נסיעה מחוספסת: צמיגים? לוקרים? [ארכיון]

צפייה בגרסה מלאה : נסיעה מחוספסת: צמיגים? לוקרים?

Jake

07-04-24, 01:47

ערב טוב
התחדשתי בטרופר דיזל 2002. בעבר הקרוב היה לי דיזל 2004.
ההרגשה ב-2002 היא שהנסיעה בכביש הרבה יותר מחוספסת ו"עצורה", (כאילו המנוע ממש דורש הילוך חמישי). המשוב שקיבלתי מבת הזוג הפיוטית: "נוסע כמו טנק" (לא מחמאה). לא קשור במהירות -- 40 או 110.
זאת בהשוואה ל-2004 שהנהיגה בכביש היתה הרבה יותר "פתוחה" ו"משוחררת" ובסה"כ מהנה יותר. ממש לא מרגיש אותו סוג רכב.
הנסיעה ב-2002 בכביש גם רועשת יותר (לא יודע מהגיד מאיפה). ההיגוי יותר מדויק.

הבדלים בין הרכבים:

צמיגים: ל-2004 היו צמיגי TOYO MT בני שנה. ל-2002 יש צמיגי מקסיס טרפדור MT בני 3, אבל עשו רק 20K ויש המון בשר; גם לא נראים יבשים במיוחד או מעוותים. קיוויתי למשוך איתם לפחות עד החורף ואולי שנה.
ל-2004 היו לוקרים ידניים שבכביש כמובן משוחררים, ל-2002 אין.
ל-2002 יש גגון מלא, עבודה עצמית. ל-2004 לא היה.

האם הסיבה יכולה להיות אחד או יותר מההבדלים האלה? משהו אחר?
אגב גם מרגישים רעידות קטנות קבועות בכפות רגליים דרך הרצפה.
תודה!

נמרוד

07-04-24, 11:44

ד ו ר ו ן

07-04-24, 12:48

אבל אם אני מנסה להבין מה שאתה מתאר - צמיגי שטח יבשים הם חשוד חזק. שלוש שנים זה כבר הגיל שבו היובש מתחיל להפריע,
++
צמיג מיובש קשיח וממש נותן תחושת מעבר קוביות בכביש.

דרור ברלי

08-04-24, 10:17

צמיגים: ל-2004 היו צמיגי TOYO MT בני שנה. ל-2002 יש צמיגי מקסיס טרפדור MT בני 3, אבל עשו רק 20K ויש המון בשר; גם לא נראים יבשים במיוחד או מעוותים. קיוויתי למשוך איתם לפחות עד החורף ואולי שנה.
ל-2004 היו לוקרים ידניים שבכביש כמובן משוחררים, ל-2002 אין.
ל-2002 יש גגון מלא, עבודה עצמית. ל-2004 לא היה.

לכל שלוש הסיבות שמנית, יש משמעות.
1. צמיגים: טויו MT צמיג שקט, נעים וחלק על הכביש בסדרי גודל מכל מה שיש, היה או יהיה למקסיס המקביל להציע, גם לטרפדור שהוא צמיג ה-MT שנחשב ליותר טוב במבחר של מקסיס. זה באמת ברמת שני עולמות שונים, בוודאי אם אלה בני שנה וטריים יחסית, ואלה כבר בני 3 ולמעשה יבשים ומיובשים (וזה שעדיין יש להם המון בשר לא באמת משנה הרבה. היובש הוא מה שמשנה).
צמיגים זו הוצאה נכבדה ואני מודה שאנחנו לא אוהבים להחליף אותם לפני שנשחקו, כי זה נראה לנו כמו בזבוז - אבל זו אחת הסיבות הראשיות לנסיעה לא נעימה. אישית אני מחליף צמיגים לקראת יום הולדתם השלישי כשחלק מהקוביות כבר נתלשו והבלאי ניכר, והם כבר לא נעימים לנסיעה ואולי היו צריכים להתחלף קצת קודם.

2. לוקרים ידניים: אנשים לא מאמינים כמה שזה משנה אם הגלגלים הקדמיים מסתובבים חופשי לעומת גלגלים קדמיים שמסובבים ציריות ואולי גם דיפרנציאל וגל הינע. בסופה, הורדתי פעם גל הינע קדמי ומסרתי לשיפוץ ואיזון ובינתיים נסעתי יומיים על הכביש ללא גל הינע קדמי והג'יפ אשכרה הרגיש קצת כמו רכב ספורטיבי. כמובן שזה רק בקו ישר וברמת התחושה, אבל רק התחושה היא זו שקובעת. גם צריכת הדלק מושפעת מזה.

