שמורת נחל תבור- רשות הטבע והגנים התחלקו (שוב) על השכל [ארכיון]

יונתןמצפה

16-12-23, 15:58

נחל תבור
שמורה
רשות הטבע והגנים / רשות שמורות הטבע
איבדו לחלוטין את הצפון.

16.12.23
קצת יותר מחודשיים מפרוץ המלחמה הארורה בדרום.
גנבתי קצת בית אחרי שבוע בתוך רצועת עזה.
חייב להתאוורר, סביבת נחל תבור בעונה הזו נהדרת. או לפחות היתה כזו עד לא מזמן...

אני ועוד חבר (על גבול הפנסיה).
שני ג'יפים.
עוצרים לקפה ומאפה בעליה לכוכב הירדן, מקפידים לא לרדת עם הג'יפים מהדרך. מוצאים שטח ישר כ- 3 מטר מהג'יפ.
פורסים שני כסאות, שולחן קטן, ערכת קפה ומאפים.
נהנים מהחופש. מהטבע. מהקצת שנשאר מהחיים בתקופה הזו (יש רבים מדי שכבר לא יוכלו יותר...).

מגיע פקח. נראה חביב.
שלום. שלום.
אחלה פינה. אחלה קפה.
אתם נראים טיילים וותיקים.
נכון.
אז שתדעו שלכאורה מה שאתם עושים לא חוקי.
בתחום שמורה מותר לעשות פיקניק רק בחניוני יום. יש אחד למטה ואחד למעלה.
(פה הוא כבר הפך פחות חביב).
אנחנו- אוקיי. בסדר.
הוא- אז עקרונית אני צריך לתת לכם דוח, אבל לא אתן לכם. רק אבקש שתתקפלו מפה. עכשיו. אני ממתין.
התקפלנו והלכנו כל אחד לדרכו.

(אגב- כל השטח הוא מרחב מרעה עצום של בקר. עם מרעולים , חרא בלי סוף, עשב מקוצץ וכד'. שתכירו)

חיפשתי במפה שלי סימון לחניון יום. לא מצאתי.
בקצה העלייה יש תצפית מסודרת, אבל לא ראיתי שלט שמכריז שזהו חניון יום.
דוגרי- זה קלקל לי את הטיול. אבל לא חשוב, זה אני...

ואני תוהה...
באיזו סמכות הרשות גוזלת את חופש האזרח לעצור לקפה לצד הדרך?
האם זו גזירה שהציבור יכול לעמוד בה?
מי שמטייל 5 קמ משם ברגל בקניון הבזלת, אסור לו לעצור במסלול לקפה? לפרי? לחטיף אנרגיה?
למיטב ידיעתי, אין חניון יום בתוך המסלול הרגלי.
האם יש הגדרה בחוק לפיקניק? לחניון יום?
הבנתם את הנקודה...

אני לא יודע מה לעשות עם זה, אבל חשוב שציבור המטיילים שומרי הטבע יכירו מה מתרחש.
וכיצד גוף ממשלתי גוזל לנו בצורה שלהבנתי היא לא בסמכות את החופש.
וגם חשוב שהרשות ידעו שהם מייצרים לעצמם אויבים בציבור הלא נכון.
ובסופו של דבר- ישיגו תוצאה הפוכה מהרצוי.

אגב, יום קודם (ולמעשה כל סופש), חצי שעה נסיעה משם, בשמורה טבע ציפורי-ריש לקיש, התרחש פסטיבל בוץ (עלק) שלא משאיר זכר למה שהיה שם פעם שמורה.
וגורמי אכיפה אין.

מבחינתי- נחל תבור הפך עוד שמורה שאני אעדיף להימנע ממנה.
ואמשיך לעשות כרצוני במה שאינו שמורה.
והרשות- כתבה היום עוד פרק מכובד בחוסר הלגיטימיות שלה אצלי. של כולה.
חשוב שכולם פה יכירו.

להלן התמונות.

שבת שלום.

sgill

16-12-23, 16:16

אם הייתם פורסים על השביל לפני הג'יפ אז זה בסדר?

יונתןמצפה

16-12-23, 16:19

אם הייתם פורסים על השביל לפני הג'יפ אז זה בסדר?

לדבריו, "לא. אסור לעשות פיקניק במה שאינו חניון יום מחכרז".

asafk

16-12-23, 16:24

כיצד מוגדר פיקניק בחוק שמורות הטבע, מישהו יודע?

אסף.

ehudzeelim

16-12-23, 16:30

סעיף 11 במסמך המצורף:
"לא יקים אדם אוהלים או מיתקני חניה אחרים בתחום השמורה ולא ישהה בו לשם הכנת ארוחות, אלא במקומות שיועדו לשם כך ושסומנו בסימנים על ידי הרשות."
(ההדגשה לא במקור)

בקיצור מותר לעצור, מותר לאכול, מותר לשתות, מותר קפה...מותר פיקניק..... אסור לבשל.

https://static.parks.org.il/wp-content/uploads/2018/06/5d1083eb3833d.pdf

ד ו ר ו ן

16-12-23, 16:40

יונתןמצפה

16-12-23, 16:43

נשמע כמו פוץ מקומי אנלי במיוחד.
כל הזמן עושים עצירות צהריים ליד הרכב.
שולחן, מחצלת, בישול וכו׳.
כל מי שהתיישב מתחת לעץ לצד הדרך בדרום עושה את זה.
פקחים עוצרים, אומרים שלום, לפעמים מחלקים שקית זבל.

זה לא פוץ מקומי. זו מדיניות.
פגשנו בזמן הנסיעה פוץ נוסף שאמר דברים דומים.
והפוץ הספציפי לא היה לבד ברכב ...
ומבירור שעשיתי- כנראה שבמרחב הזה אלו ההנחיות מלמעלה.

מיכה100

16-12-23, 17:05

ניחוש שלי, הלך המחשבה ברשעות הוא שפיקניקים מייצרים לכלוך, ויותר פרקטי לאסור אותם מאשר לחפש את מי שליכלך.

Sent from my HD1903 using Tapatalk

דור אריאל

16-12-23, 17:59

asafk

16-12-23, 18:03

בקיצור להכין ארוחה אסור.
(יותר ממנה אחת זו כבר ארוחה כמובן)
ולהקים מתקנים אסור.
(שולחנות זה מתקנים כמובן).

בסוף כולם יטיילו כמוני. .....

(-;

אסף.

יונתןמצפה

16-12-23, 18:06

לא בטוח שהכותרת "רשות הטבע והגנים התחלקו.." נכונה

זה נראה יותר כמו פקח מטורלל שהתג עלה לו לראש

עשיתי הרבה הפסקות עם אוכל מתחת עצים בתוך שמורות ומעולם פקחים לא אמרו לי כלום חוץ מ בתאבון או תאספו איתכם את הזבל

הם מוזמנים לכתוב פה ולהוכיח אחרת.
כאמור- מילים מאוד דומות נאמרו ע"י פקח אחר בצד השני של השמורה.

אני כאזרח תמים, שומר חוק, ואוהב טבע, לא צריך להתחיל לחשוב האם פקח מסויים מייצג את עצמו או מדיניות.
הוא נציג של הגוף שהוא עובד בו.
הוא נציג החוק.

boaz avrahami

16-12-23, 18:19

ehudzeelim

16-12-23, 19:58

אני לא משפטן אבל לא יודע איפה מוגדר מה זה להכין ארוחה.
האם מדובר רק על בישול?
מי שמכין לעצמו כריך אינו מכין ארוחה?

