שמוש מושכל בARB? [ארכיון] - פורום ג'יפולוג 4X4

GodsFather

09-06-06, 12:49

שאלה קטנה לפני ההסבר - מי התקין לך את המערכת? מדוע הוא לא הדריך אותך בנידון ?

כל משפרי הרכב המורשים שאני מכיר לפחות, מזהירים ומדריכים על המערכת לפני ששולחים את הלקוח לביתו...נעילה היא דבר מסוכן בפני עצמו למי שלא יודע לשלוט בה ואני מדבר על נסיעה בכלליותה ולא רק תיקול מכשולים בשטח. נסיעה עם רכב נעול בכביש יכולה להביא לאסון!

ועכשיו להסבר, אני מבסס אותו על הנסיון שהיה לי עם מערכות כאלה בסופות וCJים ואין זה הסבר רשמי של החברה או משהו בסגנון.

נועלים לפני כניסה למכשול, משחררים מיד אחרי המעבר. לא נוסעים עם הרכב נעול נסיעה רגילה בין אם בכביש ובין אם בשטח. רק בעת תיקול מכשול. הבעיה העיקרית יכולה להיות במכשולי בוץ ארוכים שם למעשה הלחץ הכי גדול מוטל על הנעילה והציריות ומכאן באה מיומנות הנהג בהתאם לקושי המכשול.

יש הטוענים כי אפשר רק לנעול אחורית לפני המכשול ואם רואים שאין התקדמות בתוך המכשול אז מוסיפים את הקדמית. אין לי נסיון עם הדבר ומכאן הבמה מופנית לבעלי נסיון רב יותר ממני בתחום.

שיהיה בהצלחה!

אלון_ק

09-06-06, 15:21

הבעיה העיקרית יכולה להיות במכשולי בוץ ארוכים שם למעשה הלחץ הכי גדול מוטל על הנעילה והציריות ומכאן באה מיומנות הנהג בהתאם לקושי המכשול. מאוד לא נכון, דווקא במכשולים כאלו רוב הזמן הבעיה שמונעת התקדמות היא חוסר אחזיה בכל הגלגלים, מה שגם גורר חוסר עומס על כל המכלולים. בקיצור, שגוי.
יש הטוענים כי אפשר רק לנעול אחורית לפני המכשול ואם רואים שאין התקדמות בתוך המכשול אז מוסיפים את הקדמית. מינימום נזק? נעל תמיד את שניהם לפני.
אם תתאר לנו את המצב בו נשברה לך הציריה יהיה לנו קל יותר לומר לך מדוע היא נשברה. ניחוש פרוע? אתה נובע עם הנעילות כמו שנהגת בלי, דהיינו באגרסיביות יחסית.

raanan

09-06-06, 18:22

המלצות לנעילה ושחרור:
א. הנעילה והשחרור יתבצעו רק במצב עצירה מוחלטת ובניוטרל באוטומט (קלאץ' דרוך בידני),
במצב זה אין עומס או תנועה לגג"ש ולכן הנעילה/ניתוק קל יותר.

ב. סדר הפעלה - קומפרסור, נעילה (רק לאחר הפסקת הקומפרסור), "וידוא השלמת נעילה" רק לאחר הפסקת פעולת הקומפרסור .

ב. "וידוא השלמת נעילה"- לנסוע מעט אחורה וקדימה , עוזר במידה והגג"ש שיניים לא השתלבו למקומם .

ג. שחרור - סעיף א' לעיל, כיבוי מהמפסק , המתנה שתי שניות, סעיף ב' לעיל.

עצות כלליות :
א. בשטח עם קרקע לא מוצקה, ניתן לנסוע עם נעילה אחורית משולבת לאורך זמן, בשטח סלעי גם ניתן אך צריך לנתק לפני סיבוב חד או פרסה.

ב. כשנעילה קידמית משולבת, רצוי כמה שפחות לבצע הפניות הגה בפרט בקרקע מוצקה או סלעית.
מנסיון אישי , בעליות סלעיות בחורשן וכדומה, ברוב המקרים לא צריך לנתק נעילה קידמית בשום שלב של העלייה אלא רק בסוף,
דוגמה, נ.ג מהעלייה השלישית (השמאלית לזוג המוכרות) כנ"ל במעברי הפרדת אש שיש בהם הרבה מדרגות תוך כדי פיתולים.

בהצלחה
רענן

GodsFather

09-06-06, 20:48

אלון, אני דיברתי על מצב שבו הגלגל נתפס ממעמסת הבוץ ולא על מצב שבו הגלגל מפרפר על ריק. כאן יש עומס ועוד איך, ומוסיפים על כך נסיונות הוצאת הבוץ על ידי פניות חדות של ההגה ימינה שמאלה והופס יש מתכון בטוח ליצירת עומס על המכלולים ומכאן לשבירה הדרך לא ארוכה כל כך.

נוסף על כך , אני מסכים עם ההשערה שלך שהבחור נוסע עם נעילה כפי שנסע בלי נעילה - מעט אגרסיבי.

אלון_ק

09-06-06, 20:57

אתה עדיין טועה, זה עומס שמתגבר בהדרגתיות ואני מוכן לשים $$ שהוא משמעותית פחות מזה שמייצר סלע.

אם אתה רוצה מספרים, אולי אני יכול להביא ביום שני.

