזנבת בנו. כך אדע למצוא מקום לפנות להם.
כשאני נוסע מאסף, אני עושה זאת, אבל מודה שמעולם לא חשבתי לתדרך את החברים שלי על זה.

nirs

17-05-23, 16:06

זה מתקשר טוב מאוד להובלת הקבוצות כמקצוע וכמקור לפרנסה ולא חלטורה של שבת לצורך השלמת הכנסה - אז לא ליכלוך אלא עובדות.

אתה מניח הנחות, קובע עובדות (לא נכונות) וחוזר ומשתמש במילה ״חלטורה״.
זה לא חברי ובטח לא מפרגן.

הקביעה שלך כי יכולות ההדרכה נקבעות לפי ״מקור הפרנסה״ מוטעת ביסוד.
האם שיעור פרטי מפיזיקאי, בעל תעודת הוראה, שעובד בהייטק ונהנה ללמד (שנים רבות), איכותי פחות משיעור פרטי ממורה לפיזיקה שחוק, שמתפרנס במערכת החינוך? האם ההייטקיסט חלטוריסט? האם הוא פחות ״מקצועי״ מהמורה השחוק, שזקוק לשיעור הפרטי לצורך פרנסתו?

העיד על עצמי, כי הסיבה היחידה בגינה אני מדריך (בעיקר הדרכות נהיגה וטיולים ״מיוחדים״) היא שאני אוהב ונהנה מזה.
למזלי הטוב, מתפרנס בכבוד ולא זקוק להשלמת הכנסה מהדרכה. בוחר מה, מתי וכמה הדרכות וטיולים להוציא בחודש.

עד כאן. לא מתכוון להגיב יותר בשרשור הנדון.
היו שלום ותודה על הדגים…

Sent from my iPhone using Tapatalk

ד ו ר ו ן

17-05-23, 17:15

דורון חמוד, אני לא יודע מי זה "אתם".
בחיים שלי לא הובלתי קבוצת מטיילים. הקבוצות שהובלתי היו של חיילים, כשאתה היית בעגלה, במקרה הטוב.
אני מטייל בשטח בדיוק כמוך, ואני לא מתגונן מפני אף אחד.
אני גם מפנה כשאני רוצה, כאשר קבוצת המטיילים עליה אני נמנה נמצאת כבר בתוך במעלה, אם אני רוצה לפנות להם.
מעולם לא בקשתי שיפנו עבורי, ואני משופר מאחרים, גם מנוסה יותר.
אני ממתין, ב ס ב ל נ ו ת, עד שיגיע תורי ולא מבקש כלום מאיש.
וזה גם מה שמצופה ממך.
או שאתה לא מנומס, אבל זה כבר לגמרי שלך.
אולי מכאן זה מתחיל?
זה לא משימה צבאית. זה טיול.
כייף ואין פקודות.
יצאת קצת תרח..

זה לא מאפיין אותך, תנשום קצת ותקרא שוב,
לא התייחסתי רק על מעבר הכרחי, לפעמים ״סתם״ קבוצה גדולה שסותמת ציר כי עצרו להדרכה/קפה/זוחלים במקום שאין הכרח, ולא מבינים שיש עוד משתמשים בדרך.
וכמו שאני מתנהג בנימוס וזז הצידה למהירים ממני, אני מצפה, אולי בתמימות, לאותה הגישה.

zivo

17-05-23, 18:16

סיכום ראוי

Sent from my iPhone using Tapatalk
ממש לא.
עלתה פה בעיה אמיתית.
הרבה ( לא לומר כולם) מסכימים שיש בעיה ( ואני לא נכנס לאינטרסים) .
ובסוף, המיעוט, שבגלל שיקול כלכלי, גורם למטרד לרוב, שבסה"כ מבקש התחשבות (ולא ביקש להפסיק או לסגור את הענף...), המיעוט הזה לא לוקח שום אחריות ושום נכונות לעשות מאמץ להקטנת המפגע.
אבל רצים לחתום על סיכום שמעביר את כל האחריות לרוב שסובל ( והעלה את התופעה).