להוציא כיסא או גזיה ולהכין קפה זה מתקן?
לפתוח ליד חבילת אפיפיות זה פיקניק?

לדעתי הלא מלומדת בתמונה רואים ארוחה לגמרי ומתקנים…

בדרך כלל המשפט יהיה במקום רחוק מאוד ממקום המגורים שלנו.

אי אפשר לנצח אותם אלא אם קושרים אותם לעץ או מטיילים בפארק הירקון.

מתערב איתכם שאף פקח לא יתקרב לאף אחד מהשבטים החוגגים בפראות ובלי חוקים.
החוק כרגיל מיועד לפחדנים , לא לפורעים

Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

לא נכתב מתקנים אלא מתקני חניה, שזה אומר מתקנים כגון: אוהל, גזיבו, צלייה, סוכה..
שולחן זה לא מתקן חניה להבנתי
להכין קפה, לפתוח חבילת באפלות, להוציא סנדוויץ' או לפתוח במבה לא בקטגוריה של להכין ארוחה
לטגן, לאפות, לבשל, לצלות..אלה פעולות שיותר רלוונטיות להכנת ארוחה וגם לחתוך ירקות (זאת קטנוניות) אבל נופל תחת ההגדרה..
גם אני לא עו"ד אבל זה נשמע לי ברור מאד.

נמרוד

16-12-23, 20:14

לבשל נקניקיות זוגלובק בפינג'אן נחשב? זה הלקונה שמעניינת פה את רכלני הפורום.

יונתןמצפה

16-12-23, 20:21

אפשר להתחיל להתפלפל האם מלפפון חתוך נחשב ארוחה והאם כשהוא שלם אז לא, והאם בקלוואה עם הקפה זה כבר הקינוח שלה או לא.
בשורה התחתונה- הרשות מתחילה בצורה יזומה למנוע ממטיילים לעשות פיקניקים בטבע.
לעצור לקפה תחת עץ.
לשים מחצלת ולתת לילדים להינות מפכפוך הנחל.
על שבילים, בלי להשאיר זבל, בלי לעשות מדורות.

זה צעד קיצוני בהגבלת החופש שלנו.
זה לא לגיטימי.
לאסור/לאכוף כל מי שעושה פיקניק בשמורה שלא בחניון יום מוכרז- בצפיפות, במקומות פחות אטרקטיביים (ושוב אני שואל, איך יודעים מה זה חניון יום ואיפה יש כאלו?), זו פגיעה אנושה בטיילות.

אסור לתת לזה לקרות.
את העשב הזה צריך לרסס עוד לפני שהוא נובט.
ויפה שעה אחת קודם.

ehudzeelim

16-12-23, 20:23

נקניקיות זוגלובק מגיעות מוכנות אפשר לאכול אותן ישר מהשקיק
לכן הרתחה בפינג'אן נחשבת רק חימום - חוקי למהדרין :p

asafk

16-12-23, 20:25

מקסימום נודלס מג'יק. ועבור זה לא צריך לפתוח שולחן או מתקן - רק את הדלת של הארגז.
ואם פקח יאמר שזה או נקניקיות נחשבים ארוחה - אני שולח אותו אליכם.

אבל נהיה רגע רציניים. אני מניח שלא רוצים שנתקע יתדות פוחדים משרפות, כמו גם רוצים לצמצם את נקודות איסוף הזבל למינימום.
אבל כאן מישהו, כך נראה, לקח את האכיפה רחוק מדי.

אסף.

boaz avrahami

16-12-23, 22:14

אני חושב שהרכלנים פיספסו את הנקודה…

אם הפקח ירצה הוא ירשום את הדו״ח ובשביל להתווכח אם שולחן הוא מתקן חניה או לא תיסע לאיזה בית משפט רחוק ותבזבז יום עבודה ואז גם כנראה תפסיד…

עכשיו שכל אחד יעשה את החשבון שלו ויחשב את הסיכונים.

גג כמה מאות שקלים קנס פעם ב…
עוד מס אחד מיני רבים.

זה מה שיש שם במפה.
אגב, מעניין מה היחס לסימון של השולחנות על האדום… לכאורה לא חניון. לכאורה.

אבל בית המשפט בנצרת או טבריה ישמח לברר לכם את זה אם תתעקשו.

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20231216/ab2807f13b1d4a523fa8206b3ff9683e.png

Sent from my iPhone using Tapatalk Prohttps://uploads.tapatalk-cdn.com/20231216/87914c6120c966fd8580f06bffc19544.png

יונתןמצפה

16-12-23, 22:47

אפילו באתר של הרט"ג אין שום התיחסות לחניוני יום בשמורה.
במפות אין זכר.
לא הבחנתי בשילוט.

אז כן
הם ירדו מהפסים.
זו לא התנהלות מקובלת.

עריכה: אחרי נבירה באתר מצאתי בגלריה של השמורה מפה שלהם עם סימון של חניון יום בודד.

https://www.parks.org.il/reserve-park/%D7%A9%D7%9E%D7%95%D7%A8%D7%AA-%D7%98%D7%91%D7%A2-%D7%A0%D7%97%D7%9C-%D7%AA%D7%91%D7%95%D7%A8/

סולי

16-12-23, 22:56

דווקא באתר הרשות מופיעה המפה מהשטח המראה על חניוני יום.. מעניין אבל מה כתוב על השלט בכניסה לשמורה.
(אם מישהו מטייל בסביבה שיעלה את השילוט)

לדעתי טבעי שלכל גן ושמורה יש חוקים שונים, אבל זה רק כנראה כי אני מאלה שירדו מהפסים...
145438145439

ותמיד גם יש גם את אלו שלא הבחינו בשלט... או את אלו שיגידו אבל למה לו מותר...
Sent from my SM-G781B using Tapatalk

boaz avrahami

16-12-23, 23:06

פעם הנחל הזה היה מקסים.
הרבה פחות תנועה והרבה יותר טבע.
היום זה טיילת מפוצצת באנשים. כבר כמה שנים פשוט לא נכנס. מצאתי כמה אלטרנטיבות באזור רמות יששכר אבל גם שם כבר מקלקלים עם התחנות רוח…
בקיצור, הארץ מלאה מדי.
או שנספח עוד שטחים או שאנשים יתחילו לרדת יותר מהר. צפוף פה מדי

Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

יונתןמצפה

16-12-23, 23:25

אבל זה רק כנראה כי אני מאלה שירדו מהפסים...

Sent from my SM-G781B using Tapatalk

בוא, אתה נותן לעצמך יותר מדי קרדיט בנושא הזה.
עם כל הכבוד לפקחים הזוטרים (כבוד שהולך ומתמעט), הכותרת של השרשור מכוונת לאלו שקובעים מדיניות. מנהלים.

תחליט אתה אם אתה בדרך לשם.
ואם כן, אולי תעשה שינוי חיובי...

boaz avrahami

16-12-23, 23:32

יונתן, אתה בחור טוב ועדין ומתחשב וגם מאוד אוהב טבע. אני בטוח שמייד התקפלת בלי להתווכח אפילו אבל…

החוקים וההגזמות האלו באים להתמודד עם המוני אנשים בתוכם אוכלוסיה קשה ואין אכיפה בררנית.

קבל החלטה/
או לחטוף מדי פעם קנס או למצוא מקומות שהרשות טרם כבשה.
ככה לפחות אני עושה.

Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

סולי

16-12-23, 23:37

זה מה שהיה לך לכתוב
שום דבר ענייני? חבל..

...בעיני החוק לגיטימי לחלוטין.
לגטימי גם להעיר ולבקש לפעול עפ הכללים הנהוגים (ואולי אף כתובים..) בשמורה.

