צפייה בגרסה מלאה : שני סרנים חיים?
בדיון אחר, על איזה 4X4 לקונת ב120-130 אלף ש"ח (https://www.jeepolog.com/forums/showthread.php/128834), נזרקה ההערה הזאת:
בסכום הזה אם לא תביא 2 סרנים חיים, LOW ושלדת סולם לא עשית עסקה טובה.
נקודה סוף.
פעם היה על זה ויכוחים, או איזה ויכוחים.. בואו ניקח נקודה בזמן, לפני 15 שנה לצורך העניין. בסכום כזה (בהתאמה למדד) באמת התלבטת בין סופה מדוגמת, להיילקס עם שני סרנים חיים בן עשור (שזה חדש), לדפנדר טוב. אם רצית להתפנק בסלון ממוזג היו שפע של דיסקברי ברמות טריות שונות, והיו כמובן ג'יפים אינדיאנים ZJ, WJ, XJ במגוון גדול. היה סיכוי למצוא פטרול טוב , טויוטה 70 היה נדיר בארץ אבל הרבה פחות מאשר היום. להתפשר על פאג'רו או טרופר או משהו עם מתלים נפרדים היה באמת... פשרה. והמתלים הנפרדים הקדמיים, ברובם עם מוטות פיתול ודיפרנציאלים קטנים, היו באמת לא מציאה.
אני הייתי לגמרי בחשיבה הזאת. היו לי סמוראי, סיקס, היילקס סרנים חיים, וצ'רוקי XJ. לא ראיתי את עצמי בלי סרן חי מקדימה. ואז לפני 9 שנים בדיוק הגעתי לשאלה הזאת. רכב 4X4 גדול, בסכום כסף כזה של 120-130, שיהיה רכב משפחתי יומיומי. לא רכב טיולים כמו שהיה הצ'רוקי לפניו שכבר הגיע לשלב השני טסטים בשנה, חלודה רופפת וקצרים לבודי פה ושם, שלא לדבר על סלון העור הסדוק. ולא היתה ברירה באמת. רנגלר היה יקר הרבה יותר מדי, ולא מרווח מספיק. היילקס 97' כמו שהיה לי פעם היה קטן מדי, חלש מדי וישן מדי בתור רכב יומיומי. ללנדרוברים יש לי אלרגיה טבעית (נולדתי עם מוח, לא מאד גדול אבל קיים). אז קניתי היילקס ויגו די חדש, ואחר כך החלפתי אותו באחד עוד יותר חדש. והתרגלתי לזה שיש לי רק ביצה אחת. אבל עם שתי נעילות דיפרנציאל, צמיגים 32 אינץ' ומתלים אוסטרליים מהתחת, הרכב עולה, בשטח, על אלו שהוא החליף בכל מובן. שלא לדבר על אמינות. וצריכת דלק. ומזגן. ושקט.
וזה היה לפני תשע שנים. היום? אין אפילו אפשרויות, למעט רנגלר וג'ימני שלא רלוונטי למי שעושה את הטעות ומתרבה. יש גלדיאטור - חדש מדי ויקר מדי. וזהו. כל הרכבים האחרים עם סרנים חיים הם שאריות פרה-היסטוריות, שהולכות ונהיות גרוטאות ראויות במקרה הטוב להיות רכב טיולים או אספנות. הדיסקברי האחרון עם סרן קדמי חי - בן 20 השנה. הגראנד צ'רוקי WJ האחרון כנ"ל. הפטרול האחרון בן - לא יודע, 17? הטויוטות האחרונות עם סרן קדמי חי נמכרו בארץ בשנת 97' (היילקס) או 98' (LC70). אפשר אגב לקרוא לגרוטאה "רכב טיולים", או "פרויקט" למי שנעלב, יש לי גם כזה אחד בגראז'. לא על זה מדובר.
אז זהו. זה או רנגלר, שיש לו יתרונות וחסרונות, או רנגלר שגם לו יש חסרונות ויתרונות. ובגלל שזה רנגלר או רנגלר, אז המחירים נשארים גבוהים. כי רנגלר הוא לא רק משהו עם סרן קדמי חי, יש לו עוד קהלי יעד וקבוצות מיקוד שלא מעניין אותם כמה ביצים יש לו.
שורה תחתונה - הפרה הקדושה "שני סרנים חיים" - מתה. זה רשמי. נקודה סוף.
אם מסתכלים על האפליקציות האמריקאיות הכי טובות לעבירות אז הרבה מהן כבר בלי סרנים חיים אלא עם מתלים נפרדים ארוכים מאוד אבל הם לא רכבים סדרתיים
ואכן הופיעה סנונית סדרתית ראשונה שעושה את זה לא רע בכלל עם מתלה קדמי נפרד, אם כי עדיין פגיע יותר ונחות אבל רק במעט , בביצועים לעומת סרן חי מקביל , אם היה מותקן
ועדיין 99% מהרכבים הסדרתיים שהזכרת עם מתלה נפרד קדמי או מלא הם רק פשרות שנאנסות להיות חיות שטח ורובם פשוט לא זה … פגיע ונחות . נסיוני האישי חריצון שלא הייתי ממצמץ בכלל עם סרן קדמי חי גרם נזק אדיר עם מתלה קדמי נפרד. עוד בלי להיכנס לנושא עבירות בכלל. טעות עושים רק פעם אחת ומאז אין מתלה קדמי נפרד
הרמז הכי טוב שאני יכול לתת זה שגם אנשים שהתרבו מגיעים לנקודה שכבר לא צריך את הרכב עם הפשרה
הסרן החי הולך ונעלם נכון לגמרי , אבל לא בגלל שהוא לא הקונפיגורציה הנכונה לטיולים
Sent from my iPhone using Tapatalk
מוני אורבך
31-07-24, 20:33
נמרוד. מזל טוב. יש לך תסמונת שטוקהולם...