למה זה מזכיר לי את מה שקורה במדינה??? :-(

asafk

17-05-23, 18:22

אני דווקא מצפה ל'מניפסט הברושים ' שיפורסם לאחר שתגיעו ל'הסכמה רחבה'.

אסף.

ד ו ר ו ן

17-05-23, 19:11

ממש לא.
עלתה פה בעיה אמיתית.
הרבה ( לא לומר כולם) מסכימים שיש בעיה ( ואני לא נכנס לאינטרסים) .
ובסוף, המיעוט, שבגלל שיקול כלכלי, גורם למטרד לרוב
אני חושב שזו פרשנות קצת נבזית לייחס את התופעה לשיקול כלכלי.
לא לעניין.

לדעתי רוב התופעה נוסע מחוסר מודעות מה קורה מאחורה.
יותר בכיוון של תחושת משימתיות קדימה, ודאגה למה שנמצא מול האף.

zivo

17-05-23, 19:44

דורון,
אני לא נגד שיקולים כלכליים, זה מה שמה שמניע את העולם זה לא פסול.

כותב לך דרור במפורש שהוא לא נהנה מקבוצה של 15...
לא ברור שהגודל שהקבוצות זה רק שיקול כלכלי?
למה לא מפצלים לשתי קבוצות???
אבל זה לא העניין.

שאתה אומר שרוב התופעה נוסע! מחוסר תודעה....
לדעתי, אתה מפקשש את הדיון, ונותן למדריכים מילוט מלקיחת אחריות.
הרוב הזה, יעשה את מה שיגיד לו המדריך ( שמסרב פה לקחת אחריות) .
אני מופתע לראות את ההתעלמות וההתחמקות.
זה בהחלט מעורר מחשבות.

נדב42

17-05-23, 20:06

ובסוף, המיעוט, שבגלל שיקול כלכלי, גורם למטרד לרוב, שבסה"כ מבקש התחשבות (ולא ביקש להפסיק או לסגור את הענף...), המיעוט הזה לא לוקח שום אחריות ושום נכונות לעשות מאמץ להקטנת המפגע.

איך זה קשור לשיקול כלכלי לכל הרוחות ?
זה אפילו לא קשור לקיומו של מדריך/מוביל "רשמי" בקבוצה.

הובלתי עשרות טיולי התנדבות, רובם של 15-20 כלים, כולם ללא תשלום.

כשאתה מוביל קבוצה כזו, לא תמיד אתה מודע לקיומה של קבוצה נוספת אחריך, ולכן אני חולק על שמיל ולדעתי יש מקום לבוא ולבקש (להבדיל מלדרוש) לאפשר לקבוצה קטנה להשתחל. ואני אומר את זה כמי שהיה בשני הצדדים. בתור מוביל ברוב המקרים איפשרתי לקבוצה קטנה ומהירה יותר לעבור כבר במכשול עצמו, ובמיעוטם (כאשר תנאי השטח לא התאימו) התנצלתי על העיכוב ותיאמתי עם הקבוצה המהירה היכן ומתי אאפשר להם לעקוף בהקדם האפשרי.

בסופו של דבר זה לא קשור למסגרת של הקבוצות. זה קשור לדרך ארץ בסיסית.

דרור ברלי

18-05-23, 10:17

זה הולך ומקצין.

השיקול הכלכלי של חברה שמפיקה טיולים או של מי מהמדריכים אינו מעניינכם.
גם אם אני נהנה מ-15 כלים בקבוצה או לא, לא מעניינכם.
בהשוואת ההנאות בשעות הפנאי (מטיולים) לעומת הסבל שבעבודה (במשמרות ערב בדסק החדשות המטורלל של העיתון של המדינה), העדפתי לעבוד במה שאני אוהב - ג'יפים, שטח, אנשים. גם אם זה כולל להוביל לפעמים 15 כלים לגמרי לבד. שוב - עד כמה אני (או כל מדריך אחר) או לא נהנה מזה - עניין שלי, לא עניינכם.

החל מכמה כלים בקבוצה זה "מטרד"?
ובכלל ממתי קבוצות הפכו ל"מטרד"? ועוד מדברים לי כאן על "נימוס" בסיסי?....

