הפער נסגר: פולאריס אקספדישן הוא כבר כמעט, ממש ג'יפ [ארכיון]

צפייה בגרסה מלאה : הפער נסגר: פולאריס אקספדישן הוא כבר כמעט, ממש ג'יפ

Jeepolog

17-05-23, 11:03

ניתן לצפות בעמוד זה ב-

https://www.jeepolog.com/forums/content.php/4043 (https://www.jeepolog.com/forums/content.php/4043-%D7%94%D7%A4%D7%A2%D7%A8-%D7%A0%D7%A1%D7%92%D7%A8-%D7%A4%D7%95%D7%9C%D7%90%D7%A8%D7%99%D7% A1-%D7%90%D7%A7%D7%A1%D7%A4%D7%93%D7%99%D7% A9%D7%9F-%D7%94%D7%95%D7%90-%D7%9B%D7%91%D7%A8-%D7%9B%D7%9E%D7%A2%D7%98-%D7%9E%D7%9E%D7%A9-%D7%92-%D7%99%D7%A4)

Galaye

17-05-23, 11:22

הכלי הזה הוא קהל יעד אחר לא....

הם רוצים שטח מהיר וכלי קליל לא?

אם כבר גוררים ומאחסנים עגלה וכו

Juv

17-05-23, 11:31

לא מכיר לעומק את ארה"ב, אבל מאוד יכול להיות שיש כאן עניינים של חוקי "לאיזה רכב מותר לנסוע איפה" (גודל, משקל וכו'), או אולי מקומות שרק לרכבים מושכרים מותר לנסוע.
אחרת - זה חסר הגיון מול רנגלר וברונקו.

נמרוד

17-05-23, 11:52

מצאתי את המפרט הטכני באתר של פולריס. אקספדישן ארוך מאובזר שוקל יותר מ1300 ק"ג. אז זה לא שוקל פחות מג'ימני, זה יעלה הרבה יותר, ישתה יותר דלק, לא יכול ליסוע את הדרך לטיול בכוחות עצמו ודורש נגרר כבד ורכב גורר עם יכולת משמעותית.

ג'יפ CJ2 שקל 1000 ק"ג, רק אומר.

Juv

17-05-23, 12:13

"דורש נגרר כבד ורכב גורר עם יכולת משמעותית" - זה non issue בארה"ב. כל השאר לא ברור.

רני דקל

17-05-23, 12:59

אני יודע שבכל מיני סיטואציות כלים כאלה נוסעים חוקיים לכביש בכל מיני מקומות ספציפיים בארה״ב, ושם זה יכול להיות כלי מגניב לאללה. מבחינתי ולדעתי יהיה הרבה הרבה יותר כיף לטייל עם אחד כזה ביחס לרנגלר או ברונקו, כנראה כולל הראפטור. מעטפת ביצועים שונה לגמרי בכל פרמטר חוץ ממהירות סופית. לאחד כזה אפילו אסלח על רעש מהגג. באופן אישי אין לי חיבה יתרה לסיים כל נסיעה עם ג׳וקים באוזניים, מכוסה בבוץ ואבק ואחרי זה עוד לנקות את כל הבפכנוכו של הכלי עם צינור וגרניק (מחיר שאני משלם כי הביצועים מצדיקים) אז הייתי שמח לקבל קבינה סגורה במידה והכל עובד ואין פגיעה גדולה מדי בביצועים ומרכז הכובד. אפילו בדקאר הרבה מתחרים נוסעים עם הכלים האלה בקבינה סגורה. מצד שני אם המטרה טיולים ארוכים בארץ מאד קשה ברמה החוקית לדלג בין מסלולים בלי כביש, מעניין אם יגיע לארץ על תקן ריינג׳ר חוקי חלקית בכביש או רייזר שאז אין על מה לדבר בכלל.
בעיני כלי לא מיותר בכלל, כל נישה כזו מרחיבה את האפשרויות וגורמת לשיפור רוחבי בכל הקטגוריות. בלי להיכנס לקליינטורה…

boaz avrahami

17-05-23, 14:55

כששאלתי לפני כמה שנים במואב למה ה SBS מושכרים במחיר גבוה משמעותית מרוביקון התשובה הייתה מיידית-

עלות קניה דומה.
מחיר האחזקה גבוהה בהרבה.
ירידת ערך.
הם אגב מוכרים אותם לאחר עונה בודדת.

ללא ספק מדובר בכלים שמספקים חווית עבירות משופרת בהרבה מכל גיפ סידרתי.

Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

zivo

17-05-23, 15:34

boaz avrahami

17-05-23, 15:42

ההנדסה של המתלים שם ומהלכי המתלה שונים בתכלית.
מנוע אחורי. מלפנים המרכז צר ומאפשר לבצע Double A Arm עם מהלכים מטורפים.

יש גם פחות חוקים לבטיחות הנוסעים וזה מתבטא בארכיטקטורת כלי הרבה יותר אגרסיבית בשטח.

Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

מיכה100

17-05-23, 16:19

SBS דו מושבי עם קבינה ממוזגת או מחוממת ואטומה לאבק זה לא הרעיון הכי גרוע בעולם.

