בגי״ה: סולארי במקום דוד שמש? [ארכיון]

קייס קינום

03-12-25, 11:49

בלי פוליטיקה, ומכיוון שהחלפתי יותר פלאנג׳ים בשנים האחרונות ממה שאדם צריך לראות בחייו, סקרן לשמוע את דעת חכמי הפורום לגבי זה:

https://pbs.twimg.com/media/G7LXf6GXIAEGR8D?format=jpg&name=900x900

de fox

03-12-25, 12:31

הוא לא טועה

Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

איל מ

03-12-25, 14:03

שמישהו יסביר לי רגע,
בגדול זה מפיק חום ע"י חשמל.
אז במה זה שונה מדוד חימום?
ואם זה מחובר לפאנל סולארי, אז ברגע שהשמש יורדת זה שוב צריך חשמל (כמו דוד חימום עם קולט).
בנוסף,
אם אני מבין נכון, זה עובד קצת כמו מזגן על חום. רק שכאן במקום שאוויר יעבור, מוזרמים מים- aka- רדיאטור.
ולכן, מה מונע מאבנית להצטבר גם שם?
(חוץ מהעלויות המוגזמות של החלפת רדיאטור לעומת החלפת פלאנג').

ואני באמת לא מכיר את המערכת, רק שואל דברים שעלו לי מקריאה שטחית של מה זה משאבת חום...

אם כבר רוצים להפטר מהחלפת פלאנג' שווה לברר מה הזמינות בשוק היום למחליפי חום על שמש/חשמל, בהם מתחמם נוזל אחר שאינו מים רגילים. תיאורטית ניתן לחמם את פנים הדוד יותר ביעילות בטמפרטורה נמוכה יותר מזאת שמייצר גוף החימום.
אבל גם בזה אני לא בקיא מעבר להתעניינות שטחית שעשיתי פעם שעברה שהחלפתי את הדוד+קולט.

על פניו,
עם להכנס לפוליטיקה (ללא שיוך מחנה כזה או אחר, ככה פוליטיקה עובדת מכל קצוות קשת הדעות),
כשמישהו רוצה לשנות בחוק ולהכריח להשתמש בטכנולוגיה מסוימת, אני ישר שואל את עצמי מי היבואן שדילם מספיק כסף ללוביסט שיקדם את זה (כדי לא לרמוז ששילמו ישירות לנבחר הציבור שיקדם את זה).
ראה ערך הוסטים הצהובים לרכב.

חנן-ג'יפולוג

03-12-25, 15:06

במשאבות חום/מקררים/ מזגנים אתה שואב אנרגיית חום שקיימת בסביבה ומעביר אותה למקום הרצוי לך. אתה לא משנה את כמות האנרגיה בכלל המערכת.

גוף חימום הופך את האנרגיה החשמלית שאתה דוחף לו לחום. המערכת מקבלת אנרגיה יקרה מבחוץ. בזבזני משמעותית ביחס לשיטה הראשונה.

אומי5

03-12-25, 17:05

אם כבר יש לי משאבת חום (חימום תת רצפתי).
כמה מסובך לשים לה פנלים, ולהוצאי ממנה עוד מערכת שמחממם את המים למקלחת?

הספק של המערכת התעקש שהמערכת היא מערכת סגורה ולא ניתן להשתמש בה לחימום מים למקלחת. מה גם שהיא בהספק גדול בהרבה ממה שצריך בשביל 4 מקלחות ביום. (וזה בהנחה שאני מתקלח באותו יום) .
אבל לשים עוד משאבת חום על הגג מתחיל להרגיש לי כמו אוסף חדש.

איל מ

03-12-25, 17:24

במשאבות חום/מקררים/ מזגנים אתה שואב אנרגיית חום שקיימת בסביבה ומעביר אותה למקום הרצוי לך. אתה לא משנה את כמות האנרגיה בכלל המערכת.

גוף חימום הופך את האנרגיה החשמלית שאתה דוחף לו לחום. המערכת מקבלת אנרגיה יקרה מבחוץ. בזבזני משמעותית ביחס לשיטה הראשונה.

תהיה סבלן איתי רגע, כי אני באמת לא יודע.
"לוקח חום מהסביבה" נשמע קצת כמו שמן נחשים.
אני מכיר שבעבודת מזגן דוחסים גז ונותנים לו להתפשט וכך משיגים קירור או חימום (כל צד בתהליך משיג משהו אחר). זה דורש השקעת אנרגיה. אולי יותר יעילה צשיטות אחרות. איך "לוקחים חום מהסביבה" במשאבת חום? מה העקרון הפיזיקלי? ואיך זה יותר חסכוני מחתיכת פח שמתחממת מהשמש ומזיזה מים (אני מבין שהמשאבה מחליפה את הדוד החשמלי ולא את הקולט). אבל האם דבר שכזה שעולה אלפי שקלים יותר טוב מגוף חימום שעולה 90 ש"ח שמחליפים פעם בשנתיים שלוש?

חנן-ג'יפולוג

03-12-25, 17:44

אולי זה נשמע כמו שמן נחשים (: , אבל אתה פיזית מקבל יותר אנרגיה מזו שהשקעת, ולא, אני לא עובר פה על חוקים פיזיקליים, כי אתה לא ממציא פה אנרגיה אלא לוקח את אנרגיית החום שקיימת בסביבה, ומעביר אותה אליך למים. גם כשבחוץ 0 מעלות צלזיוס, זה 273 מעלות מעל האפס המוחלט (קלווין) וזה הרבה אנרגיה שנמצאת שם בחוץ, וזמינה לשימוש שלך.

תסתכל על התווית במזגן שלך. אתה תראה שרשום נגיד שהספק המנוע הוא 750 וואט והאנרגיה שמתקבלת לקירור או חימום הבית היא 3000וואט. הפלא הזה מגיע ממה שהסברתי. מזגן הוא משאבת חום. מהסביבה לבית, או להיפך, כתלות בעונה.

בגלל זה מפזר חום צורך 2000וואט, ומזגן 700וואט, והמזגן מחמם יותר.

לגבי טוב או לא, שווה או לא, כלל לא הבעתי דעה. אני בכלל ויתרתי על החוכמות הירוקות למיניהן ומחמם את המים לדוד רק בעזרת גוף חימום 24/7 (עם טרמוסטט, כמובן, אבל אני לא מכבה אף פעם את המתג) .

wonderd

03-12-25, 18:17

...
לגבי טוב או לא, שווה או לא, כלל לא הבעתי דעה. אני בכלל ויתרתי על החוכמות הירוקות למיניהן ומחמם את המים לדוד רק בעזרת גוף חימום 24/7 (עם טרמוסטט, כמובן, אבל אני לא מכבה אף פעם את המתג) .

זה קטע.. חשבתי שרק אצלי הדודו דולק חצי שנה קבוע.

לא רואה בשיה החדשה שום יתרון מלבד יתרון כלכלי לטובת הספקים של המערכות החדשות.
בארץ לא הייתי מאמין לשום פוליטיקאי.

אייל

03-12-25, 18:27

אם כבר יש לי משאבת חום (חימום תת רצפתי).
כמה מסובך לשים לה פנלים, ולהוצאי ממנה עוד מערכת שמחממם את המים למקלחת?

הספק של המערכת התעקש שהמערכת היא מערכת סגורה ולא ניתן להשתמש בה לחימום מים למקלחת. מה גם שהיא בהספק גדול בהרבה ממה שצריך בשביל 4 מקלחות ביום. (וזה בהנחה שאני מתקלח באותו יום) .
אבל לשים עוד משאבת חום על הגג מתחיל להרגיש לי כמו אוסף חדש.