נמרוד. מזל טוב. יש לך תסמונת שטוקהולם...[emoji1787][emoji1787][emoji1787]
עצוב אבל נמרוד צודק פשוט כי באמת כבר אין אופציות.
Sent from my CPH2465 using Tapatalk
נמרוד
אני מסכים עם הניתוח שלך לחלוטין.
אבל בוא נתעכב רגע על המשפט המודגש הבא:
אז קניתי היילקס ויגו די חדש, ואחר כך החלפתי אותו באחד עוד יותר חדש. והתרגלתי לזה שיש לי רק ביצה אחת. אבל עם שתי נעילות דיפרנציאל, צמיגים 32 אינץ' ומתלים אוסטרליים מהתחת, הרכב עולה, בשטח, על אלו שהוא החליף בכל מובן.
באמת בכל מובן?
אני חולק עליך לחלוטין על זה.
על המזגן אני לא מתווכח.
וגם לא על השקט.
ועל המקום
ועל איכות המוסיקה
או על כמות האבק שאתה צריך לנער מעצמך.
אבל יש איזה מובן אחד או שניים שבהם הוא הוא נופל, והוא נופל בענק, על לפחות חלק מהרכבים שהוא החליף:
1-
הזלזול במכשולים (ואני לא מדבר על עבירות קשה באמת ששם בכלל אין מה לדבר).
במפגש האחרון במעלה רמון זה היה מובהק.
בזמן שאני לא נעלתי אפילו פעם אחת את הסופה, לא קדימה ולא אחורה, ונסעתי ראשון ללא מכוון, חיכיתי לאחר כל מכשול לשיירה כולל חזרה רגלית לצורך כיוון, כולל של המשופרים יותר, וזה לא הלך חלק. ודרש כיוון מדויק. ופה ושם בניה, או איזו תנופה קטנה.
(ואני לא מחשיב את עצמי נהג יותר טוב משאר החברים שהיו שם)
2-
פקטור הכיף.
פה אני באמת לא חושב שצריך לפרט.
ואולי שני הסעיפים הללו זה כל הסיפור?
עבורי- אני יודע את התשובה.
רק מזכיר שיש עוד אופציה, איזוטרית, יקרה וספק אם תגיע לארץ - האינאוס גרנדיר.
אז תכלס נכון הסן החי הקדמי כמעט מת ברכבי השטח החדשים וחבל שכך
יונתן, כתבתי שהוא "עולה בשטח על אלו שהוא החליף": על כלי הרכב שהיו ברשותי. ההיילקס הנוכחי הוא רכב השטח הכי מוצלח שהיה לי, כי הוא הכי משופר שהיה ברשותי, וזה למרות שהוא ללא סרן קדמי חי.
רנגלר רוביקון סטוק עולה עליו בשטח מן הסתם, אבל גם ברונקו בדלנדס עם מתלה נפרד. ובטח שסופה עם אטלס :rolleyes:
2 - יתרון הכיף הולך לרכב פתוח, אתה צודק, אבל זה סטייה מהנושא.
רק מזכיר שיש עוד אופציה, איזוטרית, יקרה וספק אם תגיע לארץ - האינאוס גרנדיר.
אז תכלס נכון הסן החי הקדמי כמעט מת ברכבי השטח החדשים וחבל שכך
שלמה, בלי מגבלות כספיות וגיאוגרפיות אין בעייה.
אבל הנושא הוא תכלע'ס, בתקציב ממוצע של ג'יפאי ישראלי בישראל.
נמרוד,
אין חולק על איכות החיים המשופרת משמעותית כחבילה כוללת, של ההיילקס החדש שלך ביחס לגמל הסגפני עם סרנים חיים.
או סופה/דיפנדר/70/סיקס.
לשימוש שלך הדגם החדש נותן מענה טוב יותר מהישן.
האיכות חיים בכביש ויומיום באה על חשבון השטח.
אין ארוחות חינם. והיילקס חדש עדיין נמוך יותר, עם מהלכי מתלה קצרים יותר.
היילקס חדש עדיין אינו ברונקו או ורופיטראק עם מהלכי מתלה גדולים באמת.
מה שאני גוזר מהח״ד שלך הוא שהתעדוף שלך לשימוש ברכב שטח פשוט לא מצדיק את היתרון היחסי של סרנים חיים בשטח על פני מה שאתה מחפש ב-99% מהזמן.
רק מזכיר שיש עוד אופציה, איזוטרית, יקרה וספק אם תגיע לארץ - האינאוס גרנדיר.
רכב עבודה/מסעות.
הסרנים החיים לטובת משקל העמסה ורובוסטיות בשטח.
לא מצטיין במהלכי מתלה או עבירות (ולא מיועד לזה).
לא חושב שניתן להשוות אותו לרנגלר למשל.
המקבילה המערבית היחידה שלו לדעתי זה סדרה 70 המודרנית.
ועם כמה שאני מחבב סרנים חיים, אני בספק כמה הערך המוסף הזה של עוד סרן חי מקדימה מספק יתרון לשימוש מטיילים/מסעות קלים.
מוני אורבך
01-08-24, 09:08
נמרוד, כמו שכתבתי, אתה לגמרי מוטה סטולקהולם.
יש לך הילייקס, אז הוא הכי טוב שיכול להיות לך..
סליחה אבל זה בולשיט.