הצפרדע

09-06-06, 23:30

אתה עדיין טועה, זה עומס שמתגבר בהדרגתיות ואני מוכן לשים $$ שהוא משמעותית פחות מזה שמייצר סלע.

אם אתה רוצה מספרים, אולי אני יכול להביא ביום שני.

כמה $$$$ חביבי?
בעצם לא משנה כמה, מכיון שהפסדת אותם, ולא משנה אילו מספרים תביא מהטכניון....:twisted: :twisted: .

בוץ הוא אויב רע, המשלב טינופת עם שינויי עומס קיצוניים - רגע אחד אפס אחיזה ופרפור, וברגע הבא
אחיזונת קטנה שגורמת להאטה חריפה או כמעט "נעילה" של הגלגל, עם כל המסה הכבדה שלו, ומכאן קצרה הדרך לשבירה.

למה הדבר דומה? לקפיצה עם הפרונט ונחיתה עם גז הגורמת להאטה/עצירה פתאומית של הגלגל.

רק שבבוץ, זה הרבה יותר שכיח מאשר קפיצה על מדרגת סלע, וקורה כמעט כל פעם שאתה נכנס לבוץ עמוק וטובעני ומצמיד דוושה לרצפה.

תוסיף לזה, כמו שאמר האבא של אלוהים, סיבוב עצבני חוזר ונשנה של ההגה מצד לצד, ויש לך מתכון מוכן ובדוק עוד מימי הסבתא, לשבירת צלבים וציריות.

אלון_ק

09-06-06, 23:51

עם קרוב לאפס התנגדות לסיבוב, ברוך? איך אתה מייצר אחיזה טובה על גלגל שמכוסה בחומר חלקלק ונתקל בחומר חלקלק לא פחות?

מה שאתה טוען זה שלמרות הנעילה שני גלגלים מסתובבים מהר (אין אחיזה) ואז היא מתחדשת בבת אחת. לא מסתדר לי עם בוץ, מצטער. גם לא ברור לי למה אתה מסוגל להגיע לכזה מצב של סחרור בבוץ ולא על סלע (דרדרת, לדוגמא?).
אתה בעצם אומר לנו שגלגל מכוסה בוץ מייצר יותר אחיזה עם משטח בוצי (או סלעי, זה לא משנה) מגלגל יבש לגמרי עם משטח יבש לגמרי. לא קונה.

אלון_ק

09-06-06, 23:54

אני אתן את הדוגמא שאני חושב עליה: עליה דרדרתית ממוצעת כמו שיש בדרום המון (מי אמר מעלה יאיר?). לרגע כל 4 הגלגלים שלך מפרפרים, לפתע אחד האחוריים תופס בשמחה חתיכת אדמה ומזניק אותך קדימה. בחייאת, אותה מהירות סיבוב בשני המקרים, אותו צמיג ורכב, יותר משקל על הצמיג, מקדם חיכוך גבוה בהרבה... תביא ת$$$, יצור ירקרק.

raanan

10-06-06, 03:34

חברים,

בוץ לא גורם לשבירת ציריות (נזקים אחרים כן),
שוב מנסיון אישי, אפשר לנעול קדימה אחורה ותוך כדי תנועה (בהחלקות) לסובב הגה כמעט מצד לצד ולא קורה כל נזק לציריות !, מעריך שגם בחול ים ניתן, אך לא באותה מידת הפניית הגה.

מאידך בקרקע יותר מוצקה וסילעית מרגישים את התנגדות ההגה בהפנייה .
כמו שכתבתי בתגובה הקודמת, גם על סלעים ניתן להפנות הגה ולתמרן, רק צריך שהפניית ההגה תעשה תוך כדי תנועה ובחירת נתיב עם שינויים לא חדים.

לגבי ציריות אחוריות, למיטב הבנתי, גם אם הבחור נוהג כמו לפני התקנת הנעילה לא צריך להיות נזק, חלוקת הכוחות שווה לשני הגלגלים ואין מעמסה על צד אוחז בלבד כמו טרם השימוש בנעילה.

רענן

נמרוד

11-06-06, 00:55

עצם השאלה ומגוון הדעות הוא אחד היתרונות של הנעילות האוטומטיות. מי צריך ARB???

בכל מקרה, לדעתי, לנעול את שני הדיפרנציאלים לפני מכשול שאתה מתייחס אליו כאתגר עבירות, והשאר זה עניין טכניקת הנהיגה, הרבה יותר מורכב ולא זו היתה השאלה שלך. הנעילות צריכות להיות נעולות מראש.

eran4x4

11-06-06, 11:34

הניחוש שלי לגבי הצפרדע

מעבר מכשול בוץ מסיבי שבסיומו או בתוכו מסתתרת (או לא מסתתרת) קורת הבטון שמיקי השאיר שם, מפגש של צמיג עם שיניים עצבניות עם הקורה יהיה קטלני....

לגבי פותח השרשור- אני מבין שאתה מדבר על נעילה קידמית, מאוד רצוי להשאר עם הגה ישר ככל הניתן בזמן מעבר מכשול כאשר הנעילה הקידמית מופעלת, ככל שהגלגלים מסובבים הצידה יותר הסיכוי לשבור גדל

גיא

11-06-06, 11:53

מינימום גז בשעת נסיעה במיכשול. עדיף שיכבה המנוע מאשר לשבור את האוטו.
לא לתת מכות גז בשעת פירפור של כל הגלגלים - תן להם להסתובב רגע אולי אחד מהם יתפוס משהו והאוטו ימשיך. אם לא תפס כלום אחרי כמה שניות. ותר, רד אחורה כמה ס"מ ונסה שוב.