אתה יכול להשתמש בדוד 6 דרך שיש לו מחליף חום פנימי ואז עדיין שמרת על מערכת סגורה.
אבל צריך לזכור שמשאבת חום עובדת על טמפ' נמוכות יחסית כך שחימום המים יארך הרבה הרבה זמן.

de fox

03-12-25, 18:34

גוף חימום לוקח חשמל וממיר אותו לחום כתוצאה מהתנגדות גוף החימום. אתה משקיע 1 יחידות חשמל ומקבל 1 יחידות חום, הכי סטרייטפורוורד שיש.
במשאבת חום צריכת החשמל הולכת רק להפעיל את המדחס (והמאוורר בחלק מהמקרים) החום מתקבל מתהליך תרמודינמי כתוצאה ממחזור הגז. בפועל אתה משקיע 1 יחידות חשמל ומקבל בין 4 ל-6 יחידות חום. במונחים של נצילות או COP (מקדם ביצוע) כלומר היחס של מה שאתה משקיע לעומת מה שאתה מקבל למשאבת חום יש מקדם של 4 -6. ממש מייצרים חום מאוויר. באפליקציות מסוימות במשאבות חום מתקדמות ניתן גם להגיע ל COP של 8. על כן משאבת חום נחשבת ללא כל ספק כאמצעי חימום\קירור היעיל ביותר הקיים כיום.
ישנם סוגים שונים של משאבות חום על פי תווך חילוף החום - אוויר\אוויר, אוויר\נוזל ונוזל\נוזל. מזגן ביתי זה מקרה פרטי של משאבת חום אוויר\אוויר.

הרעיון המדובר, שהוא לא חדש זה שאמנם משאבת חום צורכת חשמל אבל אתה מקבל את החשמל בחינם מהפאנל הסולארי והמשאבה כאמור יעילה בכמה רמות מדוד חשמלי.

במדינות מודרניות, יש משאבת חום מרכזית שאחראית על חימום המים\חימום הבית ובקיץ גם יודעת לקרר את הבית.
במדינות קרות נהוג להשתמש במשאבות חום גאותרמיות שהם למעשה משאבות חום נוזל\נוזל שבצורה הכי מופשטת זה אומר שהמעבה שאתה מכיר מהמזגן מחליף חום עם מים (במקום אוויר מהסביבה) והמים מוזרמים בצינורות בתוך האדמה. הרעיון כאן הוא שהאדמה בעומק מסויים שומרת על טמפ' קבועה כל השנה ואפילו אם בחוץ הטמפ' קרובה ל 0 באדמה יכול להיות 10-15 מעלות. השיפור ביעילות האנרגטית משמעותית מאוד. התקנה של מערכות כאלה יקרה משמעותית ללא ספק וקיים ויכוח אם הם מחזירות את עצמן כלכלית אבל אנרגטית זה נכון יותר וכאמור הם יודעות לתפקד בטמפ' סביבה שמזגנים רגילים כבר לא יעילים\מתפקדים.

talw

03-12-25, 18:40

הכל מסתכם בסופו של דבר בעובדה הפיזיקלית הכי חשובה , והיא כמה נקבות יש בבית.

de fox

03-12-25, 19:07

אם כבר יש לי משאבת חום (חימום תת רצפתי).
כמה מסובך לשים לה פנלים, ולהוצאי ממנה עוד מערכת שמחממם את המים למקלחת?

הספק של המערכת התעקש שהמערכת היא מערכת סגורה ולא ניתן להשתמש בה לחימום מים למקלחת. מה גם שהיא בהספק גדול בהרבה ממה שצריך בשביל 4 מקלחות ביום. (וזה בהנחה שאני מתקלח באותו יום) .
אבל לשים עוד משאבת חום על הגג מתחיל להרגיש לי כמו אוסף חדש.

בפועל יש מערכות שעושות את זה. טכנית יש כאן עניין של טמפ' חימום שונות - חימום רצפתי מחמם לסדר גודל 30 מעלות, למקלחת צריך 60. אז אני מניח שמערכת משולבת נדרשת למעגלי חימום נפרדים ובקרה יותר מתוחכמת.
אני בטוח אבל שמישהו ביוטיוב עשה את זה

איל מ

03-12-25, 20:43

ומה העלויות אחזקה של מערכת כזו? היא יודעת לעבוד במקביל לקולט שמש?

de fox

03-12-25, 21:19

ומה העלויות אחזקה של מערכת כזו? היא יודעת לעבוד במקביל לקולט שמש?

לאיזה סוג מערכת אתה מתכוון?

בדרך כלל שילוב של חימום סולארי וחשמלי עושים בטור. כאשר הסולארי משמש כחימום מקדים לחשמלי. אם טמפ' המים הגיעו ליעד מהסולארי אז החשמלי לא נכנס לעבודה, אם לא אז החשמלי משלים לטמפ' יעד.

אני לא מכיר מערכות חימום מים ביתי שעושות שימוש דואלי (לא אומר שאין) - הכוונה למשאבת חום... אבל זה לא סיפור להתקין אותם כך במידה ויש דוד שמש קיים.
בתחום של חימום בריכות זו פרקטיקה מקובלת. (המערכת הסולרית אבל היא משהו אחר מקולט ודוד)

איל מ

03-12-25, 21:23

מה שאני קורא קולט, אתה קורא סולארי.
טומייטו טומאטו.
בכל מקרה,
המשאבות הללו לא משתמשות במאגר כלשהו? (כלומר, דוד כלשהו) בסירקולציה? או שהן יודעות להוציא מים בטמפרטורה של 60 מעלות ברצף מכניסה של מים קרים?

de fox

03-12-25, 21:31

יש דוד.

חבל על ההסברים בוא תראה:

https://www.youtube.com/watch?v=abGiNL9IT54

ומאוסטרליה שדומה לנו בכמה בחינות בנושא:

https://www.youtube.com/watch?v=p56901NKG38

shachar

04-12-25, 14:52

בסרטונים האלו מדובר תכלס במזגן לדוד מים.
שאמור להיות יעיל מגוף חימום.

זה אומר שמוותרים על הקולטים הסולארים, או שהם משתלבים במערכת?

Sent from my SM-N986B using Tapatalk

asypeer

04-12-25, 15:45

אם אני משליך על מייבש כביסה, אז מייבש עם גוף חימום ״טיפש״ (קונדנסר או שרוול, אותו רעיון) יבזבזו הרבה יותר ממייבש עם משאבת חום.
אבל, בתקלה הרצינית הראשונה במשאבת החום אתה כנראה תזרוק את המכשיר לפח כי מדחס או דליפת גז הופכים את התיקונים ליקרים ממש. וגם זמני החימום ארוכים משמעותית. אני מניח שפה מדובר על עיקרון דומה. אז במקום להחליף גוף חימום או אוגן פעם
בשנתיים - תחליף משאבה בעלות פי 10.
איך הסיפור הזה מבחינת הרגישות לאבנית ולמים? כי זה גם מחסל דודים מספר 1.
כתב זה שהדוד שלו הבוקר החזיר את נשמתו לבורא אחרי בדיוק 5 שנים, למרות ניקוי ייזום והחלפת אנודת מגנזיום (חודש אחרי דייר שלא פתח דוד 5 שנים..)

Sent from my iPhone using Tapatalk

de fox

05-12-25, 13:26

אם אני משליך על מייבש כביסה, אז מייבש עם גוף חימום ״טיפש״ (קונדנסר או שרוול, אותו רעיון) יבזבזו הרבה יותר ממייבש עם משאבת חום.
אבל, בתקלה הרצינית הראשונה במשאבת החום אתה כנראה תזרוק את המכשיר לפח כי מדחס או דליפת גז הופכים את התיקונים ליקרים ממש. וגם זמני החימום ארוכים משמעותית. אני מניח שפה מדובר על עיקרון דומה. אז במקום להחליף גוף חימום או אוגן פעם
בשנתיים - תחליף משאבה בעלות פי 10.
איך הסיפור הזה מבחינת הרגישות לאבנית ולמים? כי זה גם מחסל דודים מספר 1.
כתב זה שהדוד שלו הבוקר החזיר את נשמתו לבורא אחרי בדיוק 5 שנים, למרות ניקוי ייזום והחלפת אנודת מגנזיום (חודש אחרי דייר שלא פתח דוד 5 שנים..)

Sent from my iPhone using Tapatalk

לא יודע לגבי אורך חיים ותחזוקה, יש כל מני סוגים של מערכות ומה שמתאים לשוק האמריקאי\אוסטרלי לא בהכרח מתאים לשוק הישראלי. יש כאן יוזמה לתקינה עבור מוצר שלא קיים כל כך בארץ.