השבילים צרים... התנועה מרובה... תוך זמן קצר מתחילים לעצור קבוצות .. והירידה מהשביל קצרה .. ואז מתחילה פגיעה בסביבה..
שמורת נחל תבור שונה משמורת הנחלים הגדולים... צומח וחי רב מטר מהשביל..בית הגידול צפוף יותר.. ובשבילים מסויימים זה מייצר פקקים או סכנה ממשית להחלקה או נפילה.. כמו העלייה לכוכב הירדן.

אבל היי, מישהו בסביבה לצלם את השלט..?

אגב פקח זו הגדרה צרה לטעמי.. כשמסתכלים לעומק על תפקיד של פקח הוא מנהל תא שטח, שומר, מתחזק, מנטר, מנהל קהל, וכו וכו...
Sent from my SM-G781B using Tapatalk

סולי

16-12-23, 23:52

אם זה כתוב בשלט הכללים בכניסה לשמורה ויצאת ללא דוח... אתה מבין שהשרשור הזה הזוי?

בטח מאדם כמוך בעל מודעות רבה לשמירה על הטבע וערכים בכלל.

Sent from my SM-G781B using Tapatalk

יונתןמצפה

17-12-23, 00:31

אם זה כתוב בשלט הכללים בכניסה לשמורה ויצאת ללא דוח... אתה מבין שהשרשור הזה הזוי?

בטח מאדם כמוך בעל מודעות רבה לשמירה על הטבע וערכים בכלל.

Sent from my SM-G781B using Tapatalk

לא.
אני חולק עליך בענק.
שים לב למהות הדיון, שמתייחס לאיסור על פיקניק בתחומי שמורה אלא אם בחניון יום מוכרז.
אין פה אמירה או רמיזה לפקח שלוקח את החוק לידיים. להיפך- יש פה טענה ברורה כנגד מדיניות שהרשות נוקטת בה. לטענתי ולהבנתי- לא בסמכות.
הפקח, כנציג החוק, טען כי פיקניק בתחומי שמורה אסור למעט בחניון יום (והוא דיבר באופן כללי ולא לשמורת נחל תבור ספציפית).

אתה רוצה לטעון שזה לגיטימי? סבבה. תתמודד בבקשה עם הטענות והשאלות שבהודעת הפתיחה.
איך מוגדר פיקניק בחוק?
מה עושה מי שהולך ברגל במסלול הרגלי?
ועוד תהיות שנכתבו.

אם אתה חושב שזה ראוי לאסור לשתות קפה 3 מטר בשביל מסומן, אז תוסיף בבקשה שאתה גם עובד ברשות. כי את השרשור הזה כבר ראו מאות חובבי טבע, אז שידעו עם מי יש להם עסק.

אתה משרת את מטרת השרשור.

תודה

יונתןמצפה

17-12-23, 00:39

ואם כבר סולי, חברי הטוב, אתה מתייחס עניינית לנושא ומביע עמדה נחרצת,
אודה אם תתייחס עניינית גם להערת הצד שנכתבה בנוגע להשמדה עד היסוד שנעשתה באותו זמן (ובכל סוף שבוע), של חלק משמעותי משמורת ריש לקיש-ציפורי ללא כל אכיפה מצד הרשות. או לפחות לא כזו ששמתי לב אליה.

תודה.

סולי

17-12-23, 00:44

אז נעשה סדר,
אני חבר גיפולוג, לא נציג הרשות.
מאחר ואני כן עובד ברשות הטבע אחדול מהשיח..
אז תודה על הדיון הענייני.. תמשיכו בבקשה.

Sent from my SM-G781B using Tapatalk

יונתןמצפה

17-12-23, 00:50

חלילה לא טענתי שאתה נציג הרשות בדיון.
אבל אתה כן מדבר מפוזיציה (ומביע עמדה שונה מהכלל פה בדיון). לטעמי, גילוי נאות ראוי במקרים כאלו.

הנושא הזה בכל מקרה הובהר.
אפשר להתקדם.

GodsFather

17-12-23, 02:00

אז נעשה סדר,
אני חבר גיפולוג, לא נציג הרשות.
מאחר ואני כן עובד ברשות הטבע אחדול מהשיח..
אז תודה על הדיון הענייני.. תמשיכו בבקשה.

Sent from my SM-G781B using Tapatalkלא מבין למה אתה בורח מהתפקיד שלך, שאתה נושא בגאווה מזה שנים רבות? דווקא לך יש הזדמנות להציג פה את הצד השני ובצורה הוגנת ולא יטענו נגדך שאתה גחמתי או לוקח החוק לידיים.
יתר על כן, מולך אפשר לקיים דיון ענייני. רוצה לשים כוכבית שתדגיש שאתה לא מייצג רשמית? הולך. אבל אתה האיש שלנו בפנים ויכול להוות גשר ומתורגמן למה שקורה אצלכם שם ברשות.

אגב, למי שזה באמת חשוב, אני מניח שאפשר לצאת נגד החלטות כאלה אם לדעתו הן מוגזמות. מניח שיותר נוח לחפש שטח אחר ולא להתאמץ להגן על המעט שעוד נותר. וכמובן להקליד.

Sent from my SM-F916B using Tapatalk

[email protected]

17-12-23, 06:42

בנוסף לכול בדיון כאן הייתי אתמול באזור
כול המעלות שנמצאים באזור ויכולים להכניס קצת עיניין במסלול
חסומות בשלטים שאסור לטפס בהם השתלטות הרשיות על החופש
בחיינו באמת עובר כול גבול ולא נראה שזה הולך להיפסק.
כול הגישה של הרשויות היא אייך לפגוע באזרח ולא אייך להטיב את חייו

סולי

17-12-23, 06:58

זה לא נקרא לברוח מהתפקיד שלי.

לאנשים בעיה בהבנת הנקרא,
בשלטים כמו הודעות הפורום, זה לא התפקיד שלי!

Sent from my SM-G781B using Tapatalk

sgill

17-12-23, 10:40

אני לא מבין למה אי אפשר להגדיר לשביל שול של 3-5 מטר מכל צד שבו ניתן יהיה לעצור, לאכול, להשתין, להחליף חיתול לילד או כל דבר אחר שעדיף לא לעשות באמצע שביל נסיעה.
עכשיו, נניח שהרשות רוצה שיאכלו רק בחניוני יום. אנחנו עם הג'יפים, בהנחה שהחניון מסומן, נמצא כזה נניח תוך חצי שעה מהרגע שבו הילדים יתחילו לצעוק שהם רעבים.
מה עם המטיילים ברגל? יגידו לילדים חכו 3 שעות עד שנגיע לחניון יום?
שני הדברים שהחוק מאוד מקפיד עליהם הוא מידתיות ואיזונים. אני לא רואה כאן איזון בין זכות הציבור לטייל ולהנות מהטבע, הזכות לספק צרכים בסיסיים כמו רעב, אל מול שמירת הטבע. מה גם שזה אפילו לא אחד מול השני, הטבע יכול להשמר גם אם אוכלים בצמוד לשביל.

GodsFather

17-12-23, 19:42

זה לא נקרא לברוח מהתפקיד שלי.

לאנשים בעיה בהבנת הנקרא,
בשלטים כמו הודעות הפורום, זה לא התפקיד שלי!

Sent from my SM-G781B using Tapatalkעזוב נו, לא הבנת

Sent from my SM-F916B using Tapatalk

נדב ש.