נכון המבחר של רכבי שטח עם סרן חי בארץ קטן מאוד (2 סך הכול)
אבל הוא ממש לא אפס.
רנגלר ארוך סטנדרטי עולה בערך כמו הילייקס חדשה סטדנרטית.
ובשטח (וגם בכביש לדעתי) הוא עולה עליה בהרבה.
מנוע הרבה יותר חזק ונמרץ והרבה יותר אביזרי נוחות מהיליקס אפרורי, המיועד להעמסת בועלים וחומרי בנין.
אם תשפר אותו (כמו ששיפרת את ההיליקס, תזכיר לי כמה עלו המתלים 20K?) תקבל רכב טיולים ויום יום מהאגדות.
אז תגיד מה עם האמינות והתחזוקה והביטוח ?
if you cant stand the heat, get out of the kitchen
ובכלל אתה כבר חטיאר איזה משפחה יש לך לסחוב, הבנות שלך לא יורקות לכיוון שלך.
טוב תעשה אם תקנה באותו מחיר של היליקס או רנגלר שני גימיני (או שלוש)
אחד לך ולגברת והשני לבנות עם בני זוגם (זאת במידה והן עדין רוצות לנסוע איתך)
ועוד תצא ברווח...
מוני אתה לא טועה, הרכב הבא שלי בהחלט יכול להיות גלדיאטור משומש. אבל באותה מידה יכול להיות גם ברונקו, או ריינג'ר רפטור. או אולי טאקומה TRD PRO. או הדור הבא של היילקס.
אני אומר שלפרמטר היחיד "שני סרנים חיים" אין את המשקל הקובע שהיה לו בעבר. אני מניח שאתה מסכים.
מוני אורבך
01-08-24, 12:01
אין את המשקל הקובע לך, כי עבירות נטו כבר לא מענינת אותך.
אתה רוצה גם נוחות, אמינות, עלות וכו.
פעם הדבר היחיד שענין אותך היה עבירות על חשבון כל פרמטר אחר.
רק תחשוב, אם היום היית הצעיר המתלהב של פעם, האם היית מוכן להתפשר על הייליקס ??
ולא להתבלבל, אני מבין אותך לגמרי, כי גם אני הייתי באותה הפוזציה.
שש שנים היה לי רנגלר מוגבה ונעול עם דאבלר.
עלה כל דבר בזלזלול מופגן...
ואז פתאום קלטתי שזה לא עושה לי את זה.
שעבירות עם רכב בשטח היא לא פונקציה של הנהג אלא של הרכב.
80% רכב 20% נהג. בדיוק הפוך מאופנוע.
אז מכרתי את הרנגלר וקניתי גימיני, כי הוא נוח לי ליום יום, וגם מאפשר טיולי שטח ללא מגבלות.
ואת העבירות השארתי לאופנוע, שם הרוכב הרבה הרבה יותר משמעותי מהכלי עליו הוא רוכב.
כל אחד עושה את הפשרות שלו וזה בסדר גמור.
אבל מי שרוצה לעשות עבירות קשה והרבה ממנה, צריך שני סרנים חיים !
מי שרוצה מידי פעם לאתגר את עצמו יכול להתפשר על מתלים נפרדים מקדימה.
אבל שידע שיהיה לו יותר קשה מרכב עם סרן חי.
זה פסיקה פשוטה, וחבל להכניס לנושא fake news
יש לנו הרבה מאלו גם כך.
אם הדיבור הוא ברמת העבירות של כלי רכב "ברי השגה" ל"ג'יפאי הממוצע" אז כן, כנראה שלכלים עם סרן חי יש יתרון כלשהו בעבירות (גם זה כל עוד לא מכניסים ברונקו משומש לתמונה). אם אנחנו מדברים על עבירות או יכולת תנועה בשטח באופן כללי ומוכנים להפוך את זה לדיון תאורטי שכולל רכבי ספורט מוטורי, SBS, רכב טקטי וכלי "קצה" כמו ברונקו ראפטור וכו' אז אני לא חושב שהיתרון הזה כל כך משמעותי, בטח אם מדברים על "טיולים" שמטרתם טיול ולא מפגשי עבירות בסגנון חמישי בלילה טיפוס קירות בבן שמן. במילים אחרות ובהתייחס להודעה הקודמת - אפשר לעשות עבירות קשה מאד עם מתלים נפרדים...
בסוף הכל שאלה של איזונים.
אצל כל אחד, נקודת האיזון היא במקום שונה.
יש את אלו שנוסעים עם הרכב במהלך השבוע ורוצים את היכולת והפוטנציאל לעשות גם שטח קשה וטכני עם פחות חששות - להם הכי מתאים רכב עם סרנים חיים.
יש את אלו שנוסעים עם הרכב במהלך השבוע - והטיולים שלהם הם יותר סביב שבילים וטיולי מדבר פשוטים, ללא מעלות על בסיס קבוע - אלו יכולים "להתפשר" על מתלים נפרדים, להרוויח ביום יום, ולהפסיד רק ב-2% מהזמן שלהם בקושי.
אני עדיין מתעקש לעצמי על רכב עם 2 סרנים חיים ו-2 נעילות. בפועל אני מנצל את יתרונות הסרן הקדמי אולי 3-4 ימים בשנה.
האם זה שווה את זה? לי כן, לנמרוד כנראה שלא.
הוסיף את דעתי האישית- עם הגיל השתנה אצלי קצת התרגיל...כלומר היכולת לעשות עבירות קשה הוא כבר לא השיקול הראשון, העיקרי והבלעדי בבחירת רכב. כן עדיין אוהב אתגרי עבירות אבל רק אם הם על הדרך בטיול ופחות נוסע רק בשביל העבירות.
