הפחתה במהירות סופית כתגובה לשינוי יחסי העברה בטרנספר - ויכוח שהיה

[GodsFather]

שלום לקוראים.

בויכוחון קל שהתנהל ביני לבין אלון , טענתי טענה ידועה שאמרה שברגע שמשנים יחסי העברה בטרנספר ליחסי נמוכים יותר (ע"ע קיט קלמיני 4.16 ושכמותו) המהירות הסופית יורדת במידה ולא משנים גלגלים לגדולים יותר.
טענתי הייתה שלרכב יהיה קשה מאד להגיע ל90 (ספציפית דובר על סמו שבמצבו הנורמלי 110 היא נסיעת השיא שלו עד 3.5 סל"ד וג'מני שיכול ליותר אבל לא להסחף :twisted: ) אם בכלל בצמיגי 215-195 בשמירה על סל"ד זהה או גבוה ב500-1000 ולא יותר.

את טענתו של אלון אשאיר לו לכתוב.

ועכשיו דעת המומחים.

הדיון/שרשור נפתח בפורום הכללי כי מדובר בשינוי ביחסי העברה לכל רכב , אפילו שספציפית הויכוח כאן הוא על סמוראי וג'מני.

[נמרוד]

השאלה שלך מטעה את מי שלא מצוי בעניינים, כי לכאורה מדובר על שינוי יחס העברה בLOW, שבוודאי לא משנה שום דבר לגבי המהירות הסופית. כשעושים שינוי כזה בטרנספרים אחרים זה המקרה, יחס העברה בHI נשאר 1:1.

אבל במקרה שאתם מדברים עליו, הקיט המדובר מפחית גם את יחס העברה בHI, וזה לא ברור מאליו, וזה ורק זה נושא הדיון, לא? הקיט של אלון הפחית את יחס העברה בHI ב18% (על פי הכתבה (http://www.jeepolog.com/25.html)) ושינוי כזה סביר להניח שאכן מוריד מהמהירות הסופית עם גלגל נתון. השאלה היא האם יחסי העברה מקוריים וגלגלים מקוריים תוכננו על ידי היצרן לתת את המהירות המירבית בכלל?

מהירות מירבית מתקבלת ממשוואה שבצד אחד הספק מקסימלי של המנוע, ובצד השני ההספק של התנגדויות - התנגדות לגלגול, התנגדות האויר, כפול מהירות נסיעה. אם מכניסים את כל הנתונים הידועים (מקדם גרר, שטח פנים, וכולי וכולי...) מקבלים פתרון אחד עבור המשוואה, מהירות אחת שהיא המקסימום התיאורטי שהרכב יכול לסוע בו בקו ישר. כדי שזה יתממש, צריך שיחס העברה הכולל בהילוך גבוה יהיה כזה שסל"ד שיא ההספק אכן יתקבל במהירות הנ"ל.

אם נניח שסוזוקי תכנן את זה באמת ככה, אז הפחתה של יחס העברה הכולל אכן תקטין את המהירות הסופית. סל"ד שיא ההספק יתקבל 18% מוקדם יותר מהמהירות הסופית הקודמת והאוטו משם לא יאיץ יותר (מצד שני הוא הגיע לאותה מהירות סופית מהר יותר).

אבל מה אם סוזוקי לא תכננו את זה ככה? מה אם הם תכננו את הרכב ככה שיחס ההעברה הכולל בהילוך גבוה הוכתב על ידי שיקולים אחרים - כמו מינימום צריכת דלק בשיוט ב90 קמ"ש?

בקיצור... לדעתי רק מחקר מעמיק יותר או ניסוי יפתרו את הויכוח, אבל התחושה שלי היא שאם התערבתם, אז במקרה הזה יש יותר סיכוי שאלון הוא הטיפש ודווקא אתה הרמאי :wink:

[ryanai]

מהירות מירבית מתקבלת ממשוואה שבצד אחד הספק מקסימלי של המנוע, ובצד השני ההספק של התנגדויות

מאחר והספק המנוע משתנה כתלות במצבו ולסמוראי אמנם אין הרבה סוסים אבל יש קשת רחבה מאוד של זמן ועומק הזנחה, זה לא אומר שבעצם אין תשובה יחידה לשאלה ?

או במילים אחרות גם אם אלון יביא את הסמוראי שלו כדוגמא ומופת לכך שהמהירות הסופית עלתה עדיין בסמוראי אחר (חדש יותר ?) המהירות הסופית תרד בעקבות הרכבה של אותו קיט...

[GodsFather]

רינאי, הדיון הוא תיאורטי בלבד.

יש סמוראים שמגיעים גם ל140.

אנחנו מדברים על סמו מול סמו , שניהם זהים ובני אותה שנה ואותו בלאי.
האחד עם טרנס מקורי והשני עם קיט 4.16 ומעלה (כמו של אלון). מהירות סופית תקטן וזהו!

נראה לי שגייסו את אלון , אחרת בשעות כאלה הוא כבר היה צריך להגיב...

[אלון_ק]

הדיון הוא לא תיאורטי בלבד! זו בדיוק הנקודה, אני מדבר על המהירות הסופית האמיתית.

הטענה שלי היא אחת ואיתה לא תוכלו להתווכח: עם הורדת יחס העברה כזה (מדובר על 4.16, לא עם שום דבר אחר - 12% בHI) סמוראי עם צמיג רגיל (עד 215) יסע במהירות סופית אמיתית גבוהה יותר בכל מצב להוציא אחד: ירידה.

בשביל 110 קמ"ש זה יוצר 4080 סל"ד לעומת 3711 בלי יחס העברה. תבדקו את נתוני ההספק של סמוראי, תראו שאני צודק ושזה יותר קרוב להספק המקסימלי.

I rest my case, אלא אם אמיר רוצה להעלות את כל שאר הנקודות שעלו ביננו...

אגב, הפחתה כמו שלי היא בהחלט גדולה מדי ללא הגדלת צמיגים. 18% מהטרנספר, 5% מהסרן, סה"כ 23%... הרבה מדי בלי ספק. אם מישהו חשב על זה, שירד מזה. רק עם צמיג גדול.

[אלון_ק]

אם מישהו חשב לרגע שאני מדבר על המהירות הסופית התיאורטית, נעלבתי. בחייאת, זה ברור כשמש שאם תוריד את יחס ההעברה תקבל מהירות נמוכה יותר עבור אותו סל"ד, בפרט המקסימלי. הטענה שלי אם עוד לא הבנתם, היא שסמוראי לא מגיע למהירות הסופית שלו - אפילו לא מתקרב אליה - כל הזמן (חוץ מירידות), כי פשוט אין לו מספיק כח לזה.

[אלון_ק]

או במילים אחרות גם אם אלון יביא את הסמוראי שלו כדוגמא ומופת לכך שהמהירות הסופית עלתה עדיין בסמוראי אחר (חדש יותר ?) המהירות הסופית תרד בעקבות הרכבה של אותו קיט...
רד מהסמוראי שלי, לי אין מספיק הפחתה בשביל זה כרגע וההתנגדות של הרכב שלי לגלגול ומקדם הגרר שונים לחלוטין. אין מקום להשוואה למקורי.
קח את הסמוראי של גיל לפני ואחרי ההתקנה (מנוע חדש דאז, להזכירך). קח סמוראי חדש לגמרי מהשקית מצידי. קבענו שהמהירות הסופית המדוברת היא 110 (מודעת הפתיחה של אמיר), מי יחזיק יותר זמן בה, הסמוראי עם יותר הספק במהירות או זה בלי? לזה יש רק תשובה אחת, חדה וברורה, מדעית ועובדתית.