על סמך מה בדיוק "מגיע למישהו" שנפסיק דינמיקה וזרימה של מעבר קבוצה במכשול לכבודו בלבד?
מה קשר הנימוס או חוסר הנימוס? איפה כאן "דרך הארץ" או היעדרה?..... האם בכל סיטואציה בחיים שאתם מגיעים אליה בה יש תור, מיד אתם מצפים/מבקשים/דורשים (זה הסדר הנכון) שכולם יפנו את מקומם לכבודכם?....
כן, לדעתי האישית, קבוצה שהגיעה למכשול לפניכם, תסיים לעבור ואתם תמתינו בסבלנות. במפורש.

זה בסדר גמור לבקש שיפסיקו ויתנו לכם לעבור. בחלק גדול מהמקרים המדריך אכן יעדיף לוותר ולשחרר לכם את המעבר רק כדי להוריד אתכם מהראש שלו ולחסוך מעצמו את אלמנט הלחץ שרכב נוסף או קבוצה נוספת שממתינים מוסיפים לכל האירוע - זה בפירוש אינטרס שלו לעשות לכם טובה. אינספור פעמים אני מאפשר למהירים יותר לעקוף ולהמשיך ולא לעכב אותם כדי שהראש שלי יהיה נקי ומוקדש כולו לקבוצה שלי, בלי הלחץ שאחרים יפעילו עלי כשאחת לשתי דקות יזכירו לי שהם עדיין ממתינים, אבל זה רק בהתאם לסיטואציה. בשאר המקרים, כל עוד לא מעורב כאן מקרה חירום כלשהו, זה ממש לא יהיה חוסר נימוס מצידי אם אשלח אתכם להמשיך להמתין בסבלנות. חוסר הנימוס המקומם הוא כולו של זה שדורש במפגיע שכולם יפסיקו את המעבר רק לכבודו.

מיותר לציין שברוב המקרים ה"בקשות" להפסיק את מעבר הקבוצה ולתת לעבור גם אינן בקשות - אלא דרישה מפורשת וכולנו יודעים מה ההבדל. בין בקשה לדרישה - בחוצפה וזלזול גלויים, לפעמים בצעקות. לעתים אפילו על סף אלימות מילולית. אני לא רוצה להכליל ולא רוצה להתחיל עם פרופיילינג ולא לפגוע באף אחד, אבל מנסיוני, וזה לא סוד שככל שכלי הרכב של ה"מבקשים/דורשים לעקוף" הם מדגמים יקרים יותר וכמובן ככל שהם משופרים יותר, כך יגדל הסיכוי, רק הסיכוי - שיהיה מדובר באנשים שפתיל הסבלנות שלהם קצר יותר ושהאופן בו הם יתקשרו מולכם יהיה חצוף, אדנותי, מזלזל ומקומם יותר. ואני מתבטא כאן בעדינות ודיפלומטיות ככל שאני יכול - המציאות בחיים האמיתיים הרבה פחות נעימה - כפי שפרצופם המכוער של רבים מאוד מבעלי רכבי היוקרה מתגלה בהתנהלותם בכביש ובחניונים, כך זה גם בשטח. הסטריאוטיפים לא נולדו יש מאין.

ההערה היחידה שלך דורון שמחזיקה מים ואני מסכים איתה, היא שאלה מהקבוצה שכבר עברו, ימתינו ככל שניתן בצד השביל ולא יחסמו אותו.
אבל אל דאגה, מדריך טוב מדגיש את זה בתדריך שלפני הטיול ומזכיר את זה שוב ושוב פרטנית לכל מי שסיים לעבור את המכשול.

איל מ

18-05-23, 11:42

.... האם בכל סיטואציה בחיים שאתם מגיעים אליה בה יש תור, מיד אתם מצפים/מבקשים/דורשים (זה הסדר הנכון) שכולם יפנו את מקומם לכבודכם?.....