18-12-23, 18:13

כן. התחלקו על השכל. אין כאן היגיון אלא הכללה כדי למנוע את הדבר לגמרי. לדעתי.
אני רוצה לראות את אותו פקח שיבוא לבן דוד מקומי עם כל החמולה שלו שיושבים על הציר באותו נחל תבור וממנגלים ויגיד להם להיתקפל.

סולי

18-12-23, 18:40

אהלן ווסהלן.
פקח, אורי, נעים מאוד, יותר פעמים ממספר האצבעות בגוף. גם דו"חות נתתי שם.
ולא אני לא הפקח באיזור אבל בתקופות עמוסות מגיעים פקחים לסייע לעמיתהם גם באיזורים לא שלהם.
לא מן הנמנע שהפקח מגוייס למילואים ממש כמו יונתן והפקח שפגש באפטר הוא ממלא מקום.

למען הסר הספק, אינני נציג הרשות, וגם לא א.יח"צ והסברה.. חבר גיפולוג וגיפאי ימי נעוריי.

אין פה הכללה ואין אכיפה סלקטיבית.
יש נהלים המתאימים לשמורה המדוברת, ובדגש לעלייה הספציפית.
צרה, מדרון תלול מצד אחד, מלאה בהצלבות ודרדרת בעונה היבשה ובוץ וחלקלקה בחורף וכמו שציין יונתן מעט מאוד אם בכלל שטח מישורי לעצירה בטוחה.

אם הדיון עוסק בשאלה הרחבה ולא בשמורה ספציפית המתוארת..
אז יש התייחסות בחוק להגנת שמורות טבע וגנים לאומיים לעצירה רק במקומות שהוגדרו לכך,.. שוב לא נתקלתי בזאת בדרום במכתש או בשמורת המצוק העתקים לדוגמא, אבל יש גם התייחסות לאיסור עישון... וכדוגמא זה חל בפועל רק בעין גדי.

Sent from my SM-G781B using Tapatalk

נדב ש.

18-12-23, 20:18

שלום שלום :-).

מודה ומתוודה שכבר אולי שנתיים לא ביקרתי שם...
אבל בימים שכן, וכן עוד לפני הילדים וגם אחרי, ישבנו בפינות נחמדות ליד הציר לקפה, וגם עם הילדים ומשפחות לפיקניק של ארוחה קלה, כשלידנו היתמקמו קבוצות ועשו מנגלים( שברור שאני נגד הדלקת אש מסוג זה בשמורה ולא בחניון) וכו'. ובכלל בכל הגיזרה הזאת זה קורה באין מפריע בכל פינה עם עץ וכדומה.
אז אולי עכשיו ניזכרו שיש חוק שצריך לאכוף אותו? מה השתנה מעניין לדעת?

ד"א, גם במדבר בכל פינה עם צל ממצוק או עץ יושבים להפסקת קפה וגם פקח שעובר אף פעם לא אמר לנו מילה. חוץ מלחלק שקיות אשפה שתמיד יש לנו קבןע ברכב, אבל של הרשות יותר טובות :-) אז ברור שלוקחים בנוסף.

סולי

18-12-23, 22:22

אולי... לא יודע מה לענות.
אולי באותו יום היתה שריפה, אולי באותו יום היה צייד פעיל במקביל, אולי היו טרקטורונים שקרעו את הצד שני של הגדה.. והוא היה עסוק איתם, לא באמת יודע... אני יודע שזה כבר עשור מתנהל כך בנחל תבור, עצירה בחניוני היום בלבד.

יפה שאתה מציין שהכלי הזה לא בשימוש בדרום... זה בדיוק מה שציינתי, לכל שמורה יש את הכללים שלה וכדאי לעצור ולקרוא את השלט בכניסה.

יפה מאוד יהיה אם מישהו יעלה את השלט בכניסה לשמורת נחל תבור...

Sent from my SM-G781B using Tapatalk

יונתןמצפה

18-12-23, 23:37

אורי
תודה על ההתייחסות העניינית.
אתה מדגיש שאתה לא נציג הרשות אבל לא כותב את דעתך האישית אלא את הנסיבות שעשויות להסביר מדוע הרשות נוהגת כך.
לעצם הענין -
פגשתי פקח. הפקח טען שזה החוק בשמורות טבע, ואנחנו פועלים בניגוד לחוק.
לא היתה שום אמירה שזו המדיניות בשמורה הספציפית. וגם אם כן, ההתייחסות הלאה תסביר מדוע זה לא רלוונטי לעצם הדיון.

(
דיון צד: ברשותך, נושא השילוט לא רלוונטי לטעמי. הדיון הוא לא מה מותר או אסור באותה שמורה, אלא עצם האיסור. אתה מוזמן לפתוח דיון חדש בנושא השילוט בשמורות, יש לי לא מעט מה לומר על זה. בקצרה- הוא לא רלוונטי. אוסף של איסורים גנריים שחוזרים על עצמם בכל שמורה. אפס הסברה על השמורה הספציפית, אפס קידום פני המטיילים. אני לא עוצר לקרוא אותם וכך גם 99% מהמטיילים. ואם הוא לא משרת את מטרתו- אני מציע לבחון מחדש את השימוש באותם שלטים. נחזור לנושא)

יש לי שתי בעיות עקרוניות עם האירוע:
1. זה מדרון חלקלק. שלא לומר תהום.
לא מדובר בגן לאומי בתשלום כמו עין עבדת, שמורת עין גדי או מצדה.
אם הוחלט לאסור פיקניקים בנחל תבור כי "זה החוק בשמורות", שום דבר לא ימנע מהאיסור הזה להתרחב לשמורות נוספות.
זה נזק עצום לתרבות הטיילות בארץ כפי שאנחנו מכירים וחונכנו עליה.
אני לא מתכוון לתת לזה לקרות.
2. לטעמי והבנתי, מדובר באיסור שאינו בסמכות.
המסמך שצורף כאן, אם הוא אכן החוק, אני לא משוכנע שהוא מאפשר לפקח לעשות את מה שתואר בתחילת השרשור.
ואם אני צודק, יש כאן סוגיה כבדה ביותר של חריגה מסמכות. להבנתי, כמדיניות ולא כגחמה מקומית.
ולא בפעם הראשונה.
ראה דיון שהיה כאן בעבר בנוגע לאכיפה ושילוט בשמורת רמת ברנע, שלא קיימת במציאות.
בנוסף, מדובר לתפיסתי בגזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.
הסברתי בצורה עניינית מדוע בפוסט הפתיחה (לדוגמא המסלול הרגלי בקניון הבזלת). אגב, נמנעת מלהתייחס לזה למרות שביקשתי יותר מפעם אחת.

שוב תודה על התגובה,
אבל הייתי שמח, גם כחבר אישי, וגם כחבר האתר, אם היית כותב את דעתך האישית בנושא. וזה בסדר אם היא לא מתיישרת עם מדיניות הארגון שבו אתה עובד.
גם אני לא מסכים עם הבוסים שלי בהכל.

יונתן

סולי

19-12-23, 00:16

דעתי האישית מתיישרת עם הארגון, לדעתך כי אני משוחד ולדעתי כי המודעות שלי גדולה בכל הקשור לניהול תא שטח ומהיכרות עמוקה וארוכת שנים של שני צדדי המטבע.

הזוי בעיניי להכריז על עצמך שאתה מתעלם משלטי כניסה לאיזורים שמורים מסיבותיך, לעבור על אחד החוקים לצאת מהסיטואציה ללא קנס ולבסוף להלין על כך.

ואם תרצה להמשיך להתפלפל כי כך זה מרגיש, אז רק כמנהג הגיפאים סביב המדורה...