בנוסף מאחר ושיניתי מיקום המשרד ואין לי יותר צורך בהתניידות יום יומית מהבית למשרד ברכב אז "התפשרתי" - ויתרתי על הפרדת הרשויות (פרייבט אינפיניטי G37 + רנגלר JKמשופר בכבדות לעבירות קשה ולשהייה בשטח (למכירה גם כאן באתר)) - במקום שני הרכבים האלו התחדשתי ברנגלר רוביקון 2022.
הרנגלר החדש הוא גם הרכב יום יומי. כלומר לא ויתרתי על סרן חי קדמי ולא ויתרתי על היכולת לבצע עבירות קשה (לא אקסטרימית) בטיולים יחד עם פשרה מסויימת (ביחס למתלה קדמי נפרד) בנוחות הכביש היום יומית (וגם בטיולים)
יחד עם זה, אם היה לי תקציב, יש מצב שהייתי בכל זאת מוותר על הסרן החי הקדמי והולך על הברונקו שיכול בהחלט להתאים לצרכים ולרצונות שלי כיום אבל גם כמשומש הברונקו מחוץ לתקציב
בשורה התחתונה כמו שכבר נאמר כאן באופנים שונים - לכל אחד מערכת שיקולים וצרכים שונה כולל תקציבית ובהתאם לזה הוא תופר לעצמו את את ה"חליפה" שתתאים לו.
אישית אם לא הייתה מגבלה תקציבית הייתי הולך על משהו כמו הברונקו פרוראנר שבנו הבלונדה והגמד שנחזה להיות רכב אולטמטיבי אולראונד - כביש, שטח מהיר וזחילת סלעים גם יחד והכל על מתלה קדמי נפרד ראו היכולות של התפלצת הזו במסלול הרוביקון בארה"ב
https://youtu.be/IMV1eq6zkWE?si=cXReVkPbuVRPQpCm
אין את המשקל הקובע לך, כי עבירות נטו כבר לא מענינת אותך.
אתה רוצה גם נוחות, אמינות, עלות וכו.
פעם הדבר היחיד שענין אותך היה עבירות על חשבון כל פרמטר אחר.
רק תחשוב, אם היום היית הצעיר המתלהב של פעם, האם היית מוכן להתפשר על הייליקס ??
אם הייתי הצעיר המתלהב של פעם, שמחפש עבירות על חשבון כל פרמטר אחר, הדיון בכלל לא היה על סרן חי אלא על RZR מול X3 מול KRX וכל מיני כאלו. כולם עם מתלים נפרדים לגמרי ואוכלים בלי מלח את הג'יפים של פעם ושל היום, כמעט בלי יוצא מן הכלל.
וזה כאמור לא הדיון. הדיון הוא על 4X4 גדול, משפחתי, יומיומי בתקציב סביר שהוא גם בעל יכולת עבירות הכי גבוהה שאפשר. ופה יש בעייה. הנה ניקח בחור קצת יותר צעיר ממני וממך מוני.
אני עדיין מתעקש לעצמי על רכב עם 2 סרנים חיים ו-2 נעילות. בפועל אני מנצל את יתרונות הסרן הקדמי אולי 3-4 ימים בשנה.
האם זה שווה את זה? לי כן, לנמרוד כנראה שלא.
כשהדיסקברי שלך שגיא, שיזכה לחיים ארוכים טפו-טפו, כן יצטרך לפרוש לגמלאות... אתה תהיה בדילמה. תתעקש על סרן חי? תוותר על כל רכב משומש שאינו רנגלר? יכול להיות.
GodsFather
03-08-24, 15:14
פטרול?
Sent from my SM-F916B using Tapatalk
כבעלים של היילקס סרנים חיים כ-20 שנים, ושימוש ברכבים מודרניים במקביל, הייתי שמח אם הייתה קבינה של היילקס מודרני על מערכת הינע ומתלים ״של פעם״.
קוראים לזה סדרה 70.. 2024, בשבילי טנדר 79 היה בדיוק מה שמחפש.
אבל אין כזה זמין בארץ.
כן, גם בטיולים יש את הנקודות בהן המתלי סרנים חיים נותנים את ״ההופעה״ במעבר מזלזל בנקודות בהן רכבים מודרניים עם מתלה נפרד צריכים כיוון/בנייה/תמרון.
כן, במקום כמו מעלה רמון הנוסעים ברכב נרדמו מהנדנדוד הקל בטיפוס המשמים.
אבל מעלה רמון/אחר זו נקודה במסלול, וכל הרכבים עלו בסוף.
לדעתי, בשביל שימוש כרכב יומיומי+טיולי מדבר שאינם עבירות, הרכבים המודרניים עם מתלה קדמי נפרד+שדרוג של יצרן איכותי, זה פתרון נכון יותר, ומזמין יותר למשפחה לצאת לשטח או בכלל במוטיבציה להניע שלא לטיול.
דורון, תחליף רק את הבודי לאחד מודל חדש וגמרת סיפור.
נמרוד- אם כבר הזכרת גלדיאטור מבחינת הגודל, אז תכניס גם את הראם והפורד למשוואה, סרנים חיים, גלגלים גדולים, ואחד משומש יכנס בתקציב שנתת.
*להזכירך- אחד כזה חיכה לך עם אבטיח קר אחרי שנילחמת במעלה רמון.
כשהדיסקברי שלך שגיא, שיזכה לחיים ארוכים טפו-טפו, כן יצטרך לפרוש לגמלאות... אתה תהיה בדילמה. תתעקש על סרן חי? תוותר על כל רכב משומש שאינו רנגלר? יכול להיות.