רני דקל

17-05-23, 16:37

רני ובועז,
בסופו של יום, כולם מתנהגים לפי אותם חוקים פיזיקלים.
שלוקחים SBS קטן וקל , ונותנים לו הרבה כח, מקבלים ביצועים.
שמתחילים להגדיל, ולהוסיף משקל ( עע אוהל גג, מזגן, בגירה סטיישן...), מקבלים כלי עם עבירות נחותה ופוטנציאל לכשלים.
גם בתצורה הנוכחית , רוב הכלים האלו מסיימים כל טיול ביום ראשון במוסך.
עכשיו, או שזה יסע לאט או שזה ישבר.
זה לא מתחרה עם ג'ימני, ובוודאי לא החוסן והשרידות של רנגלר.
בנוסף, בארהב שהטנדר המקובל זה F150 וצפונה, והכבישים מרווחים, והחוקים גמישים, רוב הכלים יכולים לגרור את הכלי הזה, בארץ, זה סיפור אחר.

תעביר דף.
הכל פה תלוי בפשרות תכנוניות. בסייד ביי סייד יש פשוט הרבה פחות כאלה, והביצועים בהתאם. קשר בין משקל ליכולת ריחוף ופוטנציאל לכשלים קיים, אבל פתיר בהתאם לעומק הכיס והויתורים שהיצרן מוכן לעשות במקומות אחרים. כלי ערום שעולה כמו רכב מזווד מפנה כסף לדברים כמו ציריות עבות, משולשים בריונים וכו. העובדה שלא אכפת לך כמה שישיות נכנסות בבגאז' מאפשרות למלא את כל החלל בזרועות נגררות של מטר וחצי. במקרה או שלא כלי הרכב שמגהצים באמפים הכי טוב בעולם שוקלים כמו רנגלר מזווד היטב.

מניסיון אישי, הכלים האלו מסוגלים לעבור נסיעות בקצבים של ספורט מוטורי שלא רק שהיו מפרקות לחלוטין כל "ג'יפ", הם פשוט לא אפשריות באותו ג'יפ. הם גם אמינים יותר מרכב מירוץ שעושה זאת בקצב דומה, פונקציה של ההנדסה שנכנסת בפיתוח שלהם. חוסן ושרידות של רנגלר? אפשר בקלות לבחור מסלול שבו כלי כזה עובר בלי שריטה ורנגלר חוזר בחלקים או לחילופין מסלול שבו כלי כזה מסיים את המסלול בחצי מהזמן שלוקח לרנגלר.
אין מה לעשות, אם רוצים לנסוע מהר יותר ולעבור במקומות קשים יותר עם כל הכבוד ג'ימני ורנגלר לא מהווים תחרות. זה לא אומר שהם לא כלים מגניבים, זה רק אומר ומוכיח שאי אפשר לאכול את העוגה (ביצועי קצה) ולהשאיר אותה שלמה (חוקי לכביש\מבחני ריסוק\מחיר נמוך\זמינות חלפים\תקנות זיהום\עיצוב "יפה"\מרווח גדול לנוסעים ומטען\רעשים וקרקושים).

נמרוד

21-05-23, 07:18

במקרה:

https://www.calcalist.co.il/local_news/car/article/bk8zm0hrn

Sent from my SM-S901E using Tapatalk

zivo

21-05-23, 10:20

הכל פה תלוי בפשרות תכנוניות. בסייד ביי סייד יש פשוט הרבה פחות כאלה, והביצועים בהתאם. קשר בין משקל ליכולת ריחוף ופוטנציאל לכשלים קיים, אבל פתיר בהתאם לעומק הכיס והויתורים שהיצרן מוכן לעשות במקומות אחרים. כלי ערום שעולה כמו רכב מזווד מפנה כסף לדברים כמו ציריות עבות, משולשים בריונים וכו. העובדה שלא אכפת לך כמה שישיות נכנסות בבגאז' מאפשרות למלא את כל החלל בזרועות נגררות של מטר וחצי. במקרה או שלא כלי הרכב שמגהצים באמפים הכי טוב בעולם שוקלים כמו רנגלר מזווד היטב.

מניסיון אישי, הכלים האלו מסוגלים לעבור נסיעות בקצבים של ספורט מוטורי שלא רק שהיו מפרקות לחלוטין כל "ג'יפ", הם פשוט לא אפשריות באותו ג'יפ. הם גם אמינים יותר מרכב מירוץ שעושה זאת בקצב דומה, פונקציה של ההנדסה שנכנסת בפיתוח שלהם. חוסן ושרידות של רנגלר? אפשר בקלות לבחור מסלול שבו כלי כזה עובר בלי שריטה ורנגלר חוזר בחלקים או לחילופין מסלול שבו כלי כזה מסיים את המסלול בחצי מהזמן שלוקח לרנגלר.
אין מה לעשות, אם רוצים לנסוע מהר יותר ולעבור במקומות קשים יותר עם כל הכבוד ג'ימני ורנגלר לא מהווים תחרות. זה לא אומר שהם לא כלים מגניבים, זה רק אומר ומוכיח שאי אפשר לאכול את העוגה (ביצועי קצה) ולהשאיר אותה שלמה (חוקי לכביש\מבחני ריסוק\מחיר נמוך\זמינות חלפים\תקנות זיהום\עיצוב "יפה"\מרווח גדול לנוסעים ומטען\רעשים וקרקושים).
אני אנסה לחדד.
מה זה "כלי כזה"?
SBS נוכחי, כמו שאנחנו מכירים, או הכלים החדשים, עם ארגז סגור, ומזגן, ואוהל על הגג???