לגבי זמני חימום.... זה פונקציה של הספק. אם הספק החימום גדול יותר מגוף החימום החשמלי אז המים יתחממו מהר יותר.

- - - Updated - - -

זה אומר שמוותרים על הקולטים הסולארים, או שהם משתלבים במערכת?

Sent from my SM-N986B using Tapatalk

זו הכותרת של הידיעה בתחילת השרשור

shachar

05-12-25, 13:37

אפשר גם וגם....

או פאנל סולארי לחשמל עבור המשאבת חום

Sent from my SM-N986B using Tapatalk

asafk

05-12-25, 13:38

נראה לי לא נכון לוותר על הקולטי-שמש. כי רוב השנה יש מסםיק שמש כדי לחמם מספיק מים - ברמה שגם דוד חשמלי שכל הזמן דולק, יפעל מעט מאוד.
ככה שחימום מים חשמלי גם אם מדובר במשאבת חום מאוד יעילה עם cop של 3 או 4 כהשלמה לחימום על ידי השמש - תביא ליעילות משולבת פי כמה מאשר של החשמלי לבד.

אסף.

איל מ

05-12-25, 14:20

אצלי הדוד כבוי מסוף מרץ עד אוקטובר כך שכל הדיון מבחינתי הוא מראש בהתחשב בכך שיש קולטים. פאנלים סולארים יש לי אבל אם החשמל לחימום מים עובד, זה במילא בשעות שאין בהן שמש.

asafk

05-12-25, 14:37

לכן הכותרת שפותחת את הדיון - משאבת חום *במקום* דוד שמש - מצביעה על מגמה בעייתית.

אסף.

OFF-RoaD

05-12-25, 16:48

הרעיון הוא שבמקום שילוב של פנל סולרי שמחמם מים שיושבים בתוך דוד חשמלי (שמופעל במידת הצורך) הפנל יחמם מים שיושבים בתוך משאבת חום, שהיא יעילה יותר מבחינה אנרגטית.

כבר לפני כמה שנים הוחלפו הדודים החשמליים בבניה הרוויה במשאבות חום, מוצר עדיף מכל הבחינות פרט לעלות הקניה.

Sent from my SM-S928B using Tapatalk

איל מ

05-12-25, 16:51

הרעיון הוא שבמקום שילוב של פנל סולרי שמחמם מים שיושבים בתוך דוד חשמלי (שמופעל במידת הצורך) הפנל יחמם מים שיושבים בתוך משאבת חום, שהיא יעילה יותר מבחינה אנרגטית.

כבר לפני כמה שנים הוחלפו הדודים החשמליים בבניה הרוויה במשאבות חום, מוצר עדיף מכל הבחינות פרט לעלות הקניה.

Sent from my SM-S928B using Tapatalk
ואולי עלות תחזוקה?
יש על זה נתונים?
אצלי המים שנכנסים לדוד מטופלים בסיליפוס, מוריד עלויות של נזקי אבנית (ובתוך זה נכלל גם שריפה של גוף חימום), אבל מוסיף עלויות של החלפת סיליפוס כל תקופה.
מצד שני, המזגן שיש לי בבית עובד בלי תקלות כבר כמעט עשור.
מצד רביעי כשתהיה תקלה, היא כנראה תהיה יקרה יותר.
מצד חמישי וקובע-
אני חושב על היום השחור בו תהיה תקלה במשאבת חום ביום חורפי שבו לאשתי לא יהיו מים חמים* ולא אוכל לתקן תוך כמה דקות, של החלפת גוף חימום....
וזה לבד גורם לי לחשוב שעד שאני לא עושה קורס מזגנאים, לא תהיה בבית משאבת חום.

*אוף, גם עכשיו עוברות בי צמרמורות.

shachar

05-12-25, 18:12

מישהו מכיר את
https://share.google/ezeEoKy3BitbdI3Mw
?

Sent from my SM-N986B using Tapatalk

חנן-ג'יפולוג

05-12-25, 19:12

קראתי באתר, את התיאורים הפנטסטיים בדף הנחיתה של האתר, ואת הוראות ההתקנה בדפים המשניים.

וואללה, לא הבנתי על מה התיאורים המרשימים בדף הנחיתה מסתמכים. מה העקרון הפיזיקלי שעומד מאחורי הטענות?

אם הייתי אדם סקפטי צמד המילים "שמן נחשים" היה קופץ לי לראש. גם אופי השיווק באתר מזכיר מוצרים כאלה.

shachar

05-12-25, 19:36

היתרון שאני רואה עם או בלי שמן
זה שהחמם מופרד מהדוד.
התחזוקה של לרוקן אבנית / להחליף חמם פשוטה יותר.
גם לא צריך לרוקן דוד.

Sent from my SM-N986B using Tapatalk

zivo

06-12-25, 01:14

הרעיון הוא שבמקום שילוב של פנל סולרי שמחמם מים שיושבים בתוך דוד חשמלי (שמופעל במידת הצורך) הפנל יחמם מים שיושבים בתוך משאבת חום, שהיא יעילה יותר מבחינה אנרגטית.

כבר לפני כמה שנים הוחלפו הדודים החשמליים בבניה הרוויה במשאבות חום, מוצר עדיף מכל הבחינות פרט לעלות הקניה.

Sent from my SM-S928B using Tapatalk

איך משאבת חום על חשמל יעילה יותר (לכיס של הצרכן) משמש בחינם?

zivo

06-12-25, 01:31

כל הכתבה מגמתית ומערבבת (בכוונה) שני נושאים שונים (איך לחמם מים ואיך לייצר חשמל).
באקלים של ישראל, שום פתרון חשמלי לא מתקרב לקולט שמחזיק למעלה מ 10 שנים ועובד על שמש בחינם.
בשאר הזמן (שאין שמש), חימום ע"י משאבת חום חסכוני יותר, אבל העלות שלו גבוהה וה ROI ממש לא ברור.

השאלה עם כדאי לשים פאנלים סולארים על הגג בכלל לא קשורה לשאלה איך מחמים אץ המים ( משאבת חום או גוף חימום).
אבל שיש אג'נדה, ויש כתב שמוכן לשתף פעולה, אז אפשר לערבב את הציבור.

כבר כמה שנים שיש בשוק מייבשי כביסה שעובדים על משאבת חום, כבר כמה זמן מדגדג לי למצוא מייבש כזה שייצא משימוש (אבל המשאבת חום שלו תקינה) ולנסות לשדך לדוד.

shmil

06-12-25, 10:39

מישהו מכיר את
https://share.google/ezeEoKy3BitbdI3Mw
?

Sent from my SM-N986B using Tapatalk

הפכתתי והפכתי, וקראתי שוב ושוב.
מעל 3000 ש"ח לגוף חימום חיצוני נראה לי מוגזם. לא קצת. הרבה.

שמישהו יאיר את עיני מה פספסתי?

shachar

06-12-25, 10:57

המחיר יקר, אם לא מוגזם.

הקונצ-פטנט הוא "אגירת האבנית" והחלפה קלה יותר של חמם.

חטפנו את השאלה המקורית...

Sent from my SM-N986B using Tapatalk

asafk

06-12-25, 11:06

זה מסוג הדברים שבלי חקיקה או סובסידיה - לא הגיוני לצרכן. לא במדינה רווית שמש (חימום סולרי בחינם).

אסף.

asafk

06-12-25, 11:46

חישוב אצבעות זריז.
הנחה - דוד חשמלי משולב שמש עובד שעה ביום במשך 100 ימים בשנה. בשאר השנה יש מספיק שמש.
הנחה - דוד חשמלי צורך 3 קילוואט ב COP 1
הנחה - משאבת חום היא בעלת COP 3 כלומר עבור אותה כמות חימום מים היא צורכת שליש מהחשמל.
הנחה - מחיר קילוואט שעה הוא 50 אגורות. אני יודע שהתעריף הרשמי גבוה יותר אבל בקצת, ולכולם יש הנחה ממנו, ו50 אגורות יותר קל לחשב.