תשמע, אני כרגע ברמה העקרונית לא מרשה לעצמי רכב תחביב ביותר מ-50 אלף שקל.
אז נראה מה יהיו הפתרונות בעתיד בתחומים האלו.
רוב הסיכויים שידגדג לי לקחת סוג של 4X4 רך מאד ביום יום לפיקניקים משפחות + רכב אספנות יותר מסוקס לטיולי בדד שאני עושה.
מצד שני - הריינג' רובר קלאסיק שפורסם עכשיו גם לוחץ לי על כל הנקודות...והוא פתרון טוב מבחינת נוחות + פשטות יחסית, כשהבעייתיות בו זה מחלות הגיל (כמו בכל רכב, ובטח בטח בלנד רובר) = חשמליאדה, בודי בן 30 + וכו'. וכמובן שהוא מנוע TDI300 שזה עגלה שאני באמת מנסה להימנע ממנה.
מבחינת אופציות סרן חי - ייבוא של טויוטה 80? אולי באמת פטרול 2008? אולי רנגלר (שהיום רנגלר קצר נמכר במחירים של 80-90 לא רחוק מכמה סופות שמפורסמות בלוחות, ופרקטי מהן הרבה יותר)
או שבאמת "נשתנמך" למתלים נפרדים, כי בסוף מה אני אם לא חלק מהקבוצה שאני מטייל איתה, ושם כמעט כולם עם מתלים נפרדים.
שבוע טוב.
שמח מאד שלוקחים ברצינות את מה שאני כותב.
אני עדין עומד על זה.
לא נהיה שבויים בסתר של שינויים בעולם רכבי השטח, לא מוכן להתפשר.
אם אני מוציא 120-150 אלף ש"ח על רכב טיולים "קשוח" אני מצפה שיהיו לו 2 סרנים חיים, נקודה.
כל דבר אחר זו התפשרות.
היתה לי בדיוק הזדמנות להאמר H1 מהבודדים בארץ. אבל קראתי באינטרנט שזו פשרה. אז ויתרתי. נקודה.
אסף.
היתה לי בדיוק הזדמנות להאמר H1 מהבודדים בארץ. אבל קראתי באינטרנט שזו פשרה. אז ויתרתי. נקודה.
אסף.
גם דיזל אטמוספרי, בכלל גרוטאה.
מזל שלך שלא נפלת לפיתוי.
היתה לי בדיוק הזדמנות להאמר H1 מהבודדים בארץ. אבל קראתי באינטרנט שזו פשרה. אז ויתרתי. נקודה.
אסף.
היי,
אני לא מתכוון לקבוע סדרי עולם חדשים (כי אני לא יכול) :)
אלו דעות שלי וזה בסדר שיהיו לי דעות.
תודה גם שאתה לא בא ומטיח תיקונים על דעות, כי הן דעות.
אני רק אומר שבתור טיילנים ואוהבי רכבי שטח אל לנו להתפשר.
הרי בסופו של דבר איך שלא תיקח את זה מבחינה טכנית:
IFS מול סרן חי נופל בכל אספקט, אין מה לעשות זה כבר טכני ולא פנטזיה.
אין אנו אשמים שדוחפים לכל רכב היום יוניבאדי מאלומיניום ומתלים שבקושי יעברו אדנית נענע.
אז יופי, ראינו את הברונקו עם מתלים נפרדים קדמיים עושה את הרוביקון טרייל.
זה עדין לא אומר שזה בסדר שחוסכים עלינו ככה ואנחנו נמשיך לשלם את אותם מחירים.
אז מה נעשה? נפתח חברת רכב חדשה כדי לא להתפשר?
אסף.
אז מה נעשה? נפתח חברת רכב חדשה כדי לא להתפשר?
אסף.
לא לרכוש חדשים ולתת יד לשטויות האלו שיצרניות הרכב עושות.
בסופו של דבר זו עובדה טכנית:
IFS vs LIVE AXLE, Off-road (youtube.com) (https://www.youtube.com/watch?v=6nP3uyZn8A8&t=2s)
תהנו מהסרטון.
היי,
זה עדין לא אומר שזה בסדר שחוסכים עלינו ככה ואנחנו נמשיך לשלם את אותם מחירים.
איני יודע מהם עלויות הייצור של מתלה IFS מול מתלה סרן חי קדמי- אני רק משער שה- IFS יותר יקר לייצור.
רוצה לומר - ש"חיסכון" בעלויות ייצור הוא לא השיקול בגללו יצרני רכבי שטח או כביש שטח עוברים ל- IFS.
השיקול העיקרי הוא נוחות והתנהגות הרכב בעל המתלה הקדמי הנפרד הן בכביש והן בשטח שקוסם לרוב רובם של הצרכנים.
רק מיעוט שבמיעוט מחפש ומעדיף את יכולת העבירות העדיפה במעט של הסרן החי ולכן היצרנים נוטים אחרי דרישות השוק והצרכנים כי הם רוצים למכור ולספק את רצון ודרישת רוב השוק ולא בגלל שיקולי "חיסכון"
מהניסיון הצנוע שלי…
סרנים חיים:
סיקס
Zj
לנדקרוזר 73.
מתלה נפרד מלפנים:
טרופר
מוסו
פאג׳רו q
מי שלא מטפס על הסלעים ימים לבקרים, הרכבים עם המתלים הנפרדים הרבה יותר נשלטים וידידותיים ובודאי גם בטוחים יותר בדרך לשטח.
לביא
וואי וואי,
חזרנו לדיונים אמיתיים,אז....