בתעשיית המטוסים ( מטוסי קרב) יש כלל, קילו במנוע = 3 קילו במשקל הכללי של המטוס.
מנוע חזק יותר, שוקל יותר, דורש מבנה חזק יותר, צורך יותר דלק.....
אני לא מכיר את המספרים של רכבים כאלו, אבל ברור לי שלוקחים מוצר יחסית ספרטני, שכולו מתוכנן לביצועים, ומתחילים להוסיף לו נוחות ( מזגן, אוהל, ארגז...) אז המשקל שלו עולה, ואז צריך לחזק מכלולים, ואז המשקל עולה...
ואם זה כלי טיול ( אוהל, מזגן), אז אנחנו חוזרים לשירשורים אחרים על מים, ושולחן, ואוכל, וכלים, וציוד חילוץ....
גם כך, הכלים האלו אולי טסים בשטח, אבל מבקרים הרבה במוסך ( מי שבאמת מטייל מהר ורחוק, יספר לך על הבלאי).
אז נכון, כל עוד הם מתחת למשקל מסויים, ונכנסים לקטגוריה הנכונה, אפשר לחסוך במיגון ובטיחות, אבל עדיין, אם באמת רוצים להפוך את זה לכלי טיולים שיחליף 4x4 "נורמלי" ( אוהל לינה, מזגן, מים, כלים, חלפים, אוכל....)אז המשקל של הכלי יעלה, והוא יאבד את היתרונות שלו, ויהיה עוד יותר יקר לתחזוקה.
בקיצור, אין קסמים, הכל אותה פיזיקה.

zivviz

23-05-23, 13:08

מישהו כתב " גלמפינג" ופה בדיוק נופלת התשובה ל "למה" או " לאיזה צורך"
אני בהחלט רואה משפחה אמריקאית טיפוסית גוררת כלי כזה לשטח ויוצאת ל "פאן" יוקרתי ממוזג.
זאת חוויה שונה ולדעתי פותח קטגוריית בילוי שטח חדשה. לא מתאים לכל אחד..רק למי שמחפש ריגושים וחדשנות ופינוק במחיר שמבדל מיידית את הסגמנט.

Asaf-a

23-05-23, 13:17

בארה״ב משתלב יפה על עגלה מאחורי מוטורהום גדול

רני דקל

23-05-23, 14:11

אני אנסה לחדד.
מה זה "כלי כזה"?
SBS נוכחי, כמו שאנחנו מכירים, או הכלים החדשים, עם ארגז סגור, ומזגן, ואוהל על הגג???

בתעשיית המטוסים ( מטוסי קרב) יש כלל, קילו במנוע = 3 קילו במשקל הכללי של המטוס.
מנוע חזק יותר, שוקל יותר, דורש מבנה חזק יותר, צורך יותר דלק.....
אני לא מכיר את המספרים של רכבים כאלו, אבל ברור לי שלוקחים מוצר יחסית ספרטני, שכולו מתוכנן לביצועים, ומתחילים להוסיף לו נוחות ( מזגן, אוהל, ארגז...) אז המשקל שלו עולה, ואז צריך לחזק מכלולים, ואז המשקל עולה...
ואם זה כלי טיול ( אוהל, מזגן), אז אנחנו חוזרים לשירשורים אחרים על מים, ושולחן, ואוכל, וכלים, וציוד חילוץ....
גם כך, הכלים האלו אולי טסים בשטח, אבל מבקרים הרבה במוסך ( מי שבאמת מטייל מהר ורחוק, יספר לך על הבלאי).
אז נכון, כל עוד הם מתחת למשקל מסויים, ונכנסים לקטגוריה הנכונה, אפשר לחסוך במיגון ובטיחות, אבל עדיין, אם באמת רוצים להפוך את זה לכלי טיולים שיחליף 4x4 "נורמלי" ( אוהל לינה, מזגן, מים, כלים, חלפים, אוכל....)אז המשקל של הכלי יעלה, והוא יאבד את היתרונות שלו, ויהיה עוד יותר יקר לתחזוקה.
בקיצור, אין קסמים, הכל אותה פיזיקה.
נתחיל מהסוף - אכן אין קסמים והכל אותה פיזיקה, אבל בשורה התחתונה כלי כזה, עמוס לטיול (ברמת ההגיון, לא כיורים שיורדים מהדופן ומיכלי מים למקלחת) יהיה עביר יותר ומהיר יותר ברובם המוחלט של תוואי השטח מכל רכב שטח שאפשר לקנות בסוכנות, כולל פורד ברונקו ראפטור כנראה. אין מה לעשות, אתה משווה רכב שהונדס לתת גז ולעבור בשטח לכלים שהם במהותם דו שימושיים. ושוב - גם כלי של 3 טון יכול לעוף בשטח, זה פשוט דורש מכלולים בגודל אחר. במילים אחרות ולסכם את כל הטיעונים שלי במשפט אחד-שניים: פולאריס אקספדישן יהיה איטי ופחות עביר מרייזר קצה עקב הפשרות התכנוניות (והמפרט הנמוך יותר) שלו ביחס לרייזר, אבל עביר יותר ומהיר יותר מכל רכב שטח חוקי לכביש עקב הפשרות התכנוניות של רכב השטח שהן הרבה יותר מגבילות משל רכב שטח מהיר ייעודי, גם כזה עם אוהל גג.
מקווה שאזכה בהזדמנות לבדוק את הסברה שלי בשטח, מבטיח לתת את רשמי בבוא העת, באובייקטיביות:)

ד ו ר ו ן

23-05-23, 14:23

בשורה התחתונה כלי כזה, עמוס לטיול (ברמת ההגיוןת:)
באביב, או בסתיו.
או בקו המשווה.
או חד-יומי.
אחרת זה כמו כל טיול ברכב שטח פתוח.
כייף עד שלב מסויים ואז הופך למתיש.
(חום/קור/יובש/אבק/לחות)

ומחייב תשתית הסעה לשטח וחזרה.
ותכנון מסלול בהתאם.