אז בשנה הדוד צורך 300 קילוואט שעה שעולים לי 150 ש"ח. אם אני מגזים וצורך כפול מזה או אם החשמל ממש התייקר אני משלם על החשמל של הדוד 300 שח בשנה.
עברתי למשאבת חום משולבת דוד שמש ואני אצרוך בתרחיש המוגזם 100 ש"ח בשנה.
אפשר לשחק עם המספרים ולהוסיף שעות עבודה ביום... לשנות את היעילות של המשאבת חום ל 4 (גם המחיר שלה יעלה משמעותית ) . אבל חיסכון שמצדיק מערכת שעולה אלפי שקלים יותר בהתקנה ועוד לא דיברתי על תחזוקה - קשה לי למצוא.
כאמור... במדינה שאין בה שמש לחמם את המים בחינם החיסכון ברור. אבל אנחנו לא באזור האקלימי הזה.

אם טעיתי בחישוב בגדול - בכל זאת שבת בבוקר המוח שלי לא רגיל לחשוב - העירו לי בבקשה.

אסף.

ד ו ר ו ן

06-12-25, 13:34

לא הכנסת לחשבון לוביסט שמפמפם מישהו לא אינטיליגנט בנקודת השפעה על התקנות.

shachar

06-12-25, 13:57

בבנינים רבי קומות יש אתגר כאשר לא מחממים רק בחשמל.
יש מערכת מרכזית עם דודים בעלי מחליפי חום
וסחרור בין כל הדיירים.
אולי לשם זה מתאים.

Sent from my SM-N986B using Tapatalk

kd2

07-12-25, 17:38

צריך לזכור שמשאבת חום, כמו מזגן, פועלת לא טוב בטמפ' נמוכות.
ואלו שכן פועלות טוב, יקרות.

בעיות אבנית נשארות בגדול אותן בעיות אבנית רק שעכשיו יש לכם מחליף חום שצריך לבדוק איך מנקים ? והאם היצרן עשה את זה נוח או תסביך ?

שאר התחזוקה הרבה יותר מורכבת מהחלפת פלאנג' (ותודה למי שחקק את החקיקה המחורבנת על אינוורטר).

יותר מידי מינוסים יחסית למערכת "טיפשה ולעניין" שעולה מעט יותר באנרגיה.

למוסדות/מפעלים וכו זה כבר הרבה יותר כדאי וזה אכן משגשג שם.

opl

07-12-25, 17:55

הנחה - דוד חשמלי משולב שמש עובד שעה ביום במשך 100 ימים בשנה. בשאר השנה יש מספיק שמש.

לפחות לגבי - דוד חשמלי משלב שמש עובד עד 40 דקות - אולי 20 יום בשנה, שאר הזמן יש מספיק שמש...
בנין דירות לא חדש - כבן 10, אין לי מושג בן כמה הדוד - לפחות בן 5 - מעולם לא טופל. 4 נפשות

איל מ

07-12-25, 17:56

(ותודה למי שחקק את החקיקה המחורבנת על אינוורטר).
.

יכול להסביר בבקשה?
מה שאני מכיר מדבר רק על הסמכה ורישוי של העוסקים בתחום, על פניו דבר מבורך בעיניי, ועל שימוש בגזים ידידותיים לסביבה (עלק), שזה כשלעצמו נושא, שהבנו שלא נצליח להתחמק ממנו.

kd2

08-12-25, 02:13

כל המזגנים החדשים הם אינוורטר, אין יותר on/off במגזר הביתי.
זה גם פחות או יותר המצב במקררים הביתיים.
זה היה סבבה אם כרטיסי אינוורטר סיניים היו דבר אמין, אבל הם לא כל כך (נגיד לטווח של מעל 5 שנים).
כשהולך כרטיס, אין כדאיות לתיקון המכשיר.

ולכן גם במשאבת חום, שזה מזגן שעבר נגיד....שינוי מין....
הכרטיס הוא עוד נקודת תורפה של המכשיר כשמחשבים את נושא העלות/תועלת.

עוד אישיו הוא שמדינת ישראל בטימטום אדיר עשתה מהלך מאוד מאוד מפגר של הגבלת היבוא על גז 410, גז המזגנים השולט,
ללא באמת המהלכים שהיו אמורים ללוות את זה (תחליפים זמינים, הכשרת טכנאים וכו).

כך יוצא שהיום בלון גז עולה פי 4-5 ממה שהיה לפני הטירלול הזה, וזה מייקר את האחזקה במקרה של מילוי גז.

בעיני זה מצטבר ומצטבר לכך ש"עזוב אותי באמשך" אני אחליף פלאנג פעם ב...

asafk

08-12-25, 06:42

אני חושב שמשאבות חום לחימום מים עובדות על קרר אחר.

אסף.

ניר ל

08-12-25, 13:01

ממה שאני מכיר, הסיבה למעבר למשאבות חום הוא שטח הגג בבניינים החדשים שאיננו מספיק לקולטי שמש, מעל מס' קומות מסויים צריך להוסיף משאבות חום.

asafk

08-12-25, 16:28

הסתכלתי עכשיו מקרוב על משאבת חום לחימום מים. הקרר הוא r134a

אסף.

zivo

08-12-25, 21:40

הסתכלתי עכשיו מקרוב על משאבת חום לחימום מים. הקרר הוא r134a

אסף.
משאבת חום לחימום מים (בניגוד למזגן או מקרר) לא צריכה לקרר אלא רק לחמם ולכן עובדת בלחצים גבוהים יותר.
זה מזיז את נקודת הרתיחה של הגז ולכן אין בעיה לעבוד גם עם 134.
דרך אגב, זה גם מסביר למה הנצילות של המשאבות האלו גבוהה יותר ממזגן רגיל או מקרר.

asafk

08-12-25, 21:44

דווקא 134 ממה שאני זוכר הוא בלחץ נמוך וגם וטמפ' רתיחה שלו פחות טובה מקררים אחרים למשל 410 שהוזכר קודם. היתרון הגדול שלו זה בטיחות. ובגלל זה משתמשים בו במכוניות.
שאלתי, ואני מבין בין השורות שיש קררים שונים במשאבות חום לחימום מים. חלק עם cop נמוך וחלק גבוה והמחיר של המערכת בהתאם. זה מהנמוכים. מי שזכה במכרז.

אסף.

asafk

08-12-25, 21:53

הסתכלתי עכשיו בדפי הנתונים ובאמת מדובר ב cop לא מרשים מאוד, סביב 3 וקצת.
(תפוקת חום בקילוואט חלקי צריכת חשמל בקילוואט כפי שמפורסמים בדף הנתונים)
משאבות חום טובות צריכות להיות סביב cop 4 ואפילו יותר אבל המחיר יהיה כנראה כפול בגלל הקרר שדורש מערכת בלחצים גבוהים יותר.

אסף.

zivo

09-12-25, 00:29

דווקא 134 ממה שאני זוכר הוא בלחץ נמוך וגם וטמפ' רתיחה שלו פחות טובה מקררים אחרים למשל 410 שהוזכר קודם. היתרון הגדול שלו זה בטיחות. ובגלל זה משתמשים בו במכוניות.
שאלתי, ואני מבין בין השורות שיש קררים שונים במשאבות חום לחימום מים. חלק עם cop נמוך וחלק גבוה והמחיר של המערכת בהתאם. זה מהנמוכים. מי שזכה במכרז.

אסף.

לא אמרתי שהוא יותר טוב, כל מה שאמרתי שאפשר להשתמש בו למשאבת חום (גם במקומות קרים) בגלל שעובדים בלחצים יותר גבוהיים מאשר במזגן אן מקרר.
410 אכן יותר יעיל וטוב יותר אבל מחייב לחצים פי 3-4 יותר גבוהים (200+ לעומת 70~). זה מאפשר מערכות קטנות יותר אבל יקרות יותר.

kd2

09-12-25, 03:36

כל מה שאני מכיר עובד ב410.
אבל זה לא ממש משנה כי גם הקררים האחרים טיפסו במחיר בצורה פסיכית בגלל אותם מהלכים של המחוקק.

asafk

10-12-25, 00:04

בכל מקרה זה דרעק יקר.
זיו, לא טענת. אני הארתי את הנקודה שקררים שונים יעילים יותר או פחות וצריך להיות לפחות מודעים לזה בחישוב החיסכון האנרגטי.
כלל אצבע הוא שקרר שטמפ' הרתיחה שלו גבוהה יותר יהיה יעיל פחות אבל יעבוד בלחצים קטנים יותר ולכן המערכת תהיה זולה יותר.