פעם שניה שאתה נותן דוגמה מהחיים ופעם שניה שהיא לא טובה.
בסופר, כשאני עם עגלה מלאה, ומגיע מישהו מאחריי עם חבילת קונדומים ויין, אני אציע לו להיות לפני (בניגוד גמור למשל העגלה המלאה והעגלה הריקה של הרב קרליץ).
לא בגלל שהעובדה שהוא בדרך לסטוץ יותר חשובה מהעובדה שאני בדרך לעוד אחה"צ מייגע עם הילדים, אלא כי לי יקח הרבה זמן, והוא יתקתק את זה.

עכשיו,
מבחינת תפיסה, אני מצדד לחלוטין בעמדה שלך. פשוט אתה חייב לעבוד על הדוגמאות שלך. ;)

נ.ב.
בסופר, כשאני זה עם הקונדומים והיין, אני בדרך כלל לא אבקש לעבור, אלא אחכה שיציעו לי. גם אם מחכה לי בחוץ דריל האנה ואנחנו בדרך לצימר.
אז מהכיוון הזה הדוגמה שלך כן טובה.

zivo

18-05-23, 12:19

zivo

18-05-23, 15:30

אני דווקא מצפה ל'מניפסט הברושים ' שיפורסם לאחר שתגיעו ל'הסכמה רחבה'.

אסף.

לצערי , בגלל אילוצים משפחתיים, אני לא אוכל להגיע היום.
אני מקווה שדרור יגיע למפגש הבא ולא יברח לחו"ל :-)

דרור ברלי

18-05-23, 17:10

בסופר, כשאני זה עם הקונדומים והיין, אני בדרך כלל לא אבקש לעבור, אלא אחכה שיציעו לי. גם אם מחכה לי בחוץ דריל האנה ואנחנו בדרך לצימר.
אז מהכיוון הזה הדוגמה שלך כן טובה.

עלית על הנקודה.
וככה הייתי מחכה בסופר כאן לדי הבית לא עשר פעמים ולא חמישים פעם, אחרי מישהו עם עגלה מלאה, כשאני בעצם נכנסתי לשם רק לכבוד קופסת סיגריות. אבל היי, זה נימוס בסיסי. בסופר, בקופת חולים, בביטוח לאומי, וגם בשטח. זה עניין של גישה בסיסית לחיים ולהתנהלות מול בני אדם. אין שום הבדל.

אז אם זה שלפניך מציע לך לעקוף אותו בתור בסופר - אחלה. תעקוף. כולה קנדומים ויין.
אבל אם אתה זה שדורש ממנ ו שייתן לך להשתחל לפניו לקופה רק כי אתה כבר כל כך חסר סבלנות לקרוע מדריל האנה את הבגדים - אתה החוצפן.
חוצפן לא פעם אחת, אלא פעמיים.
פעם אחת כי לא רק שאתה חסר סבלנות ולא מנומס. ופעם שניה כשאתה מעמיד את זה שלפניך בסיטואציה המביכה/לא נעימה.
יסכים? ירגיש חרא עם עצמו, כי יצא פראייר.
יסרב לך? ירגיש חרא עם עצמו כי יצא מניאק.
עצם העובדה שהעמדת אותו בדילמה הזו, היא עיקר החוצפה מצידך. זה מעשה לא הוגן ולא הגון. ובשביל מה? בשביל עוד 5 דקות.

וכן הלאה. וככה זה השתרש והפך לנורמה.
החל מ"אני רק שאלה", דרך "אני רק קנדומים ויין", ל"אנחנו רק ארבעה רכבים" ובסוף גם ל"הרכבים שלנו יותר טובים אז יאללה, זוז הצידה". והיום אתם אשכרה מאמינים באמת ובתמים שבאמתחתכם כל הסיבות המוצדקות שבעולם שמצדיקות את הדרישה שלכם ממישהו אחר שיזוז הצידה כדי לא לעכב אתכם. כן, עד כדי כינוי הקבוצות של מטיילים אחרים בשמות כמו "מטרד", "מפגע", "המיעוט שדופק את הרוב" וכו' וכו'... חצופים. טוב שאתם לא ערסים, כי אולי כבר הייתם דוקרים מישהו.