תרבות הדיונים בג׳יפולוג

[לביא]

הייתי רוצה, למען שרידותו של האתר המצויין הזה, לדבר על הפיל שבחדר.
מקווה שלא ינעל על ידי המנהלים.
בקשה מכל המשתתפים בדיון הזה, להתייחס אליו כמעט כדיון אקדמי.
אגו, מטענים מהעבר המשותף והוכחות כמה אני צודק ואתם מטומטמים - לא רצויים כאן.

פירסמתי שאילתא לפני יומיים.

https://www.jeepolog.com/forums/showthread.php/128071-נזק-אפשרי-לאלטרנטור-כתוצאה-מעומס-קבוע-של-30-אמפר/page3?p=1038822#post1038822

אני הדיוט בתחום ולכן לא הבנתי משהו מאוד בסיסי. הדיון חיש קל התדרדר, שלא בצדק, לפסים אישיים.
בסוף קיבלתי תשובה (תודה רבה לכל המשתתפים בדיון) ונשארתי עם תחושת חמיצות.
יש כאן אוסף של אנשים מדהימים עם המוווווון ידע.
לא תמיד הידע הזה יוצא החוצה כיוון שהאווירה באתר היא, שאנשים פוחדים לשאול שאלות שעלולות להוציא אותם לא טוב ואחרים לא עונים ותורמים כי חיש קל הדיון הופך לאישי.
האתר בן 21 שנים. כשהוא הוקם לא היו רשתות חברתיות שמאוד זיהמו את השיח. חלק מהבעיה היא שאנשים מביאים את תרבות השיח שמאוד התדרדרה לאתר.

להבנתי, אם לא נשנה דרכנו, ימיו של האתר קצובים.

מזכיר, בלי אגו…

לביא

[shachar]

ראיתי את הדיון אתמול,
אני מבין על מה אתה מדבר.
מתוך המשתתפים בדיון הספציפי הזה יש כאלו שאני מדלג באופן קבוע על מה שהם כותבים גם ביתר הנושאים.

[נדב42]

לגבי הכותבים בשרשור המדובר, אני חושב שנחוצה בדחיפות מדורה אינטימית כדי להוריד את הלהבות.

לביא, חשוב לי לציין 2 נקודות, לפחות לגבי אותו השרשור:

א. כל השותפים לדיון באו עם כוונות טובות ורצון לעזור, וכולם ראויים לחזקת תום הלב גם אם היו מראש מטענים צבורים.

ב. בתגובה 3 כתבת "נתון" לא נכון, והוויכוח ניצת מתוך נסיון להבין היכן באמת נמדד אותו הנתון.

ועכשיו, במטותא, אני מבקש לשחרר את הדיון ההוא לדרכו, ולשחרר עמו גם את הקרב על הצדק.

אני אישית כבר מזמן הורדתי פרופיל בסוג הזה של הדיונים, מציין את דעתי פעם אחת ומשחרר את הדיון לדרכו. אם אני חושב שהדיון עדיין מטעה את השואל וזה מישהו שאני מכיר, אני כותב בפרטי. וכן, חבל שזה המצב.

את המלחמה על הצדק אפשר ורצוי להשאיר לדיוני הוכחות בבתי המשפט, או להמנע מהם בכלל. אין לי מתכון או נוסחה להציע לקהל הרחב איך לעשות את זה וגם למנוע הטעייה אם זה מה שאנחנו חושבים שקורה. אני ויתרתי מראש. וחבל, אבל זה-מה-יש.

שיהיה לנו בהצלחה [emoji847]

[yoni_0000]

בג'יפולוג יש "קונספציה" לרוב נושאי הג'יפאות שכבר כמה שנים מסתכמת בכ-15 גולשים קבועים שעונים על שאלות, מהר מאוד סוטים מהנושא וכך מבריחים אנשים חדשים שמנסים להיכנס לשיח. הרבה אנשים חדשים פותחים נושאים ומראש מתנצלים על שדברים לא מיושרים לפי אותה קונספציה. הרבה אנשים מקצועיים וטובים נשרו לאט לאט כי הותשו או השתעממו מהדיונים שכבר מזמן לא על ברזלים אלא על פילוסופיה או התנצחויות לא נגמרות.. לצערי הרב, לחזור אחורה בימינו זו משימה מאוד קשה.

[שולץ האיום]

מסכים מאוד עם נדב
פשוט לשחרר
לפעמים זה יוצא ככה ללא כוונה אמיתית, ולפעמים גם טועים בגישה, אין בעיה, לא צריך להלחם.

יש פה מאגר ידע מדהים ואנשים איכותיים מאוד לדעתי.

הכל טוב.

[asafk]

לביא, תודה על העלאת הנושא.

אני מסתכל מהצד לעתים על דיון ומוצא שיש כמה סוגי מגיבים.
אבל אני אתייחס כאן רק לסוג אחד - וזה לא אדם בודד ולא תמיד אותו אחד. אני מדבר על מי שחשוב לו מאוד להראות שמגיב אחר - טועה.
תכתוב את דעתך - כן. ברור. אם יש לך משהו ברור ומוצק לומר - בשביל זה אנחנו כאן. אבל בדרך לשם לשבת על נקודה ולהוכיח אישית מגיב אחר על מה שלדעתך הוא שוגה בו - איך זה מקדם את הדיון?
מציע לכולם לפני ששולחים תגובה לעבור עליה ולחשוב איך היא עוזרת לפותח הדיון והאם ניתן לצנזר ממנה חלקים שמקטינים מישהו אחר במקום לעזור.

אסף.

[tom1105]

בג'יפולוג יש "קונספציה" לרוב נושאי הג'יפאות שכבר כמה שנים מסתכמת בכ-15 גולשים קבועים שעונים על שאלות, מהר מאוד סוטים מהנושא וכך מבריחים אנשים חדשים שמנסים להיכנס לשיח. הרבה אנשים חדשים פותחים נושאים ומראש מתנצלים על שדברים לא מיושרים לפי אותה קונספציה. הרבה אנשים מקצועיים וטובים נשרו לאט לאט כי הותשו או השתעממו מהדיונים שכבר מזמן לא על ברזלים אלא על פילוסופיה או התנצחויות לא נגמרות.. לצערי הרב, לחזור אחורה בימינו זו משימה מאוד קשה.מדוייק.

Sent from my SM-S901E using Tapatalk

[איציק - 4X6ZH]

https://www.jeepolog.com/forums/images/tf_ideal/gray/misc/quote_icon.png נכתב במקור על ידי yoni_0000 https://www.jeepolog.com/forums/images/tf_ideal/buttons/viewpost-left.png (https://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?p=1038864#post1038864)
הרבה אנשים מקצועיים וטובים נשרו לאט לאט כי הותשו או השתעממו מהדיונים שכבר מזמן לא על ברזלים אלא על פילוסופיה או התנצחויות לא נגמרות..

........................................ ..............
ראיתי את הדיון המקורי
עקבתי אחריו . כמעט והגבתי .
כן אני מכיר את הנושא ( חשמל אלטרנטור ) מקרוב
והחלטתי שכבר אין לי כח לפילוסופיה
********************************

איציק

[לביא]

https://www.jeepolog.com/forums/images/tf_ideal/gray/misc/quote_icon.png נכתב במקור על ידי yoni_0000 https://www.jeepolog.com/forums/images/tf_ideal/buttons/viewpost-left.png (https://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?p=1038864#post1038864)
הרבה אנשים מקצועיים וטובים נשרו לאט לאט כי הותשו או השתעממו מהדיונים שכבר מזמן לא על ברזלים אלא על פילוסופיה או התנצחויות לא נגמרות..

........................................ ..............
ראיתי את הדיון המקורי
עקבתי אחריו . כמעט והגבתי .
כן אני מכיר את הנושא ( חשמל אלטרנטור ) מקרוב
והחלטתי שכבר אין לי כח לפילוסופיה
********************************

איציק הפסד של כולנו...

Sent from my SM-G980F using Tapatalk

[מיכה100]

מציע לכולם לפני ששולחים תגובה לעבור עליה ולחשוב איך היא עוזרת לפותח הדיון והאם ניתן לצנזר ממנה חלקים שמקטינים מישהו אחר במקום לעזור.

אסף.
+100
וכמאמר המשורר: אם תצליחו לעשות את זה, למדו אותי כיצד :rolleyes:.

[opl]

אני אחד מאלה שעזבו וחזרו ועזבו שוב בגלל הסיבות שנכתבו פה, כיום מציץ מדי פעם לראות אם יש משהו מעניין. יש כאן קומץ וותיק וקבוע שהפך את הפורום לקורסיבי.

[שולץ האיום]

+100
וכמאמר המשורר: אם תצליחו לעשות את זה, למדו אותי כיצד :rolleyes:.