מי שרק מחיר הקמה מעניין אותו שיהיה נמוך - החל בקניינים של גופים ציבוריים וכלה בקבלנים שצריכים לספק מערכת ולאף אחד לא מספיק אכפת מה היעילות שלה - יש את החלופות הזולות.

אסף.

Pageup

11-12-25, 11:01

ועכשין כתבה מלאה

https://www.ynet.co.il/economy/article/bkr910ifzl?utm_source=Taboola_internal

ד ו ר ו ן

11-12-25, 11:24

ואני אומר.. follow the money..

shachar

11-12-25, 12:13

הדודים מגיעים בצבע צהוב עם פס זוהר.

Sent from my SM-N986B using Tapatalk

asafk

11-12-25, 13:08

כלומר תהיה חובה להתקין את החרא הזה?

אסף.

shachar

11-12-25, 13:11

https://www.facebook.com/lul1970/videos/1148835395248862/?mibextid=rS40aB7S9Ucbxw6v

Sent from my SM-N986B using Tapatalk

סולי

13-12-25, 11:23

אניבתהליף שיפוץ ובקרוב נכנסים להחלפת גג הרעפים,

התקנת דוד כרומגן 200ליטר עם שני קולטים עולה בערך 5-6k. ולוקח שטח יקר מגג הרעפים המיועד להתקנת פאנלים סולארים.

נראה שגם המשאבת חום הזו עולה סכום דומה... אך מאפשרת כיסוי מלא של הגג רעפים בפאנלים.

אז למה לא בעצם?

Sent from my SM-S721B using Tapatalk

asafk

13-12-25, 11:55

א. אם אתה רוצה יעילות גדולה של משאבת חום - מדובר בציוד יקר יותר. אפשר לדעת לפי חישוב ה cop מתוך דפי הנתונים
ב. פנלים ומצברים זה לא בחינם מכלומר אם אתה רוצה לחמם מים מהשמש - אתה צריך לקחת בחשבון גם את הנוצאה הזו.
ג. לקחת בחשבון שיחס היעילות בחימום מים של דוד שמש הוא בערך 1. כלומר קווט למטר רבוע של קרינת שמש הופך לרווט למטר רבוע של חימום מים. בפנל סולרי מעולה זה בערך חצי בהמרה לחשמל ואת החשמל הופכים לחום ביעילות של המשאבת חום שהיא כמובן מפצה על היעילות הנמוכה יחסית של הפנל

שורה תחתונה תשווה לדוד שמש מערכת שלמה שכוללת את השמש ולא רק את המשאבת חום.
ועוד דבר.... יש לי כאן קבלה על החלפת דוד שמש מלםני שנה על פחות מחצי מהסכום שכתבת.....

אסף.

shmil

13-12-25, 14:43

יש לי כאן קבלה על החלפת דוד שמש מלםני שנה על פחות מחצי מהסכום שכתבת.....

אסף.

אתה מדבר על החלפת דוד, ואורי מדבר על התקנת מערכת.

אני מתקין עכשו שתי מערכות חדשות קומפלט - כיום זה לא שני קולטים אלא קולט אחד, והמחיר למערכת כרומגן אחת הוא אכן 5K כולל.

איל מ

13-12-25, 15:09

בלי קשר לדוד או משאבת חום, נראה לי שאת השני מטר רבוע שלוקח קולט, הייתי מעדיף להשקיע בקולט ולא בפאנל סולרי. שהקולט יחמם את המים בדוד של המשאבה במהלך היום, ולא פאנל סולארי. שאר הגג שיהיה סולארי בלי קשר. עם או בלי מצברים. אצלי על הגג יש שילוב כזה של קולט ופאנלים. (רק ללא משאבת החום אלא בחיבור לדוד רגיל).
ואם כבר דיברנו על קולטים,
ישנם קולטי שמש שהם מחליפי חום ולא מזרימים בתוכם מים, כך שתיאורטית הם פחות רגישים לאבנית. לפחות בצד של הקולט.

zivo

13-12-25, 15:19

אניבתהליף שיפוץ ובקרוב נכנסים להחלפת גג הרעפים,

התקנת דוד כרומגן 200ליטר עם שני קולטים עולה בערך 5-6k. ולוקח שטח יקר מגג הרעפים המיועד להתקנת פאנלים סולארים.

נראה שגם המשאבת חום הזו עולה סכום דומה... אך מאפשרת כיסוי מלא של הגג רעפים בפאנלים.

אז למה לא בעצם?

Sent from my SM-S721B using Tapatalk

נניח שעולה 5K, אבל אחרי זה אתה לא מוציא גרוש במשך 10-15 שנה.
איזה % מהחימום אתה מסתדר עם דוד שמש וכמה חשמל אתה באמת צורך על חימום? במחירי בחשמל של היום, האם שווה להשקיע משאבת חום (לעומת גוף חימום של 30ש"ח) עבור יתרת החימום? מה נקודת ההחזר (ROI) של מעבר למשאבת חום.

הכתבה מבלבל כי הם (בכוונה) כורכים ביחד את נושא הפאנלים הסולארים עם המשאבות חום, וזה שני נושאים שונים כמעט לא קשורים.
תקרא טוב את הכתבה ותבין את הסיבה:
המדינה לא רוצה להשקיע בתשתיות לטובת האזרחים ( זה נכון בכל התחומים).
אז באו עם שני רעיונות "מדהימים" -
1- במקום שהמדינה תשקיע בתחנות כח, נכריח את התושבים להשקיע מהכסף שלהם, בתשתית לייצור חשמל.
2- נכריח את התושבים להשקיע (על חשבונם) במשאבת חום ע"מ להקטין את הצריכה (ואז המדינה תצטרך להשקיע פחות בתשתית).

כל הדיון של כדאיות של פאנל סולארי הוא דיון נפרד שבכלל לא קשור לדוד שמש. ושכל אחד יחליט אם כדאי לו או לא.
עוד מעט גם יכריחו אותו לוותר על אידוקציה ולחזור לכירות גז.

זה מגעיל ומסריח.....
אחד הנימוקים - אסטטיות של הדודי שמש.
אז מחליפים את את הדוד בדוד גדול יותר (בגלל הגודל של המתקן מחליף חום, עבור אותו נפח מים, הדוד יהיה גדול יותר).
לזה מתווסף עוד "מזגן" (מעבה מדחס וכו') שלא רק מוסיף מתקן על הגג, הוא גם מוסיף רעש.
ולזה מצטרפים הקולטים הסולארים - מאחר ואף אחד לא יבנה מתקן סולארי של ~2מ"ר (גם חברת חשמל לא תסכים להתעסק עם זה), אז אין ספק ששטח הקולטים הסולארים יהיה גדול בהרבה משטח הקולטם של הדוד שמש.
בקיצור, הטענה של אסטיטיקה (שמופיעה בכתבה) היא דוגמה בולטת לשקר של כל הסיפור הזה.