מה אתם חושבים שאתם עושים כשאתם מורידים הילוכים בעליה? משנים את יחס ההעברה. מורידים אותו. ההבדל בין הילוך רביעי לחמישי הוא כמעט 26%, יותר מכפול ממה שאנחנו מדברים עליו, לכן המנוע גם צורח לכם ב110 ברביעי (אם מישהו ניסה). כל מה שאני אומר זה שבמקום להוריד הילוך בכל עליה קטנה בדרך לדרום (ועם סמוראי סטנדרטי, בפרט על 215, ככה זה) אתם יכולם לתקן את המעוות (ועל הדרך להרוויח גם שליטה מדהימה בLOW). בנסיעה מול הרוח בכביש החוף זה ככה, בנסיעה בגשם כבד זה ככה, חצי מהחיים של בעל סמוראי ממוצע הוא עובר בין הילוך רביעי לחמישי על מהירות של 80-90 קמ"ש. עבור בעל סמוראי עם 4.16 בטרנספר זה לא ככה...

[GodsFather]

אלון , על זה בדיוק דיברתי. על השינוי בסל"ד.

הכוונה שלי הייתה שבאותו סל"ד לא תגיע לאותה מהירות לעולם ללא שינוי מידת צמיג.

זה שיש לרכב יותר כוח וכד' זה היה ברור. וכשמתסכלים על מכלול השינויים שנגרמים כתוצאה מטרנס' 4.16 אמרת בדיוק מה שהתכוונתי בעצמי - הבלאי גדל,צריח/כת הדלק גדלה ובזאת בעצם הטענה שלך מוכיחה את שלי.

אפשר גם להגיע ל6 סל"ד עם הסמוראי ואז גם להגיע למהירות המקסימלית במד המהירות אבל מה שיקרה לרכב זה בדיוק מה שאני מנסה למנוע (מלשון מניעה ולא מנוע של רכב).

בקיצור , שיח חרשים שכן שנינו מתדיינים על נושא ששנינו מסכימים לגביו. אתה פשוט הלכת לקצה.

[זאביק]

אפשר גם להגיע ל6 סל"ד עם הסמוראי ואז גם להגיע למהירות המקסימלית במד המהירות.

לא בדיוק.
ככל שאתה עולה במהירות, התנגדות של הרכב גדלה (יותר אויר לפנות או לחתוך דרכו)
ככל שאתה עולה בהילוכים, הכח שמועבר לגלגלים קטן,
ומצד שני, ככל שאתה עולה במהירות, הכוח שמועבר לגלגלים גדל, כי הסל"ד שלך עולה.

אתה נעצר במהירות שהיא נקודת האיזון בין הכוחות הללו
(או יותר נכון, ברגע שהכוח הראשון גדול משאר הכוחות).

מה שאלון טוען (וצודק) שהיות ויחס ההעברה קוצר, יותר "קל" לרכב להעלות סל"ד ולהרויח עוד כוח (כי הסל"ד עלה), ולהגיע לסל"ד הגבוה שמהנוע נותן יותר כוח (סל"ד שקודם, באותו הילוך, לא יכולת להגיע אליו).
ואתה תיעצר בנקודת איזון מהירות גבוהה יותר.

[אלון_ק]

את מה שאתה טוען לגבי בלאי אתה צריך להוכיח. תסביר לנו למה עדיף את כמות הפיח הנוספת מהמאמץ הגדול יותר של המנוע ע"פ השחיקה הנוספת ואל תשכח להשתמש במספרים, כדי שזה יהיה הוכחה ולא סתם השערה שנראית הגיונית לרגע. העובדה הפשוטה היא שאין לך מספרים כאלו, אין לאף אחד בעיה כזו ואתה טוען לה כי היא נראית לך הגיונית. אז הנה, הגיוני לא פחות שבגלל כמות הפיח המופחתת הורדת יחסי העברה מאריכה את חיי המנוע בפועל. התשובה האמיתית היא (לדעתי, אני לא יכול להוכיח אותה) שההבדל, אם בכלל קיים, זניח עד כדי גיחוך מוחלט.

אנחנו לא מתווכחים על אותה נקודה בכלל. אתה טוען שהורדת יחסי ההעברה גורמת יותר נזק מתועלת, אני טוען שהנזק היחידי יהיה כתוצאה מטעות נהג בLOW ובכביש אתה תראה ותרגיש רק תועלת.

צריכת הדלק עולה? בוא נעבור למושגים של אנרגיה, כדי ששוב לא יוכל להיות ויכוח על זה: כדי להניע את רכב X במהירות V אתה זקוק לU אנרגיה. לפי ההגיון הזה, כל עוד מדובר על אותם מהירויות צריכת הדלק זהה. יש כאן עניין נוסף של נצילות אליו אני לא אכנס כי אותו אני לא יודע, אבל אתה יכול לנחש לבד מה יקרה כאן. יש גם את עניין ההפסדים על חיכוכים פנימיים, אותם אני לא סופר כי הם יותר זניחים ממה שאפשר לתאר.
אם כוונתך היא שסמוראי בלי יחסי העברה נוסע לאט יותר ולכן צורך פחות אנרגיה במצב אופטימלי, אני מסכים. אבל הוא נוסע לאט יותר...

הכוונה שלי הייתה שבאותו סל"ד לא תגיע לאותה מהירות לעולם ללא שינוי מידת צמיג
בחייאת, על זה לא צריך דיון. אם זו הייתה כוונתך, אז אתה צודק למעט מצב של שינוי נוסף ביחסי ההעברה במקום אחר כמו הגיר או הסרן (וזה כבר דקדקנות).

הטענה העיקרית שאתה מעלה כאן היא כזו: יחסי העברה נמוכים יותר ב11% גורמים נזק ו/או בלאי מואץ למערכות הינע ובפרט למנוע. אני אומר שאתה צודק בדיוק באותה רמה שצמיג 205/75/15 גורם נזק ובלאי מואץ למעכרות ההינע מול 205/70/15. אתה אפילו לא יכול לכמת את זה כי זה גורם כל כך זניח, כל כך הרבה דברים אחרים שאינם תלויים הורסים לך את המערכות לפני תוספת השחיקה הזו שאתה פשוט לא יכול להצביע על המערכת ולטעון את מה שאתה טוען. או שאתה מכיר מישהו שגמר מערכת כתוצאה מבלאי מואץ שאתה יכול להוכיח שנגרם מכזו הפחתה?
תחשב על צמיגים, זה אותו דבר. דוגמת המידות ממקודם מצויינת; ברור לך שצמיג גדול יותר גורם לבלאי גדול יותר, אבל כמה? עוד יותר חשוב, האם זה מה שיהרוג את הסרן שלך? אולי איזה סלע מזדמן יעשה את העבודה ויקצר את חיי המיסב עוד יותר מהר? אין לך אפשרות להצביע על כמה השינוי מהותי. לעומת זאת, שים 35 על סרן מקורי ותראה איך תוך רגע אתה מוכיח שצמיג כזה גדול דופק הכל. אותו דבר בטרנספר; אם תיסע בLOW כל הזמן אתה תראה את השחיקה הנוספת מהר מאוד, אבל לומר שיש כזו ושהיא משמעותית בHI? על סמך מה, זה שתיאורטית זה נכון? כמה?