Sent from my SM-G781B using Tapatalk

יונתןמצפה

19-12-23, 06:52

ד ו ר ו ן

19-12-23, 07:48

אולי... לא יודע מה לענות.
אולי באותו יום היתה שריפה, אולי באותו יום היה צייד פעיל במקביל, אולי היו טרקטורונים שקרעו את הצד שני של הגדה.. והוא היה עסוק איתם, לא באמת יודע... אני יודע שזה כבר עשור מתנהל כך בנחל תבור, עצירה בחניוני היום בלבד.

אורי,
הרי הקוליס עצמו לא מאפשר לנוע במקביל.. כך שירידה לצד אחד במעבר שני רכבים בכיוון מנוגד הוא אירוע שמתקיים=יש הגדרת שוליים שנלקחת בחשבון.
מה השלב הבא?
אסור פיפי?
אסור לעצור להסתכל על פרח/חיה/אטרקציה לצד הדרך?

מבין את הרצון שלא יפתחו משטחי קמפינג בכל פינה, במיוחד לא שטח יותר רגיש ביחס לנחלי הדרום, אבל מה שהוצג זו כבר קיצוניות וחוסר שיקול דעת ביחס למה שהוצג וצולם.
(אולי ואולי ואולי לא תופס.. כי זה לא מתקשר למה שהוצג).

מה גם שלפי התקנות שהוצגו זו הייתה פרשנות מאד מרחיבה להגדרת ״חניון יום״ כדי לגרש אותם מהנקודה.

סולי

19-12-23, 08:25

ואם אסכם בקצרה-
0 התייחסות לנושא חריגה מסמכות.
0 התייחסות לנושא גזירות שהציבור לא יכול לעמוד בהן.
0 התייחסות למדיניות שפוגעת פגיעה קשה בחופש הטיילות של האזרח, ועשויה להתרחב לשמורות טבע נוספות.

שציבור המטילים חובבי הטבע יידע, כפי שניתן להבין מדעתו האישית של פקח שמתיישרת עם דעות הארגון,
שאלו נושאים שהרשות לא מתחשבת בהם. ולא לראשונה.

עצוב.
מתסכל.
מדאיג.

כפי שנכתב בהודעת הפתיחה -
רשות הטבע והגנים התחלקה על השכל.

לארגון הזה את מנדט ציבורי להמשיך להתקיים.

למה השיח הזה?! מה אתה מנסה להשיג?!
לייצר לקוראים פה מצג שווא שאני הדובר או נציג הרשות בפורום.

אני לא התשובה לכל השאלות שלך... וגם כמו שכבר הבהרתי לא מוסמך מטעם הרשות, גוף עם יחצ ופניות ציבור ואפשרות לכתוב מייל ישיר עד לשכת מנכל.

זו דמגוגינ לא ראויה להציג שעקב שאני לא מספק לך תשובות .. אז הרשות היא אטומה לא אכפתית ויאדה יאדה יאדה.
סתם גישת ה"אכלו לי לקחו לי" וראייה צרה ואגואיסטית מאוד לדעתי האישית, ונראה כמו ניסיון להשתלח בגוף ציבורי שאתה לא מקבל את מרותו או מכבד את שירותו, אפילו לא ברמה הבסיסית ביותר.
כאילו מזה תפיק איזו תועלת.

אישית,
*לא ראיתי חריגה מסמכות.
*לא ראיתי גזירות שהציבור לא יכול לעמוד בהן.

בתור מטייל אני רואה דווקא שיפור מתמיד בחוויית הטיול כשאני מטייל עםמשפחתי בגנים הלאומיים ובשמורות בארץ.
לא רק בג'יפ וזאת למרות גדילה מואצת של אוכלוסיה ותשתיות ודלדול בבתי הגידול כתוצאה מכך.

הרשות מאז ומעולם מתייחסת למטייל, לא תמיד זה פוגע לדעתו, אבל אגף קהל וקהילה מעורב ונותן את הדעת בכל החלטה.

אם כבר אתה משתלח ככה... אז אני רואה גם צורך לחלוק בגאווה בפורום, לראשונה מנכל"ית, לא רק אישה (אני מאוד שמח לראות עוד ועוד נשים בתפקידי מפתח בארגונים ושלנו בפרט), אלא כזו שמגיעה מתוך הארגון, וצמחה מלמטה בשלל תפקידים, גם שטח וגם מטה, ואף ניהלה בתפקידה האחרון את אגף קהל וקהילה, ולקינוח חולקת עימנו בתחביב המוטוריקה ומחזיקה בעצמה מוסטנג אספנות, לא שזה קשור לשמירת טבע... אבל קשור אלינו ולתחביב שלנו.

אז שציבור המטיילים ידע, שאלו כן נושאים שהרשות מתחשבת בהם ללא הרף, תודה לך על ההפרדה.. למרות שאינני נציג הרשות אני כן עובד מרוצה וגאה בעשייה ובהתפתחות בארגון, אני כ-15שנה בארגון והגעתי לעבוד בו בזכות הפורום הזה אגב.

כפי שהטבע משתנה וקטן .. והאוכלוסיה גדלה... הגיוני שגם החוקים וכללי ההתנהגות ישתנו. הזוי בעיניי שבמקום שופע מוחות נפלאים והגיוניים וזקנים שרואים את השינוי אל מול עיניהם... מופתעים כל פעם מחדש.

השינוי בנחל תבור החל לפני יותר מעשור.. יש לו זקן כבר.

ואולי אתה תהייה ענייני לשם שינוי ותכבד כפי שאני מכבד ומגיב,

איך אפשר לצפות ממשהו לאדם שנכנס למקום שמור ומוגן בחוק ומתעלם מהשלט בכניסה במכוון ובמוצהר!? איך אותו אדם גם יכול לצפות למשהו אחר ממה שקרה? מהתנגשות עם הרשות?
מה זה מעיד עליך כמטייל? כאוהב טבע להגדרתך? לאיש שעוסק/עסק בחינוך והדרכה?

איך כתבת, בתור מי שעוסק בתחום אז גם אותי ההתנהגות, ההתנהלות והשרשור הזה גורמים לי להרגיש:

"
עצוב.
מתסכל.
מדאיג.
"

Sent from my SM-G781B using Tapatalk

יונתןמצפה

19-12-23, 09:16

אורי
אין פה שום עניין אישי.
אני מעריך אותך כחבר וכאדם.
גם אם אנחנו לא מסכימים.
זה לא רלוונטי.
אני בהחלט תוקף בחריפות את התנהלות הרשות, שלדבריך אתה תומך בה.
הדגשתי בהודעות שלי שאני לא רואה בך נציג רשמי או דובר מטעם.
אתה כאמור מדבר מפוזיציה (וזה לגיטימי), גם אם לכאורה דעותיך לא קשורות.

לראיה- אתה היחיד כאן שמצודד ברשות במקרה המדובר, וגם במדיניות.
כתבו כאן טיילים ותיקים וערכיים דעות דומות לשלי.
דעתך (שלא כנציג...) היא במיעוט מוחץ.

נכון. אני תוקף בחריפות את הרשות.
אני בהחלט רואה באירוע הספציפי, כפי שגם רואים בתמונות, חריג וקיצוני.
העובדה שכן או לא הכרתי את ההנחיות/ כן או לא קראתי את השלט, לא רלוונטית.
מדובר בדיון על מהות ולא על המקרה הפרטי שלי.
אן הפקח היה נותן לי דוח זה לא היה משנה דבר.

מטרתו של הדיון מבחינתי, וכתבתי זאת במפורש, היא להעלות למודעות המטיילים מה קורה מתחת לאף שלנו.
הרשות בחרה (לתפיסתי) לנהוג בקיצוניות וחוסר מידתיות, היא זכתה ליחס שעולה בדיון ביושר.