שלא נתבלבל,
מבחינה בטחונית יש למדינת ישראל אינטרס לפזר את מקורות החשמל (לעומת 3-5 תחנות גדולות ופגיעיות), וחלק מהרווח במעבר להפקת חשמל מגז זה פיזור התחנות.
אז עם מישהו רוצה לפזר עוד יותר, על כל הגגות...... אז שיבואו ויגידו, אבל למה לשקר?

asafk

13-12-25, 15:36

שאלו אותי בפרטי אז אני מפרט כאן איך לחשב כמה אנרגיה צריך כדי לחמם מים - זה לא מסובך אבל בשבילי זה בסיס לכל דיון. בסוף אנחנו ממירים אנרגיה מסוגים שונים לחימום מים.... אז כדאי לפחות להיות בקיאים בחישוב.
האנרגיה הדרושה לחמם כמות של מים להפרש טמפרטורה - אחרי שהמרתי בשבילכם 4.186 ג׳אול לגרם למעלה ל1.16 וואט שעה לקילוגרם למעלה היא
קבוע החום של המים (1.16 וואט שעה לקילוגרם למעלה) כפול נפח המים בליטרים (משקל המים בקילוגרמים) כפול הפרש הטמפרטורה במעלות.
נגיד מחממים מים מ 15 מעלות ל 60 מעלות, אז ההפרש הוא 45 מעלות
45 מעלות כפול 200 ליטר שיש בדוד של אורי כפול 1.16 וואט לקילוגרם למעלה = בערך 10.5 קילוואט שעה.
זו כמות האנרגיה שנדרשת כדי לחמם ביום של 15 מעלות את המים ל60 מעלות בדוד של 200 ליטר. אני על זה לוקח מקדמי ביטחון והפסדים והגעתי נגיד וכדי שיהיו מספרים נוחים לחישוב ל 12 קילוואט שעה.
עכשיו נחלק את האנרגיה הדרושה לחמם את הדוד פעם אחת ביום למקורות שונים בשני תרחישים שונים.
נתחיל בדוד שמש.
לדוד יש קולטים בשטח של כ 4 מטר רבוע. (בערך 2 מטר על שני מטר). קולטים נקיים ממירים 1000 וואט למטר רבוע של קרינת שמש שיש בישראל בקיץ ל1000 וואט של חימום מים. כלומר על 4 מטר רבוע יש לנו 4 קילוואט חימום מים. זה אומר שתוך פחות מ3 שעות שמש כל המים רותחים.
כלומר אם אורי משקיע שטח של 4 מטר רבוע לחימום מים - לא צריך הרבה שעות שמש ביום כדי לחמם את כל הדוד פעם אחת. יום קיץ זה קל, אבל גם בחורף עם מחצית מהכמות השמש היומית, במקום 3 שעות המים ירתחו תוך 6 שעות בחינם לגמרי מהשמש.
נעבור לפוטווולטאי.
אבל נתחיל במשאבת חום. המשאבת חום עם נצילות לא הכי גבוהה של 3, צריכה כדי לייצר 12 קילוואט שעה של חימום מים לקחת 4 קילוואט שעה של חשמל.
פנלים פוטוולטאים יודעים להפיק 300 וואט למטר רבוע כאשר השמש חזקה בעוצמה של 1000 וואט למטר רבוע. כלומר כדי לחמם את אותה כמות מים ב 3 שעות שמש בקיץ ואנחנו צריכים 4 קילוואט שעה של חשמל - נחלק את ה 4 קילוואט שעה ל3 (שׁעות) ול300 (וואט למטר רבוע) ונקבל בערך את אותם 4 מטר רבוע של פנלים שיוקדשו לחימום מים. בחורף כיוון שהנצילות של הפנלים נמוכה משל הקולטים - זה לא יספיק. כלומר אם רוצים שגם בחורף נחמם מים ״בחינם״ נריך להקדיש לחימום מים על הגג 8 מ״ר של פנלים פוטווולטאים כי 4 מ״ר לא יספיקו ב6 שעות שמש לא חזקה לחמם את המים.

שורה תחתונה של החישוב הזה היא שצריך לפחות אותו שטח של פנלים פוטווולטאים שיוקדשו לחימום מים כמו של קולטי שמש אבל כנראה יידרש יותר. אז כשמדברים על כמה שטח הקולטים ״מבזבזים״ - הם לא.

אם אני מפשט את השורה התחתונה - היעילות של הפנלים היא שליש משל הקולטים והיעילות של המשאבת חום היא פי 3 ולכן נשארנו עם אותו שטח כאשר יש שמש טובה וחזקה. כלומר לא חסכנו כלום ולא הרווחנו כלום רק שילמנו הרבה על כל המערכת (פנלים, משאבת חום, מערכת בקרה)

עכשיו להשלמת החימום נגיד אחרי המקלחות הראשונות צריך עוד נאמר 2 קילוואט שעה - תלוי כמובן מתי התרמוסטט מכניס את החימום החשמלי לפעולה. כדי לספק את אותם 2 קילוואט שעה צריך מדוד חשמלי רגיל.... 2 קילוואט שעה. ב50 אג׳ לקוט״ש זה שקל אחד. משאבת חום תעשה את זה בשליש עד רבע (במערכות יקרות) מההספק החשמלי אז נפרגן לה את היעילות של מערכת יקרה ובמקום שקל אחד צרכנו קבע שקל. חיסכון משמעותי ביותר באחוזים אבל בכסף מהכיס זה לא כל כך מרשים. גם אם מחיר החשמל יעלה פי 2. כמובן שאם השקעת עוד כמה אלפי ש״ח באגירת חשמל החימום הזה הוא לכאורה ״בחינם״ אבל זה אומר שאגרת חשמל לחימום מים במקום להשתמש בו לדברים אחרים... זה לא באמת בחינם. ההשקעה במצברים היא בטח לא חינם.

אני אישית הייתי מפריד ומתקין דוד שמש ולצידו מערכת פוטווולטאית להפקת חשמל ואגירה ולא מחבר בין הדברים.

תכפילו בימים בשנה, קחו בחשבון ימים עם פחות שמש ויותר שמש - אני לא איש שיווק לא של דודי שמש ולא של משאבות חום ופנלים פוטוולטאים, אני חושב שאני יודע לחשב הספקים. שכל אחד יאתגר את איש המכירות שיושב מולו עם מספרים, זה יכול לעזור.

ועוד הערה חשובה - החישובים פחות או יותר מהראש. אם מצאתם טעות מוזמנים להאיר את עיני. יש סבירות מסוימת שפיספסתי משהו חשוב.

אסף.

ehudzeelim

13-12-25, 16:52

שאלו אותי בפרטי אז אני מפרט כאן איך לחשב כמה אנרגיה צריך כדי לחמם מים - זה לא מסובך אבל בשבילי זה בסיס לכל דיון. בסוף אנחנו ממירים אנרגיה מסוגים שונים לחימום מים.... אז כדאי לפחות להיות בקיאים בחישוב.
האנרגיה הדרושה לחמם כמות של מים להפרש טמפרטורה - אחרי שהמרתי בשבילכם 4.186 ג׳אול לגרם למעלה ל1.16 וואט שעה לקילוגרם למעלה היא
קבוע החום של המים (1.16 וואט שעה לקילוגרם למעלה) כפול נפח המים בליטרים (משקל המים בקילוגרמים) כפול הפרש הטמפרטורה במעלות.
נגיד מחממים מים מ 15 מעלות ל 60 מעלות, אז ההפרש הוא 45 מעלות
45 מעלות כפול 200 ליטר שיש בדוד של אורי כפול 1.16 וואט לקילוגרם למעלה = בערך 10.5 קילוואט שעה.
זו כמות האנרגיה שנדרשת כדי לחמם ביום של 15 מעלות את המים ל60 מעלות בדוד של 200 ליטר. אני על זה לוקח מקדמי ביטחון והפסדים והגעתי נגיד וכדי שיהיו מספרים נוחים לחישוב ל 12 קילוואט שעה.
עכשיו נחלק את האנרגיה הדרושה לחמם את הדוד פעם אחת ביום למקורות שונים בשני תרחישים שונים.
נתחיל בדוד שמש.
לדוד יש קולטים בשטח של כ 4 מטר רבוע. (בערך 2 מטר על שני מטר). קולטים נקיים ממירים 1000 וואט למטר רבוע של קרינת שמש שיש בישראל בקיץ ל1000 וואט של חימום מים. כלומר על 4 מטר רבוע יש לנו 4 קילוואט חימום מים. זה אומר שתוך פחות מ3 שעות שמש כל המים רותחים.
כלומר אם אורי משקיע שטח של 4 מטר רבוע לחימום מים - לא צריך הרבה שעות שמש ביום כדי לחמם את כל הדוד פעם אחת. יום קיץ זה קל, אבל גם בחורף עם מחצית מהכמות השמש היומית, במקום 3 שעות המים ירתחו תוך 6 שעות בחינם לגמרי מהשמש.
נעבור לפוטווולטאי.
אבל נתחיל במשאבת חום. המשאבת חום עם נצילות לא הכי גבוהה של 3, צריכה כדי לייצר 12 קילוואט שעה של חימום מים לקחת 4 קילוואט שעה של חשמל.
פנלים פוטוולטאים יודעים להפיק 300 וואט למטר רבוע כאשר השמש חזקה בעוצמה של 1000 וואט למטר רבוע. כלומר כדי לחמם את אותה כמות מים ב 3 שעות שמש בקיץ ואנחנו צריכים 4 קילוואט שעה של חשמל - נחלק את ה 4 קילוואט שעה ל3 (שׁעות) ול300 (וואט למטר רבוע) ונקבל בערך את אותם 4 מטר רבוע של פנלים שיוקדשו לחימום מים. בחורף כיוון שהנצילות של הפנלים נמוכה משל הקולטים - זה לא יספיק. כלומר אם רוצים שגם בחורף נחמם מים ״בחינם״ נריך להקדיש לחימום מים על הגג 8 מ״ר של פנלים פוטווולטאים כי 4 מ״ר לא יספיקו ב6 שעות שמש לא חזקה לחמם את המים.