[GodsFather]

"אתה טוען שהורדת יחסי ההעברה גורמת יותר נזק מתועלת, אני טוען שהנזק היחידי יהיה כתוצאה מטעות נהג בLOW ובכביש אתה תראה ותרגיש רק תועלת. "
-------
זה לא מה שטענתי. טענתי שהסל"ד יעלה על מנת להגיע לאותה מהירות ללא שינוי במידת הצמיג ובהנחה שמדובר במידת צמיג מקורית , קרי 205-215 .

אתה מדבר פה על שחיקה של חומרים אחרים ומפיל האשמות בלאי על גורמים נוספים בדרך. אני דיברתי פרופר על שינוי טרנספר ותוצאותיו כשלא עושים את השינוי עד הסוף כלומר ללא שינוי במידת צמיג בהתאם - לא דיברתי על טעויות נהג, תנאי מזג אויר ואו ייתכנות תקלות במקומות אחרים ברכב.

סל"ד יותר גבוה מהמתוכנן גורם לשחיקה יותר גדולה ואם זה אי אפשר להתווכח. אתה עולה מ3750 סל"ד ל4100 סל"ד , עלית בצריכת דלק (ותגיד לי שלא...)וברמת השחיקה למנוע - חום וחיכוך רבים יותר = שחיקה גדולה יותר, אפילו אם מדובר ב350 סל"ד יותר , מדובר ב350 סל"ד בתוספת 3750 סל"ד שכבר יש לך ולשמם תכנן היצרן את המנוע במצב אופטימלי. זה שיש בדרך גם מיסבים , רצועות, אלטרנטור, מזגן, סרנים , נעילות , פנצ'רים , ג'נטים וגוז'ונים עקומים , משקל עודף של אישתו של השכן - זה נסיבות מקלות וסטיה מהטענה המקורית שלי ואני עומד בהינה.

מנוע חדש יעמוד בבלאי הזה יותר טוב ואולי אף לא ירגיש זאת כלל בתחילת דרכו, זה נכון , כנ"ל גם מנוע של ג'ימני ועם טיפול מדויק והולם אולי לא ירגישו זאת לעולם (מה שרבים לא יודעים לעשות בארצנו דלת התקציב).

קח נתונים רשמיים ותראה את התוצאה.
המלצת יצרן - 3000-3500 סל"ד. תוצאת מהירות ממוצעת בתנאי כביש אופטימליים - ישורת, לא ירידה , לא עליה, לא עמוס ולא עם מפרש = 100+- קמ"ש עם 205.70.15 - נתוני GPS בשילוב מד סל"ד (אין לי דינמומטר בחצר עדיין...)

תוריד מזה את ה11% שלך ושל הטרנספר המהולל 4.16 ואל תגע בצמיגים ותגיד לי אתה מה התוצאות.

שלא תבין לרגע שאני שולל טרנספר כזה , כמו שאמרתי בה"פ אני אומר כאן - גם אני רוצה כזה טרנספר ואני מוכן להשאר עם הצמיגי 205/75 הקטנטנים שלי לעת עתה.

אני פשוט העליתי את התוצאות של מה יקרה אם לא יחליפו צמיגים אלא רק טרנספר ,כמו ששאלו בשרשור ההוא מהאתר השני שהדליק את כל הדיון הזה כאן.

[GodsFather]

משהו קטן שמלמדים בבי"ס למכונאות רכב

http://c3.ort.org.il/Apps/WW/Page.aspx?ws=e116b19f-9b6c-4b95-bda4-ca0cc26f68f1&page=43e98a84-21b0-46fa-a89d-b60a7505b2c5&fol=11577b7e-62ee-47aa-88da-0f5c3a34bd61

שים לב לציטוט הבא מ"שיעור 1"

איך נוצר החיכוך ?
החיכוך נוצר כתוצאה ממגע של גוף אחד על גוף שני.
כאשר בודקים שטח של גוף כלשהו במיקרוסקופ, אפשר להבחין שהוא אינו חלק לגמרי אפילו אם הוא מעובד עיבוד מדויק ומלוטש. על פני השטח נמצאים גבשושים ושקעים קטנטנים. ככל שהשטח מעובד יותר, הגבשושים והשקעים קטנים יותר. כאשר השטחים מחליקים זה על זה, הגבשושים נתקלים זה בזה ומעכבים את התנועה וזה מקור החיכוך.(תמונה 1)

מהם הגורמים המשפיעים על החיכוך?

סוג החומרים המתחככים- לחומרים שונים מקדם חיכוך שונה.
טיב פני השטח- ככל שהשטח חלק יותר ,החיכוך בין החלקים קטן יותר.
הלחץ על החלקים- ככל שהחלקים לחוצים זה לזה בכוח גדול יותר ,גדל החיכוך.
המצאות אבק, לכלוך או חומרים זרים- גופים זרים בין החלקים הנעים מגדילים את החיכוך.
מהירות תנועת הגופים- תנועה מהירה מגבירה את החיכוך.
טמפרטורת הגופים- חימום הגופים גורם להתפשטותם ולהקטנת המרווח בניהם , והתוצאה הגדלת הלחץ והחיכוך.
------------- סוף ציטוט.

ועכשיו לטענה שלי - טורים גבוהים -> חיכוך גבוה -> בלאי מואץ.

[אלון_ק]

אתה יודע מה, עזוב את כל הנקודות ונתרכז באחת: הבלאי.

כמה? זו השאלה האחת שאני רוצה עליה תשובה. מהטענה שלך משתמע לא רק שיש יותר בלאי אלא שהשינוי הזה משמעותי מספיק כדי לקצר את חיי המנוע. אין לי בעיה עם הטענה המבודדת שהגברת הסל"ד מאיצה בלאי; יש לי בעיה מאוד גדולה עם הקפיצה משם ועד המסקנה הסופית, שזה שינוי משמעותי שגורם לנזק.

למה יש לי בעיה עם זה? כי אתה לוקח מספר לא ידוע לחלוטין, בלי שום דעה מבוססת מאחוריה (או שיש לך דוגמאות לאנשים שבעקבות שינוי כזה נגרם להם בלאי שבוודאות נגרם מהשינוי, או בכלל?) ומשתמע ממה שאתה אומר שהמספר הזה מספיק גדול כדי שהוא יהיה משמעותי. אני טוען שהוא לא והפעם אני מסתמך על נסיון אמפירי של אלפי משתמשים במגוון רכבים שמעולם לא דיווחו על הבעיה שמשתמעת מהדעה שלך (למיטב ידיעתי).

תקרא את ההודעות שלך. לי זה נשמע כמו "אם תשים קיט 4.16, אתה מקצר את חיי המנוע". את זה אתה צריך להוכיח, כפי שכתבתי בתחילה, כי אין שום ביסוס מוכר לטענה שלך וכרגע, גם אתה לא מביא כזה. תגשר על הקפיצה מ"הבלאי מואץ" ל"הבלאי מואץ בכמות שמשפיעה על משהו". כל שאר המערכות כן חשובות, כי הם קריטיות לקפיצה הזו. אתה פשוט לא יכול לעשות אותה (או שכן, תוכיח לי שאני טועה) בלי להתייחס אליהן. כרגע הטענה שלך שקולה לזו: צמיג 25 אינץ' גורם ליותר בלאי מצמיג 24.99 אינץ'. זה נכון ביסודו, אבל מה שאני רוצה זה הסבר למה זה משמעותי. אם זה לא והויכוח שלנו אכן תיאורטי, אנא הבהר זאת למען אנשים שיקראו את ההודעה בעתיד, אחרת הם עלולים להבין שזה בר השפעה.