רני דקל

23-05-23, 14:30

סקירה של האקספדישן: https://www.youtube.com/watch?v=cBTHFfaIts8
סביב דקה 5 וחצי מראים את המחיר לגרסה מאובזרת - 56 אלף דולר :eek:

ניכר גם שזה יותר ג'נרל מרייזר, אז קשה לדעת איך יעמוד בקצב של ברונקו ראפטור (להערכתי די דומה), אבל לרוביקון או לווילדטראק כנראה יהיה בלתי אפשרי לנסוע אחריו לאורך זמן.

- - - Updated - - -

באביב, או בסתיו.
או בקו המשווה.
או חד-יומי.
אחרת זה כמו כל טיול ברכב שטח פתוח.
כייף עד שלב מסויים ואז הופך למתיש.
(חום/קור/יובש/אבק/לחות)

ומחייב תשתית הסעה לשטח וחזרה.
ותכנון מסלול בהתאם.
יש גרסה ממוזגת, וזה חוקי לכביש בלא מעט מדינות בארה"ב בשינויים קלים (לא שהייתי רוצה לנסוע עם זה על הכביש מהמרכז לערבה נניח).

נמרוד

23-05-23, 14:37

רני דקל

23-05-23, 14:50

רני דקל, בתור מהנדס אתה מבזבז מילים... מהלך מתלה ביחס למשקל הרכב, זה מה שאתה אומר.

פורד ברונקו רפטור, כנראה הרכב הסדרתי הכי מהיר בשטח - משקל יבש 2600 ק"ג. מהלך מתלה קדמי 13", אחורי 14"

פולאריס RZR XP - משקל יבש 714 ק"ג. מהלך מתלה קדמי 16" אחורי 18"

והפולאריס החדשים האלו, איפה הם נופלים? המשקל בין 1000-1300 ק"ג, מהלך מתלים קדמי 14" אחורי 15"

מבזבז מילים זה בטוח:)

אני בכלל לא חושב שמהלך המתלה והיחס שלו למשקל זה מה שמשנה, לפחות לא בהכרח. כולנו יודעים מה רכב T1 של פעם ידע לעשות עם 11 אינץ' מהלך וסביב 2 טון משקל. בסוף זה עניין של איכות הריסון, הפשרות בכיול של הכלי ודברים כמו חלוקת משקל ומומנט אינרציה סביב הציר האנכי (כל עוד אנחנו לא מדברים על אירועים סינגולריים כמו דרופ מגובה מטר וחצי וכו). הבולמים הכי טובים שמותקנים על רכבי שטח מהמפעל, וגם המשופרים והטובים שבהם בסוף לא מספקים ביצועים של הבולמים שמגיעים מהמפעל על הסייד ביי סיידים. יש גם יתרון לא זניח באיכות הצמיגים וכמובן בגאומטריית המתלים וסוגם (לא תתפוס רייזר מת ליד סרן חי) אבל להערכתי זה הכל משני ליד איכות הריסון והכיול. כל זה אם אנחנו מדברים על מהירות בשבילים.

אם מדברים על עבירות, מספיק להסתכל על זוויות מרכב וצמיגים כדי להבין את התמונה.

talw

23-05-23, 20:41

רני דקל

24-05-23, 13:43

קצב התקדמות בשטח -הניסיון הדל שלי מוכיח לי שוב ושוב שהכול קשור וחייב להיות בפרופורציות נכונות לכלל . זה מתחיל מגודל גלגל בנוסף למשקל לא מוקפץ ביחס למשקל המוקפץ ומיקום מרכזו. , ממשיך משם לחוזק מכלולים מהגלגל עד למנוע שמתאים למשימה(ומשקלם....)- מהלכי מתלה ושיכוכם וגאומטריה כוללת.
תגדיל/תקטין אחד מהפרמטרים וכל התמונה צריכה להשתנות בהתאם.
אז אם משווים משהו למשהו צריך להתחיל ממשהו.
מסכים עם כל מילה, אבל אנחנו מדברים על כלי רכב מיצרנים מכובדים (יותר או פחות😈). התכנון הפרופורציונלי הזה זה מה שהם יודעים לעשות אולי הכי טוב, גם אם לפעמים מעגלים פינות בשם חיסכון או סתם טעויות הנדסיות. בכל זאת כל רכב שהם מוציאים עובר ניסויים מפרכים והכל מחויב הומולוגציות מפה ועד הירח.

איל מ

24-05-23, 16:41

אני יודע שהבלאי של הכלים האלו גבוה גם ככה. לא הייתי סומך עליהם עם ההשמנה הזאת. בעיקר עקרון ההנעה על וריאטור ורצועה.
לפחות לא עד שיתגברו על מחלות הילדות.

talw

25-05-23, 09:03

אני יודע שהבלאי של הכלים האלו גבוה גם ככה. לא הייתי סומך עליהם עם ההשמנה הזאת. בעיקר עקרון ההנעה על וריאטור ורצועה.
לפחות לא עד שיתגברו על מחלות הילדות.