שורה תחתונה של החישוב הזה היא שצריך לפחות אותו שטח של פנלים פוטווולטאים שיוקדשו לחימום מים כמו של קולטי שמש אבל כנראה יידרש יותר. אז כשמדברים על כמה שטח הקולטים ״מבזבזים״ - הם לא.

אם אני מפשט את השורה התחתונה - היעילות של הפנלים היא שליש משל הקולטים והיעילות של המשאבת חום היא פי 3 ולכן נשארנו עם אותו שטח כאשר יש שמש טובה וחזקה. כלומר לא חסכנו כלום ולא הרווחנו כלום רק שילמנו הרבה על כל המערכת (פנלים, משאבת חום, מערכת בקרה)

עכשיו להשלמת החימום נגיד אחרי המקלחות הראשונות צריך עוד נאמר 2 קילוואט שעה - תלוי כמובן מתי התרמוסטט מכניס את החימום החשמלי לפעולה. כדי לספק את אותם 2 קילוואט שעה צריך מדוד חשמלי רגיל.... 2 קילוואט שעה. ב50 אג׳ לקוט״ש זה שקל אחד. משאבת חום תעשה את זה בשליש עד רבע (במערכות יקרות) מההספק החשמלי אז נפרגן לה את היעילות של מערכת יקרה ובמקום שקל אחד צרכנו קבע שקל. חיסכון משמעותי ביותר באחוזים אבל בכסף מהכיס זה לא כל כך מרשים. גם אם מחיר החשמל יעלה פי 2. כמובן שאם השקעת עוד כמה אלפי ש״ח באגירת חשמל החימום הזה הוא לכאורה ״בחינם״ אבל זה אומר שאגרת חשמל לחימום מים במקום להשתמש בו לדברים אחרים... זה לא באמת בחינם. ההשקעה במצברים היא בטח לא חינם.

אני אישית הייתי מפריד ומתקין דוד שמש ולצידו מערכת פוטווולטאית להפקת חשמל ואגירה ולא מחבר בין הדברים.

תכפילו בימים בשנה, קחו בחשבון ימים עם פחות שמש ויותר שמש - אני לא איש שיווק לא של דודי שמש ולא של משאבות חום ופנלים פוטוולטאים, אני חושב שאני יודע לחשב הספקים. שכל אחד יאתגר את איש המכירות שיושב מולו עם מספרים, זה יכול לעזור.

ועוד הערה חשובה - החישובים פחות או יותר מהראש. אם מצאתם טעות מוזמנים להאיר את עיני. יש סבירות מסוימת שפיספסתי משהו חשוב.

אסף.

הנתון של 1000 וואט למ"ר בקיץ הוא נתון שיא. (פיק של 10 דקות-חצי שעה), ולרוב גם לא מגיעים לערך הזה בשיא הקיץ.
(אם להתייחס לאזור המרכז). הממוצע היממתי המצטבר בשיא הקיץ נושק ל-8 קווט"ש.
לכן 4 קווט"ש -4 מ"ר מתקבל לעניות דעתי במשהו כמו 5-6 שעות בשיא הקיץ.

ט.ל.ח

asafk

13-12-25, 17:10

כתבתי שבתאוריה 3 שעות אבל עם כל ההנחות 6 שעות. ... כי זה באמת חישוב מקורב.
אם נדייק יותר נגיע לנתונים... 1200 וואט למטר רבוע במשך חצי שעה עד שעה בשיא הקיץ כשהשמש ב81 מעלות..... ו1000 וואט למטר רבוע בחצי שעה סביב השיא....
אבל אין טעם לדייק.

אסף.

asafk

13-12-25, 17:42

החישוב שעשיתי כאמור לצורך השוואה בין טכנולוגיות. לא הכי מדוייק אבל אני חושב שהוא נכון.
אני עדיין מחפש את החיסכון של 1400 שח לשנה שמשרד האנרגיה מפמפם.
אם למישהו יש גישה לדו"ח של 'המומחים' אני אשמח לראות אותו.

אסף.

asafk

13-12-25, 18:05

והנה נתונים של דוד משאבת חום 200 ליטר של תדיראן.
הספק חימום של 1820 וואט. צורך 450 וואט. לחמם מים מ15 ל 60 מעלות ייקח לו 6.5 שעות בהספק מלא. 3 קילוואט שעה צריכת חשמל.
עריכה- המשמעות היא שכדי שהחימום היומי יהיה 'בחינם מהשמש' הוא צריך או כמות יחסית גדולה של פנלים סולריים שמוקדשים לחימום מים כי אין שמש טובה 6.5 שעות ביום -, או מצבר לאגירת חשמל.
אם דוד חשמלי מתאושש תוך 20 דקות למקלחת הבאה לזה ייקח 30-40 דקות.

אסף.

https://www.tadiran-group.co.il/product/watec-200cf-ferroli/

ehudzeelim

13-12-25, 18:37

כמה ליטרים מים ב-60 מעלות דרושים למקלחת ממוצעת?
כי 200 ליטר ב-60 מעלות נשמע לי הרבה מאד מקלחות...

חנן-ג'יפולוג

13-12-25, 18:49

כמה בנות יש לך, ומה אורך השיער הממוצע?

ד ו ר ו ן

13-12-25, 21:50

כמה ליטרים מים ב-60 מעלות דרושים למקלחת ממוצעת?
כי 200 ליטר ב-60 מעלות נשמע לי הרבה מאד מקלחות...

כ- 40.. עוד בלי הפקטורים שחנן ציין.

asafk

13-12-25, 22:13

אחרי המקלחת הראשונה יש בדוד עדיין 200 ליטר אבל הטמפ' כבר לא 60 מעלות. אחרי המקלחת השניה הטמפ' יורדת לפחות מ40 מעלות ואז כבר מרגישים שהמים לא חמים.
לכן תרמוסטט שמכוון ל60 מעלות יכניס את החימום לפעולה עוד לפני שתרגיש את החוסר. דווקא ככל שההיסטרזיס של התרמוסטט קטן יותר והוא מכניס את החימום לפעולה על אובדן חום קטן יותר - סיכוי טוב שפחות יורגש החוסר כי כל פעם צריך לחמם קצת.

אסף.

ehudzeelim

13-12-25, 23:09

כ- 40.. עוד בלי הפקטורים שחנן ציין.

40 ליטר ב-60 מעלות?? אתם חיים טוב...

- - - Updated - - -

אחרי המקלחת הראשונה יש בדוד עדיין 200 ליטר אבל הטמפ' כבר לא 60 מעלות. אחרי המקלחת השניה הטמפ' יורדת לפחות מ40 מעלות ואז כבר מרגישים שהמים לא חמים.
לכן תרמוסטט שמכוון ל60 מעלות יכניס את החימום לפעולה עוד לפני שתרגיש את החוסר. דווקא ככל שההיסטרזיס של התרמוסטט קטן יותר והוא מכניס את החימום לפעולה על אובדן חום קטן יותר - סיכוי טוב שפחות יורגש החוסר כי כל פעם צריך לחמם קצת.