[אלון_ק]

קוריוז כי ביקשת: לא עליתי בצריכת הדלק כתוצאה משינוי יחסי ההעברה (כן כן, אפילו עם הצמיגים הקטנים - אבל אני כן נסעתי יותר לאט. לזכותי יאמר שלי, כאמור, יש הפחתה גדולה בהרבה מהמדובר כאן). גם גיל לא (הוא לא נוסע יותר לאט...). סושי, מה קרה אצלך?

לשאלתך: ב3500 סל"ד, רכב כזה יסע ב105.5 קמ"ש אמיתיים ללא יחסי ההעברה. עם יחסי ההעברה, הוא יסע ב 94 קמ"ש. עכשיו לשאלתי: כמה נזק נגרם מהעלאת הסל"ד ל3880? האם אנחנו יכולים בכלל לקבוע שנגרם נזק? מה עם ההאצות עד לשם? מה עם השהיה הקצרה יותר בסל"ד לא מתאים, זה לא מאריך את חיי המנוע?

תראה לי שזה גורם נזק, לא תיאורטי - מעשי. תיאורטית, גם 10 ק"ג נוספים ברכב מעלים לך את צריכת הדלק. מעשית (שלא במעבדה), זה אפילו לא ניתן למדידה. אני טוען שכמו המשקל (לאו דווקא במספרים האלו), גם ה"בלאי" הנוסף למנוע לא ניתן למדידה.

[GodsFather]

תחשב את זה ככה :

3711 סל"ד = X בלאי בדקה.

4080 סל"ד = X בלאי לדקה +9.9%

הופס - הנה הבלאי שלך. 9.9% יותר מהמומלץ.

עכשיו קח חיי מנוע אופטימלים שיצרן מכריז עליהם - אין לי נתון כזה (וגם אני לא מכיר יצרן שיחתום על התחייבות כזו) ואני מעדיף שלא להמציא.

אבל לצורך הדיון - 100 שעות עבודה ב3750 סל"ד.

עכשיו תחשב את אורך חיי המנוע ב4100 סל"ד ותגיד לי אתה תוך כמה זמן המנוע הזה יגמור את חייו.

90.1 שעות

והנה קיצרת לך את חיי המנוע. רוצה דעה מבוססת? - תסתכל בלינק שרשמתי - בי"ס למכונאות אומר בעצמו - חיכוך רב מגביר שחיקה.
ולא מדובר כאן בפיק סל"ד רגעי או אפילו פיק סל"ד לעשר דקות, מדובר באופן נהיגה קבועה לתקופה לא ידועה אך ארוכה יותר ומשמעותית בהשפעותיה לרכב ומכלוליו.

נכון - זה לא משמעותי למי שיש לו עכשיו סמוראי עם מנוע תקין או טיפה מעשן ורוצה למכור אותו עוד חצי שנה או חודשיים, זה כן משמעותי למי שאיכפת לו מהרכב וכן לצורך הדיון.

ואם הסקת שאני אומר "4.16 מקצר חיי מנוע" הסקת נכון והקצנת (שוב), כי אני רק מתריע שיהיה יותר קשה להגיע למהירות הנוכחית של הרכב - הבעלים לא תמיד שם לב לעובדה שהוא מגיע לאותה מהירות בסל"ד יותר גבוה, הוא פשוט רוצה להגיע ל110 שלו ולהיות "מלך הכביש" ואפילו יתרגש ויהנה מהעובדה שהוא יכול להגיע למהירות הזו יותר מהר (נכון אמרת , קיט כזה יתן תאוצה יותר טובה) ואז אחרי שנה שהוא עם הרכב ועבר כל מכשול בעולם כי יש לו את הקיט האידאלי - הופס הוא קופץ למוסך ומגלה שהמנוע שלו צולע כי שנה שלמה הוא עבד במאמץ שהוא גבוה ב9.9% יותר ממה שהיצרן ממליץ זה נזק!.

אני חושב שיש משהו קטן שאתה שכחת בתקופת ההנאה שלך עם הסמוראי - מדובר בכלים קטנים עם מנוע קטן ומיושן שפשוט בארצנו החליטו שהם יכולים להתחרות בסופות ובלייזרים - הם לא בנויים לעבודה כזו למי שאינו יודע לטפל ולעקוב אחר התנהגות הרכב - לא כולם עושים טיפול 5K כמו שצריך עם שמנים איכותיים ופילטרים וכד', לא כולם דואגים לגרז ולשמן , לבדוק ולחקור, לדייק ולנקות כל חלק וחלק ברכב כמוך וכמו רבים וטובים כאן בפורום (אין הנחתום מעיד על עיסתו) ומעטים יודעים "להקשיב" למנוע שלהם ולצרכים שלו. או במילים אחרות - אתה זה לא דוגמא!

ולכן מן הראוי להתריע בפני הנהג ההדיוט שכן - שינוי של טרנספר 4.16 מצריך שינוי בתפישה (וזו לא שגיאת כתיב) של הנהג מול הרכב שלו ואופי הנהיגה שלו , אחרת בלאי המנוע יואץ.

כל אחד שיבקש המלצה לשיפור סמוראי, יקבל את ההמלצה לקיט הזה , אבל מן הראוי שיוזהר בהתאם.

[חנן-ג'יפולוג]

הסל"ד יותר נמוך, אבל המומנט יותר גבוה, על מנת שאותו הספק יועבר, ועכשיו: מה יותר מזיק? הסל"ד או המומנט?


אף אחד כאן לא יכול לענות על זה, ללא ניסוי אמפירי.

[GodsFather]

הסל"ד יותר נמוך, אבל המומנט יותר גבוה, על מנת שאותו הספק יועבר, ועכשיו: מה יותר מזיק? הסל"ד או המומנט?


אף אחד כאן לא יכול לענות על זה, ללא ניסוי אמפירי.

סל"ד נמוך לא יזיק למנוע בהקשר הנ"ל, למעשה זו המטרה בשינוי יחס העברה, סל"ד יותר נמוך יאפשר שליטה ברכב בעת תיקול מכשול בשל נסיעה איטית יותר.

המומנט עלול להזיק לשאר הרכיבים בדרך לגלגלים - בהנחה ומדובר בכוח יתר כגון מכת גז או התנגדות מעבר ליכולות הרכיבים.

לא צריך ניסוי חדש, יש מספיק כאלה בבור ביום שישי, בחולות ראשון עד ניצנים בשישבת או בתחרויות של מיקי יוחאי כשהוא רוצה שהמתחרים יוציאו כסף על חלקים 8) 8) 8)

[חנן-ג'יפולוג]

אני לא הבנתי אותך, וגם די ברור לי שאתה לא הבנת אותי.


על מנת לנסוע במהירות מסוימת, בלי קשר ליחסי ההעברה בדרך, המנוע צריך לתת הספק קבוע שהוא כפולה של הסל"ד במומנט. אם הורדת את הסל"ד המומנט שהמנוע צריך לספק יהיה גדול יותר. מומנט גדול יותר זה עומס מוגבר על הבוכנות, הרינגים, מיסבי הטלטל, גל הארכובה ועוד.

עכשיו מי אמר לך מה תורם יותר לבלאי המנוע? סל"ד גבוה במקרה של יחסי העברה קצרים? או מומנט גבוה במקרה של יחסי העברה ארוכים?
אתה לא יכול לענות על זה. וגם אני לא.