3. גגון: גגון, ולו הטוב והאיכותי ביותר, מייצר גרר אוירודינמי ניכר. זה מתבטא ברעש רוח, ובתחושת נסיעה "קשה" יותר ופחות "משוחררת" במהירויות גבוהות וכמובן בצריכת דלק מוגברת.

ואם הזכרתי פעמיים צריכת הדלק - זה בדיוק מה שמביא אותי לסעיף הבא.
אחד הפרמטרים הכי "אמינים" לאיתור הבעיה אם אפשר לקרוא לו ככה, במיוחד בשלושת הסעיפים הללו, הוא להשוות צריכת דלק. נכון שזה לא יהיה מדעי כי ה-2004 הישן אינו תחת ידך לצורך ההשוואה המדויקת, ואתה גם לא יכול לחתום לנו על מצבו המכני המדויק, אבל אני מאלה שמייחסים חשיבות לתחושות-תחת ומאמין גם שכל אחד משמר את צורת הנהיגה האופיינית שלו בין מכוניות שונות, ואני גם נוטה להאמין למה שאנחנו זוכרים מרכב קודם שהיה לנו. אם אתה זוכר את צריכת הדלק של הטרופר הקודם, תשווה גם את זה.

zivo

08-04-24, 14:30

לכל שלוש הסיבות שמנית, יש משמעות.
1. צמיגים: טויו MT צמיג שקט, נעים וחלק על הכביש בסדרי גודל מכל מה שיש, היה או יהיה למקסיס המקביל להציע, גם לטרפדור שהוא צמיג ה-MT שנחשב ליותר טוב במבחר של מקסיס. זה באמת ברמת שני עולמות שונים, בוודאי אם אלה בני שנה וטריים יחסית, ואלה כבר בני 3 ולמעשה יבשים ומיובשים (וזה שעדיין יש להם המון בשר לא באמת משנה הרבה. היובש הוא מה שמשנה).
צמיגים זו הוצאה נכבדה ואני מודה שאנחנו לא אוהבים להחליף אותם לפני שנשחקו, כי זה נראה לנו כמו בזבוז - אבל זו אחת הסיבות הראשיות לנסיעה לא נעימה. אישית אני מחליף צמיגים לקראת יום הולדתם השלישי כשחלק מהקוביות כבר נתלשו והבלאי ניכר, והם כבר לא נעימים לנסיעה ואולי היו צריכים להתחלף קצת קודם.

2. לוקרים ידניים: אנשים לא מאמינים כמה שזה משנה אם הגלגלים הקדמיים מסתובבים חופשי לעומת גלגלים קדמיים שמסובבים ציריות ואולי גם דיפרנציאל וגל הינע. בסופה, הורדתי פעם גל הינע קדמי ומסרתי לשיפוץ ואיזון ובינתיים נסעתי יומיים על הכביש ללא גל הינע קדמי והג'יפ אשכרה הרגיש קצת כמו רכב ספורטיבי. כמובן שזה רק בקו ישר וברמת התחושה, אבל רק התחושה היא זו שקובעת. גם צריכת הדלק מושפעת מזה.

3. גגון: גגון, ולו הטוב והאיכותי ביותר, מייצר גרר אוירודינמי ניכר. זה מתבטא ברעש רוח, ובתחושת נסיעה "קשה" יותר ופחות "משוחררת" במהירויות גבוהות וכמובן בצריכת דלק מוגברת.

ואם הזכרתי פעמיים צריכת הדלק - זה בדיוק מה שמביא אותי לסעיף הבא.
אחד הפרמטרים הכי "אמינים" לאיתור הבעיה אם אפשר לקרוא לו ככה, במיוחד בשלושת הסעיפים הללו, הוא להשוות צריכת דלק. נכון שזה לא יהיה מדעי כי ה-2004 הישן אינו תחת ידך לצורך ההשוואה המדויקת, ואתה גם לא יכול לחתום לנו על מצבו המכני המדויק, אבל אני מאלה שמייחסים חשיבות לתחושות-תחת ומאמין גם שכל אחד משמר את צורת הנהיגה האופיינית שלו בין מכוניות שונות, ואני גם נוטה להאמין למה שאנחנו זוכרים מרכב קודם שהיה לנו. אם אתה זוכר את צריכת הדלק של הטרופר הקודם, תשווה גם את זה.