רכב שטח בלי כנפיים מרובעות להניח גזייה,
ומכסה המנוע ישר להניח עליו מפה עם מגנטים זה לא רכב שטח!
אז לעצור את ההזמנה?
רק אזכיר ששלמה שלנו מוכר כזה עם סרן קדמי חי.
Sent from my SM-S928B using Tapatalk
אז RZR לא מתאים לשטח?
אני אקח בחינם ממי שמוסר, הוו גרירה החדש שלי ישמח לגרור כזה לשטח [emoji12]
Sent from my CPH2465 using Tapatalk
חנן-ג'יפולוג
04-08-24, 21:18
איני יודע מהם עלויות הייצור של מתלה IFS מול מתלה סרן חי קדמי- אני רק משער שה- IFS יותר יקר לייצור.
רוצה לומר - ש"חיסכון" בעלויות ייצור הוא לא השיקול בגללו יצרני רכבי שטח או כביש שטח עוברים ל- IFS.
השיקול העיקרי הוא נוחות והתנהגות הרכב בעל המתלה הקדמי הנפרד הן בכביש והן בשטח שקוסם לרוב רובם של הצרכנים.
רק מיעוט שבמיעוט מחפש ומעדיף את יכולת העבירות העדיפה במעט של הסרן החי ולכן היצרנים נוטים אחרי דרישות השוק והצרכנים כי הם רוצים למכור ולספק את רצון ודרישת רוב השוק ולא בגלל שיקולי "חיסכון"
פרגנת להם. לדעתי מדובר באילוץ. בשביל לעבור את מבחן האייל אתה צריך רכב נמוך עם מרכז כובד נמוך, וזה לא מסתדר עם סרן חי שצריך מרחב מחייה מתחת למנוע.
חנן, לא ממש פירגנתי ניסיתי לשקף מה לדעתי השיקולים של יצרני רכב - השיקול הראשון והעיקרי שלהם מה נמכר הכי טוב לציבור הצרכנים.
אני בטוח שיצרני הרכב עושים באופן שוטף סקרי שוק של קהל היעד הצרכני שלהם ובהתאם מתכננים את ייצור הרכב.
מניח שגם שיקול הבטיחות ועד כמה הרכב נשלט נכלל בסקרים (התייחסתי לזה בעקיפין כשהבהרתי שהיצרנים מתמקדים במתלה נפרד גם לרכבי שטח בגלל ההתנהגות העדיפה גם בכביש וגם בשטח- התנהגות כוללת אחיזת כביש זווית גילגול וכו')
ארק מיעוט שבמיעוט מחפש ומעדיף את יכולת העבירות העדיפה במעט של הסרן החי ולכן היצרנים נוטים אחרי דרישות השוק והצרכנים כי הם רוצים למכור ולספק את רצון ודרישת רוב השוק ולא בגלל שיקולי "חיסכון"
מתלה נפרד של רכב שטח סטנדרטי לא קרוב למהלך מתלה של סרן חי, ואפשרויות השיפור פשוטות יותר למתלה סרן חי.
להבנתי סרן חי גם יקר יותר.
אחת הסיבות שסרן חי נשאר ברכבי שטח נישה שצריכים למשקל ועמידות.
מצד שני, כמו שהרוב נוטים לציין בשרשור, לרוב המשתמשים יותר מדבר איכות החיים בכביש ובשטח קל של המתלה הנפרד על פני היתרון המסוים של סרן חי מקדימה.
דורון, עדיפות מהלך המתלה, יכולת השיפור והעמידות של הסרן החי על פני מתלה נפרד ברורה לי.
מה שלא ברור לי ואשמח לדעת מומחים ממני מה היא באמת עלות הייצור של סרן חי לעומת מתלה קדמי נפרד? האם יש ממש בטענה שיצרן "חוסך" כשהוא מייצר מתלה נפרד ולא סרן חי?
מוני אורבך
05-08-24, 09:44
לעניות דעתי כן, יש חסכון.
בסרן חי יש הרבה ברזל ועבודות מדויקות + מיסבים מיוחדים.
הכי גרוע הוא דורש מגוון של זרועות למצב אותו במקום.
כמו שכתבו לפני, לא חושב שהחיסכון בכסף הוא הסיבה היחידה ואפילו לא העיקרית.
עמידה בתקנים, ולא פחות חשוב נוחות של נהג עדיפה בהרבה מסרן חי.
הוא גם יותר נוח לנסיעה לנוסעים היות והמשקל המוקפץ יותר קטן משמעותית.
רכב עם סרן חי מתקשה מאוד להתקרה לנוחות והיציבות שמתלים נפרדים נותנים על הכביש ובשטח.
ואגב נמרוד, לא מבין מה ההתלהבות הגדולה מריזרים והעבירות שלהם.
בשטח טכני קשה (בולדרים ענקים בורות וכו) הם אוכלים חצץ.
האמת שהשאלה הצרה - מה יותר זול לייצור זאת שאלה טובה.
מה שבטוח בעבר היה יתרון לסרן חי אבל היום או שהיצרן קונה אותו או שמייצר בעצמו לדגמים אחרים אבל עדיין בכמויות קטנות כך שזה מאוד קשה לעשות את זה רווחי. לכן הניחוש שלי בנפנוף ידיים ועיגול פינות ש IFS יותר זול.
אגב - תשובה מהצ'ט:
The cost difference between solid axle and independent front suspension (IFS) for a 4x4 SUV can vary based on factors such as vehicle make, model, and aftermarket options. Generally, a solid axle setup tends to be less expensive both in terms of initial cost and maintenance. This is because solid axles are simpler in design and construction.