[asafk]

אתה עולה מ3750 סל"ד ל4100 סל"ד , עלית בצריכת דלק (ותגיד לי שלא...)

לא בהכרח... אתה מבין שאם הסל"ד במהירות קבועה יותר גבוה- כנראה שדוושת המצערת לחוצה פחות? מה קורה באמת? לא יודע. קשה לומר (אבל אפשר לחזות אם יש באמת את כל הנתונים).

לגבי מה שחנן כתב- הבלאי המינימלי הוא באזור של מקסימום מומנט + קצת. את זה אנחנו יודעים, כי בתחום הזה הנצילות של המנוע הכי טובה (ולכן המומנט הוא מקסימלי) - וכל המשפט הזה הוא הפשטה מטורפת אבל אפשר לחיות איתה בדיון הזה, כי הדיון לא ממש מחובר גם ככה.

ולגבי חיזוי ביצועים של רכב עם יחסי העברה שונים- אני משתמש בגליון אלקטרוני שהכנתי לחישוב יחסי העברה כשמתכננים רכב. אם מכניסים את יחסי ההעברה של רכב קיים (ועוד הרבה נתונים) אפשר לחזות באיזה תנאים הרכב באמת ייסע יותר מהר.

(צירפתי תמונות מסך של העייסק, משהו שהכנתי עבור אחד מחברי הפורום)


אסף.

[חנן-ג'יפולוג]

לגבי מה שחנן כתב- הבלאי המינימלי הוא באזור של מקסימום מומנט + קצת. את זה אנחנו יודעים, כי בתחום הזה הנצילות של המנוע הכי טובה (ולכן המומנט הוא מקסימלי)




אני לא רואה את הקשר בין הדברים. המומנט המקסימלי מגיע בנקודה שבה המנוע מצליח להכניס הכי הרבה תערובת לצילינדר בפעימת יניקה, וזה קשור לקדח ומהלך הבוכנה, תזמון השסתומים, מבנה סעפות היניקה והפליטה ועוד.

איך זה מתקשר לנקודת האיזון שבה השחיקה במתכת עקב הסל"ד והמומנט היא מינימלית?

[asafk]

כמו שכתבתי- זו הפשטה מאוד מאוד גסה, אבל תבדוק (גרפים של נצילות או צריכת דלק סגולית של מנוע) ותראה שאזור שיא המומנט ועוד מעליו, הוא אזור הנצילות המירבית. וככל שאני מבין את זה- המקום בו הנצילות היא הטובה ביותר- בו הבלאי הקטן ביותר.

אסף.

[אלון_ק]

תחשב את זה ככה :

3711 סל"ד = X בלאי בדקה.

4080 סל"ד = X בלאי לדקה +9.9%

הופס - הנה הבלאי שלך. 9.9% יותר מהמומלץ.
לא נכון. למה נדמה לך שהיחס לינארי? הוא לא. כמה הוא כן בדיוק, אתה לא יודע לומר לי. גם אני לא לך, לקטע האמפירי תכף נגיע...
....
אבל לצורך הדיון - 100 שעות עבודה ב3750 סל"ד.

עכשיו תחשב את אורך חיי המנוע ב4100 סל"ד ותגיד לי אתה תוך כמה זמן המנוע הזה יגמור את חייו.

90.1 שעות
למה? מאיפה? איפה הביטוי שלך לעומס על המנוע? לזה אין השפעה?

והנה קיצרת לך את חיי המנוע. רוצה דעה מבוססת? - תסתכל בלינק שרשמתי - בי"ס למכונאות אומר בעצמו - חיכוך רב מגביר שחיקה.
אף אחד לא צריך שיגידו לו את זה, זה ברור. מה שאתה לא מבין זה שאין לך (או לי) מושג כמה זה "רב" ועוד יותר חשוב, אין לנו מושג כמה מתקבל מיחסי ההעברה המדוברים.

ולא מדובר כאן בפיק סל"ד רגעי או אפילו פיק סל"ד לעשר דקות, מדובר באופן נהיגה קבועה לתקופה לא ידועה אך ארוכה יותר ומשמעותית בהשפעותיה לרכב ומכלוליו.
לא מבוסס. מצטער, זו עדיין הנחה לחלוטין לא מבוססת, לא תיאורטית (תוכיח אחרת!) ולא מעשית.

נכון - זה לא משמעותי למי שיש לו עכשיו סמוראי עם מנוע תקין או טיפה מעשן ורוצה למכור אותו עוד חצי שנה או חודשיים, זה כן משמעותי למי שאיכפת לו מהרכב וכן לצורך הדיון.
לא נכון. מצטער, אתה יוצא נגד עובדות אמפיריות בלי להתמך בתיאוריה, אז תוכיח.

ואם הסקת שאני אומר "4.16 מקצר חיי מנוע" הסקת נכון והקצנת (שוב), כי אני רק מתריע שיהיה יותר קשה להגיע למהירות הנוכחית של הרכב - הבעלים לא תמיד שם לב לעובדה שהוא מגיע לאותה מהירות בסל"ד יותר גבוה, הוא פשוט רוצה להגיע ל110 שלו ולהיות "מלך הכביש" ואפילו יתרגש ויהנה מהעובדה שהוא יכול להגיע למהירות הזו יותר מהר (נכון אמרת , קיט כזה יתן תאוצה יותר טובה) ואז אחרי שנה שהוא עם הרכב ועבר כל מכשול בעולם כי יש לו את הקיט האידאלי - הופס הוא קופץ למוסך ומגלה שהמנוע שלו צולע כי שנה שלמה הוא עבד במאמץ שהוא גבוה ב9.9% יותר ממה שהיצרן ממליץ זה נזק!.
זה מעולם לא קרה לאף אחד! זו בדיוק הנקודה, חבוב: אלפי משתמשים ולאף אחד אין את הבעיה הזו, למה אתה ממציא אותה? זו הנפצה לשמה וחשוב שזה יהיה ברור לכל מי שקורא את זה.

אני חושב שיש משהו קטן שאתה שכחת בתקופת ההנאה שלך עם הסמוראי - מדובר בכלים קטנים עם מנוע קטן ומיושן שפשוט בארצנו החליטו שהם יכולים להתחרות בסופות ובלייזרים - הם לא בנויים לעבודה כזו למי שאינו יודע לטפל ולעקוב אחר התנהגות הרכב - לא כולם עושים טיפול 5K כמו שצריך עם שמנים איכותיים ופילטרים וכד', לא כולם דואגים לגרז ולשמן , לבדוק ולחקור, לדייק ולנקות כל חלק וחלק ברכב כמוך וכמו רבים וטובים כאן בפורום (אין הנחתום מעיד על עיסתו) ומעטים יודעים "להקשיב" למנוע שלהם ולצרכים שלו.
אז המנוע מת מהזנחה או מבלאי? תחליט.

ולכן מן הראוי להתריע בפני הנהג ההדיוט שכן - שינוי של טרנספר 4.16 מצריך שינוי בתפישה (וזו לא שגיאת כתיב) של הנהג מול הרכב שלו ואופי הנהיגה שלו , אחרת בלאי המנוע יואץ.
תפסיק לחזור על זה כאילו שזה נכון. כולם מסבירים לך למה זה לא נכון (אחרי הציטוט אני אסביר משהו קצר), אתה מתעקש.