אסף.

זה נכון בגדול אבל לא מדויק, כי קיים גרדיאנט טמפרטורה, המים הקרים נכנסים מלמטה, והחמים יוצאים מלמעלה, ואין ערבוב משמעותי.
הגרדיאנט מאפשר ניצול הרבה יותר טוב של החמים.

asafk

13-12-25, 23:14

גם נכון ולכן ביום קר הגוף חימום החשמלי עובד מעט מאוד, דקות בודדות כפול פעמים בודדות. וביום חם בכלל לא.
וזו סטיה מנושא הדיון אבל היא רק מדגישה כמה מעט חשמל דוד שמש לוקח בסופו של דבר- וכמה מעט כסף אפשר לחסוך באמת ולא בפמפלטים של משרד האנרגיה - ממעבר למשאבת חום, כדי להשוות להפרש בעלויות ההקמה והאחזקה.

אסף.

ד ו ר ו ן

13-12-25, 23:53

גם נכון ולכן ביום קר הגוף חימום החשמלי עובד מעט מאוד, דקות בודדות כפול פעמים בודדות. וביום חם בכלל לא.
וזו סטיה מנושא הדיון אבל היא רק מדגישה כמה מעט חשמל דוד שמש לוקח בסופו של דבר- וכמה מעט כסף אפשר לחסוך באמת ולא בפמפלטים של משרד האנרגיה - ממעבר למשאבת חום, כדי להשוות להפרש בעלויות ההקמה והאחזקה.

אסף.

ואני מחזיר את הדיון הטכני לתחילת הדיון.. מה עומד מאחורי ההודעה לתקשורת?
יעילות מערכתית או פוטנציאל כלכלי?

shachar

14-12-25, 00:24

כנראה בעיית נדלן
שטח קולטים במשותף.
וייתכן שלמערכות סחרור גם יש מגבלה.

Sent from my SM-N986B using Tapatalk

ehudzeelim

14-12-25, 02:31

יעילות מערכתית, והם מפרטים:
1. פיק צריכה של חימום מים בשעות הערב ובעונות מסויימות מעלה את שיא הצריכה הארצית. משאבות חום ימתנו את השיא הזה, לטווח ארוך מדובר בייעול משמעותי של משק החשמל. (מדובר על כך ש- 15% מצריכת החשמל בשעות השיא, מקורה בחימום מים בדוודים)

2. דוד שמש ניתן להתקין לדירות עד 7 קומות מהגג, יש בעיה עם קומות תחתונות יותר, ועם הבנייה הגבוהה הבעיה הולכת ומחריפה. (כ-80% מהדירות בישראל הם בבניינים משותפים)
3. "בזבוז" שטח הקולטים בקיץ לאחר שהמים כבר חמים והקולטים למעשה "מובטלים".

asafk

14-12-25, 03:10

באוסטרליה - שחלקים ממנה נהנים מהרבה שמש ממש כמו כאן - יש גם בעיות דומות רק בקנה מידה הרבה יותר גדול.
לפני כמה שנים ראש הממשלה האיץ בציבור לעבור למכוניות חשמליות ולחשמל פוטוולטאי ואמר שיהיה אפשר להטעין את המכונית מהפנלים הסולריים כשהיא חונה ליד הבית בלילה או משהו דבילי כזה.
מאז הם התעשתו שם ויש באמת תמריצים גם ממשלתיים מרכזיים וגם בחלק מהמדינות - מי שקונה מערכת סולרית עם אגירה הממשלה מממנת לו את המצברים והמדינות גם נותנות סובסידיה משמעותית על הפנלים. מי שמתקין חימום מים או הסקה מרכזית על משאבת חום במקום דוד חשמלי - מקבל סיבסוד נדיב בחלק מהמדינות שהופך את מחיר ההקמה לנמוך יותר מדוד חשמלי.
בקיצור.... ככה הופכים את המדיניות למשהו שהאזרחים ישתפו איתו פעולה. אם למדינה חשוב לחסוך ברמה ארצית - שתשתף את האזרחים בחיסכון. כי רק מכותרות בעיתון וחקיקה שתחייב השקעה בלי רווח - אנחנו בעיקר מפסידים.

אסף.

ד ו ר ו ן

14-12-25, 09:56

כנראה בעיית נדלן
שטח קולטים במשותף.
וייתכן שלמערכות סחרור גם יש מגבלה.

Sent from my SM-N986B using Tapatalk

איזו בעיית נדלן?
הפאנלים לחשמל תופסים הרבה יותר שטח מהקולט לדוד.

shachar

14-12-25, 10:02

לדודים של כולם בבנינים גבוהים

Sent from my SM-N986B using Tapatalk

ד ו ר ו ן

14-12-25, 12:32

לדודים של כולם בבנינים גבוהים

Sent from my SM-N986B using Tapatalk

מאזן אנרגטיקה..
באותו מגדל גם אין מספיק שטח פאנלים סולריים לכמות אנרגיה נדרשת לקונספט החדש=מערכת הסקה/חימום עם תלות במקור חיצוני.
הפאנלים לחשמל על הגג המאד מצומצם ביחס לגודל המבנה נראה כמו תרומה שולית לרשת החשמל.
ולהוביל את המים לקומות העליונות?

shachar

14-12-25, 13:27

טוב

Sent from my SM-N986B using Tapatalk

kd2

14-12-25, 23:59

חוזר שוב,
הנתונים של משאבות החום הם בתנאים מסויימים, לא בשיא הקור.
זה לפי תקן כלשהו, נניח ב15 מעלות טמפ' חיצונית, טמפ' מים ככה וככה וכו....

בסוף כש5-10 מעלות בחוץ, כמו שקשה למזגנים ככה גם קשה למשאבת חום. היעילות שלה יורדת משמעותית.
וזה יכול לחרפן את הלקוח.
לעומת זאת הגוף חימום עובד כרגיל, זה לא מעניין אותו.

בבית קרקע היום אני חושב שזה מוצר לא אטרקטיבי מספיק.
יש מחיר גם לפשטות.

סולי

15-12-25, 01:34

קיבלתי, תודהה לכולם על ההסברים בנושא

Sent from my SM-S721B using Tapatalk

zivo

16-12-25, 00:36

אסף,
לא בדקתי את ההנחות שלך, אבל המספרים ששמת עוזרים להבין את הסיפור.
2 הערות -
1- אם מתקינים פאנלים סולארים, החישוב טיפה שונה. צריך להניח שאתה לא מחבר את המשאבת חום לפאנל. המשאבתחום תהיה מחוברת לחשמל של הבית ( אחרי הכל אתה רוצה מים חמים גם בלילה וגם בימי סגריר), והפאנל הסולארי "מחובר" לחברת חשמל.
כלומר צריך להפריד את הדיון של החימום מהדיון של כדאיות פאנל סולארי.
2- ביום חם, דוד שמש יגיע לחום הדרוש תוך 3 שעות (לפי החישוב שלך) ומהנקודה הזו המים אולי ימשיכו להתחמם, אבל זה לא עוזר בכלום.
עם פאנל סולארי, ברגע שהמים הגיעו לחום הדרוש (והמשאבת חום הפסיקה לעבוד), הפאנל ממשיך לייצר חשמל (שצורכים בבית או מתקזזים עם חברת חשמל).

בקיצור, החישוב קצת יותר מסובך ובלי נתונים סטיסטים יותר מדוייקים (אולי מישהו פה יספר לנו כמה קווטש הוא מקבל למטר פאנל בשנה?).

לדעתי (כמו שכבר כתבתי), אף אחד ךא באמת מתעניין בחישוב מדוייק, הומאזן הכלכלי של האזרח לא מעניין אותם.
כל מה שמעניין אותם זה לגלגל את עלות פיתוח התשתיות מהמדינה לאזרח!!! זה נורא פשוט ונורא שקוף. כל השאר סתם מסובבים אותנו.