אגב - תשובה מהצ'ט:
The cost difference between solid axle and independent front suspension (IFS) for a 4x4 SUV can vary based on factors such as vehicle make, model, and aftermarket options. Generally, a solid axle setup tends to be less expensive both in terms of initial cost and maintenance. This is because solid axles are simpler in design and construction.
תשוב שמקיפה הכל ואין בה כלום.
וגם כמה טעויות.
בזמנו טויוטה אמרו שאחת הסיבות לחוסר הכדאיות הכלכלית של סדרה 70 היא כמות הברזל והצורך בהרכבה ידנית של הרבה מכלולים ביחס לרובוטיקה של פרייבטים.
בפרקטיקה..
מה יותר זול לייצר ולתחזק, משולשים אן סרן?..
ערכת חידוש סרן (מיסבים ברבים,תותבים,שימסים,מחז״ש) ועבודה עולה בחלקים הרבה יותר מהחלפת 2 משולשים.
תוסיף נחיצות עבודה עם מומחיות/נסיון מכונאי ובכלל ניפחת את העלות.
מתלה נפרד, כל עובד מוסך שמחזיק מפתח מחליף ומשם דרך קצרה לכיוון פרונט.
בזמנו מה שגרם לעלויות ייצור גבוהות היה פשוט קווי ייצור מיושנים. קווי הייצור החדשים והיעילים היו בד"כ לרכבים חדשים ויעילים, כלומר, ifs.
עוד נקודה אולי - חלקים משותפים בין דגמים.
תכננת ובנית משולש , אפשר לשים אותו בהיילקס, פוראנר, טקומה…
Sent from my iPhone using Tapatalk
עוד נקודה אולי - חלקים משותפים בין דגמים.
תכננת ובנית משולש , אפשר לשים אותו בהיילקס, פוראנר, טקומה..
במקרה של טויוטה זה מזמן חלק מהשיטה לגבי משפחות של רכבים.
ehudzeelim
05-08-24, 16:06
בפרקטיקה..
מה יותר זול לייצר ולתחזק, משולשים אן סרן?..
ערכת חידוש סרן (מיסבים ברבים,תותבים,שימסים,מחז״ש) ועבודה עולה בחלקים הרבה יותר מהחלפת 2 משולשים..
מתלה נפרד זה לא 2 משולשים וזהו (וגם לרוב זה יהיה 4 משולשים), יש ציריות גומיות מיסבים מחז"שים ועוד,
חלקם הרבה יותר חשופים לבלאי מאשר בסרן חי. כך שאני לא בטוח בכלל שיותר קל או זול לתחזק מתלה נפרד.
מתלה נפרד זה לא 2 משולשים וזהו (וגם לרוב זה יהיה 4 משולשים), יש ציריות גומיות מיסבים מחז"שים ועוד,.
בכוונה הפרדתי את החלקים המשותפים.
למשל, הנאבה במתלה נפרד אינה חלק בלתי נפרד מהמתלה.
והמבנה של מתלה נפרד הרבה יותר נוח לטיפול חלקי.
אז מה נעשה? נפתח חברת רכב חדשה כדי לא להתפשר?
אסף.
נראה שהדיון מתפתח לכיוון הזה.
עכשיו צריך למצוא פה את ג'ים רטקליף הישראלי שירים את זה. אני מתנדב להקים את מחלקת הפיתוח בשכר מינימום. אבל אני לא מתחייב שרכב השטח הישראלי האולטימטיבי יהיה עם סרן קדמי חי...
https://www.ineos.com/businesses/ineos-automotive/
הסיבה להשתמש בסרנים מבחינת היצרנים היא לא נושא הדיון הזה.
וההבדל הוא שיש מעט יצרני סרנים. סרן הוא מכלול עיקרי ואתה לא יכול להוציא אותו לקבלנות משנה למי שהכי זול. מכלול הנעה עם מתלה נפרד מחולק להרבה חלקים קטנים שכל אחד מייצרים בנפרד ומרכיבים בסוף כלומר אפשר לשלוט הרבה יותר טוב במה שקרוי 'הנדסת ערך' או 'איך להוציא מינימום כסף ולקבל מוצר מספיק טוב'. סרן אחורי הרבה יותר פשוט וזול ויש בו פחות חלקים אז התמונה מעט שונה.
ולמה כן עושים שימוש בסרנים? כי יש מקרים ולקוחות שמעניין אותם מינימום תחזוקה יותר מהכל. יש פחות רכיבים קריטיים לעבודה התקינה שהם רגישים או חשופים לעולם. במכלול הנעה קדמי של ההיילקס יש מחזירי שמן אטמים וגרמושקות שחשופים לכל הגועל נפש שהרכב רואה ובסוף מישהו גם שוטף אותם עם גרניק. בסדרה 70 גם אם תיסע חצי מיליון קילומטרים על דומן מחצבות שום דבר לא ייכנס פנימה. זה מה שחשוב ללקוחות מסוגים מסויימים ועבורם מייצרים סרנים כאלה ברכבי עבודה. אין בהם שום קשר לעבירות או מהלך מתלה (לסדרה 70 סטוק אין לא את זה ולא את זה). רק עמידות.
ג'יפים זה כבר סיפור אחר. הסרן הקדמי שם מסיבות של דרישת השוק לאופציה לשידרוג מסיבי כולל החלפת סרנים יחסית בקלות. אבל ג'יפ זה מוצר מאוד ייחודי. היחיד בשוק.