דרור,,
רק הערה אחת אחת לגבי ההערה האחרונה שלך על צריכת דלק - בגלל שאלו מנועים מאוד ישנים, יש עוד הרבה גורמים שמשפיעים על צריכת הדלק של הטרופר ( מצב מזרקים, חישני וואקום, EGR ....)ולכן , זה פרוייקט בפני עצמו.
באותו הרכב, ברגע שהמנוע מיוצב, שינוי כמו גגון או לוקרים, יראה מייד בצריכת דלק. אבל בין שני רכבים, הייתי נזהר.

raanan

08-04-24, 16:18

הלוקרים לא רלוונטים, צירייה שמאל מנותקת ע"י המשלב במצב 2X4

ד ו ר ו ן

08-04-24, 17:40

לגבי צריכת דלק בלבד,
דלק עם/בלי לוקרים נמדד בכל מיני רכבים ונמצא זניח ברמה שקשה להגיד שיש שינוי.

ehudzeelim

08-04-24, 18:20

ערב טוב

אגב גם מרגישים רעידות קטנות קבועות בכפות רגליים דרך הרצפה.
תודה!

הרעידות האלה ברצפה, הן רק בנסיעה או גם בעמידה במקום?

Jake

09-04-24, 00:50

תודה ענקית לכל מי שהגיב כאן, עזרתם מאוד. דרור די סיכם את הדברים והוסיף והסביר.
אתחיל בהכי פשוט, אוריד את הגגון ובמהלך הפסח אחליף צמיגים לטויו האהובים שלי. לגבי הלוקרים, יש כאן בפורום דיון מלומד עם דעות חזקות לכאן ולכאן, אני בעד אבל מבחינת סד"פ ישור קו, זה יחכה קצת. צריך עוד לעשות מיגון.
מבחינת צריכת דלק בטרופר הקודם הגעתי ל-8.6 מכובדים בלי להשתדל יותר מדי (בכביש, משולב). מוקדם מדי לדעת לגבי ה"חדש" שהיום עלה לבירנית אבל אתחיל לעקוב.
אדווח אחרי כל שלב.
שלא ישמע שהרכב לא נוסע טוב, המנוע חזק ובריא וההיגוי מדויק ובשטח אין לי שום טענות, להיפך. המנוע פועל עגול וטוב. אבל הרכב ישמש כרכב דו-שימושי וצריך לתפקד ככזה.
(אתמול ניקיתי אלקטרוניקה... בוטלה קודנית, נופנפה אזעקה, הושלך לפח איתוראן על חלקיו והותקנו שלטי נוחות וחיישני רוורס. הוצאנו איזה חצי קילו חיווט מיותר מכל מיני מקומות, הדבר הבא - מיגון).
שוב תודה!
יונתן

- - - Updated - - -

הרעידות האלה ברצפה, הן רק בנסיעה או גם בעמידה במקום?

יש ויש והן לא מאותו סוג. הרעידות ברצפה הן גם בעמידה (אתה רומז שזה פשוט הדיזל החביב, ומקסימום צריך תושבות מנוע?)
אבל בגללן לא הייתי מכנס, מה שמעיק זה בעיקר בנסיעה. אם כי אם אוכל למזער גם את אלה שבעמידה - מה טוב.

Jake

09-04-24, 00:57

הלוקרים לא רלוונטים, צירייה שמאל מנותקת ע"י המשלב במצב 2X4

אה... זה טוב לי או רע? כלומר הלוקר מקסימום משחרר ציריה ימין? זה אפשרי מכאנית?
לי היה נדמה ברכב הקודם שזה משמעותי, אבל אולי הכל פלצבו.
מה שכן, גזרתי לפני כמה חודשים ציריה שמאלית ועד שמצאתי מקום בטוח לעצור ולשחרר לוקרים הנסיעה היתה רועשת וקופצנית והרכב כעס (ממש לעס אותה שם בפנים). אחרי שחרור הלוקר הנסיעה הביתה היתה חלקה. אמנם אני לא לגמרי זוכר באיזה שלב שחררתי את ה-4X4, בהתחלה לא תפסתי שהלכה ציריה (הרכב עלה מעלה מכובד על 2X4 להפתעת רוב הנוכחים שרובם בכלל נעולים. בהמה).

raanan

09-04-24, 07:52

אה... זה טוב לי או רע? כלומר הלוקר מקסימום משחרר ציריה ימין? זה אפשרי מכאנית?
לי היה נדמה ברכב הקודם שזה משמעותי, אבל אולי הכל פלצבו.
מה שכן, גזרתי לפני כמה חודשים ציריה שמאלית ועד שמצאתי מקום בטוח לעצור ולשחרר לוקרים הנסיעה היתה רועשת וקופצנית והרכב כעס (ממש לעס אותה שם בפנים). אחרי שחרור הלוקר הנסיעה הביתה היתה חלקה. אמנם אני לא לגמרי זוכר באיזה שלב שחררתי את ה-4X4, בהתחלה לא תפסתי שהלכה ציריה (הרכב עלה מעלה מכובד על 2X4 להפתעת רוב הנוכחים שרובם בכלל נעולים. בהמה).