בשום מקרה לא לתת מכות גז / לזרוק קלצ' בשעה שההגה לא במצב אמצע.
======================================== =====

זאת הגישה שלי לפחות

ערן המסוקס

12-06-06, 12:57

שמירה על הגה מכוון יחסית ישר על סלעים, במקרה של צורך בתיקול מכשול סלעי (בלי דרדרת אלא סלע אחיד) בסיבוב חד, עדיף לשחרר נעילה קדמית לדעתי.

בכל מקרה של תיקול מכשולים בתנופה עדיף לנסות עם ללא נעילה קדמית.

מהנסיון שלי, בתיקול מכשולים בעליה חדה אין הרבה עומס על הסרן הקדמי ולכן השבירה תהיה נדירה מאוד, גם עם נעילה קדמית.
במישור, לעומת זאת או עלייה מתונה העומס גדול יותר בהרבה, ואם לא חייב עדיף שלא לנעול מקדימה, ולהנות ממהלך מתלה (אם יש).

דני סופה

16-06-06, 19:25

תודה לכולכם !מכל מלמדי השכלתי!
דוקא בבוץ לא נתקלתי בבעיה ומאד נהנתי מהנעילות.
אני מדבר על סופה ועל ציריות קדמיות כמובן.
את השמאלית שברתי במעלה יאיר בעליה ישרה ללא עיקולים אך יתכן שבמדרגה הגדולה היא חטפה מכה כי נאלצתי לקחת תנופה בכדי לעבור אותה. אבל הימנית נשברה בטיפוס רגוע לחלוטין בהר כרמילה בכלל לא נזקקתי לנעילה רק רציתי לחוש וללמוד את התנהגות הרכב כשהוא נעול, השבר הזה ממש איכזב אותי.
בהמלצת חבר התקנתי ציריות עם צלב גדול יותר ולכן חזק יותר האם זה עוזר להקטין את הסיכון?
הבנתי שעלי לנעול בעצירה אך האם לשחרר ניתן גם בנסיעה בשעת הצורך?
את מעלה זרון התחלתי נעול מלא והטיפוס היה מדהים לפני עיקול עצרתי שחררתי את הקדמי ואחריו נעלתי חזרה בהמשך הגעתי למצב שהיתי חייב לשחרר את הקדמית בגלל העיקולים אך חששתי לעצור שמא אדרדר או לא אצליח לזנק האם במצב כזה ניתן לשחרר תוך כדי נסיעה?
ראיתי במוסך מערכת מפורקת ונראה לי ששילוב בנסיעה הוא בעיתי בגלל שישנו שרוול ולו שיניים פנימיות שצריכות ללכוד את השיניים של גלגל השיניים וזו פעולה שלא רצוי לבצעה תוך כדי סיבוב אך מה הבעיה בשחרור?
אשמח לשמוע את דעתכם!

דני סופה

12-07-06, 22:15

מישהו יכול לענות בבקשה???

נמרוד

12-07-06, 22:35

מה בדיוק השאלה דני?

מעלה יאיר, מעלה זרון, וכדומה, ברכב עם נעילה אחורית - צריכים לעבור בקלילות, כמעט בלי גז. בלי לפגוע, אבל את הסיבה לשבירות אין לך מה לחפש במכאניקה, אלא בנהיגה, שהיא הדבר שהכי זול לשפר.

GodsFather

12-07-06, 23:03

הוא שואל אם שילוב והוצאת נעילה קדמית הוא אפשרי תוך כדי תנועה או שחייבים לעצור.

רפי 33

14-07-06, 05:20

לפני כל מכשול רציני (מותנה ברכב וכישורי ההבחנה של הנהג) רצוי לנעול את שתי הנעילות, בעמידה מוחלטת, (ה- "רצוי" לגבי שתי הנעילות. "בעמידה מוחלטת" - חובה) לאחר שהקומפרסור הפסיק את פעולתו. לנסוע מס' מטרים לפני המכשול ולודא שהנעילות פועלות. בכל מקרה יש לנסוע לאט ורציף. אם הוצאת אויר ל- 18 עד 20 PSI אין כל סיבה שלא תעבור, כמעט כל מעלה, בקלות. ודאי את מעלה יאיר, זרון, עשוש ודומיהם. ניתוק הנעילות יכול להתבצע תוך תנועה, עדיף אטית. החלפת צלבים לחזקים, טובה לכשעצמה, אך ודאי שאין בה להגן על הציריות מפני שבירה. אין כל משמעות לסיבוב ההגה במקום בו יש צורך אמיתי בנעילה קדמית, אך היות וההבחנה לכך קשה יש לסובב את ההגה במתינות, תוך נסיעה אטית.
לעולם אין ללחוץ חזק על "הגז" ולתת לגלגלים יותר כח מכפי שדרוש להתקדמות, (וזה דורש הרבה, הרבה נסיון) כלומר, לא להתקדם לאט כשהגלגלים מסתובבים מהר. (מפרפרים)
ככל שאתה נוסע לאט יותר כן החיכוך (הגורם לאחיזה) גדול יותר.
והחשוב מכל, אין להלחם במעלה. לא הולך, לנסות שנית. ותמיד לאט, במתינות ובאחידות. (לגבי התנועה)
התחלת לאבד מהירות, תוך עליה, הרפה מעט מ"הגז".