תלוי איך אתה נוהג ומתנהג איתם, בהתנהגות נכונה והבנה מתי צריך להרים את רגל ימין מהגז , בקצב מהיר יחסית,אפשר להוציא מהכלים האלה הרבה שעות עבודה , כמעט ללא תקלות.
לעומת זאת במרוצי ראלי רייד שאני מכיר, כלי קצה כגון המאבריק וחבריו , נמכרים ומוחלפים לחדשים לאחר כ 70 שעות מקסימום. - בקצבי מרוץ אתה מרגיש יופי יופי את הברזלים צועקים חמס , סדקים ושבירות זה נוהל קבוע אצלם וצריך להיות נהג ממש ממש טוב וקשוב לכלי בכדי לסיים מקום ראשון על הפודיום.

nirs

25-05-23, 13:17

אני יודע שהבלאי של הכלים האלו גבוה גם ככה. לא הייתי סומך עליהם עם ההשמנה הזאת. בעיקר עקרון ההנעה על וריאטור ורצועה.
לפחות לא עד שיתגברו על מחלות הילדות.

מסכים לחלוטין, מניסיוני וריאטור ורצועה היא שיטת הנעה פחות אמינה.
כמו כן קחו בחשבון שהכלים האלו בנויים ככלי פאן וחוסן מכאני ושרידות (וכפועל יוצא אמינות), הוא ביחס הפוך לביצועים ומהירות.

נמרוד

28-05-23, 10:36

מבזבז מילים זה בטוח:)

אני בכלל לא חושב שמהלך המתלה והיחס שלו למשקל זה מה שמשנה, לפחות לא בהכרח. כולנו יודעים מה רכב T1 של פעם ידע לעשות עם 11 אינץ' מהלך וסביב 2 טון משקל. בסוף זה עניין של איכות הריסון, הפשרות בכיול של הכלי ודברים כמו חלוקת משקל ומומנט אינרציה סביב הציר האנכי (כל עוד אנחנו לא מדברים על אירועים סינגולריים כמו דרופ מגובה מטר וחצי וכו). הבולמים הכי טובים שמותקנים על רכבי שטח מהמפעל, וגם המשופרים והטובים שבהם בסוף לא מספקים ביצועים של הבולמים שמגיעים מהמפעל על הסייד ביי סיידים. יש גם יתרון לא זניח באיכות הצמיגים וכמובן בגאומטריית המתלים וסוגם (לא תתפוס רייזר מת ליד סרן חי) אבל להערכתי זה הכל משני ליד איכות הריסון והכיול. כל זה אם אנחנו מדברים על מהירות בשבילים.

אם מדברים על עבירות, מספיק להסתכל על זוויות מרכב וצמיגים כדי להבין את התמונה.

אני חולק עליך ידידי המלומד. כלומר מסכים לחלוטין עם המסקנה אבל לא על ההסבר המילולי.

אל תגיד שפוקס נותנים יחס מועדף לפולאריס על פני פורד. טכנולוגיות הריסון הכי טובות מיושמות גם ברייזר וגם בפורד ברונקו רפטור. ברייזר יש מקום לדחוף בולם ענק יחסית לרכב, למעשה גדול יותר מאשר בברונקו רפטור. זה אומר יותר נוזל הידראולי ויותר קירור ושסתום הרבה יותר יעיל כי יש מהלך מתלה גדול הרבה יותר ויכולת לשים את הבולם עם יחס מנוף טוב יותר.

ההבדל הוא, כמו שאתה ציינת מוקדם יותר בדיון, בנפח כמעט בלתי מוגבל למתלים ברייזר ומתחריו, שהם מכוניות מרוץ, לעומת כל המגבלות הברורות במרכב טנדר או SUV אמיתי שנועד לסחוב נוסעים ומטען, להיות חוקי לכביש, בטיחותי, נוח, אמין ועוד הרבה דברים לפני שמאלצים אותו להיות גם, קצת, ספורטיבי.

המספר הראשון שמסביר ביצועים תמיד היה יחס הספק-משקל. בזה דווקא אין הבדל מהותי בין SBS ספורטיבי לרכב פולסייז עם מנוע מודרני. ברכב שנועד לסוע מהר בשטח משובש, היחס בין מהלך מתלה (שהוא השורה התחתונה של תכן המתלים) למשקל מספר את רוב שאר הסיפור. ואת זה אי אפשר באמת לשפר גם עם כל האפטרמרקט. בשביל שרכב במשקל 2.5 טון יסע באותו קצב כמו רייזר, צריך מהלך מתלה כפול לפחות ממה שיש בברונקו רפטור. כלומר, צריך טרופי טראק.

talw

28-05-23, 10:54

וגלגל 40 , פרופורציות פרופורציות
ואי אפשר בכלל להשוות קצב התקדמות של טרופי טראק אמיתי לרייזר וכדמותו. כמובן בתלות של כמה ישורות יש במסלול לעומת סיבובים הדוקים מאוד.

oferc

28-05-23, 11:44

אתם מתבלבלים ובגדול ועושים השוואות לא נכונות , אתם מחפשים פתרונות למחירי הגיפים בארץ ולמחסור בהיצע ומחפשים להכניס את הכלי הזה כתחליף , זה לא המצב .

אל תשוו את הצרכן האמריקאי לישראלי , הצרכן האמריקאי יקנה גם רנגלר\ברונקו וגם SBS בשביל הכיף , וכן הוא לא יהיה טייקון או עשיר בהגדרה. הצרכן האמריקאי ישלם ביטוח משולב וו$599 ליסינג על הרנגלר 399$ לחודש ליסינג על הפולאריס במקרה הגרוע.

לגבי שרידות וביצועים , יש מבחר כל כך גדול של כלים , השוואת גיפ לSBS היא לא 1:1 , הSBS הזולים יתנו ביצועים עדיפים על רנגלר ספורט בכל שטח , אבל להשוות את הזולים לרנגלר 392 אקסטרים ריקון יהיה קצת מטופש או לברונקו רפטור.

גם במחיר זה יהיה טיפשי, הרי ש392 או ברונקו רפטור עוברים את ה100,000 דולר בקלות , אפשר לקנות רנגלר ספורט וSBS ויישאר לך הרבה עודף.

מה שאתם גם לא לוקחים בחשבון זה החלק החברתי , בארה"ב יש מועדונים ומפגשים וימי כיף לפי הכלים , האמריקאים הם עם בודד שמחפש פעילות חברתית , גם הרנגלרים וגם הSBS ואופנועים והארלי כולם חברתיים נטו , יש המון אנשים שיחזיקו את ארבעתם ויחפשו כל היום את המפגשים המתאימים.

בקיצור הכלי הזה לא תוכנן לשוק הישראלי , וזו הסיבה שבאמת לא ייתן לנו שום ערך מוסף. בטח לא במתכונת המחירים של פולריס בארץ.

רני דקל

28-05-23, 11:46

בתוך הטקסט...

אני חולק עליך ידידי המלומד. כלומר מסכים לחלוטין עם המסקנה אבל לא על ההסבר המילולי.

אל תגיד שפוקס נותנים יחס מועדף לפולאריס על פני פורד. טכנולוגיות הריסון הכי טובות מיושמות גם ברייזר וגם בפורד ברונקו רפטור. ברייזר יש מקום לדחוף בולם ענק יחסית לרכב, למעשה גדול יותר מאשר בברונקו רפטור. זה אומר יותר נוזל הידראולי ויותר קירור ושסתום הרבה יותר יעיל כי יש מהלך מתלה גדול הרבה יותר ויכולת לשים את הבולם עם יחס מנוף טוב יותר.

מצד אחד כן הכל נכון, מצד שני בולם שיתן ביצועים של פוקס פודיום וחבורתו לאוטו כמו ברונקו ראפטור כבר עולה כמה עשרות אלפי שקלים לעומת ארבע ספרות ברייזר. לוקח אותך חזרה לרכבי הטי1 של פעם, מהלך 280 ממ ונסעו מצויין. העניין הוא שנסעו על בולמי רייגר בעשרות אלפי יורו.

ההבדל הוא, כמו שאתה ציינת מוקדם יותר בדיון, בנפח כמעט בלתי מוגבל למתלים ברייזר ומתחריו, שהם מכוניות מרוץ, לעומת כל המגבלות הברורות במרכב טנדר או SUV אמיתי שנועד לסחוב נוסעים ומטען, להיות חוקי לכביש, בטיחותי, נוח, אמין ועוד הרבה דברים לפני שמאלצים אותו להיות גם, קצת, ספורטיבי.

המספר הראשון שמסביר ביצועים תמיד היה יחס הספק-משקל. בזה דווקא אין הבדל מהותי בין SBS ספורטיבי לרכב פולסייז עם מנוע מודרני. ברכב שנועד לסוע מהר בשטח משובש, היחס בין מהלך מתלה (שהוא השורה התחתונה של תכן המתלים) למשקל מספר את רוב שאר הסיפור. ואת זה אי אפשר באמת לשפר גם עם כל האפטרמרקט. בשביל שרכב במשקל 2.5 טון יסע באותו קצב כמו רייזר, צריך מהלך מתלה כפול לפחות ממה שיש בברונקו רפטור. כלומר, צריך טרופי טראק. אבל טרופי טראק נוסע הרבה, הרבה יותר מהר מכל רייזר. רכב טי1+ עם 14'' מהלך מתלה עושה קציצות מרייזר כמעט בכל מתאר (ה"כמעט" פה הוא רק להשאיר צל של ספק ולא להגיד בצורה גורפת), ואם אני לא טועה גם אסור להם לשחק עם באיפאסים ובאמפסטופים הידראולים וכל שאר הממתקים שעושים רכב שמגהץ באמת. אז אני לא רואה פה יחס כזה באמת, פרט למגבלות הפרקטיות שדיברת עליהן של לשים בולמי ענק במגבלות המקום של אוטו שחייב לתת לנוסעים מקום בקבינה ובתא המטען - אבל גם זה לדעתי לא גורם מכריע (ראה דוגמא בהמשך). גם ברמת הפיזיקה - אם נסתכל על הנוסחאות הבסיסיות של תדר עצמי שהוא הנתון הבסיסי ביותר שמסתכלים עליו באיכות נסיעה של כלי רכב, נראה שכל עוד אנחנו יכולים לתת את הקבועים "הנכונים" (במילים אחרות לטפל במשקל עם קבוע קפיץ גדול יותר) ואת המהלך הנתון (זהה לג'יפ או רייזר) אפשר במהלך נתון לתת ביצועים (=תדר עצמי) זהים, עוד לפני שאנחנו מדברים על היתרון המובנה של כלי כבד ביחס משקל מוקפץ\בלתי מוקפץ. לגבי בולמים זה כבר עניין אחר וברור לנו שזו מאגיה שחורה במידה מסויימת, אבל בולם באיפאס עם כל הכוונונים ובאמפסטופ הידראולי יכול לתת ביצועים שיגרמו גם ללאנדקרוזר לעמוד בביצועים של רייזר, לפחות ברמת סדר הגודל בקלות. להיפך - יש יתרון גדול בבסיס הגלגלים הארוך ובקוטר הגלגלים הגדול יותר של ג'יפים. במילים אחרות בהתאמת הציוד הנכון, רכב של טון עם מהלך מתלה נתון מול רכב של שני טון עם אותו מהלך מתלה אבל ריסון ברמה מקבילה, הרכב הכבד אמור לתת ביצועים עדיפים בגלל יתרונות גאומטרים של מידות בסיסיות של כלי הרכב (בהנחה שאנחנו מזניחים את עניין סוגי המתלים וכו). רוצה לסייג את כל זה, אנחנו מדברים ברמת הביצועים נטו, לא שרידות ואמינות כי שם יש עוד כמה הבדלים בין שלדת צינורות לבין שלדת סולם על אלסטומרים או מונוקוק עדין של SUV מודרני.

עכשיו אם נשים רגע בצד את כל התאוריה ונדבר על מבחן התחת - ברונקו ראפטור במצב באחה קיצוני קצה בקפיצה בינונית לא מצליח לרסן את הנחיתה, סוגר מתלה (ברכות יחסית) וממשיך לקפצץ אחר כך - סימן שאתה כבר מאמץ אותו יותר מדי. מצד שני סייד באי סייד סטנדרטי אוכל את אותה קפיצה+ עשרים קמ"ש בלי להתרגש בכלל. מצד שלישי פאג'רו טי2 "רגיל" עם גלגלים "קטנים" ומהלך מתלה די עלוב, בשנייה שאתה שם לו בולמי פרופלקס או מקבילים מתמודד עם קפיצות כאלה ברמה יותר טובה מאותו רפטור, במחיר של תפקוד בולמים גרוע מאד במהירות איטית (=לא משהו שהיית רוצה לנסוע עליו ביום יום). זה גם אומר לנו משהו על כל ענייני השמן והשסתום ואורך הבולם והמגבלות באריזה של SUV יפני. אז אם פאג'רו קרוב לסטנדרטי יכול, ברונקו ראפטור לא יכול? שים עליו קיט אפטרמארקט קצה קצה קיצוני רייסינג אקסטרים שעולה כמו כל האוטו וכנראה תקבל מכונה בקנ"מ אחר, עם אותו מהלך ומשקל.

רני דקל

28-05-23, 12:16

המספר הראשון שמסביר ביצועים תמיד היה יחס הספק-משקל. בזה דווקא אין הבדל מהותי בין SBS ספורטיבי לרכב פולסייז עם מנוע מודרני. ברכב שנועד לסוע מהר בשטח משובש, היחס בין מהלך מתלה (שהוא השורה התחתונה של תכן המתלים) למשקל מספר את רוב שאר הסיפור. ואת זה אי אפשר באמת לשפר גם עם כל האפטרמרקט. בשביל שרכב במשקל 2.5 טון יסע באותו קצב כמו רייזר, צריך מהלך מתלה כפול לפחות ממה שיש בברונקו רפטור. כלומר, צריך טרופי טראק.

עוד חידוד בנושא הזה - הספק משקל נותן מדד מצויין לביצועים כי הוא ממש "מדבר" עם החוק השני של ניוטון (F=ma למי שלא חי את זה, בהפשטה של התייחסות לכוחות ולא להספקים). ברור שאם נגדיל את היחס נקבל ביצועים (=תאוצה) טובה יותר, שלא לדבר על מקדם החיכוך של צמיגים שלרוב מדרדר עם העלייה במשקל.

מצד שני, כמו שכתבתי בהודעה הקודמת, אני לא מוצא קשר משוואתי בין יחס מהלך-משקל לביצועים. נניח אתה רוצה למזער את התאוצה האנכית על כלי רכב, זה פונקציה של משקל, קבועים ומהלך בעיקר (להבנתי). במילים אחרות אם תתאים את הקבועים, תקבל בלימת זעזועים זהה בהתאם למהלך, ללא קשר למשקל. דוגמא נוספת שמראה שזה בעיקר עניין של כיול - טנדרים שנוסעים הרבה יותר טוב כשהם עמוסים מאשר ריקים, כלומר ביחס מהלך-משקל גרוע משמעותית - נטו בגלל שהמתלים מכויילים לנסיעה סבירה כשהכלי עמוס.
מישהו מכיר משהו אחר - קשר שמחבר בין יחס מהלך-משקל לביצועי "גיהוץ" של כלי רכב?

talw

28-05-23, 12:28

מהלך מתלה הוא פריבילגיה , תכנון נכון יוכל לחסוך באספקטים אחרים- מה שיוביל לביצועים טובים יותר.

נמרוד

31-05-23, 11:32

מהלך מתלה הוא פריבילגיה , תכנון נכון יוכל לחסוך באספקטים אחרים- מה שיוביל לביצועים טובים יותר.

זה מזכיר את הדיונים התדירים פה שמשווים את יכולות השטח של כל מיני אלמנטים או שיפורים בג'יפים. נניח שיש דיון על חשיבות של נעילות דיפרנציאל, ואז מגיע מישהו ואומר שנעילות זה פריבילגיה, בנהיגה נכונה אפשר לעלות את זיק גם בלי נעילות. זה נכון, אבל לא אומר כלום.

ההנחה חייבת להיות שהגורם האנושי - נהג, או מהנדסים שמתכננים משהו - אחיד, ועושה את הכי טוב שהוא יכול.

לצורך הדיון חייבים להניח שצוותי התכנון בפורד לא נחותים בכלום מאלו שבפולאריס או קאן אם. כנ"ל מתכנני הבולמים בפוקס, קינג, ריגר או אולדמן. כולם למדו מאותם ספרים, יודעים את עבודתם נאמנה, ויש להם גישה לאותם טכנולוגיות תכנון ויצור. מה ששונה זה הדרישות והתקציבים שהוצבו בפניהם.

במקרה הנדון פה, השוואה בין נגזרות של SBS ספורטיבי מחד ונגזרות של SUV שמן חוקי לכביש מצד שני, ההבדלים הטכניים ברורים וניכרים - משקל, ויחס בין המשקל למערכת המתלים שתומכת בו. ואני טוען, שהדבר התלת מימדי הנפחי הזה שנקרא מערכת מתלים, אם מרדדים אותו למספר אחד, המספר הזה הוא מהלך מתלה (כמובן בהקשר של רכב שטח).

ולשאלה המקורית של זיו - הפולאריס אקספדישן עם כל התוספות והשומן כנראה קרוב יותר לרייזר מאשר לברונקו או רנגלר.

asafk

31-05-23, 11:40

השאלה שלי היא היא האם הוא קרוב יותר לרייזר או לריינג'ר.
אני חושב שמרכז הכובד הגבוה והפרופורציות הן לכיוון ריינג'ר וגם עם מתלי-על של רייזר הוא לא יכול לסםק ביצועים של באגי בגלל מיקום הנהג תנוחת הנהיגה ובעיקר מרכז הכובד.
ולשוק שעבורו הוא מיועד - זה מצויין.

אסף.

talw

31-05-23, 11:52

כתבתי משפט סתום.
אתם דיברתם על מהלך מתלה ומשקלים.
הפריבילגיה של מהלך מתלה גדול הוא אפשרות להציב בפינות גלגלים קטנים (יחסית) ובכך לחסוך בהמון משקל מוקפץ, ע״ע רייזרים וקאן אמים - ועדיין לגהץ יותר טוב מרכב בעל גלגלים גדולים (יחסית). זו הכוונה אם לא הובנתי נכון.

ד ו ר ו ן

31-05-23, 14:49

המספר הראשון שמסביר ביצועים תמיד היה יחס הספק-משקל..
זה מסביר נטו יכולת תאוצה.

יכולת ניידות ומהירות רציפה בשטח משובש היא כמובן מנוע שמסוגל לשמר את התנועה, אבל יותר מהכל, מתלים.
לא חסרים רכבים עם מנועים חזקים ומתלים מחורבנים, ורכבים חלשים יותר עם מתלים מכוילים נכון/טוב יותר.

למעשה, ברכב מודרני, מה שמגביל את קצב התנועה הוא כמעט תמיד המתלה, ולא המנוע.

רני דקל

31-05-23, 17:57

השאלה שלי היא היא האם הוא קרוב יותר לרייזר או לריינג'ר.
אני חושב שמרכז הכובד הגבוה והפרופורציות הן לכיוון ריינג'ר וגם עם מתלי-על של רייזר הוא לא יכול לספק ביצועים של באגי בגלל מיקום הנהג תנוחת הנהיגה ובעיקר מרכז הכובד.
ולשוק שעבורו הוא מיועד - זה מצויין.

אסף.
אני לא בטוח בזה אבל נראה שהאקספדישן מבוסס על חלקים וגאומטריה דומה לשל הג׳נרל, שהוא סוג של בן כלאיים בין פרד עבודה לרייזר, ולא פראייר בכלל. אין לי נסיון על הריינג׳רים המודרניים (או בכלל) כל כך אבל נראה שגם הם מגהצים לא רע את פסי ההאטה במושב, שהוא אולי לא בירת הזבובים אבל מנסיוני הוא בירת פסי ההאטה של העמק. תחום הסייד ביי סייד עובר/עבר תהליך דומה לתעשיית הרכב והאופנועים, כל הזמן מחפשים לאגף את המתחרים עם עוד נישה ועוד תת נישה. עכשיו זה האקספדישן, בקרוב החשמל יתחיל להיכנס ובכלל יעשה פה בלאגן. סייד באי סייד קיצוני על חשמל הולך להיות חללית מעולם אחר לתחושתי. גם כח אבסולוטי, גם אפשרות לניהוג וקטורי, גם שקט מהרעש ואריאטור הבלתי נסבל הזה וגם פחות בלאי. שתי בעיות עיקריות - טווח ומשקל. ומחיר, שהוא תמיד בעיה קשה בכלים האלה.

asafk

31-05-23, 19:10

אם רוצים להבין את הפרופורציות - וג'נרל הוא ריינג'ר עם מתלי רייזר - אבל הפרופורציות של ריינג'ר אחרי הכל - שרטטו משולש שעובר בין טבורי הגלגלים לראש של הנהג.

.אסף.

רני דקל

31-05-23, 20:06

אתה אומר את זה בהתייחסות למיקום מרכז הכובד/שדה ראייה/משהו אחר?

asafk

31-05-23, 20:09

מיקום הנהג - בציר האורך והגובה - יחסית למרכז בסיס הגלגלים.
לצורך העניין - קנגו מול קמארו.

אסף.