חנן הסביר לך כבר, אני אחדד: אין לך שמץ של בסיס לטענה שלך, יש לך קו חשיבה שנראה לך הגיוני כי אתה מחסיר המון פרטים. יש לך רק 2 אפשרויות:

1. תעלה תיאוריה מספיק מבוססת, בלי יותר מדי נעלמים, שתקבע חד משמעית שהורדת יחס העברה מעבר לאחוז מסויים גורמת לבלאי מואץ באופן משמעותי, נאמר 10% או יותר. אחוז בודד הוא לא רלוונטי ולא ניתן למדידה ממילא במציאות, 10% כן.
2. תביא דוגמא אמפירית. אתה לא תמצא אחד (ואתה צריך הרבה יותר) לזה, כי אמפירית זה פשוט לא קורה. עובדה.

בסס את התיאוריה. זו הדרך היחידה להוכיח שאתה צודק. דבר עם אסף ובקש ממנו שיסביר לך איך (אם בכלל) אתה יכול להוכיח את הטענה שלך (אם לאסף יש כח, שהוא יסביר או ייתן תשובה סופית, אם יש כזו בכלל). להמשיך את הסאגה הזו לא יוביל לשום מקום. תמצא גרף של נצילות מנוע סמוראי.

למען הכלל שלא קורא הכל: כרגע הדיון הזה עומד בנקודה מאוד ברורה. אין שום ביסוס לטענה של הבלאי המואץ, לא תיאורטית ולא מעשית.

[asafk]

http://www.frontierpower.com/images/custom/makingsense-powercurve.jpg

זאת דוגמה לגרף צריכת דלק סגולית מול סל"ד. אם אני שוב מפשיט- האזור בו הצריכה היא הנמוכה ביותר, הוא האזור בו המנוע עובד הכי יעיל. מזה תסיקו מה שאתם רוצים.

שימו לב גם לעניין הבא- מנוע של רכב הוא מנוע שמתוכנן לעומסים משתנים, וכל זמן שהוא נמצא בתחום עבודה סביר (בין מקסימום מומנט למקסימום הספק, פחות או יותר), השחיקה שלו נמוכה. דווקא עבודה ממושכת בטורים נמוכים עלולה לגרום להצטברות פיח בתאי השריפה... ככה שלא הכל פשוט כמו שזה נראה, אולי, במבט ראשון.

אסף.

[אלון_ק]

אתה רואה דרך תיאורטית להוכיח את הטענה של אמיר? משהו בר ביצוע, לא ניסוי של שבועות על מנוע שיעלה עשרות אלפי שקלים.

אמפירית לא צריך... :grin:

[asafk]

או שמודדים על דיינו צריכת דלק סגולית של המנוע, או שמוצאים בספריה של סוזוקי גרפים של נצילות (ואני מוכן להסתפק גם בצריכת דלק סגולית). אבל אתה מפספס- אתה מתחת למקסימום הספק? מתחת לקו האדום? סע לשלום, ותעזוב אותי בשקט.
יכול להיות שהמנוע יחיה 200 אלף ק"מ במקום 230 אלף. יכול להיות שהוא יחיה 235 אלף. הבלאי כתוצאה מסל"ד בשיוט (גבוה מדי או נמוך מדי) זניח.
כמו שאני מבין את זה, מנוע של רכב צריך לעבוד כל הזמן בכל טווח הסל"ד. תאיץ כמה שאתה יכול עם דוושה לרצפה, תעביר הילוכים בזמן (ולא מוקדם מדי), תקפיד על נוזלים נכונים ובזמן- זה יהיה הרבה יותר משמעותי לאורך החיים מהסל"ד המדוייק בשיוט.

אסף.

[GodsFather]

אלון, כמו שאמרתי מההתחלה, אני לא מהנדס ואין לי נתוני גרפים כמו שיש לאסף. מה שיש לי זה עובדות בשטח (מה שאתה קורא אמפירי , אני קורא את הלוח השעונים ולא רק של הרכב שלי).

ציטוט:
"ולא מדובר כאן בפיק סל"ד רגעי או אפילו פיק סל"ד לעשר דקות, מדובר באופן נהיגה קבועה לתקופה לא ידועה אך ארוכה יותר ומשמעותית בהשפעותיה לרכב ומכלוליו.
לא מבוסס. מצטער, זו עדיין הנחה לחלוטין לא מבוססת, לא תיאורטית (תוכיח אחרת!) ולא מעשית."

תשובה - סע ברכב , סע 3500 סל"ד לאורך תקופה (לא פיק, תקופה!) -רמת חיכוך שמביאה לחום מנוע אידאלי , מה שהיצרן כיוון וכך גם שאר המערכות ברכב בנויות לו (מערכות קירור).

עכשיו סע ב4000 סל"ד - חום מנוע עולה כתוצאה מהגברת החיכוך מעבר למה שהמנוע תוכנן לו (שוב, לא פיק, תקופה!), לא מה שהיצרן התכוון ולא מה שהמערכות בנויות לו - מה קיבלת? עליה בטמפ' המנוע , מאמץ על מערכות נוספות (קירור) ומשם מתחיל נזק מואץ.

אני מסכים איתך שפחות מ10% האצה בבלאי אינה משמעותית עבורנו ואולי כאן כבר אפשר לסיים את הדיון - כי יש האצה בבלאי אבל לא משמעותי דיו לרכב אלא רק לבדיקות מעבדה (אמפירי במילים אחרות).

ובתשובה לשאר הדברים שאמרת/י:

ציטוט:
"ואם הסקת שאני אומר "4.16 מקצר חיי מנוע" הסקת נכון והקצנת (שוב), כי אני רק מתריע שיהיה יותר קשה להגיע למהירות הנוכחית של הרכב - הבעלים לא תמיד שם לב לעובדה שהוא מגיע לאותה מהירות בסל"ד יותר גבוה, הוא פשוט רוצה להגיע ל110 שלו ולהיות "מלך הכביש" ואפילו יתרגש ויהנה מהעובדה שהוא יכול להגיע למהירות הזו יותר מהר (נכון אמרת , קיט כזה יתן תאוצה יותר טובה) ואז אחרי שנה שהוא עם הרכב ועבר כל מכשול בעולם כי יש לו את הקיט האידאלי - הופס הוא קופץ למוסך ומגלה שהמנוע שלו צולע כי שנה שלמה הוא עבד במאמץ שהוא גבוה ב9.9% יותר ממה שהיצרן ממליץ זה נזק!.
זה מעולם לא קרה לאף אחד! זו בדיוק הנקודה, חבוב: אלפי משתמשים ולאף אחד אין את הבעיה הזו, למה אתה ממציא אותה? זו הנפצה לשמה וחשוב שזה יהיה ברור לכל מי שקורא את זה."

תשובה - וכמה אנשים אתה מכיר שבודקים את ביצועי הרכב שלהם במוסך ממוחשב כל שנה וגם החליפו טרנספר ל4.16 ושכמותו? בדיוק - אף אחד לא עשה את זה , אז גם שלילת התיאוריה לא מבוססת, מה גם שבדיקה כזו לא אפקטיבית אלא בתנאי מעבדה וזאת בגלל תנאים נוספים שיש במהלך התקופה בה המנוע עבד , גילו של המנוע והתנהגות הבעלים לרכב באופי הנהיגה ובשמירה על הרכב.