אלון_ק

14-07-06, 13:14

... אין כל משמעות לסיבוב ההגה במקום בו יש צורך אמיתי בנעילה קדמית...
להפך, דווקא איפה שבאמת צריך נעילה קדמית לסיבוב ההגה יש את האפקט המקסימלי שלו, כי זה אומר שלאחד משני הצמיגים אין אחיזה בשטח ולכן לשוויון המהירויות אין השפעה על מניעת הסיבוב.

על משטח שבו אין צורך בנעילה קדמית היא מפריעה להיגוי מטבע הגדרתה, שכן שוויון המהירויות מתנגד לסיבוב.

רפי 33

14-07-06, 13:58

אלון,
אכן, יותר מצודק.
כוונתי היתה לכך שאין כל סיכון שבירה בסיבוב ההגה במקום כזה. (וזו היתה שאלתו המרכזית של פותח השרשור) והיות וקשה מאד לדעת זאת, יש לנהוג לאט. לפעמים אף כדאי לבטל הנעילה האחורית המפריעה בסיבוב, אם לגלגל קדמי מניע (בודד) אין מספיק אחיזה. (הנעילה האחורית "דוחפת", קדימה וישר).
כמה שמשתדלים לדייק, תמיד משהו עלול להתפספס. בעיקר לאור המצבים הרבים שאי אפשר לקחת את כולם בחשבון.

asafk

15-07-06, 00:47

היום נסענו ברכב חדיש, עם נעילה אחורית, משך ארוך מאוד בטיול, עם דיפרנציאלים אורכי ואחורי נעולים. לרכב זה לא הפריע, גם לא לנהגים. מה אני מנסה לומר? לפחות לגבי האחורית- אין פחד להשאיר אותה נעולה, הפרש המהירויות בין הגלגלים האחוריים בשטח לא גדול מדי, ואם כן- גלגל אחד יחליק טיפה. לכן במקרה של האחורית- יש ספק? תנעל. לגבי הקדמית, אם אתה חושש מאחיזה טובה לשני הגלגלים + פעולה הגה משמעותית, עדיף להיות על הצד הבטוח ולשחרר, כך שבמקרה של הקדמית, בעיקר בגלל ההגה- יש ספק (בעניין האחיזה + הגה, לא בעניין העבירות על מכשול)? שחרר... את זה אני חייב לסייג ולומר שבנהיגה איטית כשיש אחיזה טובה לשני הגלגלים הקדמיים הנעילה פשוט לא תיתן לך לסובב את ההגה. הבעיה היא בנסיעה יותר מהירה, ואז באמת אפשר לשבור.

אסף.

רפי 33

17-07-06, 17:09

גיא

18-07-06, 15:23

לא הבנתי אלון

אתה אומר שלסובב הגה ולתת בגז עם נעילה קידמית זה לא רע ?

לפי מיטב הבנתי זה איום ונורא.

תשאל את הד או חגי או כל מי ששבר

הציריה הקידמית חלשה משמעותית מהאחורית עקב המבנה שלה, צלב או פעמון מחלישים אותה.

זה שלך אין מספיק מנוע בשביל לעשות הבדל לא אומר שכולנו ככה ..... :twisted:

asafk

18-07-06, 15:34

לדעתי, מאד לא מומלץ לנסוע כך. כל עוד הקרקע פחות או יותר מוצקה אני אפילו לא נועל את המרכזי.
זה שלנהגים זה לא הפריע לא אומר דבר לגבי ההפרעה למכלולי ההנעה, בעיקר אם גם האחורית נעולה.
והפרשי המהירות בין הגלגלים האחוריים, בפניה, בנסיעה של כ-30 קמ"ש, אפילו, (ויש שבילים שבהם נוסעים גם מעל 60 קמ"ש) בהחלט גורמים לעומס מיותר על כל מע' ההנעה. וככל שהפניה חדה יותר העומס גדל. כל "החלקה" של גלגל, הקרק מוצקה, פחות או יותר, זה ענין של מאות ק"ג עומס מיותר על המכלולים. הסיכוי לשבר (ציריה/דיפ') בזמן נעילות גבוה לאין שעור מהסיכוי לכך בנסיעה "פתוחה".

קודם כל- הנחיות היצרן של טויוטה אומרות לך לנעול ברגע שאתה יורד לשטח (פחות או יותר). כל מי שיש לו נעילה אחורית אוטומטית- נוסע נעול כל הזמן, בלי שום נזק. בשטח אין אחיזה כמו בכביש, ולכן אין שום בעיה לנסוע כל הזמן נעול. מה תגיד למי שנוסע עם ספול??
הנעילה מקטינה את הבלאי לרכב- כיוון שאין חופשים שנסגרים תו"כ נסיעה- תחשוב שכשאתה נוסע בשטח עם הכל פתוח, מה קורה כשהגלגלים הקדמיים מרחפים מעל קפל קרקע (וזה קורה הרבה), ואז פוגשים שוב את האדמה, כשהם כבר מסתובבים מהר מדי, ואיזה בום תיבת ההעברה חוטפת. כנ"ל לגבי נעילות רחביות. בקדמי- נעילה לא צריכה להיות משולבת סתם- ואכן, אוטומטיות נפתחות כשיש אחיזה והפרש מהירויות.

אין שום עומס מיותר או נוסף על מערכת ההנעה עם נעילה. החלקת הגלגלים היא הסיבה- היא משחררת את העומס הזה. המטרה של דיפרנציאל היא לא להפחית את העומס על המכללים, אלא למנוע החלקת צמיגים! תחשוב על זה ככה- אם הגלגל מחליק- איזה עומס פועל עליו (רמז: זה בערך כלום) ?? בשביל שגלגל ייצר כוח למערכת ההנע הוא צריך משקל X מקדם חיכוך = אחיזה. אם אין משקל, או אין חיכוך, אין אחיזה ואין כוח.

אסף.

רפי 33

18-07-06, 18:48

אסף,
לקרוא ולא להאמין. (לגבי ענין הרמז)
אם כך, מה הבעיה לנסוע, כפי שאתה ממליץ, על הכביש. גם שם, תמיד, גלגל יחליק בכל פניה (סיבוב
הגה). למעשה, לא גלגל אחד יחליק, אלא יותר.
סע, כהמלצתך, על שבילי קק"ל ותרגיש היטב (אם אתה נהג מיומן ורגיש) את ההבדל בסיבוב עם ובלי נעילות. ומקדם החיכוך, אף שהנתונים המדויקים לא לפני כרגע, הוא כזה שעל כל גלגל מחליק פועלים
כוחות, כפי שצינתי, המועברים לציריה ולמכלולי הדיפ' הנעול/מבוטל. ומקדם החיכוך בשבילים כאלה אינו זניח. לחלוטין לא. למיטב זכרוני, כחצי ומעלה מזה של הכביש.
ולענין הריחוף. צינתי מפורשות: נהיגה, כך שהרכב מתקדם במהירות הגלגים. (אין סבסוב).
ואם מתקרבים לקפל קרקע, חזקה עלי שנהג טוב ידע להוריד את הרגל מהגז ואז אין כל משמעות
לנחיתה. שלא לדבר על בלימה, לפני ושחרור בקפל או בור.
הוראות טויוטה, אם אמנם כך הדבר, באות, לדעתי, לכסת"ח. וגם המדריכים הממליצים על כך, עושים זאת למניעת עיכובים ולא מדאגה לשלום הרכב ומכלוליו.
ושוב, אם לא הדגשתי זאת מספיק, נהג טוב לא ינעל בשטח (לא אורכי וודאי שלא רוחבי) כל עוד הרכב מתקדם בקלות ללא כל סבסוב גלגלים.
ומה שטוב, אולי, לנהג טירון, ודאי שאינו טוב לנהג מנוסה.
ואל תתן לי דוגמאות ממרוצים. שם חשוב לנסוע מהר. הבלאי, הרבה פחות חשוב.
ואצלי, במצב פתוח, לא נשברה ציריה או כל דבר אחר מעולם ! וכנראה גם לא ישבר.

asafk

18-07-06, 19:55

בכביש מקדם החיכוך הוא בין 1 (לצמיג טוב וטרי על אספלט יבש) ל0.6 (צמיג בינוני על אספלט לא נקי). בשטח מקדם החיכוך הוא בין 0.2 ל0.4, והנמוך יותר מתייחס לשבילי כורכר טובים. בשבילי כורכר לא טובים המקדם נמוך עוד יותר.
לא זניח, אבל אם מופעל כוח מגלגל אחד, דרך הדיפרנציאל הנעול והציריות, על הגלגל השני (כוח שמאלץ אותו להסתובב באותה המהירות), והמהירות שהדרך מאלצת שונה- מקדם החיכוך מספיק קטן כדי שהגלגל יגיע ל100% החלקה- ולא יעביר כוח לקרקע, כך שאין תגובה בין הצמיג לקרקע, ולכן אין מומנט פיתול בציריה של אותו הגלגל.
הסיבה לא לנהוג ככה בכביש, כמו שכתבתי, אינה הפחתת הכוחות, אלא בראש ובראשונה למנוע מהרכב להחליק בסיבוב. שים לב שיש רבים שנוסעים עם ספול בכביש, והדאגה העיקרית שלהם היא בטיחותית, לא עניין של חוזק. ושוב- אני לא מדבר על גלגלים קדמיים, שם מערכת העברת הכוח חלשה יותר מראש, וההפרשים במהירויות הגלגלים גדולים הרבה יותר- ולכן במצב של מקדם חיכוך גבוה, יכול להווצר מצב שמשהו יישבר לפני שהגלגל יספיק להגיע ל100% החלקה. נכון, זה יכול לקרות בכביש גם בכלי רכב שהסרן האחורי שלהם חלש (מי אמר טויוטה לנדקרוזר? ), בתנאי אחיזה טובה ברמה של כביש טוב.

אם לסכם את הפסקאות האחרונות- יש הפרש במהירויות בין שני הגלגלים משני צידי הדיפ' הנעול. הפרש זה גורם למומנט פיתול על הציריות, ובאין אחיזה יגרום לגלגל אחד להחליק, ובכך יבטל את הפרש הכוחות. אם יש אחיזה טובה- אכן יש סכנה כשמדובר בציריות חלשות.

מתי נעילה כן מגבירה את הכוחות על ציריה? כשעל גלגל אחד מופעל כל משקל הרכב, והוא היחיד שמעביר כוח מהמנוע לקרקע (עליה תלולה עם הצלבה, לדוגמה, בה לגלגלים האחרים אין אחיזה)- במצב כזה המשקלXמקדם חיכוך גדול משמעותית ממה שהציריה מתוכננת אליו, ויכול להגיע להרבה יותר ממה שהציריה רואה במצב רגיל. זו הסכנה היחידה בנעילה בשטח.

אסף.

asafk

18-07-06, 19:57

אגב, רפי- גם בתגובותי הקודמות- כשרשמתי "מחליק", התכוונתי ל100% החלקה, לא להחלקה במובן של העברת כוח יעילה בין הצמיג לקרקע.

אסף.

אלון_ק

18-07-06, 21:57

לא הבנתי אלון

אתה אומר שלסובב הגה ולתת בגז עם נעילה קידמית זה לא רע ?

לא, אני התייחסתי אך ורק להתנגדות לסיבוב שנוצרת עקב קיום הנעילה ובמקרה הנדון, אפס התנגדות שכן רק לגלגל אחד יש אחיזה.

גיא

18-07-06, 23:28

יש דווקא איזו משיכה או "כוח" כשאתה בסיבוב ורק גלגל אחד אוחז,
אני בטח לא יודע להסביר את הפיסיקה, אבל זה כמו שיש רק בלימה בצד אחד ויש "משיכה" בהגה.

בכל מקרה, לכל המפקפקים למינהם. יש מספיק שירשורים באינטרנט פה ובאתר אחר כלשהו על כמה אנשים מסתובבים ביום יום בארץ ובעולם עם הנעילה, אין כל כך הרבה שבירות ואין כל כך הרבה תאונות שהסיבה שלהם היא הנעילה שקיימת באוטו.

זה טוב, לכו על זה. :-)

רפי 33

20-07-06, 23:26

אסף,
כמה דברים לא מובנים לי בתגובותיך האחרונות.
בכל פניה, סיבוב, עם נעילות אחורית ומרכזית מופעלות יש כוחות פיתול (נוספים) לא רק על הציריות האחוריות אלא גם על שני הדרייבשפטים, כולל הדיפ' הנעולים/מבוטלים. גם אם שום "דבר" לא נשבר לא נראה לי שזה רצוי, העומסים המיותרים, לאורך זמן. איך אתה מסביר החלקה של 100%, על קרקע כשמקדם החיכוך הוא 0.4, בשעת סיבוב. (לי, אגב, זכור משהו שיותר קרוב ל- 0.5) ? כל עוד מדובר בשבילי קק"ל ודומיהם ובמישור, המשקל על כל גלגל פחות או יותר שוה וכך גם כוח החיכוך. בשעת סיבוב, במצב כזה, פועלים כאן, למיטב הבנתי מעין כוחות גזירה (כאילו גלגל אחד מסתובב קדימה ותאומו
שואף להסתובב אחורה, בהקצנה). וזאת בגלל אילוץ הנעילה האחורית לסובב את שני האחוריים במהירות זהה לאורך דרך שונה. כנ"ל, בשיעור קטן יותר, על שני הדרייבשפטים המסתובבים
במהירות זהה.
וגם חיזוק הציריות אינו פתרון טוב, כשלעצמו. כי כלל השרשרת פועל כאן. ואם לא הציריות ישברו/ינזקו
התקלה תהיה "עמוק" יותר וכואבת יותר.
ולאפשרות שרק גלגל אחד, אחורי, נושא בעומס ההתקדמות - לאפשרות זו תוכנן הרכב (בעל הנעילה האחורית המקורית) ואין בה כדי לגרום כל נזק כל עוד הלחיצה על ה"גז" שפויה. (ברור שלא כל משקל הרכב עליו, למעשה מעט יותר ממחציתו).
ולדעתי נסיעה עם נעילה אחורית מופעלת (A.R.B, לדוגמה) על הכביש בסיבוב יכולה בהחלט לשבור ציריה או חלקים בדיפ', לאו דוקא בטויוטה, גם בג'יפ סופה. וככל שרדיוס הסיבוב קטן יותר - הנזק/שבירה מהירים יותר. אם יש לך נתונים סותרים הנחה זו אשמח לקבלם. וכשנוסעים "פתוח" הדיפ', בסיבוב, מאפשר הפרשי מהירויות. לשם כך הוא נוצר.
ולגבי הריחוף מעל כפל קרקע דוקא דיפ' פתוח ימזער, לדעתי, את הנזק בהעבירו מהירות/כוח לגלגל
השני. (בטרקטורים, למשל, ידועה התופעה של שבירת ציריה בזמן נעילה אחורית המופעלת בסיבוב)
וככלל אצבע, כל עוד רכב 4X4 בעל הנעה אחורית לא מפעיל הנעה קדמית, אני לא מפעיל מרכזית.
ובדיפ' מרכזי פתוח רכבי יותר עביר מג'יפים הנוסעים בהנעה אחורית בלבד! (על קרקע מוצקה, למשל
ובעליה). כוח החיכוך של 4 גלגלים גבוה מזה של שניים, גם אם לא כפליים.

asafk

21-07-06, 01:25

שעת סיבוב, במצב כזה, פועלים כאן, למיטב הבנתי מעין כוחות גזירה (כאילו גלגל אחד מסתובב קדימה ותאומו
שואף להסתובב אחורה, בהקצנה)

נכון, וכיוון ששני הגלגלים מצומדים ומאולצים להסתובב באותה המהירות- אחד מהם יאבד אחיזה ויעבור להחלקה של 100%. (גם נעילת גלגלים בבלימה כל עוד הרכב מתקדם היא החלקה של 100%, ובדומה, פירפור גלגלים כשהרכב עומד במקום. למה זה לא מסתדר לך עם מקדם חיכוך? )

ולגבי הריחוף מעל כפל קרקע דוקא דיפ' פתוח ימזער, לדעתי, את הנזק בהעבירו מהירות/כוח לגלגל
השני

במצב כזה הגלגל שמרחף יסתובב מהר יותר- זה מה שהדיפ' עושה. וכשהוא יפגוש את הקרקע, כיוון שהוא מסתובב מהר מדי, יפעל הלם גדול עליו ועל הצד שלו במערכת ההנעה. וככה שוברים ציריות ודיפרנציאלים.

אסף.

רפי 33

21-07-06, 10:12

"נכון, וכיוון ששני הגלגלים מצומדים ומאולצים להסתובב באותה המהירות- אחד מהם יאבד אחיזה ויעבור להחלקה של 100%. (גם נעילת גלגלים בבלימה כל עוד הרכב מתקדם היא החלקה של 100%, ובדומה, פירפור גלגלים כשהרכב עומד במקום. למה זה לא מסתדר לך עם מקדם חיכוך? )"

מה שלא מסתדר לי זה שבמהירות איטית, בסיבוב, כדי לגרום לגלגל הפנימי להחליק, יש להפעיל עליו
כוח רב (מקדם חיכוך, נניח 0.4) וגלגל מסתובב, במצב זה, ב- 100% החלקה. (זה מה שלא ברור
לי). וברכב עומד ומפרפר אין גורם הגזירה שיש בסיבוב. ואם ברכב רגיל מדובר, זה ודאי לא בריא, לשון המעטה, לדיפ'. ודאי לא לאורך זמן. הדרך, ממילא = 0. ההתחממות בדיפ' מסוגלת אף "לרתך" את
גלגלי השניים.

ו"המתכון" לשבירת דיפ' הוא פול-גז ונחיתה (בזמן נעילה) של גלגל נעול שהיה באויר ובלימת הרכב במקום (שלא ע"י לחיצה על הבלם, כמובן). והגורם הדומיננטי הוא אותו מקדם החיכוך "הקטן". (שהרי, בהעדר חיכוך, בהקצנה, לא היה נשבר דבר).
אם נוסעים, לדוגמא, כ-30 קמ"ש, וגלגל כלשהו נמצא באויר לחלקיק שניה הוא לא מצליח לפתח בזמן זה את המהירות התאורטית (של כפול 4 ואפילו לא של כפול 2 ממהירות הרכב). ואם, בעת נחיתתו, הרכב ממשיך בכ-30 קמ"ש, שום נזק לא יגרם.
יותר מזה, לא המהירות (ובלימתה) גורמת לשבירה (בד"כ) אלא הכוח בו מונע הגלגל (כמובן, בצרוף למהירות). ויותר שבירות קורות ב-LOW מאשר ב-HIGH וב-LOW1 יותר מב-LOW2.
ואין כ-"בור", לשם הסקת מסקנות אלה. (שם נשברים ציריות, גלי הנע, מוטות הגה וכו', חדשות לבקרים).

asafk

21-07-06, 11:24

מה שלא מסתדר לי זה שבמהירות איטית, בסיבוב, כדי לגרום לגלגל הפנימי להחליק, יש להפעיל עליו
כוח רב (מקדם חיכוך, נניח 0.4) וגלגל מסתובב, במצב זה, ב- 100% החלקה. (זה מה שלא ברור
לי)

אז זה כן מסתדר לך... רק שים לב שברגע שהגלגל עובר ל100% החלקה, לא פועלים בינו לבין הקרקע שום כוחות, ולכן אין פיתול בינו לבין הגלגל השני.

יתרה מזאת- דיפרנציאל שלא מסתובב- לא מתחמם. דיפרנציאל נעול לא מתחמם.

אסף.

רפי 33

21-07-06, 15:08

אסף, לי לא ברור ואתה לא מבין, כנראה מניסוח משפטי, זאת.
גם בתחילת המשפט וגם בסופו צינתי שלא ברור לי איך גלגל מחליק ב-100% תוך גלגול מאולץ,
כאשר יש מקדם חיכוך של 0.4. ברור לי שב100% החלקה אין כוח פיתול (או כמעט שאין, בפועל)
ויותר מברור לי כי דיפ' נעול/מבוטל אינו מתחמם.
הרי כתבתי:
וברכב עומד ומפרפר אין גורם הגזירה שיש בסיבוב. ואם ברכב רגיל מדובר, זה ודאי לא בריא, לשון המעטה, לדיפ'. ודאי לא לאורך זמן. הדרך, ממילא = 0. ההתחממות בדיפ' מסוגלת אף "לרתך" את גלגלי השניים.
ולרכב רגיל אין כלל נעילות. ובד"כ גלגל אחד מסתובב במהירות והשני לא זז (על אותו "ציר").
ובכלל, אם ידוע באיזה כוח פיתול נגזרת ציריה, או חלק ממנה, אפשר לחשב איזה כוח מופעל עליה בסיבוב, כשהדיפ' נעול, (מקדם חיכוך ורדיוס סיבוב ידועים). אם התוצאות קרובות ודאי שלא רצוי לנעול.
כנ"ל לגבי דיפ' מרכזי נעול. אם היחס הוא, נגיד, 1:10 אני אשתכנע שכדאי לנעול מרכזי.
בכל יחס נמוך יותר, וזו תחושתי שזה המצב, לא כדאי לנעול מרכזי. מדובר בשבילים בהם מקדם החיכוך הוא כ- 0.4. וככל שהרכב עמוס יותר (מאחור) יש החמרה נוספת.

ד ו ר ו ן

21-07-06, 16:58

ו"המתכון" לשבירת דיפ' הוא פול-גז ונחיתה (בזמן נעילה) של גלגל נעול שהיה באויר ובלימת הרכב במקום (שלא ע"י לחיצה על הבלם, כמובן). והגורם הדומיננטי הוא אותו מקדם החיכוך "הקטן". (שהרי, בהעדר חיכוך, בהקצנה, לא היה נשבר דבר).

הצירייה תכשל עוד לפני כן, כל הכוח עובר דרך גלגל אחד לקרקע-או יותר נכון מנסה לעבור לקרקע דרך הגלגל שיש לו מידה של חיכוך.
השבירה תהיה עוד לפני כן ואני מהמר על הציריה של הגלגל שעל הקרקע.
להבדיל ממצב של דיפ' פתוח במצב נעול הגלגל שבאויר יהיה באותה המהירות בדיוק כמו חברו (שנעול אליו) שנמצא במגע עם הקרקע ולכן לא יהיה אפקט ההלם שמתרחש בדיפ' פתוח-שם כל הכוח "רץ" לגלגל שבאויר שמפתח מהירות ונבלם בבת אחת עם חידוש האחיזה בעת נחיתתו.
ראיתי את זה קורה ולא בהכרח במהירויות גבוהות ולא בהכרח עם סל"ד גבוה.

אם נוסעים, לדוגמא, כ-30 קמ"ש, וגלגל כלשהו נמצא באויר לחלקיק שניה הוא לא מצליח לפתח בזמן זה את המהירות התאורטית (של כפול 4 ואפילו לא של כפול 2 ממהירות הרכב). ואם, בעת נחיתתו, הרכב ממשיך בכ-30 קמ"ש, שום נזק לא יגרם.
בדיוק בסיטואציה כזו ראינו צירייה נשברת, דיפ' מרכזי פתוח,שיפוע עם הצלבונת קלה ביותר-משהו בגובה מדרכה שיצר הפרשי משקל בין הגלגלים והחלקת גלגל ובלימתו בבת אחת בנחיתה-סיטואציה מעליבה בשביל רכב שטח מכובד.
הכוח "רץ" כולו לגלגל היחיד שאין לו אחיזה=לזה שבאויר ועם חידוש האחיזה בבת אחת הציריה נשברה.
הרכב המשיך בתנועה למרות איבוד אחיזה מכוח האינרציה בלבד,אחרי שהציריה נשברה הרכב נעצר לבד כשהנהגת תמהה "למה הוא לא זז גם כשאני נותנת גז"..8-)
כאן הנק' החלשה היתה הציריה,יש כאלו שהנק' החלשה שלהם היא הדיפ'.

מוכרים כאן סרנים משומשים של רכבים צבאיים שנסעו עם משקלים שאף אחד מאיתנו לא נוסע איתם בשום טיול,בשטח קשה,אלפי ק"מ בשטח-כולם של רכבים עם 4X4 "טיפש" בלי דיפ' מרכזי ואין שום בלאי נראה לעין מעבר לבלאי נורמלי של מכלולים אחרים ברכבים זהים בשימוש פרטי "קליל".
כל עניין הבלאי המוגבר הזה שאתה מנסה לכוון אליו כ"כ זניח לעומת הנזק שכן יכול להגרם אם אתה נוסע עם דיפ' מרכזי פתוח ולא שם לב "רק לרגע".

גם עם נעילות רוחביות-אצלי יש ק'+א' נשלט, אין דבר יותר נוח מזה, פותח וסוגר כל הזמן כשצריך וקצב הנסיעה רק הואט, לא צריך לתת כמעט גז גם במכשולים לא סטנדרטיים-בטח ובטח ב99% ממסלולי הטיול שבארץ.
זה שהרכב עובר היום מכשולים בסל"ד קרוב לסרק שפעם היה צריך לבוא עם קצת או יותר תנופה אומר דרשני למידת הכוח שהוןעברה\נדרשה לעבור דרך המכלולים לקרקע כדי לעבור את המכשול.

בארה"ב יש גוף שמנסה לקדם התקנת נעילות כאמצעי ששומר גם על השטח-רכב נעול מתחפר פחות והורס פחות בכל מצב.