וגם מה עם קצת הומור? צחוקים. חבל.

[חנן-ג'יפולוג]

מתכון לאריכות ימים:
כנסו לפרופיל של המעצבן הסדרתי, ותגלו אופציה לחסימה.
החסרונות: אם מישהו מצטט אותו אתם תראו את מה שהוא רשם, ולא ניתן לחסום מנהלים :(
בנוסף, מופיעה אינדיקציה על כך שהוא רשם משהו, עם אופציה לחשיפת הטקסט, אז תצטרכו להתגבר על הסקרנות.

[opl]

זה לא עוזר... כי זה לא עובד כמו שצריך. זה רק יציג לך שאותו אחד הגיב אבל הוא ברשימת החסומים שלך אז לא נציג את התגובה. במקום שלא להציג כלום, ואז מה לא תסתכל מה הבחור כתב הפעם?

[חנן-ג'יפולוג]

זה עוזר לי ב95 אחוז. יותר טוב מכלום.

[yoav21]

הייתי רוצה, למען שרידותו של האתר המצויין הזה, לדבר על הפיל שבחדר.
מקווה שלא ינעל על ידי המנהלים.
בקשה מכל המשתתפים בדיון הזה, להתייחס אליו כמעט כדיון אקדמי.
אגו, מטענים מהעבר המשותף והוכחות כמה אני צודק ואתם מטומטמים - לא רצויים כאן.

פירסמתי שאילתא לפני יומיים.

https://www.jeepolog.com/forums/showthread.php/128071-נזק-אפשרי-לאלטרנטור-כתוצאה-מעומס-קבוע-של-30-אמפר/page3?p=1038822#post1038822

אני הדיוט בתחום ולכן לא הבנתי משהו מאוד בסיסי. הדיון חיש קל התדרדר, שלא בצדק, לפסים אישיים.
בסוף קיבלתי תשובה (תודה רבה לכל המשתתפים בדיון) ונשארתי עם תחושת חמיצות.
יש כאן אוסף של אנשים מדהימים עם המוווווון ידע.
לא תמיד הידע הזה יוצא החוצה כיוון שהאווירה באתר היא, שאנשים פוחדים לשאול שאלות שעלולות להוציא אותם לא טוב ואחרים לא עונים ותורמים כי חיש קל הדיון הופך לאישי.
האתר בן 21 שנים. כשהוא הוקם לא היו רשתות חברתיות שמאוד זיהמו את השיח. חלק מהבעיה היא שאנשים מביאים את תרבות השיח שמאוד התדרדרה לאתר.

להבנתי, אם לא נשנה דרכנו, ימיו של האתר קצובים.

מזכיר, בלי אגו…

לביא

פשוט מסכים עם כל מה שאתה כותב, אני רואה את עצמי אחד הוותיקים באתר והתחושה הזאת שהדיונים יורדים לגופו של איש או הבנתו פשוט גורמת לי להימנע מלשאול שאלות וגם לענות גם בנושאים שיש לי מה לתרום.

[opl]

+1.

[לביא]

אני אחד מאלה שעזבו וחזרו ועזבו שוב בגלל הסיבות שנכתבו פה, כיום מציץ מדי פעם לראות אם יש משהו מעניין. יש כאן קומץ וותיק וקבוע שהפך את הפורום לקורסיבי.בשבוע שעבר, בטיול, סביב המדורה, עלה גם שמו של איציק וגם שימך כחלק מהחבורה שג'יפולוג "הפסידה".

Sent from my SM-G980F using Tapatalk

[opl]

זאת המחמאה הכי גדולה שקיבלתי לשנת 2023.
הייתי כותב כאן מגילה, אבל באיזשהו מקום וויתרתי, הרבה וויתרו. מדי פעם אני פוגש אותם בשטח ומתפתחת שיחה קצרה. בסופו של יום זה אתר פרטי, שקם על שיחת מדורה אלקטרונית ונראה שטוב לו עם זה ככה. אין דם חדש וכשיש הוא לרוב מקבל על הראש.

[חנן-ג'יפולוג]

חוץ מלפנות ללב של המעצבנים ולבקש שיפסיקו לעצבן, מה שכנראה לא יצליח, מהי ההצעה הקונקרטית?

[polar bear]

לא להתעצבן.


בכיף אחי.

[opl]

חוץ מלפנות ללב של המעצבנים ולבקש שיפסיקו לעצבן, מה שכנראה לא יצליח, מהי ההצעה הקונקרטית?

לי אישית אין... בגלל זה עזבתי. גדול עלי לשנות התנהגות של אנשים, בטח בשביל משהו שהוא מבחינתי פנאי.

[מוטי ג.]

פשוט מסכים עם כל מה שאתה כותב, אני רואה את עצמי אחד הוותיקים באתר והתחושה הזאת שהדיונים יורדים לגופו של איש או הבנתו פשוט גורמת לי להימנע מלשאול שאלות וגם לענות גם בנושאים שיש לי מה לתרום.אפשר להסתכל על זה גם הפוך,
שההכרות הפכה כ"כ אישית שהדיון הוא פרסונלי ולא במהות השאלה.
זה מתחבר עם צמצום המשתתפים.

אולי צריך להכניס פעולה מגבשת, כמו שעושים בקבוצות עבודה, לפרק את החסמים ולבנות יחסי אנוש חדשים.

זה מתחבר לדעתי לנושא שעולה מידי פעם, תכנים במפגש השנתי,תחשבו על זה.

Sent from my SM-N986B using Tapatalk

[חנן-ג'יפולוג]

OPL, מכבד את הבחירה שלך. עם זאת. אתה כן מרמז שאנחנו צריכים לעשות משהו אחרת. יש הצעה קונקרטית?

[מוטי ג.]

ואני אוסיף שצריך להסתנכרן על היעדים של בעלי האתר,
האם המטרה שזה יהיה מועדון? מועדון חברתי בעל תוכן עניין משותף אז צריך לייצר מפגשים חברתיים, הדרכות בתכנים שונים מידי פעם וכו כדי להוציא את המימד הוירטואלי החוצה.


או המטרה להוות פלטפורמה למידע שקיים היום בהרבה מקומות ברשת, מה שפעם היה קצת פחות נגיש

אבל זה מתחיל ביעדים של בעלי האתר לדעתי

Sent from my SM-N986B using Tapatalk

[חנן-ג'יפולוג]

גם וגם, ולדעתי הכול גם מתממש.

כן, צריך לדעת להתעלם לפעמים, ולנשום עמוק. בואו, זה לא שקיימת חלופה טובה יותר. החלופות איומות.

בחלופות שיש השואל גם חוטף כמות לא מנוהלת של דיסאינפורמציה טכנית ומכות מילוליות אינסופיות ברמה סופר נמוכה. לפחות את זה אנחנו מצליחים, לרוב, לדכא. נראה לי ששכחתם מה הלך בפורומים אחרים.

כאן גם מעליבים, אבל עם קלאס ;)

[לביא]

חנן, המטרה של כולנו, אני חושב, היא לשמור על האתר, להחזיר את האנשים הטובים שנטשו, ולהתחדש בחברים חדשים.
אנחנו רואים שהאתר מדמם, יש פחות תעבורה וחלק מהאנשים, שמענו, מדירים את עצמם מלהשתתף בדיונים.
תפקידנו לא לחנך כמובן, אבל, יכול להיות ששיחה אישית עם מפרסם תגובה לא עיניינית, לא בקטע של נזיפה, אלא יותר הסבר, תשפר את המצב.
היית לי שיחה מאוד ארוכה עם אחד מהמשתתפים בדיון האמור והבנתי שלא הבנתי למה הוא התכוון.
לפעמים אנחנו לא טובים בהתבטאות בכתב כפי שאנחנו יודעים לעשות ורבלית.
מחיקת דיונים והתייחסויות, לעיתים קרובות רק מחריפה את התחושה של המשתתפים וגורמת לתוצאה פחות טובה.

[חנן-ג'יפולוג]

בלי שמץ של ציניות, או לעומתיות, לביא: קח עליך את זה. בשביל ליצור שיחה אישית אין צורך בהרשאה מאתנו.

הוואטסאפ וההיסטוריה של השיחות שלי בטלפון מפוצצים בכאלה. למרבה הצער, בד"כ זה לא נגמר בשיחה, אלא נרגע לאחר הרחקה זמנית, או נגדע לאחר הרחקה קבועה.

[נדב42]

לדעתי שיחות כאלו צריכות להתבצע על ידי מנהלים באתר. גם בגלל הנראות וגם בזכות היכולת לערוך הודעות בתיאום עם הכותב המקורי לצורך הרגעת הרוחות וטובת הכלל.