זה אומר שהוספת לוקרים ידניים לא ממש "הכרחית" (למרות שגם אני בעבר התקנתי זוג אייסין).
זה טוב רק למקרה גזירת צריה שאז תאורטית ניתוק הלוקר ימנע המשך נזק למיסב (אם תפסת את זה בזמן)

רענן

דרור ברלי

09-04-24, 08:54

ניתוק הגלגלים מהציריות (לוקר ידני/אוטומטי/חשמלי, יו ניים איט) משפיע בנהיגה בכביש. עד כמה? בהחלט נושא לדיון.
אישית אני חושב שמשפיע לטובה, מאוד. כי אם לא כך, היצרנים לא היו טורחים לפוצץ את הסרנים הקדמיים במערכות ניתוק/שילוב שמסבכות את החיים.

כשהגיע זמנו של גל ההינע הקדמי לשיפוץ ואיזון, פירקתי אותו ומסרתי לבית המלאכה לגלי הינע ונסעתי על הכביש יומיים ללא גל הינע. ההבדל היה תהומי - הג'יפ הרגיש משוחרר וקליל וכמעט "ספורטיבי" אם לקרוא לזה כך, וזה ללא לוקרים. כלומר, גלגלים שמסובבים את הציריות והדיפרנציאל.

האם זה מצדיק השקעה בלוקרים ידניים? לא יודע. הכל שאלה של מחיר. וגם לא לשכוח שזה מוסיף עוד מערכת ועוד נקודת כשל פוטנציאלית.

tooshey

09-04-24, 09:55

אני אסביר את עניין הלוקרים כך שניתן יהיה לקבל החלטה מושכלת ולא משמועות.
ישנם שני סוגי טבור (נבה) - כאלו שניתן להרכיב עליהם לוקר וכאלו שלא.
טבור סגור שלא מקבל לוקר - כל דגמי ג׳יפ מסופה והלאה, טויוטה ויגו מ 2006 והלאה, פראדו.
טבור פתוח שיכול לקבל לוקר - גיפ cj (סיקס), טנדרים טויוטה עד 2005, טנדרים יפנים אחרים כל השנתונים, סוזוקי, לנדקרוזרים גדולים (70,80) והקוריאנים.
בעבר הרחוק, דגמים צבאיים הגיעו עם פלנג׳ טיפש במקום לוקר, ודגמים אזרחיים עם לוקר ידני (סיקס, לנדקרוזר 75).
ניתן להחליף את הפלנג׳ בלוקר ידני .
עם השנים היצרנים חשבו שהנהגים התפנקו, ולא יכולים/רוצים/זוכרים לנעול ולפתוח לוקר ידני והיצרנים התחילו להמציא פטנטים לחיבור וניתוק הגלגלים בלי לצאת מהאוטו.
לוקר מופעל ואקום/לחץ/חשמל.
לוקר אוטומטי
ניתוק בתוך הסרן עצמו.
מערכות מתוחכמות שעובדות בסדר כשהאוטו חדש ומתבלות מהר ועושות צרות כשהרכב מזדקן.
רחוקות באמינות מלוקר ידני או בלי לוקר בכלל.
מערכות add למיניהן :
בגלל אילוצים הנדסיים במרבית רכבי השטח הביצה הקדמית לא תהיה באמצע אלא בצד. (חוץ מיונימוג).
לכן בצד הקצר הציריה החיצונית עם שני הפעמונים והגרמודקות נכנסת ישר לסייד גיר שבדיפרנציאל.
בצד הארוך יש שרוול הארכה עם ציריה פנימית, שאליה מתחברת הציריה החיצונית עם הפעמונים והגרמושקות.
ברכב ללא לוקרים כלל, הציריה הארוכה בשרוול מחולקת לשני חלקים עם משלב מופעל חשמל/ואקום /לחץ .
אותו משלב מנוהל עי מערכת כלשהי.
אותו משלב הוא מקור לתקלות.
כשאנו נוסעים בכביש בהנעה אחורית בלבד,
כאשר אותו משלב מנתק את הציריה הפנימית הארוכה, הגלגל מסובב את הציריה הקצרה שנכנסת לביצה והיא מסובבת את הסייד גיר והסטליטים בעוד הקייס של הדיפרנציאל וגל ההינע עומדים במקום. החלק הפנימי של הציריה הארוכה מסתובב הפוך לכיוון התנועה.
הציריות עם הפעמונים והגרמושקות מסתובבות בכל מקרה כל הזמן.
הוספת לוקר ידני במקום הפלנג׳ בקצה הטבור מנתק באופן מכני את הציריה החיצונית מהטבור וכך בנסיעה בהנעה אחרית הציריות הקדמיות לא מסתובבות כלל.
כנל הביצה הקדמית וגל ההינע הקדמי.

לגבי בלאי של הלוקרים.
בלאי בלוקר הידני נוצר רק כשהלוקר פתוח ויש תנועה יחסית בין שני החלקים שלו.
כשהלוקר נעול הוא מתפקד כמקשה אחת ואין בו בלאי..
לוקר יכול לשמש כפיוז למניעת שברים במערכת ההינע, בדכ בכלי רכב חזקים עם גלגל גדול שעושים עבירות אקסטרים, לא ברכב טיולים ממוצע.
לוקרים מסויימים יכולים לבלוט החוצה מקו הגלגל ולהפגע מסלע.
מרבית התקלות שראיתי בלוקרים היו בעקבות הרכבה לא נכונה של מכונאים דמיקולו או הזנחה של שנים ומים שחדרו לתוך הלוקר.

לסיכום, לדעתי כל רכב שנוסע גם בכביש ירוויח מהרכבת לוקרים ידניים וביטול מערכת Add.
הלוקרים הטובים ביותר הם איסין מקוריים.
וורן מצויינים
סופרווינץ׳ ו avm זה יצור ברזילאי בינוני.
חיקויים וזיופים של איסין תוצרת סין - זבל.
הרכבה נכונה וגירוז ואיטום כהלכה - חשוב מאד.

מקווה שעכשיו הכל יותר ברור.

בברכה, טושי

ofiredri

09-04-24, 11:04

אם יש שם פאן קלאץ', וודא שהוא תקין. כי אם לא, הוא עלול לבלום את המנוע.

דרור ברלי

09-04-24, 14:51

הלוקרים הטובים ביותר הם איסין מקוריים.
וורן מצויינים
סופרווינץ׳ ו avm זה יצור ברזילאי בינוני.
חיקויים וזיופים של איסין תוצרת סין - זבל.
הרכבה נכונה וגירוז ואיטום כהלכה - חשוב מאד.

מקווה שעכשיו הכל יותר ברור.

בברכה, טושי

אי שם לפני 30 ומשהו שנים, בימי הסיקסים, כולנו ידענו ש-AVM ברזילאי הוא לוקר חזק ומעולה. כנ"ל סופרווינץ'.
וורן הרגילים נשברו אז כמו קיסמים. רק דגם הפרימיום של וורן היה חזק כמו ה-AVM והסופרווינץ'.
מזל שעוד לא הכרנו אז את החיקויים שעשויים צ'ייניזיום....

tooshey

09-04-24, 15:59

ברלי, לא שמת לב, אבל מימי הסיקסים כבר עברו כמעט 40 שנה...
Avm וסופרווינץ לסיקס משנות ה 80 אכן היו גיבורים, מה שאיני יכול לומר על אותם המותגים במוצרים שלהם לאיסוזו ב 15 שנה האחרונות.
לכלים היפנים, הלוקר הכי טוב בפער גדול מכולם זה הלוקר המקורי מבית איסין.
טויוטה, איסוזו, מיצובישי וסוזוקי כולם מגיעים מהמפעל עם לוקרים ידניים איסין משובחים.

בברכה, טושי

Jake

18-04-24, 12:20

תודה רבה טושי וכולם!

סיכום חשוב שאני בטוח שישרת גם אחרים שמתלבטים.
יהיו לוקרים, רק לא בשלב ראשון, העלויות צומחות הרבה יותר משציפיתי (אבל זה צפוי :rolleyes:)
הכוונה להעמיד רכב באמת ברמה גבוהה ולשמור עליו.
הזמנתי צמיגים ואדווח.
הפאן קלאץ' בסדר אגב.