ציטוט:
אני חושב שיש משהו קטן שאתה שכחת בתקופת ההנאה שלך עם הסמוראי - מדובר בכלים קטנים עם מנוע קטן ומיושן שפשוט בארצנו החליטו שהם יכולים להתחרות בסופות ובלייזרים - הם לא בנויים לעבודה כזו למי שאינו יודע לטפל ולעקוב אחר התנהגות הרכב - לא כולם עושים טיפול 5K כמו שצריך עם שמנים איכותיים ופילטרים וכד', לא כולם דואגים לגרז ולשמן , לבדוק ולחקור, לדייק ולנקות כל חלק וחלק ברכב כמוך וכמו רבים וטובים כאן בפורום (אין הנחתום מעיד על עיסתו) ומעטים יודעים "להקשיב" למנוע שלהם ולצרכים שלו.
אז המנוע מת מהזנחה או מבלאי? תחליט.

תשובה - המנוע מת מבלאי והזנחה גם יחד, אבל אם לא הייתה בלייה מואצת אז הוא היה שורד עוד קצת. ע"ע מה שאסף אמר - עם נוזלים נכונים אפשר למנוע את הנזק ואני מוסיף - כמה אנשים בארצנו יודעים להשתמש בנוזלים נכונים ולפקח על מצב הרכב שלהם?

אלון , כל הדיון הזה והויכוח שהתחיל אצלך בבית בשבת היה בעקבות האזהרה שאני הזהרתי בחור שהיה דלוק על שיפורי רכב ורצה לרוץ ולעשות הכל על הרכב שלו מבלי באמת לחקור מה טיבו של כל שיפור והשפעותיו על הרכב והנהיגה - אדם זה עונה בדיוק על ההגדרה " הדיוט " ולכן היה מן הראוי שיקבל אזהרה כמו שנתתי לו. בדיוק כמו שמן הראוי להזהיר אדם שרוכש נעילה אוטומטית ברכב ואין לו נסיון בשטח ובנהיגה בכלל.
אותך אני לא הייתי מזהיר וגם את רוב אם לא כל יושבי האתר הזה , כי אני יודע שמי שמשפר או מחפש המלצה לשיפור באתר הזה יעשה מחקר מעמיק יותר מללכת לבור ולשמוע מה יש לאחרים ולרצות לשים גם ברכב שלו.

[חנן-ג'יפולוג]

עכשיו סע ב4000 סל"ד - חום מנוע עולה כתוצאה מהגברת החיכוך מעבר למה שהמנוע תוכנן לו




זו השערה? עובדה? אם זו עובדה אז שתף אותנו בבקשה בצורת הניסוי ובתוצאות, ואם זו השערה, אז למה זה משמש אח"כ כעובדה?



מה קיבלת? עליה בטמפ' המנוע , מאמץ על מערכות נוספות (קירור) ומשם מתחיל נזק מואץ.




נסה ברכב שלך לנסוע באותה מהירות ברביעי או בחמישי ותספר לנו מה קרה לטמפ' .


ובלי קשר: ברכב תקין מי שקובע את הטמפ' זה הטרמוסטט ולא החיכוך.

[גיא]

ואני אגיד לך משהו שכבר כתבתי פעם ואפשר למצוא את הדיון ההוא.

היה דיון לגבי אורך חיים של מנוע של היילקס ישן בלי טורבו.

וניבדקו תאוריות שונות לגבי סוג השמן שמשתמשים בו וכמות ההחלפות ותדירות ההחלפות.

ובסוף ניסגר שכל מה שלא תעשה לאוטו המסכן. בסופו של דבר אתה מחזיק אותו שנתיים, שלוש במיקרים חריגים 5 שנים. בזמן הזה אתה תשמור עליו הכי טוב שאפשר. מה שהיה לפני זה לא יודעים ויכול להיות שגרם נזקים נוראיים. שלא ניראים עכשיו ולא באו עדיין לידי ביטוי. לעומת זאת גם אם אתה תשמור על האוטו כבבת עיניך ואחר כך תמכור אותו לאיזה מניאק שיתעלל בו. אז שוב, לא עשית כלום.

ואלון אמר לך כאן, תשמור על האוטו מכל משמר ואז מישהו יהרוג לך אותו באיזו תאונה או יטבע לך באיזה נחל או משהו כזה ....

[GodsFather]

"עכשיו סע ב4000 סל"ד - חום מנוע עולה כתוצאה מהגברת החיכוך מעבר למה שהמנוע תוכנן לו
זו השערה? עובדה? אם זו עובדה אז שתף אותנו בבקשה בצורת הניסוי ובתוצאות, ואם זו השערה, אז למה זה משמש אח"כ כעובדה?"

זו עובדה - היצרן ממליץ על 3000-3500 ואתה נותן לו 4000 לאורך זמן ממושך.


"מה קיבלת? עליה בטמפ' המנוע , מאמץ על מערכות נוספות (קירור) ומשם מתחיל נזק מואץ.
נסה ברכב שלך לנסוע באותה מהירות ברביעי או בחמישי ותספר לנו מה קרה לטמפ' .
ובלי קשר: ברכב תקין מי שקובע את הטמפ' זה הטרמוסטט ולא החיכוך."

מה קורה לטמפ'? אין לי מד דיגיטלי שיראה לי ולך בכמה הטמפ' עולה אבל היא עולה כתוצאה מהגברת החיכוך ואז נכנסת מערכת הקירור לפעולה על מנת להוריד את הטמפ' אבל היא פועלת יותר מהמתוכנן כי אתה מתעקש להשאר ב4 טור ולא ב3-3.5 ומכאן שזמן ממושך יותר (אין לי נתוני יצרן על כמה היא אמורה לעבוד, אבל בהתחשב בצנרת הגומי , הרדיאטור, הטרמוסטט, המאווררים וכד' - הנה לך מאמץ מערכתי ארוך מהמותר, אם לא אז היצרן היה רושם טווח סל"ד יותר גבוה לעבודה אופטימלית) מגביר את בלאי המערכת.

לגבי ניסויים פרטיים - צר לי אבל אין לי כסף לדלק מיותר, בלאי מנוע ושאר תופינים שיקרו כתוצאה מנסיעה ממושכת בהילוך רביעי / 4 טור.

ולגביך גיא, אמרתי את אותו דבר גם כן - לא בטוח שבעל הרכב יהיה אכפתי וישמור עליו ולכן הדיון הזה לא יעניין אותו כלל, הוא רק יחפש את הדיל הכי זול להתקין 4.16 כדי לעבור כל אתגר בשטח ולהרגיש "מלך".

[asafk]

טמפ' נוזל הקירור לא תשתנה אם מערכת הקירור תקינה. והמערכת לא עובדת "יותר" או "פחות" - אולי הטרמוסטט פתוח למשכי זמן ארוכים יותר, אבל זה באמת לא משנה לכלום. לדעתי, יכול מאוד להיות שאפילו זה לא קורה, כי משאבת המים מסתובבת יותר מהר וספיקת הנוזל דרכה יותר גדולה, ולכן הקירור יותר יעיל (אגב, כשמנוע מתחמם, אתה צריך לעמוד בניוטרל בטורים גבוהים כדי לקרר אותו). כל עוד טמפ' הדפנות של הצילינדר לא עוברת את הערכים המותרים- אין שינוי משמעותי בבלאי המנוע.
ושוב- מנוע של רכב לא עובד בcontinuos, אלא בסל"ד משתנה. גם כשאתה חושב שאתה נוסע בכביש 100 קמ"ש כל הדרך, אתה לא, ואתה משנה כל הזמן את הסל"ד. אין לאף מנוע של רכב שום בעיה לעבוד לאורך זמן בכל סל"ד שהוא בתחום העבודה שלו. בSJ410 אין הילוך חמישי, ואם נוסעים איתו באותה המהירות, הוא עובד בסל"ד יותר גבוה מזה של ה413, והמנוע מראש פחות עמיד. אז מה? ואל תענה שבגלל זה הוסיפו הילוך חמישי. הסיבה היחידה לעוד הילוך היא צריכת דלק ומהירות סופית- לא בלאי.
צאו מזה, השינוי היחידי יהיה בצריכת הדלק, וגם הוא מינורי- לא בגלל העליה בסל"ד אלא בגלל עליה של כלום ורבע בצריכת הדלק הסגולית.