[נמרוד]

ואני אוסיף שצריך להסתנכרן על היעדים של בעלי האתר,
האם המטרה שזה יהיה מועדון? מועדון חברתי בעל תוכן עניין משותף אז צריך לייצר מפגשים חברתיים, הדרכות בתכנים שונים מידי פעם וכו כדי להוציא את המימד הוירטואלי החוצה.


או המטרה להוות פלטפורמה למידע שקיים היום בהרבה מקומות ברשת, מה שפעם היה קצת פחות נגיש

אבל זה מתחיל ביעדים של בעלי האתר לדעתי



שאלה מצויינת, שאתה וכל אחד שרוצה מוזמן להביע עליה דעה.

ג'יפולוג הוקם בפרה-היסטויה של עידן אינטרנט, לפני 23 שנה. לך תזכור מה היו היעדים...:)

היעדים יכולים וצריכים להתעדכן, מבחינתי היעד היחיד שהאתר יעשה קצת יותר טוב מרע לעולם.

שם הדומיין אולי רשום על שמנו אבל זה כבר מזמן לא "רכוש" במובן הכלכלי של המילה.

[מיכה100]

בהמשך למה שכתב חנן, גם עבורי פורום ג'יפולוג הוא זהב טהור ביחס לחלופות.
הן מבחינת איכות הדיון והן במבנה שמאפשר לקרוא נושא בנחת מההתחלה ועד הסוף, פלוס חיפוש.
דווקא בקבוצה קטנה קל יחסית לשמר תרבות דיון וכבוד הדדי, בניגוד לגן החיות שם בחוץ.
ואולי זה המקום להגיד יישר כח למנהלים שעוצרים דיונים פוליטיים בעודם באיבם ללא רחמים - זה בנפשו של הפורום.

[מוני אורבך]

אני היתי בין הראשונים שנרשמו לאתר.
את נמרוד הכרתי עוד הרבה לפני הקמת האתר.
כך שדי ברור שאני חטיאר (לא מאמין שדור ה Z ידע אפילו מה המילה אומרת).
היה לי גם נסיון עם קבוצות wats up שונות.

לעניות דעתי קבוצות חברתיות אינן תחליף לפורום.
יש להם את התפקיד שלהם, בעיקר חברתי.
לארגון טיולים הם מצוינים. כמאגר ידע ממש לא.
אני אישית מאסתי בסופו של דבר מהקבוצות.
בגלל הרבה מאוד התנצחיות ופייק ניוז שרצים שם.

הפורום והחוקים שלו לא מאוד השתנו לאורך השנים.
היו שנים שהיה יותר סבלנות ופתיחות, היו שפחות, לא מעבר.
אבל במהותו הוא טכני, ובגלל היותו פורום הוא יצר לאורך השנים מאגר מידע.
היו ויהיו התנצחיות ואפילו ירביות (טפשיות יש לומר)
אבל היו ויש הרבה מאוד דיונים טכנים איכותיים מאוד וברמה גבוהה.
אפילו בדיון שאתה הפנת אליו, היו התנצחיות לא לענין.
אבל גם היה דיון מאוד עמוק ומחכים.
כך שאם אוכל לתת עצה, התעלם מכל ההתנצחיות הם שוליות.
הידע שתוכל לקבל שווה הרבה יותר.

[zivo]

היית לי שיחה מאוד ארוכה עם אחד מהמשתתפים בדיון האמור והבנתי שלא הבנתי למה הוא התכוון.
לפעמים אנחנו לא טובים בהתבטאות בכתב כפי שאנחנו יודעים לעשות ורבלית.
מחיקת דיונים והתייחסויות, לעיתים קרובות רק מחריפה את התחושה של המשתתפים וגורמת לתוצאה פחות טובה.

אבל אתה (למרות שזה הדיון "שלך"), בניגוד לכמה אחרים, לא התחלת לחנך, ולהסביר לאחרים מה הם התכוונו ומה השתבש להם.
ואני (שהבנתי מהרגע הראשון שיש לך טעות בהבנה של מה מדאיג אותנו ומה המספר שאתה חוזר עליו 30A) , כתבתי לך בסבלנות שאני לא מבין מה אתה אומר (כי הייתה סתירה לוגית מבחינת מי שמבין), ולא הייתה לי בעיה לעשות אתך פינגפונג עד שתבין.
אבל כל "היועצים" שלא תרמו כלום לדיון הטכני \ לקרב אותך לפתרון, לא הפסיקו להתערב, לפרשן, לתת ציונים, ולחנך.

אז בסוף גם אני התפוצצתי ואמרתי את מה שאני חושב על ......

הדבר המשותף לכל מי שהגיב פה, זה התבונה שיש פה בעייה אמיתית. לדעתי זה מחדד את חומרת הבעיה.

מה צריך לעשות???
(ופה אני לא מסכים עם לביא. לדעתי אי אפשר לנהל אתר אינטרנט שמבוסס על שיחות של ההנהלה עם משתמשים. זה לא מעשי.)

לא שיחות, לא מדורות, ולא קישקושים.
לחדד נהלים, להיות ברור - פרשנות, מתן צינים, חינוך, הערות שלא מקדמות את הפתרון (ע"ע ההערה של אסף #6).... ימחקו, ומיד.
מעל X מחיקות, השהיה, מעל Y השהיות , הרחקה.
לקבוע ולקיים, לא הכלה, אנחנו יודעים למה זה מביא :-(

נכון, בהתחלה זה יוריד את התעבורה ואולי אפילו כמה "יצרני תנועה" מובילים יורידו פרופיל, אבל בטווח הרחוק זה ירפא את תרבות הדיון ואולי יחזיר את הטובים שעזבו.
בלי זה.... הכיוון מאוד ברור (ומי ששורד רק בגלל שהאחרים רעים, צריך להבין שאם יש ביקוש אמיתי, מהר מאוד תהיה אלטרנטיבה חדשה).

My two cent

[boaz avrahami]

מעניין זיו,

עובדתית- מרגע שהפסקת להשתולל בשרשור הסוגיה הובנה והדיון נסגר.

אבל הריח נשאר באוויר.

הדיון שייך לכלל חברי האתר ומה שהיה צריך כנראה זה פשוט לחסום אותך כשהשתוללת והחלטת מי מוסיף ומי מוריד ומי עושה לך רעש.
ואני חולק עליך שהבנת את הסוגיה.

עכשיו ברור שתשתולל שוב וזה יחזור על עצמו.
אז יאללה, שיהיה לך לבריאות. אני בחוץ.


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

[לביא]

ושוב חזרנו לענייני אגו. מה לא מובן?

Sent from my SM-G980F using Tapatalk

[boaz avrahami]

נו באמת, מה חשבת לעצמך שיצא כשהתחלת את הדיון הזה?

אתה לא כזה נאיבי…


Sent from my iPhone using Tapatalk

[לביא]

נו באמת, מה חשבת לעצמך שיצא כשהתחלת את הדיון הזה?

אתה לא כזה נאיבי…


Sent from my iPhone using Tapatalkמה שאני לא מבין זה למה אי אפשר להתאפק
..

Sent from my SM-G980F using Tapatalk

[asafk]

בעיה. האיפוק.

אסף.

[asafk]

תראו . אני הרבה מאוד פעמים כותב תגובה ואז רגע לפני שאני שולח אותה אני קורא. וננסה לקרוא אותה בעיניים של מי שלא כתב אותה. מותקן ומשנה וכן גם מצנזר מה שלא לעניין.
לפעמים אני לא. ואז לא הצלחתי להעביר את מה שהתכוונתי.
אני חושב שזה השוני העיקרי בין מדינות אחרות לבין פורום כמו זה. בטירונות אמרו לנו לפתוח את העיניים לפני שפותחים ניצרה. בוואטסאפ אפשר לירות בלי לכוון. מקסימום עוד עשר דקות ישכחו. כאן לא.
חושב שאם תכניסו לכם לראש את ההבנה הזו יהיה קל יותר לעשות מה שכתבתי אי שם בתחילת הדיון.

דבר שני.
בתחילת ימי הפורום הזה כשהצטרפתי לניהול היה לי חשוב להיות
Moderator
במשמעות המילולית של המילה. השקעתי זמן ומחשבה בגולשים שיצאו מהקווים והגיבו לאדם ולא לעניין. זה היה בצד הבאמת מרסן של הדברים.. מנגד גם השקעתי בכך שאנשים יכבדו את המילה הכתובה שלהם עצמם. שהתגובות יהיו יאויות לפרסום. ויש כאן כאלה שיעידו שנמחקו תגובות על עילגות בשפה העברית ושגיאות כתיב גסות. זה היה בלי לריב עם אף אחד ובלי להעליב או לפחות לא במודע. כל גולש שתגובנ שלו נערכה או נמחקה קיבל הודעה פרטית עם הסבר. אבל למי יש לזה כח היום? עזבו אותי. לכולנו. אז תהיו המנהלים של עצמכם בחייאת ראבק.

אסף.

[boaz avrahami]

יש הרבה שמתאפקים.
למשל איציק התאפק, לא?

היו עוד הרבה שהתאפקו ונעלמו…

ההתאפקות זו המטרה או התוצאה?


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

[asafk]

ההתאפקות היא לא להגיב מה שלא יקדם את הדיון.
אתה יכול לסמן כמה תגובות ממש בדיון הזה שמוטב שלא היו נכתבות.ף לפחות בחלקן.

אסף.

[opl]

OPL, מכבד את הבחירה שלך. עם זאת. אתה כן מרמז שאנחנו צריכים לעשות משהו אחרת. יש הצעה קונקרטית?

לדעתי, כשמנהל רואה משפט כמו "מציע לך לקרוא שרשורים קודמים, אולי תלמד משהו." ואז זה גולש ל"אני לא מתפלא שאתה לא יודע, ומציע שתיישם את הצעותיך לפני שאתה מחלק אותן לאחרים" הייתי שולח לשניהם בפרטי שימתנו את עצמם... פעם ראשונה בלי השלכות פעם שניה שילכו להתגעגע לפורום איזה שבוע.

145322

[shmil]

גיפולוג הוא ה"בית" שלי מעל ל 20 שנים, ואני מודה שהיו שנים שהייתי פחות סבלני. אני אפילו יודע שמית, למי עזרתי להתרחק מהפורום. ה"זקנים" ודאי זוכרים.
אל מול האלטרנטיבות, שהן קארזפורום בעבר , פייס והוואטסאפים היום - גיפולוג הוא זהב, זהב הטהור, על אף החסרונות.
למדתי, כפונקציה פבלובית ועם הזמן, שיש אנשים שפשוט אין טעם. לא להסביר, לא לחנך, ולא להגיב.
מהאנשים הללו אני מתעלם, ואני בורר לי את הידע המקצועי הנדרש מכל שרשור.
ויש ידע, המון וכמעט בכל נושא בעולם.
רבים מהטלפונים אצלי באנשי הקשר כוללים בתוכם "גיפולוג", ומעולם לא התאכזבתי מאיש מהם ומקווה שלא אכזבתי.
צר לי על אנשים כמו איציק וכמו אלירן, שבחרו להרים ידיים ולהצביע ברגליים.
צר לי, כי אני יודע שש להן המון מה לתרום.
אין לי בשורות חכמות, מעבר לעובדה שאני ממליץ, כמו חנן, שכל אחד מאיתנו ישים לו את המסננת על האוזניים .(או העיניים, כי את הפורום קוראים) ויתעלם ממי שראוי להתעלם באותו שרשור. אגב, גם לאלו יש, איש בדרכו - את יתרונותיו הוא.
ממרומי שנותי למדתי - מחרבי האוירה יהיו בין האחרונים ללכת, ועל מנת שהטובים לא יסבלו - עליהם (הסובלים ממחרבי האווירה) לשנות פאזה.
ואם תרצו - קחו את דבריי לכיוונים אחרים. איש כאשר ידבנו ליבו.

אין לי ארץ אחרת, ואין לי גיפולוג אחר.:cool:

[חנן-ג'יפולוג]

לדעתי, כשמנהל רואה משפט כמו "מציע לך לקרוא שרשורים קודמים, אולי תלמד משהו." ואז זה גולש ל"אני לא מתפלא שאתה לא יודע, ומציע שתיישם את הצעותיך לפני שאתה מחלק אותן לאחרים" הייתי שולח לשניהם בפרטי שימתנו את עצמם... פעם ראשונה בלי השלכות פעם שניה שילכו להתגעגע לפורום איזה שבוע.

145322

מקבל. ללא עוררין. תודה על המשוב
עם זאת, בעורף יושב לי שיש לא פחות גולשים שחושבים שאנחנו מעורבים מדי בניהול.

האמת נמצאת אי שם. אנחנו מנסים להיות בנקודה שהיא נמצאת, וגם לחיות את חיינו בין לבין.

[nirs]

גם אני חוטא…. (אלירן הזכיר לי…).

גיפולוג הוא מכרה זהב טכני, אך לא רק.
החומר האנושי שנמצא כאן, מהווה כר פורה להחלפת דעות ולעצות טובות.
ונכון, לפעמים יש עקיצות ולפעמים לא מסכימים או מתווכחים (וגם עוקצים…), אך זה עדין אחד המקומות הטובים לחיפוש תשובות וקבלת עצות.

אגב, אחד הדברים הטובים שקרו לאחרונה, היא פתיחת קבוצת ״המה נשמע״ שמאפשרת לחלקנו להתפרק, לברבר במוח בלי להתנצל והכי חשוב לחסוך את זה מהאתר.

לגבי גולשים חדשים שלעיתים (רחוקות מידי) מגיעים לאתר, להיות קצת יותר סבלניים ופחות סרקסטיים. יתכן שבעתיד יוכלו לתרום.

ולסיכום: יוחזר חיים8 לאלתר

[shachar]

מתכון לאריכות ימים:
כנסו לפרופיל של המעצבן הסדרתי, ותגלו אופציה לחסימה.
.

הצעה מצויינת.

הנחסם יכול לראות שהוא חסום?
יכול להיות "איתות" עבורו...

Sent from my SM-N986B using Tapatalk

[opl]

כשהחסום יכתוב הודעה זה מה שתראה בשרשור, צריך הרבה תעצומת נפש לא ללחוץ ולראות מה הבחור כתב...

145323

חסמתי אותך לצורך התמונה בלבד.

[הכוכב הכחול]

ולסיכום: יוחזר חיים8 לאלתר

וברנרד ורכס

[ehudzeelim]

כשהחסום יכתוב הודעה זה מה שתראה בשרשור, צריך הרבה תעצומת נפש לא ללחוץ ולראות מה הבחור כתב...

145323

חסמתי אותך לצורך התמונה בלבד.

חסימה משעשעת למדי
אתה בעצם חוסם את עצמך ;)
מעניין

[boaz avrahami]

וברנרד ורכס


מצחיק קצת…

הורחקו בגלל טענות הנהלה על תרבות דיון ומצד שני יש שאהבו אותם מאוד… ( גם אני).

רק ממחיש עד כמה הדילמה הניהולית קשה ועד כמה דעת הקהל מגוונת.


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

[asafk]

וגם בין המנהלים יש חילוקי דעות.
על הרחקת מי שבאמת רעיל אבל לא באמת תורם - כזה שלא נפסיד מחסרו יותר משנפסיד מהשתתפותו - קל להסכים. אבל כמה כאלה יש שקל לנו להיות תמימי דעים לגביהם?

אני גם רוצה להתייחס לווכחנות וצדקנות. לעתים לשם הויכוח.
יש כאן כאלה שעליהם נאמר-
להתווכח איתו זה כמו להיאבק עם חזיר בבוץ. יש רגע שבו אתה מבין שהוא בעצם נהנה מזה.

אסף.

[גיא]

מתאפק :)

Sent from my DN2103 using Tapatalk

[JustDoB]

הנקודה ברורה ונכונה.
די לחכימה...
לדברר את זה יותר מדי גם לא ישרת אותנו, ומעבר לנקודה מסוימת עלול להעמיק את הפער.
כל אחד יקח לעצמו מה שיקח,
ויהיה בסדר !

Sent from my SM-S901E using Tapatalk

[opl]

וגם בין המנהלים יש חילוקי דעות.
על הרחקת מי שבאמת רעיל אבל לא באמת תורם - כזה שלא נפסיד מחסרו יותר משנפסיד מהשתתפותו - קל להסכים. אבל כמה כאלה יש שקל לנו להיות תמימי דעים לגביהם?

אסף.

זה בדיוק הנקודה. השאלה - כמה הפסדתם בעקיפין? כאלה שנמאס להם לראות את השיח הזה ופשוט יום אחד בחרו שדיי, לכאן אני לא נכנס יותר, או לפחות לא כותב יותר... קשה לכמת את זה אבל לדעתי זה מורגש.

[חנן-ג'יפולוג]

שכחו מהערך של כמות הגולשים. מעולם לא היה רלוונטי.
כבר היו פה הרבה שדאגו שנתמעט, אם זה בגלל זה תת ניהול ואם זה בגלל ניהול יתר, והתשובה שלי היתה תמיד ברורה וחדה: אני מעדיף להיות פה עם עשרה גולשים או בלי פורום בכלל, מאשר להישאר עם פורום שהוא לא לרוחי.
השיקול הוא ערכי, נטו.
והיה קל לעשות את זה כי מעולם לא ראינו שקל מהאתר הזה בזכות פרסום, אז המספרים חסרי משמעות.
אז אין טעם להזכיר בכלל בדיון את השיקול של כמות המשתתפים..

כדאי לזכור בתוך הדיון שזה עדיין פורום. לא פינת הכה את המומחה. יכולנו להחליט על מומחה בודד לכל תחום, אבל לא. זה פורום. בפורום כמו בכל קבוצת אנשים יש גם מעצבנים וגם יהיו מתעצבנים שינטשו.

דבר נוסף: השיקול של "מעצבן" בעייתי לניהול. קל לנו לסלק אנשים שמפרים את הכללים, לאחר הבהרה ואזהרה, ויש לנו כללים ברורים. עוד לא השכלנו ליצור כלל של "אל תעצבן", "אל תציק על זוטות", "אל תתעקש לומר את המילה האחרונה", וכן הלאה... התוצאה היא שיש כמה בודדים שלמדו לנצל את זה לרעה ולשגע גולשים בלי לעבור על הכללים.

אבל זה לא שנשארתם בלי כלים. אל תגיבו. תתעלמו. תחסמו. תתאפקו. לא יקרה כלום אם הצקה תישאר ללא מענה. מי שנמצא פה מספיק זמן ידע להבין את הסיטואציה ולנטרל וירטואלית את המציק מהדיון.

אני לא מופת לכלום, אבל תראו את הדיון המדובר שלביא העלה. התעקשתי לקבל מלביא את המידע שהיה חסר לי, וכשהוא הושלם המשכתי עם המענה, ללא כל התייחסות למריבה שנוצרה בדרך.

[opl]

אני לא מכמת את אלה שעזבו מספרית. אני מכמת אותם ערכית...

מה שנשאר פה מקביל למאגר מים באפריקה בבצורת. ואני לא היפופוטם שלא יכול לעבור למאגר מים אחר, אני ציפור, זה כלל התנתקות ריגשית מסויימת מקהילה שפעם הייתי חבר בה אבל גם זה קרה.



מתנצל אם המילים קשות.

[חנן-ג'יפולוג]

שומע אותך. חולק עליך.

יש פה אוסף מדהים של אנשים, שאני לא מכיר כמוהו מאף קבוצה אחרת בכל העולם.

[zivo]

שכחו מהערך של כמות הגולשים. מעולם לא היה רלוונטי.
כבר היו פה הרבה שדאגו שנתמעט, אם זה בגלל זה תת ניהול ואם זה בגלל ניהול יתר, והתשובה שלי היתה תמיד ברורה וחדה: אני מעדיף להיות פה עם עשרה גולשים או בלי פורום בכלל, מאשר להישאר עם פורום שהוא לא לרוחי.
השיקול הוא ערכי, נטו.
והיה קל לעשות את זה כי מעולם לא ראינו שקל מהאתר הזה בזכות פרסום, אז המספרים חסרי משמעות.
אז אין טעם להזכיר בכלל בדיון את השיקול של כמות המשתתפים..

כדאי לזכור בתוך הדיון שזה עדיין פורום. לא פינת הכה את המומחה. יכולנו להחליט על מומחה בודד לכל תחום, אבל לא. זה פורום. בפורום כמו בכל קבוצת אנשים יש גם מעצבנים וגם יהיו מתעצבנים שינטשו.

דבר נוסף: השיקול של "מעצבן" בעייתי לניהול. קל לנו לסלק אנשים שמפרים את הכללים, לאחר הבהרה ואזהרה, ויש לנו כללים ברורים. עוד לא השכלנו ליצור כלל של "אל תעצבן", "אל תציק על זוטות", "אל תתעקש לומר את המילה האחרונה", וכן הלאה... התוצאה היא שיש כמה בודדים שלמדו לנצל את זה לרעה ולשגע גולשים בלי לעבור על הכללים.

אבל זה לא שנשארתם בלי כלים. אל תגיבו. תתעלמו. תחסמו. תתאפקו. לא יקרה כלום אם הצקה תישאר ללא מענה. מי שנמצא פה מספיק זמן ידע להבין את הסיטואציה ולנטרל וירטואלית את המציק מהדיון.

אני לא מופת לכלום, אבל תראו את הדיון המדובר שלביא העלה. התעקשתי לקבל מלביא את המידע שהיה חסר לי, וכשהוא הושלם המשכתי עם המענה, ללא כל התייחסות למריבה שנוצרה בדרך.

חנן ואסף,
בגלל מעמדכם, אני מרשה לעצמי לפנות אליכם אישית.
אנשים חוזרים ואומרים, אנחנו מרחיקים את עצמנו כי זו נהיתה סביבה רעילה, לא נעימה.
מנגד, רוב ההצעות שלכם, פונות לכלל המשתמשים, ואומרים לנו, תלמדו לחיות בסביבה כזו.... תלמדו להבליג שמישהו מעצבן אותכם.
חנן,
לזה אתה מתכוון שאתה אומר "אני מעדיף להיות פה עם עשרה גולשים או בלי פורום בכלל, מאשר להישאר עם פורום שהוא לא לרוחי."???
ונכון, הקביעה "מעצבן" היא קביעה סוביקטיבית וקשה טכנית לשים קירטריונים.

אבל אני חוזר ושואל, למה אתם מוכנים להשלים עם הודעות לגופו של אדם? עם הודעות "חינוך"? ציונים? "פרשנות"?
כל אותן הודעות שלא לגופו של ענין, כל אותן הודעות שלא עומדות בקירטריון הפשוט שאסף כתב בתחילת השרשור - לא מקדמות את הדיון הטכני .
אני חוזר ומציע, כל הודעה כזו, דינה להמחק. X מחיקות השעיה, Y השעיות, חסימה.

זה כלל פשוט וברור, מה הבעיה לקיים אותו???

יש פורומים כמו אוף-טופיק ושם יש לפעמים דיונים שהם לא טכנים, דווקא שם, אולי ניתן להכל בסעף הזה.
דרך אגב, כל מי שמסתובב בפורומים בחו"ל יראה שהוא פשוט לא רואה הודעות כאלו. ולא המנהלים לא עובדים שם קשה, זה פשוט ענין של תרבות, והרגלים.

[erezgur]

אנו חיים בעולם שבו פורחות הרשתות החברתיות ואיתן קבוצות המסרים המיידיים (ווטסאפ, טלגרם) ההופכות להיות המכשיר העיקרי לשאלות ותשובות. בעולם כזה הולך ונעלם מקומם של הפורומים וקבוצות הדיונים של פעם.
הפורום שלנו כמובן סובל גם הוא מהמעבר העולמי לרשתות חברתיות וקבוצות ווטסאפ אבל ההרכב האנושי, הידע הקיים אצל משתתפיו במגוון נושאים, המידע שכבר שמור בדיונים השונים והיכולת לקבל מידע מגוון ולפעמים גם שונה - משמרים, לדעתי, את הפורום הזה בחיים, גם אם יש מגמה מובנת של מעבר לאפיקים אחרים.

תרבות השיח ברשתות החברתיות ובקבוצות הווטסאפ/טלגרם שונה לגמרי ברוב המקרים. אנשים כבר לא טורחים לחפש ולחקור, הרבה יותר קל לשאול שוב ושוב את אותן השאלות ולצפות שמישהו יענה שוב ושוב את אותן תשובות. רמת הדיון נמוכה בהרבה מקרים, השפה והכבוד ההדדי בין המשתתפים הם בדרך כלל לא משהו שראוי להתגאות בו. אני חושב שגיפולוג מצליח להיות טוב יותר מכל הבחינות הללו ועל כך צריך להקפיד.

השרשור הזה חשוב כיוון שהוא מציף בעיה וגורם לנו לעסוק בה, לחשוב כיצד ניתן לשפר ומה חשוב לשנות - הן בצורת הניהול והן בהתנהגות ובסגנון הכתיבה של כל אחד מאיתנו. בהקשר זה אני מזכיר שמי שמשתמש בפורום מהדפדפן יכול להשתמש בכפתור הדיווח למנהלים (סימן קריאה במשולש שחור) הנמצא ליד כל הודעה ותגובה שיש בפורום - הקישור להודעה וטקסט קצר שניתן להזין בעת הדיווח נשלח למנהלים שיכולים לטפל מיידית במקרים שהם מוצאים לנכון לעשות זאת. לא מכיר לצערי אפשרות דומה למשתמשי טאפאטוק :(


דרך אגב - שמעתי לאחרונה הרצאה מרתקת, מתחום אחר לגמרי, שבין השאר הוזכר בה נושא הרשתות החברתיות וחידדה לי נקודה שמוכרת לכולנו אבל הפעם כוון אליה זרקור - האינטרס הכלכלי של החברות העומדות מאחורי הרשתות החברתיות גורם לכך שעם הזמן כל אחד ברשתות אלו מוצא את עצמו יותר ויותר קורא ומשתתף בדיונים בקבוצות שבהן מהדהדים את הדעות אליהן הוא מתחבר ובך, עם הזמן, הקיטוב והקיצוניות מוגברים, חוסר ההבנה ואפילו השנאה אל "הצד השני" מוגברים ומתעצמים והפילוג גדל. זו נקודה שחשוב לשים אליה לב כאשר עושים שימוש בערוצים אלו, במיוחד בימים אלו שבהם יש רצון של כולם לשמור על אחידות ולכידות.

[polar bear]

חנן ואסף,
בגלל מעמדכם, אני מרשה לעצמי לפנות אליכם אישית.
אנשים חוזרים ואומרים, אנחנו מרחיקים את עצמנו כי זו נהיתה סביבה רעילה, לא נעימה.
מנגד, רוב ההצעות שלכם, פונות לכלל המשתמשים, ואומרים לנו, תלמדו לחיות בסביבה כזו.... תלמדו להבליג שמישהו מעצבן אותכם.
חנן,
לזה אתה מתכוון שאתה אומר "אני מעדיף להיות פה עם עשרה גולשים או בלי פורום בכלל, מאשר להישאר עם פורום שהוא לא לרוחי."???
ונכון, הקביעה "מעצבן" היא קביעה סוביקטיבית וקשה טכנית לשים קירטריונים.

אבל אני חוזר ושואל, למה אתם מוכנים להשלים עם הודעות לגופו של אדם? עם הודעות "חינוך"? ציונים? "פרשנות"?
כל אותן הודעות שלא לגופו של ענין, כל אותן הודעות שלא עומדות בקירטריון הפשוט שאסף כתב בתחילת השרשור - לא מקדמות את הדיון הטכני .
אני חוזר ומציע, כל הודעה כזו, דינה להמחק. X מחיקות השעיה, Y השעיות, חסימה.

זה כלל פשוט וברור, מה הבעיה לקיים אותו???

יש פורומים כמו אוף-טופיק ושם יש לפעמים דיונים שהם לא טכנים, דווקא שם, אולי ניתן להכל בסעף הזה.
דרך אגב, כל מי שמסתובב בפורומים בחו"ל יראה שהוא פשוט לא רואה הודעות כאלו. ולא המנהלים לא עובדים שם קשה, זה פשוט ענין של תרבות, והרגלים.


אתה מדבר על שיטור יתר. זה גרוע יותר מאפשרות שפעם ב מישהו "יעצבן" אותך. בסוף אנחנו בני אדם. וזה חלק מאיתנו. בעיני מישהו שלא נותן מהידע שלו כי מישהו רמז שהוא אדיוט גרוע יותר מלרמוז שהוא אדיוט.

בשביל מה שזה שווה , לדעתי לא צריך לשנות כלום { באתר, את האנשים חייבים לחנך מחדש } .

[zivo]

אתה מדבר על שיטור יתר. זה גרוע יותר מאפשרות שפעם ב מישהו "יעצבן" אותך. בסוף אנחנו בני אדם. וזה חלק מאיתנו. בעיני מישהו שלא נותן מהידע שלו כי מישהו רמז שהוא אדיוט גרוע יותר מלרמוז שהוא אדיוט.

בשביל מה שזה שווה , לדעתי לא צריך לשנות כלום { באתר, את האנשים חייבים לחנך מחדש } .

אני יודע מה מפריע לי (וגרם לי להפסיק לכתוב מאמרים באתר, וגורם לי הרבה פעמים להתרחק מדיונים), ואני רואה מה כתבו פה הרבה אנשים.
יתרה מזאת, ביו השורות, אנשים מדווחים על שיחות "מדורה" שבהם נושא האווירה בג'יפולוג וההעדרות של משתשמים שיכולים לתרום עלה, ובכולם המסר אחיד - האווירה נהייתה לא נעימה.

דרך אגב - ביום חמישי בצהריים, נפגשנו מספר משתשמשים וותיקים, אמנם לא מדורה, רק קפה צהריים, והנושא עלה.
היו שם אנשים עם הרבה ידע, ידע שנמנע מג'יפולוג בדיוק בגלל הסיבות האלו!
אני הגבתי איך שהגבתי לבועז (בדיון של לביא, שהביא לכל השרשור הזה), הרבה בגלל אותה פגישה.

אנחנו בקושי מצליחים לחנך את הילידים שלנו, אז לחנך גברים, בוגרים, טוסטרון? נראת לי משימה בלתי אפשרית.
ואיפה שאי אפשר לסמוך על משמעת עצמית, צריך לשים גבולות.
My two cents

[opl]

אתה חושב שמשפט כמו "בוא נתעלם מההערות שלא עוזרות, וננסה להתקדם.." הוא לא חלק מהבעיה?

[שלומי]

שתי הצעות קונקרטיות בהמשך לשאלה של חנן:
1. לאפשר לפותח השרשור שליטה בתגובות/מגיבים בשרשור "שלו"
2. להכניס עוד מודרטורים אפילו בסוג של סבב - משהו בין מנהל למשתמש רגיל

[zivo]

אתה חושב שמשפט כמו "בוא נתעלם מההערות שלא עוזרות, וננסה להתקדם.." הוא לא חלק מהבעיה?

הוא במפורש חלק מהבעיה והוא במפורש עומד בקירטריון של הסינון שהצעתי.

[boaz avrahami]

אני מציע לפתוח לך פורום התייעצות אישי שבו לא יפריעו לך לתת אף עיצה לאף אחד גם אם אתה לא בכיוון.


אתה תופס מעצמך קצת יותר מדי.

לכל אחד מהפעילים יש אנשים שאוהבים ומתעבים. אנשים שתהיה חסר להם ואנשים שישבעו שבגללך הם לא משתתפים.
ראה רק כאן את רכס וברנרד והיו עוד רבים וטובים…

בתור משתתף מן השורה תפסיק להתנשא ותתנהג בנימוס כפי שאתה מצפה שינהגו בך.
אל תצפה למשהו שונה ממה שאתה נותן.


ולהגיד עוד משהו קטן, אתה נותן דוגמא מצויינת לחוסר תרבות דיון.

Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

[לביא]

חברים, ביקשתי גם בפרטי.
נא לא להתייחס לגופו של אדם.
יש כאן דיון עקרוני.


Sent from my SM-G980F using Tapatalk

[boaz avrahami]

דיון עקרוני שבא בהמשך ודן בדיון ספציפי עם אנשים ספציפיים…
אפשר לא לנקוב בשמות אבל אנחנו כולנו מכירים… אז מה ההצגות?

או שמדברים או שלא מדברים.
כך או כך המטרה של קידום התרבות לא תשתנה ויהיו פה רק העלבויות


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

[ד ו ר ו ן]

נלחץ בטעות..

[לביא]

הבנתי.
עזבו את השירשור שבגינו נפתח הנוכחי.
דיון עקרוני.
תודה

[boaz avrahami]

OK,

אז מבחינתי השורה התחתונה היא להיזהר בכבודם של אחרים.
אם זה לא נשמר בין אם על ידי החבר או ההנהלה אפשר לצפות להתדרדרות ברוב הפעמים.

חלקנו חוטאים בזה במתכוון או בטעות אבל אם רוצים להרים את תרבות הדיון זה לדעתי מאבני היסוד.

כל דיון מדורדר מתחיל בנקודה הזו.


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

[ehudzeelim]

מבחינתי היעד היחיד שהאתר יעשה קצת יותר טוב מרע לעולם.


נמרוד כתב פשוט חכם ונכון, כדאי לאמץ את הכיוון הזה.
ושם בהודעה של נמרוד, השרשור הזה היה צריך להינעל, כי הוא אינו משרת את היעד הזה.
ואם להתייחס לעצם העניין,
אז יש כמה שמגיבים בבוטות וכו', נו אז מה? ממש מחדל. איך נתמודד עם זה?.
אולי נעשה להם סוג של שיימינג, עדין כזה ומתורבת (בלי להזכיר את שמו כמובן) וזה יעשה טוב לאתר.
בימים של קושי וסבל בעם ישראל, הנושא הזה כל כך מנותק בעיניי. כל כך זניח, תוצר של שיעמום, אני מניח.
מה הפתרון למי שבכל זאת סובל?
אני ממליץ לכם לראות בכל אדם בעל מוגבלות. כן, ככה פשוט, כולנו בעלי מוגבלויות וחולשות כל אחד ויולשותיו. וכשבעל מוגבלות פונה אליכם, אפשר להתייחס בצורה תרבותית, ואפשר גם להתעלם לא חייבים לענות. ואפשר גם לענת תוך כדי שזוכרים שמעבר למסך נמצא אדם מוגבל בדיוק כמונו. ואז התשובה תבוא מתוך סבלנות והבנה שאף אחד לא מנסה להרע, גם אם נדמה לנו בשנייה הראשונה. כולל בשרשור המדובר שבעקבותיו נפתח השרשור הזה.
אף אחד לא נמצא פה כדי לריב, יש כאן בעיקר אנשים טובים שרוצים לעזור. ברגע שזה ברור אז הכל מסתדר.
והכי חשוב לא לאבד פרופורציות.

[asafk]

הוא במפורש חלק מהבעיה והוא במפורש עומד בקירטריון של הסינון שהצעתי.וזה משפט שאפשר לא לכתוב. רוצה להתעלם מהערה? תתעלם ממנה. רוצה להמשיך בדיון? תמשיך. גם בלי להצהיר על זה.

(כך אני משתדל לנהוג)

אסף.

[erezgur]

. בהקשר זה אני מזכיר שמי שמשתמש בפורום מהדפדפן יכול להשתמש בכפתור הדיווח למנהלים (סימן קריאה במשולש שחור) הנמצא ליד כל הודעה ותגובה שיש בפורום - הקישור להודעה וטקסט קצר שניתן להזין בעת הדיווח נשלח למנהלים שיכולים לטפל מיידית במקרים שהם מוצאים לנכון לעשות זאת. לא מכיר לצערי אפשרות דומה למשתמשי טאפאטוק

אז מסתבר שאפשר גם מטאפאטוק, תודה לנדב42 שהסביר:



לארז: דווח מטאפאטוק.

לחיצה ארוכה על ההודעה כדי לסמן את כולה, ואז בתפריט שלוש הנקודות יש אפשרות לדווח (report).



נכתב מהנייד

[zivo]

וזה משפט שאפשר לא לכתוב. רוצה להתעלם מהערה? תתעלם ממנה. רוצה להמשיך בדיון? תמשיך. גם בלי להצהיר על זה.

(כך אני משתדל לנהוג)

אסף.

לא "אפשר לא לכתוב", אסור לכתוב! (ועוד כמה אחרים שנכתבו שם).
הייתי מאוד ברור, גם בתשובה שלי ל OPL וגם בתנאים שאני הצעתי, זה משפט שאני מצפה שאתם תמחקו ויכנס לספירה של "העברות".

ואת השאר, בפרטי.

[asafk]

נכון. אבל אני מבקש כאן מכולם שיחסכו ממני ומהמנהלים האחרים את העבודה הזו של מחיקות וניהול אקטיבי.
איפוק ובגרות ותרבות דיון - זה נושא הדיון הזה, לא?

אסף.

[GodsFather]

הנה, 75 הודעות ממגוון גולשים שאכפת להם ובאופן מתורבת. וההודעה שלי.

ומה שאסף אומר הוא שפעם היה לנו יותר זמן לגנן את הפורום ועכשיו כולנו בגרנו ומצפים שהגולשים ינהגו בבגרות גם כן.

את הקצוות תמיד נדע לנהל, הם מובהקים.

ומי שרוצה שנחווה דעה על גולש/הודעה ספציפיים, אז כפתור התלונה כמו שארז הציג.





Sent from my SM-F916B using Tapatalk

[polar bear]

התיאורים האלה של חבורה של משתמשים וותיקים , בעלי ידע ונסיון שיושבים בחבורה ומתלוננים כמה האווירה בפורום לא טובה . נשמע לא טוב. בלשון המעטה.ולי מזכיר תקופות אפילות בחיי המוטורים שהפתרון המוצע להלן היה בערך המצב.


מציע שמקום שהאליטה תצטרך לסנן והתאפק, כל תגובה של חבר אליטה תהיה חסומה בפני המשתמשים האחרים, שחרור החסימה ינתן תמורת תשלום של עשרה שקלים. אפשר להכניס פיצ'ר נוסף, שרשור שיפתח ע"י חבר פורום פשוט, יחסם לתגובות חברי האליטה אלא אם כן פות"ש יחתום על מסמך בקשה והתחיבות להתנהג כראוי , וכמובן - בתשלום. חברות באליטה תהיה וולונטרית.


https://www.youtube.com/watch?v=mNHOZocOTOw

החלק הרלוונטי ב02:00.

בשורות טובות.

[ניר ל]

וואו... עברו 22 שנים ... לא פלא שהפכנו לחבורת טרחנים...

[סער]

ברגע שנותנים ל"כוחות השוק" לנהל, קיבלנו עוד "רשת חברתית", ובאמת שיש כבר יותר מדי כאלו....
האתר הזה היה עבורי ועבור רבים מקור לידע מקצועי מהמעלה הראשונה, בזכות אותם אלו שכבר לא (או הרבה פחות) כותבים כאן.
לי אישית זה מאד חבל וחסר.
מקומות להתכתשות וויכוחים לא חסר. ריכוז של ידע וכל הדברים שבאמת יכולים לעשות טוב לכלל - חסר מאד.

דוגמאות? פעם חיפוש בגוגל וכניסה לקישור לג'יפולוג, כנראה היה מביא אותך די מהר למידע רלוונטי. היום צריך לקרוא ולגלול 90% דעות וויכוחים וזבל שלא עוזר לאף אחד בתקווה שאיפשהו מתחבאת הודעה עם תוכן מעשי.
הנה רק עכשיו נכנסתי לדיון על יבוא רכב אספנות דיזל. אחרי כמה עמודים התייאשתי....
אף אחד לא נכנס לאתר כדי לקרוא ויכוחים לגופו של אדם, ויש הרבה מאד שהיו רוצים להכנס לאתר ולקבל מידע רלוונטי ומסייע (לצערי זה נהיה יותר ויותר קשה).

המלצתי למנהלי האתר - אם רוצים להשאיר אחרינו משהו ראוי לדורות הבאים (ושגם יכבד את הדורות המייסדים), לקבוע כללים ברורים יותר לדיונים. אין מה לחשוש מלקבוע ולעצב את אופי האתר והפורום. יש דיונים אינפורמטיביים/מקצועיים, ויש אוף-טופיק ודומיו. אחרי הסבר קצר וברור וקצת "ניהול אקטיבי" יהיה ברור מאד איפה כותבים/מוצאים ידע, ואיפה ה"מסביב למדורה". כשכל דבר במקומו יותר קל להיות במקום שמתאים לכל אחד.
אשמח מאד אם הפורום הזה יחזור להיות קצת יותר ממה שהיה פעם.

[מיכה100]

המלצתי למנהלי האתר - אם רוצים להשאיר אחרינו משהו ראוי לדורות הבאים (ושגם יכבד את הדורות המייסדים), לקבוע כללים ברורים יותר לדיונים. אין מה לחשוש מלקבוע ולעצב את אופי האתר והפורום. יש דיונים אינפורמטיביים/מקצועיים, ויש אוף-טופיק ודומיו. אחרי הסבר קצר וברור וקצת "ניהול אקטיבי" יהיה ברור מאד איפה כותבים/מוצאים ידע, ואיפה ה"מסביב למדורה". כשכל דבר במקומו יותר קל להיות במקום שמתאים לכל אחד.
אשמח מאד אם הפורום הזה יחזור להיות קצת יותר ממה שהיה פעם.
רק בוא נזכור שפורום ג'יפולוג זה נס רפואי, ביחס לתבוסה שנחלו דומיו מול הרשתות החברתיות.
לא הייתי שם יותר מדי מגבלות על האספקטים החברתיים, למעט הקפדה יתרה על דיון לגופו של נושא ולא לגופו של אדם, ואיסור מוחלט על פוליטיקה שאחת דינה לפצל ולהשניא.

[erezgur]

אני רק מזכיר שיש כללים וחוקים לפורום (מוזמנים לקרוא אותם ולהעיר, אם צריך).

ניהול הפורומים נעשה במסגרת מעט הזמן הפנוי שיש למנהלים, זו לא משרה מלאה ולכן לא תמיד מגיבים "בזמן אמת" (אבל משתדלים).

תזכורת נוספת - כל אחד מהקוראים מוזמן להתריע על תגובה / שרשור שראוי להתייחסות מנהלים ובכך לסייע לניהול הפורומים - זה נעשה בעזרת כפתור הדיווח (המשולש השחור עם סימן הקריאה המופיע ליד כל תגובה) - לוחצים, מוסיפיים כמה פרטים על מהות הדיווח וזה מגיע למנהלים.

בעידן הרשתות החברתיות, תרבות השיח מצד אחד והציפיה לקבל תשובות מיידיות על כל שאלה אפילו אם היא נשאלה באותו יום בשרשור אחר שלא טרחנו לחפש - משפיעים על כל אמצעי הדיון, הפורומים ובכלל השיח הציבורי. הפורום הזה הוא באמת קצת "שמורת טבע" ועדיין משתדלים מאד לשמר אותו ככזה. זה לא מאד פשוט אבל בהחלט אפשרי, במיוחד בשל הרכב המשתתפים והרצון המשותף של כולם להמשיך ולשמור על הפורום ככזה, יש מקומות שבהם זה קצת מתפספס, לא תמיד זה נורא, אבל אם מישהו מרגיש שצריך לעצור, להזכיר, לפצל דיונים, או להתערב בכל דרך שהיא - כפתור הדיווח הוא הדרך להעביר את המסר למנהלים.

[דרור ברלי]

לא נמאס לכם לדוש בזה?


אין כאן שום התדרדרות או משהו חריג לרעה בתרבות הדיון.
מה עדיף בעיניכם?... פוליטיקלי-קורקט?.... הכאילו-נימוס (בתכל'ס צביעות) האמריקאי/אירופאי?... שמחייכים אליך וצוחקים איתך ויושבים איתך סביב מדורה ושותים בירה ביחד במפגשים אבל כשאתה מסתובב הם תוקעים לך את הסכין בגב?... תסלחו לי, אותי זה מגעיל.

הפורום הזה הוא בבואה של החברה הישראלית - וחלק מהאופי הישראלי הוא שלפעמים מתווכחים. אף פעם לא משתווים על כל דבר. לשים את זה על השולחן ולדבר על זה, זה חלק מהאופי הישראלי. לפעמים הטונים קצת עולים ובד"כ זה נרגע מהר. ומי שרוצה אחר כך לשמור טינה ולהישאר צ'ילבה - זכותו/בעיה שלו.
ועוד משהו שמאפיין אותנו כישראלים - זה שאף פעם אנחנו לא מרוצים.


אתם רוצים "כללים יותר ברורים". הידוק המשמעת. "יותר משילות". פחות דמוקרטיה.
במילים אחרות - דיקטטורה. הנהגה חזקה והחלטית ואכזרית שמוחקת בלי חשבון, אח גדול שיסתום לכם את הפה ויחנך אתכם.

וזה אומר שמהר מאוד שוב תתלוננו על "מחיקות והשעיות", "בריחת מוחות", "התדלדלות הפורום", "אוף, נהיה פה משעמם" וכמה חבל שהפסדנו את אלה שנמאס להם/הורחקו כי אמרו משהו בניגוד לכללים הקדושים ועכשיו הם חסרים.

ואז תצעקו שסותמים לכם את הפה ואחד מצעדי המחאה/תגובה יהיה פתיחת קבוצות ווטסאפ אלטרנטיביות שם מותר לדבר על כל דבר ואין מחסומים והגבלות לדעות האישיות שלכם ולא מוחקים לכם וזה באמת כיף ונעים ואז השלב הטבעי הבא יהיה לחתוך מג'יפולוג לגמרי, ולנהל את התחביב שלכם רק דרך קבוצות ווטסאפ ו/או פח הזבל של פייסבוק והנה - הפורום הפסיד גם אתכם וגם אתם הפסדתם. בדיקטטורה כזאת כולם רק מפסידים. בסוף גם הדיקטטור מפסיד.


וחוזר חלילה.

אז מה אתם רוצים בדיוק?
לפחות תהיו עקביים ותחליטו.



גילוי נאות:
אני לא מדבר "בשם ההנהלה" אלא רק בשם עצמי, כי אני כבר מזמן לא בהנהלה. למרות שגם אני חושב שבלי כללים בכלל אי אפשר בשום חברה אנושית, אני לא מוכן לקבל התנהלות דיקטטורית/טוטליטרית. למרות שחבל לי אבל ממש! על כל אחת מהדמויות שהזכרתם שנמאס להם והלכו/נזרקו מכאן, איפה שהוא אני גם חושב שהם צודקים והלוואי שגם אני הייתי נצמד לעקרונות שלי עד הסוף כמוהם.

[zivo]

על שני דברים אין וויכוח:

1- ישנה התדרדרות מתמשכת ברמת האתר בתכנים (ובאווירה).
2- אלברט אינשטיין אמר - Insanity Is Doing the Same Thing Over and Over Again and Expecting Different Results
אז אפשר לתת הרבה הסברים מה לא, אבל ברור שכרגע האתר בכיוון סופני.

"החוקים" אפילו לא על הנייר..... לכל היותר על איזה HTML נשכח, ובטוח לא נאכפים.
אם אין למנהלים זמן, "שיזרימו דם חדש", כרגע זה נראה שיש אנשים שנהנים לשאת בתואר אבל מוכנים \ יכולים להשקיע מעט מאוד בניהול (מזכיר ארגון הסתדרותי), ושום אתר לא שרד ללא ניהול.

לא צריך דיקטטורה, ולא סתימת פיות ולא כל תסריטי האימה שמעלים פה...
הטעות העיקרית של (המעט) האכיפה שנעשת באתר, שהיא נעשת בלי כללים ברורים ובטענות ושיקולים שגויים.
סותמים פה ומוחקים פה בעיקר בגלל דעות לא מקובלות, אבל מתעלמים מהסגנון והניסוחים.
בסה"כ צריך לשמור על תרבות דיון.
זה בסיסי, זה קל לניסוח והגדרה, וקל לאכיפה.

לא פחות חשוב, תרבות דיון זה גם לא לחטוף לאנשים דיונים. יותר מפעם אחת יש בעיה טכנית שמטרידה מישהו (ויכול להיות שזו בעיה טיפשית) אבל מיד גונבים ומסטלבטים. לא מוצא חן בעינכם, נראה לכם טיפשי, אל תענו. אבל "הדחקות" האלו לא מקדמות בכלום (במיוחד שמנהלי האתר מככבים בהם). מצ"ב דוגמה מהימים האחרונים-
https://www.jeepolog.com/forums/showthread.php/128278-%D7%94%D7%A7-%D7%9E-%D7%94300-000-%D7%9E%D7%AA%D7%A7%D7%A8%D7%91?p=1041223&viewfull=1#post1041223

[שולץ האיום]

מה רע בלצחוק קצת?

אין בזה ערך מוסף?

כולם פה כוסיות?

מאיפה הרצינות הזאת כל הזמן ?

למי איכפת אם זה תורם או לא ?

[zivo]

מה רע בלצחוק קצת?

אין בזה ערך מוסף?

כולם פה כוסיות?

מאיפה הרצינות הזאת כל הזמן ?

למי איכפת אם זה תורם או לא ?

כמו כל דבר בחיים, הכל שאלה של מינונים ואיזונים.
אבל איך שאומרים בעברית ה Bottom Line - שנשים טובים עוזבים, והרמה יורדת (זה אולי הדבר היחידי שהייתה לגביו הסכמה).

[ehudzeelim]

אבל איך שאומרים בעברית ה Bottom Line - שנשים טובים עוזבים, והרמה יורדת (זה אולי הדבר היחידי שהייתה לגביו הסכמה).

זאת קביעה מעניינת.
אותי יותר מעניין, על מה היא מבוססת?
הייתה בדיקה כלשהי או סקר שפספסתי? :rolleyes:
אני דווקא מרגיש שאנשים טובים מצטרפים, והרמה גבוהה כתמיד (לפחות בתקופה הקצרה שאני פה, מ-2008)

[מיכה100]

זאת קביעה מעניינת.
אותי יותר מעניין, על מה היא מבוססת?
הייתה בדיקה כלשהי או סקר שפספסתי? :rolleyes:
אני דווקא מרגיש שאנשים טובים מצטרפים, והרמה גבוהה כתמיד (לפחות בתקופה הקצרה שאני פה, מ-2008)

+1 (אני פה מ 2009).
לא שהכל וורוד ותמיד יש מה לשפר, אבל זו עדיין שמורת טבע משובבת נפש ביחס לרמה ותרבות הדיון שם בחוץ.

[zivo]

זאת קביעה מעניינת.
אותי יותר מעניין, על מה היא מבוססת?
הייתה בדיקה כלשהי או סקר שפספסתי? :rolleyes:
אני דווקא מרגיש שאנשים טובים מצטרפים, והרמה גבוהה כתמיד (לפחות בתקופה הקצרה שאני פה, מ-2008)
תחזור על השרשור הזה מההתחלה ותראה שאמירות כאלו חוזרות לאורך כל השרשור.
בסביבה בה קופצים להתווכח על כל פסיק, זה שאף אחד לא אתגר את הטענות ( החוזרות) האלו, גרם לי לכתוב את מה שכתבתי.