לא כתבתי שום דבר דלא קרה.
לא הסתרתי שלא קראתי את השילוט.
התנסחתי בחריפות תוך הדגשה שזו דעתי האישית.

אלפי הקוראים שיתקלו השרשור הזה הם אנשים בוגרים עם שכל, והם יבחרו כיצד הם מפרשים את הנושא.

כל האירוע, קורה ביוזמת הרשות ומתוך המעשים שלה עצמה.
אני לא חייב לקבל הכל בהכנעה.

אתה מוזמן לבקר אותי באופן אישי על רמת הערכיות שלי, על כמה שאני כן או לא שומר טבע וכו'.
אודה אם תעשה זאת בשרשור אחר.
לשמחתי, יש לי מכרים רבים שחושבים אחרת מהביקורת שרמזת עליה.

הרשות פועלת ביסודיות לאורך שנים לאבד אמון מציבור שלם של אוהבי טבע.
(הרס מעיינות בטוענה של בטיחות, מקרה הדוח לש.ש שהציל צבי בשמורת החורשן, אכיפה לא בסמכות מחוץ לתחומי שמורות ועוד ועוד).
במחבן התוצאה - לדעתי יותר נזק מתועלת.
ושוב אדגיש, שבאותו זמן היא לא מטפלת בפורעים האמיתיים שהמושג טבע בכלל לא קיים אצלם.
ראה תמונה בתחילת השרשור.

(אגב, אני כבר שנים לא עוסק בחינוך. אבל זה נושא אחר...)

בכבוד והערכה אישית
יונתן

חנן-ג'יפולוג

19-12-23, 09:40

לראיה- אתה היחיד כאן שמצודד ברשות במקרה המדובר, וגם במדיניות.
כתבו כאן טיילים ותיקים וערכיים דעות דומות לשלי.
דעתך (שלא כנציג...) היא במיעוט מוחץ.

יונתן

אתה סופר דעות מבין אלו שהגיבו. זו טעות לוגית. ברור שיש לגולשים מגוון דעות שלא הובעו כאן.

כידוע לך, יש בעייה אמיתית של בהמות מהשטן שמשאירים זבל בכל מקום שהם עוצרים לאכול. לתפוס אותם באותה שניה שהם עוזבים את המקום ומשאירים את הזבל בעייתי הרבה יותר מלהגדיר שלא פותחים שולחן במקומות מסוימים ולאכוף את זה. כשזה תחום בחניוני יום פחות קשה לשלוט בזבל.

ברור גם שהאכיפה על הבהמות היותר גרועות מבין המטיילים, לא מספקת. כולנו רואים את זה.

ברור שיש מה לתקן.

אני לא קובע דעה לכאן או לכאן, ולכן לא תוכל לספור אותי בצד כלשהו, אבל אני מבין מה שניכם טוענים. לשבת סביב המדורה ולדון נשמע לי כמו סידור מצוין.

erezgur

19-12-23, 10:31

לשבת סביב המדורה ולדון נשמע לי כמו סידור מצוין.

בסוף השבוע הזה אי שם באזור סדום אני מניח שתהיינה כמה מדורות ותהיה הזדמנות כזו

נדב42

19-12-23, 13:22

עם קצת מזל אביא איתי מתקן למדורה מכובדת שלא משאיר סימנים בשטח [emoji847]

sgill

20-12-23, 09:54

נדב, מתי נראה אותך עם הצ'רוקי האדום? הוא יחזור לחיים בגלגול הנוכחי שלך?

ולעניין השרשור, לדעתי מה שאנשים פה ניסוי להגיד זה לא אם המטייל נשמע לשלט בכניסה לנחל תבור או לא. הרי ברור ע"פ הכתוב שהוא לא נשמע וברור שאם יש מישהו שתפקידו לאכוף את מה שכתוב בשלט, הוא צריך לעשות את עבודתו.
העניין לדעתי הוא האם מה שכתוב בשלט הוא לגיטימי ומאזן בין חופש הפרט לטייל, להנות מהטבע, להאכיל את עצמו כשהוא רעב, לבין שמירת הטבע בשול הצר של השביל.
לדעתי, ולדעת מגיבים אחרים נראה שלא.
כנראה שסטייה של עשרות מטרים מהשביל היא לא מקובלת על מרבית חברי הפורום (גם אם יש שם עץ מזמין), אבל עצירה בסמוך ובשול השביל, אפילו רחמנא ליצלן לאכול לדעתי אינה בעיתית.
אנחנו יכולים להתווכח כמה שנרצה, אבל עד שהעניין לא יגיע לבית משפט שיכריע, עד שמישהו לא יקבל דו"ח וילך איתו לבית משפט (השקעה של זמן וכסף שעלותה יותר מהדו"ח), לא נוכל להתקדם מעבר לדיונים בפורום או מסביב למדורה "אי שם באזור סדום" כמו שנכתב.

zivo

20-12-23, 10:42

רק הערה אחת, לגבי "השמורה" הספציפית הזו.
"השמורה" הזו כבר מזמן לא מתפקדת כשמורת טבע (כערך עליון), יש שם בקר, אינטנסיבי (והחקלאים עצמם) שכותשים את השטח באינטנסיביות.
יתרה מזאת, שלחקלאים לא היה נח, אז פתאום גם היציאה לכביש 90 נסגרה (למטילים. לחקלאים יש מפתח).

זה המקום האחרון שיש איזה הגיון (אקולוגי\ שמירת טבע) על הקפדה כזו (מגוחכת) על נהלים.

שיבוא הפקח ויעיר לחקלאי שיורד מהציר המסומן...

הרשות כבר מזמן שכחו למה הם קימיים ומי משלם את המשכורות שלהם.

דרור ברלי

21-12-23, 10:17

יתרה מזאת, שלחקלאים לא היה נח, אז פתאום גם היציאה לכביש 90 נסגרה (למטילים. לחקלאים יש מפתח).

לא התערבתי בשרשור עד כה.
אבל מכיוון שהעלית סוגיה שהפריעה לי אישית, בודדתי אותה.

לא אכנס לעומק פרטי המקרה שאירע בשנה שעברה ואין לי מושג אם מדובר באותו פקח שמדובר כאן - אבל במקרה שאני מתאר מדובר בחמור אמיתי שהתעקש לא לאפשר מעבר לכיוון כביש 90 גם בזמן שגשם פתאומי חזק הפך את הציר בערוץ הנחל למדמנה ולזירת החלקות (כלי רכב החליקו ללא שליטה ופגעו זה בזה) ואת הנסיון לצאת מהעליות החוצה ממנו לכיוון כוכב הירדן, גזית וחרבת סירין למסוכנות ביותר על גבול הבלתי אפשריות, כאשר אפילו הוא עצמו הזהיר ואסר לעלות "כי זה מסוכן".
אם זה כל כך מסוכן (אכן כך!) אז בוא ותפתח את השער ותאפשר לקבוצה להיחלץ החוצה.
- לא! אסור לנסוע שם! (אסור למטיילים, אבל החקלאים נוסעים חופשי על בסיס יומיומי)
אז איך נצא?
- לא יודע. אבל אתם לא עולים לגזית ולא לכוכב הירדן ולא לחרבת סירין - וגם לא נוסעים לכיוון כביש 90.

בינתים נקפו השעות והחשיכה התקרבה. רק לקיחת יוזמה עצמאית בשיטת חבר מביא חבר מביא חבר, הצלחתי לקבל מספר טלפון של אחד החקלאים שהסכים להגיע על טרקטורון עם המפתח, ולאפשר לקבוצה להיחלץ.
לחילופין - הקבוצה היתה נאלצת לבלות בנחל עד שהבוץ יתייבש קצת ויאפשר נסיעה ללא החלקות ותאונות. זה יכול גם להימשך כל הלילה. להזכיר - מדובר במשפחות עם ילדים ואנשים מבוגרים, לא בתחרות עבירות.
בקיצור - פקח שלא מבין שלא רק שלא נעברו כאן עבירות על החוק - אלא שלפעמים הוא כנציג החוק צריך לכופף קצת נהלים כדי למנוע סיכון לאנשים ולרכוש.

אז מקובל כאן להפריד בין הפקחים עצמם (שברוב המוחלט של המקרים הם אנשים מדהימים, מלח הארץ, ובסה"כ מתמרנים היטב בין מחויבותם לשמירת הטבע לבין מערכת היחסים שלהם מול המטיילים), לבין הרש(ע)ות שהם נציגיה. אבל לפחות באותו יום, קיבלנו דוגמה לאטימות שרואה רק את הנהלים הקדושים. גם במחיר סיכון חיי אדם.

זהו. פרקתי. לא מתכוון להתווכח על זה. את השיעור שלי קיבלתי.

יונתןמצפה

21-12-23, 16:53

מכיוון שהנושא עלה, נכתוב כמה מילים על שילוט ושלטים.

מה מטרתו של שלט?
לספק אינפורמציה שימושית למטייל?
להעשיר את הידע על הסביבה?
ליידע בנוגע לכללי התנהגות בשמורה?
דרישה בחוק לשלט?
כל התשובות נכונות? כנראה. לפחות לתפיסתי.

הרי לכם דוגמא לשלט אופייני, בכניסה לשמורת טבע (עשוש במקרה הזה).
השלט- בלתי קריא ממרחק הרכב, כל עוד הוא חונה על הדרך. גם בצמוד לשלט.
מה עלי לעשות כדי לקרוא?
האם להחנות על הציר (גם כמי שמוביל שיירה למשל)? ואז לחסום את הציר לשני הכיוונים, להוריד את כל המטיילים מהרכב ולקרוא יחד את השלט?
ובכך לגרום לכל מי שעובר בציר לרדת ממנו בשביל לעקוף את השיירה?
לרדת עם הרכב/ים מהציר ובכך לעשות נזק לטבע?
או שאולי הרטג מצפים ממני לקרוא אותו עם משקפת?

ואם כבר ירדתי מהרכב בשביל לקרוא את השלט, מדובר בשלט גדול עם המון לקרוא. אני קורא לאט (לא בציניות).
אחרי כ- 5 דק של קריאה מייגעת, מספר שורות בודדות עם מידע גנרי, וכל השאר אין סוף שורות של איסורים. שתמיד חוזרות על עצמן.
אסור בעלי חיים, אסור לרדת משבילים מסומנים, אש בחניונים, וכו. הדברים הרגילים.

אני באמת מתקשה להאמין שזו הצורה הכי אפקטיבית שאנשים מנוסים ברשות חושבים שהיא האידיאלית כדי לספק מידע למטיילים. במיוחד אם מדובר במידע חריג שאינו מאפיין את רוב השמורות...

בלתי סביר לדעתי שאעצור בכל שלט כזה בכל כניסה לכל שמורה.
זה יוסיף לי לפחות עוד שעה ביום טיול ממוצע, וזה אם אני לבד.
וכל השיירות שייאלצו לרדת מהציר כדי לעקוף אותי - יעשו נזק שאני מעדיף למנוע אותו.
אני לא נוהג לחסום צירים, לא בשמורות ולא בכלל, ואני לא מתכוון להתחיל כי הרשות חושבת שזה נכון.
ובטח לא בשביל לקרוא שלט ארוך ומייגע, שמעולם לא חידש לי דבר, פשוט כי הוא מודפס בנוסח כמעט קבוע.
וזה מבלי לדבר על שלטים בכניסה לשמורות לא קיימות, או הרחבות לא מוכרזות- ולכן השילוט והאיסורים לא בסמכות. אז למה שאקרא...?!

אורי (סולי), אם גם בזה דעתך האישית היא כדעת הרשות- יהיה מועיל ביותר אם תחשוב עליה מחדש. או שלפחות תעביר את המסר למי שמקבל החלטות בנושא הזה.
ואם לדעתך מי שלא עוצר לקרוא שלטים כאלו ראוי לקנס, הרי ששוב- חשוב שכל מי שקורא פה יידע ויבין עם מי יש לו עסק. (לא אישית- אלא כגישה של ארגון).

שילוט.
עאלק...

ד ו ר ו ן

21-12-23, 18:08

מרוב עצבים אתה לא שם לב שאתה יורה לעצמך ברגליים.

asafk

21-12-23, 19:44

הייעוד היחידי של שלט כזה הוא להיות מכוסה משפטית 'הודעה לציבור'.

אסף.

שמעון.פ

21-12-23, 22:01

אבל במקרה שאני מתאר מדובר בחמור אמיתי שהתעקש לא לאפשר מעבר לכיוון כביש 90 גם בזמן שגשם פתאומי חזק הפך את הציר בערוץ הנחל למדמנה ולזירת החלקות (כלי רכב החליקו ללא שליטה ופגעו זה בזה) ואת הנסיון לצאת מהעליות החוצה ממנו לכיוון כוכב הירדן, גזית וחרבת סירין למסוכנות ביותר על גבול הבלתי אפשריות, כאשר אפילו הוא עצמו הזהיר ואסר לעלות "כי זה מסוכן".
אם זה כל כך מסוכן (אכן כך!) אז בוא ותפתח את השער ותאפשר לקבוצה להיחלץ החוצה.
- לא! אסור לנסוע שם! (אסור למטיילים, אבל החקלאים נוסעים חופשי על בסיס יומיומי)
אז איך נצא?
- לא יודע. אבל אתם לא עולים לגזית ולא לכוכב הירדן ולא לחרבת סירין - וגם לא נוסעים לכיוון כביש 90.

ואיך החמור עצמו יצא מהשטח?

boaz avrahami

21-12-23, 22:11

הייעוד היחידי של שלט כזה הוא להיות מכוסה משפטית 'הודעה לציבור'.

אסף.

ההוכחה הכי טובה לכך כנראה היא שאם היו רוצים שהנהג יקרא אותו היו ממקמים אותו משמאל לדרך

Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

נדב42

22-12-23, 02:43

עם קצת מזל אביא איתי מתקן למדורה מכובדת שלא משאיר סימנים בשטח [emoji847]לא איתרא המזל [emoji17]

דרור ברלי

22-12-23, 08:55

ואיך החמור עצמו יצא מהשטח?

לא העסקתי את עצמי בשאלה הזו. היו לי 13 מכוניות על הראש.

טכנית, רכב חזק עם צמיגי MT ונהג טוב שמתחרע, ובעיקר אם הוא לבד ואין לו קבוצה על הראש, היה יכול לצאת.
אתה יכול לנחש שבד"כ, אף רכב בקבוצת מטיילים בשכר לא עונה להגדרה הזו.
הרכב היחיד בקבוצה שעלה בכל שלוש העליות (לצורך בדיקה) היה הרכב שלי שאינו דוגמה לכלום - עלה בגזיות פרועות ואני לא מצפה מאף מדריך לסכן את הקבוצה ולהעלות אותה בתנאים כאלה.

אבל כנראה שהפקח יצא בוודאי כמו שהפקחים נוסעים חופשי בחוף הים כאשר לך זה אסור (הרי ידוע לכל בר דעת שצמיגי הטנדר הירוק לא דורסים צבי ים קטנטנים. הם פשוט מרחפים מעליהם).

boaz avrahami

22-12-23, 11:20

הדיון מרתק אבל הזכרת בטעות צבי ים וג׳יפים.

שלא יתקבע בטעות שהרט״ג אוכפים בחוף הים מכח שמירה על הטבע.
החוק נועד למנוע התפרעויות ברכב שמסכנות נופשים.
הרטג מסיבות שאינני רוצה לפרט עשתה מהחוק הזה מה שהוא לא.

התוצאה- אין להם כלים לטפל במתפרעים שממשיכים להתפרע.
מי שחוטף לרוב זה כרגיל האזרח התמים.
אלו לא פעם סוג המשחקים המקוממים של הרטג.

הרבה מאוד אנשים טובים יחד עם הנהלה פחות טובה ולא מספיק ראיית המכלול.

Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

נדב ש.

23-12-23, 12:05

שעיר בגב"ב

24-12-23, 18:21

יונתןמצפה

24-12-23, 19:02

אחת הבעיות לדעתי היא שחלק נכבד מהפקחים מתעלמים מהתפקיד
החינוכי/חברתי שלהם ומתייחסים בעיקר לפן השיטורי אכיפתי.
פקח חכם היה מתבונן ומסיק מסקנות ממה שהוא רואה:
מטיילים מסודרים בג'יפ בודד, עם כלים רב פעמיים.
מבין שזבל הם כנראה לא מייצרים וישאירו נקי אחריהם.
החנו את הרכב בצד השביל ונזהרו שלא לחנות מחוץ לשביל.
אם היה פקח חכם היה מבין שמטיילים כאלה הם נכס ויכול
היה להגיד עם חיוך "איזה כיף לראות אנשים בלי חד"פ, תהנו" וממשיך הלאה.
כן, גם אם מבחינת החוק הם לא 100 אחוז בסדר.
דרך אגב, בחיי האישיים אני נוהג נוהג כך (בלי להכנס לפרטים).
משתדל להקל במעט בכללים וחוקים תוך כדי לקיחת האחריות עליי
על מנת שבני נוער יכירו את הטבע ואתרי ההיסטוריה והמורשת.

אני מסכים עקרונית עם מה שאתה כותב.
יחד עם זאת-
1. הגדרת התפקיד של פקח, לידיעתי, לא כוללת צד חינוכי/חברתי. זה חבל אבל זו המציאות.
2. דווקא הפקח המתואר באירוע הספציפי הבחין היטב מול מי הוא עומד ואף ציין זאת. ובכל זאת בחר לפעול כפי שתיארתי.
3. עדיין לא הובא פה טיעון שמסביר למה מבחינת החוק לא הייתי 100% בסדר.
זו אחת הטענות המרכזיות שלי בדיון: אכיפה שאינה בסמכות/חריגה מסמכות.
סוגיה זו טרם קיבלה התייחסות עניינית מגורם בקיא.
לכל היותר היתה פה פרשנות מורחבת מאוד מצד הרשות לנושא ארוחות ומתקנים כפי שהובא במסמך שצירפו. פרשנות שייתכן שלא היתה עומדת במבחן שופט.

אנחנו מדינת חוק.
הרשות היא גוף ממשלתי שאמון על אכיפת החוק.
הדיון פה הוא לא על עד כמה פקח כזה או אחר חכם לעומת צודק, אלא על מדיניות ארגונית מוכתבת.
גוף ממשלתי מסודר לא יכול לפעול בניגוד לחוק.
הרשות עושה זאת. בין אם באופן מובהק (ע"י אכיפה של חוק שמורות הטבע ושילוט בשטחים שאינם שמורות), ובין אם בהרחבת הסמכות ופרשנות יתר לחוק כפי ראות עיניה.
לא פעם פגשתי מטיילים שאומרים שהם מכירים שזה המצב אבל מקבלים זאת בהכנעה מהחשש לקנס. (קצת מזכיר מאפיה...)

כשארגון ממשלתי שובר את חוקי המשחק, אין לצפות מאזרח שיכבד אותו או את הוראותיו.
להיפך, יש לנו חובה אזרחית לשמור על הדמוקרטיה ולא לאפשר לגופים לחרוג מסמכותם.
חבל מאוד שהטבע משלם את המחיר. הרשות במדיניותה גורמת לזה בפועל לאורך השנים במישרין או בעקיפין. לכן, לתפיסתי, מועלת בתפקידה.

ד ו ר ו ן

24-12-23, 19:24

אחת הבעיות לדעתי היא שחלק נכבד מהפקחים מתעלמים מהתפקיד
החינוכי/חברתי שלהם ומתייחסים בעיקר לפן השיטורי אכיפתי.

אני רחוק מלהיות מרוצה מהקו המוביל של רט״ג, אני בהחלט חושב ורואה שהדרקטיבה הארגונית משרתת אג׳נדה שמחריפה בעיה שהם משתמשים בה להצדיק את עצמם כמושיעים, כשהם חלק מהבעיה.

זה עוד לפני ההתנפלות חסרת הפרופורציות שלהם על חוק איסור הנסיעה בחוף או סמוך לחוף באזור שכלל אינו חוף..

ועם זאת, ב״אחד-על אחד״, רוב הפקחים שפגשתי בדרום (!) באופן אישי, כן הפעילו שיקול דעת מעבר לנהלים היבשים.

מקווה שלא אתבדה בעתיד.

שעיר בגב"ב

26-12-23, 16:44

"רשות הטבע והגנים מאמינה בקשר של האדם לערכי הטבע, לנופי הארץ ולמורשתה, ופועלת לקירוב, שיתוף וחינוך הציבור לשמירה על ערכי הטבע, הנוף והמורשת" .

ומפה אני גוזר שלפקחים כנציגים של הרשות יש גם מקום של שיתוף וחינוך.

יונתןמצפה

26-12-23, 23:32

לרשות יש אגפים/יחידות שתפקידם הדרכה, הסברה סיורים וכד' (מורות חיילות, מרכזי מבקרים וכו).
אני לא חושב שהגדרת התפקיד הרשמית של פקח כוללת את זה.

ובלי קשר, אני מעדיף להימנע מניסוח ציני על מה אני חושב על המשפט המצוטט.

דרור ברלי

27-12-23, 08:34

ועם זאת, ב״אחד-על אחד״, רוב הפקחים שפגשתי בדרום (!) באופן אישי, כן הפעילו שיקול דעת מעבר לנהלים היבשים.

+1
ולא רק בדרום.
האהבל ההוא מנחל תבור ממש לא מייצג.

אישית, מעולם לא היה לי אירוע/תקרית עם פקח. נהפוכו.
למעט הבחור מנחל תבור (שלא היו לנו איתו שום דין ודברים. הוא אסר ואני בסוף עשיתי את מה שהיה צריך לעשות) כל אלה שאני פגשתי תמיד סייעו ושיתפו פעולה וייעצו ונתנו הרגשה טובה שיש עם מי לדבר גם כשפעם אחת היו חילוקי דעות על סף קנס, ואולי אני הצלחתי לשכנע שאני לא "הבחור הרע".... אבל אם הפקח השתכנע, סימן שיש אוזן קשבת והגיון ושמדובר באנשים טובים. מאוד טובים.

אבל אנחנו יודעים על רבים שכן ניכוו מפקחים. גם אצלנו באתר השטח, כולל מי שגם הלך איתם לבית המשפט וניצח.