ונחזור לנושא הדיון ולקביעה הנחרצת של חלק מהמשתתפים שחייבים שני סרנים כדי להיות רציניים. וזה בכל מחיר - כלומר עדיף להתפשר על רכב ישן ולא אמין ולא על יוסרו של הסרן הקדמי. הפשרה שלי במקום אחר. ואני יודע ש'זה לא ג'יפ' וכל פעם שאני שוכח - הפיזיקה דואגת להזכיר לי. אבל 'זה לא ג'יפ' גם לטובה. כל אחד והפשרה שלו.
אסף.
ג'יפים זה כבר סיפור אחר. הסרן הקדמי שם מסיבות של דרישת השוק לאופציה לשידרוג מסיבי כולל החלפת סרנים יחסית בקלות. אבל ג'יפ זה מוצר מאוד ייחודי. היחיד בשוק.
מעניין אם ג'יפ יפתחו סרן קשיח חשמלי בשביל רנגלר J70 שיצא לשוק ב2028.
ואז מה? יקנו חשמלי ויסבו אותו ל ACE רק כי אפשר?
Sent from my SM-S928B using Tapatalk
אני רק מחייך .. ושותק .. וקורא :)
תמשיכו !
Sent from my CPH2493 using Tapatalk
זה עוד משהו שרק סרן חי יכול לעשות ואף אחד לא התייחס
Sent from my iPhone using Tapatalk
וגם לחייך בעצמו
מתלה נפרד לא יכול
Sent from my iPhone using Tapatalk
זה לא ג'יפ.
אני חוזר ומזכיר לעצמי שוב ושוב שזה לא ג'יפ. וכשאני בכל זאת מתנהג כאילו זה כן ג'יפ - הפיזיקה מחזירה אותי מהר מאוד למציאות.
יונתן הזכיר את מעלה רמון. עם הטנדר הזה עליתי אותו כבר 3 פעמים בלי לעצור ובלי להתעכב. פעם אחד כשהוא עוד היה של הבעלים הקודם ועוד פעמיים. ועדיין בפעם הזו זה לא זרם טוב ולא משנה למה - אבל עם ג'יפ אמיתי פשוט נוסעים בלי בילבולי מוח.
יש את המעבר הזה בשליש העליון של המעלה עם קו באמצע מעל החריץ וקו בצד מעל התהום על סלע גדול זה הקו של הג'יפים. ולא יודע למה עליתי דווקא מהקו של הג'יפים. בלי שום בעיה אמנם אבל גלגל אחורי מטר ומשהו באוויר..... יש שנבהלו.
אבל אני לא חושב שהמתלה הנפרד הוא האשם, אלא המבנה הכללי של 'אוטו' ששונה מג'יפ בעיקר בזה שהסרנים הם ברוחב של המרכב ולא רחבים יותר.
יש בג'יפים איזו קלילות מחשבה שאין במכוניות שלנו ולא משנה איזה דגם. זו קלילות שמצאתי גם בברונקו למשל שהוא עם מתלה נפרד רחמנא ליצלן.
אבל בשיקול הכולל הטנדרים האלה הם יותר בכיוון מהרבה רכבי פנאי שטח מהרבה סיבות. והייתי שמח לא להתפשר ולהחזיק ג'יפ אמיתי אבל אין אחד שעומד במה שאני צריך ובמחיר שאני מוכן לשלם. אז התפשרתי דווקא על הקצה של יכולות השטח ועל התחושה הנהדרת של ג'יפ אמיתי בשביל כל השאר - ועדיין אני לא נמנע משום מסלול גם אם יש בו איזה מעלה קשה באמצע (ואם היתה כאן נעילה קדמית אז בכלל לא הייתי מרגיש פשרה).
אנחנו בישראל. צמיגים 33 זה כבר שולי מבחינת החוקיות ולכן השימושיות. הטעם היחיד האמיתי להתעקש על זוג סרנים הוא כדי להרכיב צמיגים גדולים - ואצלי יש 32". יותר ממה שהיה לי בסופה. בדיוק המידה שהיתה לי בדיפנדר. חוץ מרכבים סדרתיים בודדים ויקרים זה הכי גדול שקיים.
רוצים לדבר על מהלך מתלה? כשהטנדר יעבור לסטטוס טיולים בלבד הוא יאבד את המיצב הקדמי ואז יש לו מהלך מתלה אפקטיבי דומה ואפילו טיפה טוב יותר משל דיפנדר, יותר משל סופה מקורית. זה אפשרי עם מתלה נפרד שבנוי נכון. בדקתי.
אז כן.... החיים הם משחק של פשרות ואני לא רואה טעם בהצהרות גדולות כמו 'רק זוג סרנים' כי העולם יותר רחב מזה.
אסף.
רוצים לדבר על מהלך מתלה? כשהטנדר יעבור לסטטוס טיולים בלבד הוא יאבד את המיצב הקדמי ואז יש לו מהלך מתלה אפקטיבי דומה ואפילו טיפה טוב יותר משל דיפנדר, יותר משל סופה מקורית. זה אפשרי עם מתלה נפרד שבנוי נכון. בדקתי.
מה שאתה כותב מאוד מפתיע.
ואם כך, אז כמה זה מסובך לבנות משהו נתיק?
אם אני הייתי במעלה רמון עם המייצב מחובר ייתכן וכל מה שחווינו במעלה היה מתהפך..
ומצד שני, אם אני לא מחבר אותו בכביש זה לא כיף...
נראה לי מתבקש משהו נתיק.
ניתוק מוט מייצב במתלה קדמי נפרד טויוטה:
https://youtu.be/gcgKbUTQJy8?si=IZWxegAI4V90o0y_
-->
vBulletin® v4.2.4, זכויות יוצרים ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd, תורגם על ידי vBHeb.