אסף.

[גיא]

"לעבור כל אתגר בשטח ולהרגיש "מלך""


בשביל זה קניתי היילקס סרנים חיים עם שתי נעילות ולא איזה אוטו של כוסיות ..... דהההה ....


:-)

[GodsFather]

כל עוד טמפ' הדפנות של הצילינדר לא עוברת את הערכים המותרים- אין שינוי משמעותי בבלאי המנוע.
ושוב- מנוע של רכב לא עובד בcontinuos, אלא בסל"ד משתנה.
אסף.

זה IF מאד גדול - "טמפ' צילינדר לא עוברת את הערכים המותרים" (סוגי שמנים, כמות השמן, מצב המנוע בהנחה והוא לא חדש)

והסל"ד אמנם משתנה אבל האם בפער של 500 סל"ד או של 100 סל"ד?

ושוב - שינוי משמעותי לאחד הוא 5% ולאחר הוא 15%. סיכמנו כבר שפחות מ10% זה לא משמעותי לאף אחד נורמלי ובזאת אנו מסכימים שיש האצה בבלאי אך לא במידה משמעותית דיו.

ולגבי ההרגשה של מלך - גם עם סמוראי אתה מרגיש מלך , פשוט מלך צפוף.

[נמרוד]

אמיר, אם יורשה לי, הערה כללית - אתה מייחס חשיבות יתר לסל"ד בפני עצמו, בעוד שחיכוך דורש עומס. מה שלוחץ את המיסבים לדפנות שלהם, את הרינגים לדפנות וכן הלאה, יוצר חיכוך, זה כוחות, והכוחות האלו שבמנוע כולם נמצאים בפרופורציה ישירה למומנט הרגעי. מה שחנן ניסה להגיד לך, ואלון, ואסף, הוא שסל"ד נמוך יותר מתקזז עם זה שהמומנט גדול יותר. המכפלה שלהם שווה, כי מה לעשות כדי להזיז את אותו הרכב באותה מהירות נדרש אותו הספק.

אצלך, שנוסע בסל"ד נמוך יותר, מיסב XXXX מקבל 3500 "מחזורי חיכוך" בדקה, ואצל אלון 4000, אבל כל אחד ממחזורי החיכוך האלו אצלך גדול יותר ב4000/3500 כי זה בדיוק היחס בין המומנטים ששני המנועים מפיקים באותם תנאים.

[asafk]

ובזאת אנו מסכימים שיש האצה בבלאי

למה אתה חושב שאנחנו מסכימים?

אסף.

[GodsFather]

למה אתה חושב שאנחנו מסכימים?

אסף.

כי גם אתה , גם אלון וגם אני אמרנו שיש האצה בבלאי כתוצאה מהשינוי , רק שאתם הדגשתם את הזניחות שלו וכאן בכלל החל הדיון/ויכוח.

[asafk]

אני לשניה לא אמרתי את זה. כל מה שאמרתי הוא שאי אפשר לדעת בדיוק מה קורה בנושא, ואם יש בלאי מואץ במשהו- הוא זניח. אם יש בלאי מואץ. אם. ואם לא- זה גם זניח. ואם להיפך (בגלל שמשאבת המים מזרימה יותר נוזל והמערכת מקררת יותר טוב, לדוגמה)- גם זה זניח. הבנת? וכל זה כיוון שאין שינוי בעומס, אלא רק בסל"ד.
מה שכתבתי חזור וכתוב, זה שמנוע של רכב יודע לעבוד בטווח גדול של סל"דים ועומסים, ובכל הטווח הזה השינויים בבלאי הם קטנים מאוד, ואנחנו אפילו לא יודעים בדיוק את הקשר בינם לבין הסל"ד. השינוי בצריכת הדלק, לעומת זאת, מדיד, והוא נובע מיעילות שונה בטווח הסל"ד הגדול שהמנוע יודע לחיות בו.

אסף.

[ryanai]

בואו ניקח מקרה מהחיים.

TJ (רנגלר) נמכר בארה"ב עם מספר סוגי צמיגים הקטן ביותר 215/75R15 והגדול 30/9R15
שים לב שמדובר באותו הרכב עם אותם יחסי העברה בסרנים וברכבת הכח אבל סל"ד השיוט משתנה ב 8.3% בגלל ההבדל בין גודל הצמיגים

רוצה עוד דוגמאות ?
תבדוק את סל"ד השיוט בג'ימיני אוטומטי מול ג'ימיני ידני
יש מספר לא קטן של מנועים שמשמשים במספר רב של מכוניות עם משקלים שונים ומערכות העברת כוח שונות. נראה לך שסל"ד השיוט זהה בכולם ?
או שאולי יכול להיות שכמו שכל המהנדסים פה טוענים, אתה מפספס משהו ושינוי של כמה אחוזים ביחסי ההעברה לא משנים כל כך למנוע...

[GodsFather]

אבל על זה בדיוק ההסכמה - שהשינוי הוא מינורי מכדי להשפיע.

[אלון_ק]

לכן, כמו כל דבר שהוא קטן מכדי לשנות משהו ברכב, אין טעם להתייחס אליו כלל. בטח לא לכתוב עליו מגילות עצמאות כמו שאני ואתה עשינו... :lol:

[regev]

אוי, הרגתם אותי...

[GodsFather]

לכן, כמו כל דבר שהוא קטן מכדי לשנות משהו ברכב, אין טעם להתייחס אליו כלל. בטח לא לכתוב עליו מגילות עצמאות כמו שאני ואתה עשינו... :lol:

אבל זו הנקודה , רק פה נגלה ולאחר מגילה בלבד ,ש10% שינוי הם מינורים בנושא שדיברנו עליו.

ועכשיו , צריך למצוא דרך להביא קיט 4.16 לסמי שלי... :-D :-D :-D

[סוזי המשתוללת]

המהירות הסופית עולה .
לא יודע בקיט של אלון אבל אצלי בודאות זה מה שקרה
קודם כל המהירות הסופית המקורית 135 קמ"ש מושגת גם על ידי סמוראים זקנים ביותר אבל היא מושגת בסל"ד לא גבוה במיוחד כ3500 סל"ד לפי חשבון פשוט מה שאומר שעם קיט הפחתה שכן מפחית בhi נניח ב12 אחוז כמו אצלי כל השינוי הוא כ400 סל"ד לכיוון מקסימום ההספק מה שבפועל מאפשר לנצל יותר טוב את הספק המנוע (נכנסים לתחום אפקטיבי שלו)ולהגיע למהירות עוד יותר גבוהה כשמשייטים ב5000 סל"ד - זה בדוק
תשאלו את החברים שלי שמנסים להשיג אותי באוטוסטראדה :lol: :twisted: