CJ או סופה, איזה כלי רך יותר בשטח [ארכיון]

צפייה בגרסה מלאה : CJ או סופה, איזה כלי רך יותר בשטח

נימי

06-08-06, 19:25

לא מה יותר טוב ובאילו קטגוריות אילה רק איזה כלי נעים יותר ורך יותר בשטח, או במילים אחרות באיזה כלי יש לי סיכוי גדול יותר שהמשפחה תצתרף לטיוליום בשטח ולא תעדיף להישאר בבית עם איום הקטיושות

תודה
נמרוד

Saar

06-08-06, 19:56

אני לא חושב שיש הבדל משמעותי בין השניים - זה נבלה וזה טריפה ;)
כל אחד מהם יכול להיות נח יותר או פחות בהתאם למה שבעליו עשה/השקיע במתלים.

סער.

נימי

06-08-06, 21:23

העניין הוא כזה, משיטות בפורום של סופה נתקלתי בהרבה מאוד תלונות בנושא ובלי פיתרון ממשי, בפורום CJ לא נתקלתי בהודעות בנושא ולכן המסכנה שלי היא או שהם התייאשו מהנושא (לא נראה לי) או שהבעיה פחות חמורה ב CJ.
אשמח לעוד דעות בנושא.
ותודה לעונה :D
נמרוד

Bulldog

06-08-06, 21:47

בסך הכל, להפוך CJ או סופה לרכב נח זה עניין כספי.אבל לא משנה איזה קיט קפיצים יהיה לך מתחת לאוטו (מתלם, רוביקון אקספרס וכ"ו) זה עדיין יהיה רכב על קפיצי עלים.

מה גם שרכב עם 2 דלתות לא ממש, ממש נוח למשפחה.

יש משחקים שונים של הורדת עלים, הורדת עלים והוספת בולם מונרו סנסוטראק משולב בקפיץ ספירלי.
לא חסרים ניסיונות שונים.

בגדול האוטו היחיד שאני חושב עליו שיש לו קפיצי עלים והוא רך ונוח הוא בלייזר.

עומר

עירא

06-08-06, 21:48

העניין הוא יותר שורשי,
CJ נחשב לרכב יותר HARD CORE רוצה לומר, נקנה או ע"י ילדים חסרי ממון או ע"י אותם מעטים שנהנים להוריד את השמשה הקידמית בטיול. במשוטף לשטי הקבוצות הנ"ל הוא העובדה שהם פחות מפונקים, הראשונים מחוסר ברירה והשניים זה לדעתי סוג של מזוכיזם / רצון לחוות שוב את ימי הצבא העליזים או מה שלא יהיה...
עכשיו לגבי הסופות, אלו שלא נגעו להם במערכת המתלים (נניח אלו שנוסעים עליהן במילואים) ממש לא נוחות, אבל יש פתרונות והרבה מהם.
ברמה המאוד כללית ה-CJ נחשב נוח יותר אבל זה ממש לא רלוונטי כי המצב היום הוא כזה שכמעט כל ה-CJים והסופות עברו שינויים דיי מסיביים במערכות המתלים שלהם ולכן המבחן הטוב ביותר שניתן לבצע הוא מבחן הישבן.
דבר נוסף שחשוב לא לשכוח הוא שנוחות לא מתבטאת אך ורק ברכות של המתלים אלא במכלול שלם של דברים כגון מזגן שטיחים על הריצפה וכו', בפרמטרים הללו (שוב אני כותב לרוב כי תמיד יש יוצאי דופן) לסופות יש מוניטין טוב יותר.
ולכן אין דין סופה אחת כחברתה או CJ שאחד כחברו.

עירא

מוני סופה

06-08-06, 22:53

six 4 life

06-08-06, 23:07

עירא - ניסית פעם להוריד שימשה קידמית לפני שאתה קובע כאלו מסקנות ?

התחושה פשוט מדהימה !!! במיוחד בקיץ, הורדת שימש ושכחת מהחום.
אני קניתי סופה דווקא ואני נוסע עם חלון למטה.

תנסה פעם אולי תהנה מהמזוכזם הזה (-:

כן, האויר מלא האבק בשטח שבא ישר לפנים זה אחד הדברים היותר מהנים בחלון למטה
שלא נדבר בכלל על התענוג שכשאתה עובר 40 קמ"ש בלי משקפי שמש העניים מתחילות לדמוע

תשמע, זה תענוג. אין מה לדבר...
:twisted:

מוני אורבך

07-08-06, 08:24

נמרוד

07-08-06, 09:17

ואם נחזור לנושא המקורי (פעם זה היה מקובל פה :twisted: ):

לא מה יותר טוב ובאילו קטגוריות אילה רק איזה כלי נעים יותר ורך יותר בשטח, או במילים אחרות באיזה כלי יש לי סיכוי גדול יותר שהמשפחה תצתרף לטיוליום בשטח ולא תעדיף להישאר בבית עם איום הקטיושות

נוחות מתחלקת לכמה נושאים - אתה חושב על נוחות במובן של איכות עבודת המתלים. כאן שני הכלים בבסיסם דומים מאד, כלומר לא ממש נוחים עד סבירים, עניין של טעם אישי. מקובל לומר שהסיקסים רכים יותר מסופה בתצורה המקורית, אבל זה בגלל שסופה מקורית בדרך כלל הגיעה עם קפיצי עלים מאד מאד קשים שהם חלק מהמפרט הבטחוני שלה. עם השקעה במתלים אין הבדל בנוחות בין התוצאה שאפשר להגיע עם סיקס או סופה, זה בבסיס אותה מערכת מתלים.

נושא אחר הוא נוחות הנהיגה, וזה לכאורה לא קשור לילדים אבל בהחלט קשור אליך הנהג ולאשתך אם גם היא תנהג - הסופה הרבה, הרבה יותר נעימה ונוחה לנהיגה. זה מתחיל מזה שיש לה מנוע הרבה יותר חזק, חלק, מניע בקלות, לא משתנק. יש לה חמישה הילוכים - כלומר היא שקטה יותר במהירות שיוט, יש לה קלאץ הידראולי רך הרבה יותר, והיא יציבה יותר בזכות מפתח קפיצים רחב יותר ומוט פנהרד מקדימה ועוד כמה שיפורים קטנים.

הפרמטר שאולי הכי משפיע על הנוחות ועל כל החוויה הוא נושא הסגור/פתוח. סגור נוח יותר בדרך כלל, ברוב המובנים, בהנחה שהוא מלווה במזגן חזק מספיק - לא ברור מאליו בסופה, ובסיקס על אחת כמה וכמה, ברובם אין מזגנים בכלל. בחורף בוודאי שיש יתרון לסגור. אמנם חווית השטח במזג אויר נעים (בישראל הרבה חודשים נעימים בין שיא הקיץ לשיא החורף) ברכב פתוח היא משהו שדווקא מדבר אל ילדים, הסך הכל של טיול ארוך + קטעי הנסיעה בכביש, כולל בחושך בדרך הביתה, יש עדיפות לרכב סגור וממוזג.

הבעייה היא שהן הסיקס והם הסופה, נועדו להיות פתוחים. כל סוגי הסגירות, כולל המקורית וכלה בפיברים הכי איכותיים, הם אלתורים. בניגוד לכלי רכב סגורים אמיתיים, בג'יפים החלל גדול מדי, אין בידוד משמעותי אם בכלל בגוף ובסגירה, המזגן בקיץ והחימום בחורף לא מצליחים לשלוט כמו שצריך על הטמפרטורה. הם לעולם לא יתנו את הקבינה הנוחה, הסגורה, המבודדת של מכונית או של רכב כביש-שטח מודרני (תחושת "האקווריום").

עכשיו תגידו שאני סוטה מהנושא כי הבן-אדם שאל על נוחות בשטח וכל מה שאני כותב זה בעצם על נוחות בכביש... נוחות בכביש זה מה שחשוב, כי זה חלק גדול מבחינת זמן בכל טיול.

דווקא בשטח, וכמה שהשטח יותר קשה, הפרשי הנוחות בין הג'יפים האמיתיים לבין המודרניים קטנים, ומהנסיון של רובנו, גם עם ילדים וגם עם אורחים לא ג'יפאים - הם נהנים בשטח בכלל מדברים אחרים - מהקפיצות, מהשיפועים, ממעברי מים, מהמראות בדרך, מטיפוס של מעלה שנראה להם בלתי סביר - הנוחות בשטח פחות רלוונטית כי המוח של כולם עסוק בהנאה מהטיול.

מוני אורבך

07-08-06, 09:58

נמרוד, בגדול אני מסכים איתך אבל יש כמה נקודות שלדעתי אתה ממש לא בכוון.

ראשית ילדים, להם יהיה נוח איפה שתשים אותם. ילדים מגיל 2 עד 10 ויותר יעדיפו פתוח עם כמה שיותר קפיצות וטילטולים. גם הילדים העדינים של אימא יעריכו מאוד את העובדה שאפשר להכנס לרכב דרך החלון ולא משנה האבק והליכלוך שנכנס יחד איתם.

הבעיה היא במבוגרים. רוב הנשים (וגם לא מעט מהגברים) לא יעריכו רכב פתוח. בקיץ לא תהיה בעיה מיוחדת, אבל בחורף (וזה זמן הנכון לטיולים) תשכח מזה !!!.

אשר למערכות מתלים לשטח, כאן אני ממש לא מסכים עם נמרוד. יש הבדל גדול בין מערכת מתלים טובה שתשכך את המהמורות לכזו שתקפיץ אותך לכול כוון.
בזמנו כשנסעתי ב CJ בסוף יום טיול היתי ממש עיף. תמיד חשבתי שזה נובע מחוויות הטיול (-:.
כאשר עברתי לדיסקברי העיפות נעלמה... פתאום היתי יכול לנסוע בכול דרך עם המהמורות הקשות ביותר ובסופו של יום להיות רענן.
כאשר עברתי לסופה שוב היה אותו אפקט כמו CJ. סוף היום עיף...
ואז עברתי לגלגלי 33 והורדתי אוויר ל 23, וראה איזה פלא הטלטולים נעלמו ואיתם העיפות.
מסקנה - שיכוך מהמורות חשוב מאוד להנאה שלך מהטיול ובמיוחד בטיולים ארוכים. אם אתה עיף אתה לא יכול להנות כמו שצריך מהטיול.

אשר לנסיעה על הכביש, אני מסכים לחלוטין עם נמרוד. בכביש אני מעדיף רכב סגור וממוזג שיעלים ממני לחלוטין את "חווית" הנהיגה בכביש. במיוחד בנסיעות הארוכות לדרום.

yogibear

07-08-06, 11:55

ילדים אכן נהנים לנסוע ב CJ הארוך, אבל הבעייה שלו וגם של הסופה היא שיש רק 3 דלתות.
אם הילדים נרדמים, קשה להוציאם.
נוחות? עיניין אישי ... אצלי המתלים סטנדרטיים, ואני מניח שהבולמים מכירים את הרכב מיומם הראשון :wink: .
אצלי, האישה לא מוכנה לנהוג על הרכב בשום פנים ואופן.
באופן כללי הרכב משייט קמעה, וקשוח.
כמי שעושה מינימום 40 ק"מ ביום (שטח\כביש) + ק"מ נוספים בנסיעות סופ"ש הרכב לא ידידותי במיוחד, ומצטרף בהחלט לדעתו של מוני , הרכב אכן מעייף אך בכייף ... . אך אני מדבר על הרכב האישי שלי, ולא השוותי לרכבים אחרים.
מאידך, אני לא מרחם על הרכב, ואין לי בעייה של שריטות, כשאני עושה את דרכי במקומות סבוכים.
אישית, אני אוהב את ה CJ בגלל הפשטות , אין מערכות אלקטרוניות, אין חיישני למבדה, חמצן ושאר ירקות, שאני אישית לא אוהב.

asafk

07-08-06, 12:40

אני מבקש לחזור ולהדגיש את עניין הנוחות בכביש- כן, גם לך- הנהג. בCJ אתה עובד קשה יותר בכל דקה של נהיגה. הוא רועש יותר. בשורה התחתונה- מעייף יותר לנהיגה. אתה עשוי למצוא את עצמך, אחרי שנתיים- שלוש עם הג'יפ, לא יוצא לטיול בגלל שאתה מתבאס מהמחשבה על הנסיעה של השעתיים- שלוש דרומה בכביש. ועוד לא דיברתי על הדרך חזרה מהטיול אחרי סופ"ש של נהיגת שטח.
סביבת הנהג בסופה יותר נעימה, הגיר היפני קל יותר, המנוע מגיב בלי להרעיש יותר מדי. אבל קרקושים אינסופיים קיימים בשניהם, ומוסיפים לרעשי השטח, כמו גם רעש הברזנט המתנפנף (תשאל אותה אם היא מוכנה לסוע באוהל....). למרות כל זה, סופה פתוחה עם ברזנט טוב ומתוח כהלכה- תהיה נוחה למשתמש לאין שיעור יותר מCJ. עצם זה שאתה יכול לרוץ על הכביש דרומה במהירות סבירה של 100 ויותר, בהילוך חמישי, ובלי להאט ל50 לפני כל סיבוב- עושה לכולם יותר טוב.
הנוחות כפי שהיא מתבטאת בתאוצות אנכיות בתחת- כן, הCJ יותר רך, אבל לא בגלל הקפיצים, אלא בגלל הסרן האחורי ששוקל רבע טון, ובועט כל הזמן. סופה עם דנה 44 נוחה יותר באופן מורגש. סופה עם דנה 44 וקפיצים טובים נוחה עוד יותר, ואם תוסיף לכל זה צמיגים 33- אתה כבר תהיה בליגה אחרת מבחינת איכות נסיעה.

אסף.

AvigdorAharon

07-08-06, 13:00

טוב, אז אני אוסיף את דעתי (הלא כל כך נחשבת, אחרי 20 שנה עם ג'יפים...):

בזמנו כשנסעתי ב CJ בסוף יום טיול היתי ממש עיף. תמיד חשבתי שזה נובע מחוויות הטיול (-:.
כאשר עברתי לדיסקברי העיפות נעלמה... פתאום היתי יכול לנסוע בכול דרך עם המהמורות הקשות ביותר ובסופו של יום להיות רענן.
כאשר עברתי לסופה שוב היה אותו אפקט כמו CJ. סוף היום עיף...
ואז עברתי לגלגלי 33 והורדתי אוויר ל 23, וראה איזה פלא הטלטולים נעלמו ואיתם העיפות.
מסקנה - שיכוך מהמורות חשוב מאוד להנאה שלך מהטיול ובמיוחד בטיולים ארוכים. אם אתה עיף אתה לא יכול להנות כמו שצריך מהטיול.

שתי נקודות:
ה CJ שהיה שלך עבר שדרוג קל - החלפת הכסאות של סובארו לאונה (שגם בסובארו היו נוחים...).
הורדת אויר יכולה להתבצע גם ב "31. אני נוסע עם 16PSI ללא בעית נוחות. נוחות היא לא הסיבה העיקרית למעבר ל "33...

אני מבקש לחזור ולהדגיש את עניין הנוחות בכביש- כן, גם לך- הנהג. בCJ אתה עובד קשה יותר בכל דקה של נהיגה. הוא רועש יותר. בשורה התחתונה- מעייף יותר לנהיגה.

מסכים ב 100%. הפתרון, לדעתי, הוא:
הוספת מוט פנהארד והחלפת הפולי של משאבת ההגה לכזה בעל קוטר גדול יותר (פחות רך בכביש).
שני הפרויקטים הללו נמצאים על האש...

עצם זה שאתה יכול לרוץ על הכביש דרומה במהירות סבירה של 100 ויותר.
ברוב ה CJ כיום, מערכת הדלק \ הצתה איננה הסטנדרטית. הזרקה וקרבורטור חליפי, מביאים את הרכב למהירויות זהות כמו של הסופה. מבנה הקוביה זהה בשניהם, כך שבמהירות של יותר מ 100 קמ"ש, אין לסופה יתרון רב (למעט מוט הפנהארד, שיתווסף במהרה...).

...My Two Cents

אביגדור

asafk

07-08-06, 13:03

שבמהירות של יותר מ 100 קמ"ש, אין לסופה יתרון רב

עוד הילוך עושה הרבה...

ולגבי הפנהארד- הביצה בצד הלא נכון בCJ- תהיה לך בעיה רצינית להתקין פנהארד. אם תצליח- אל תשכח לספר לנו על זה- זה יהיה שיפור משמעותי.

אסף.

AvigdorAharon

07-08-06, 13:09

ולגבי הפנהארד- הביצה בצד הלא נכון בCJ- תהיה לך בעיה רצינית להתקין פנהארד. אסף.

לא ממש שייך לשרשרור, אבל אם אני זוכר נכון, גם בדיסקברי הביצה היא בצד נוסע, לא?

אביגדור

מוני אורבך

07-08-06, 13:46

אכן כן.
והפיתרון לבעיה שם הוא מוט פנהרד מעוקם לפי הביצה.
ככה זה אצל הברטים, הם תמיד יודעים יותר טוב.

נימי

08-08-06, 01:10

תודה חברים, למדתי רבות על ההבדלים גם בנוחות מבחינת מתלים וגם בנוחות מעבר למיתלים.
כנראה שאחפש לקנות סופה ארוכה סגורה עם מזגן.
נמרוד

six 4 life

08-08-06, 02:18

ארז - ניסית להוריד חלון פעם או שרק אתה חושב שזה לא רעיון גרוע ?!
ואם יש לך ניסיון בתצורת נסיעה כזו בצבא - תשכח ממנה אתה לא בצבא בזמן טיול !!!

בצבא אתה מחיב לנסוע בשירה צמוד אחד אחרי השני בד"כ אחרי טנקים או נגמשים בצירים מלאי אבק.
בטיול לא !!!

בטיול, רוב הזמן אתה נוסע הרבה פחות מ 40. אם אתה המוביל אין בעיות אבק. ואם אתה בשירה אתה פשוט שומר מספיק מרחק. בכל מקרה זה רצוי כי ברכב פתוח אבק יכנס לך.
בטיול האחרון היתי המאסף. שמרתי מרחק של כמה מאות מטרים ולא הרגשתי את האבק.

אז לפני שאתה פוסל כי "כולם כך נוסעים" תנסה פעם אולי תהנה מהענין !?

יא חביבי אל לך להתעצבן :-D
היתה תקופה די ארוכה שנסעתי עם הסיקס שלי עם חלון למטה לא רק בשטח, גם בעיר.... :twisted:

תשמע זה חביב. זה כמו לנהוג על טרקטור במושב כשהחלון למטה.
בשטח- פחות מושך לדעתי, אם כי במידה ויש סככה הגונה שמאפשרת לקפל את החלון, בנחלים ומעברים צרים זה מעניין.

RONI

08-08-06, 11:30

ידידי היקרים!
על מה אתם מדברים האם התברגנו לגמרי?
יצא לכם לנסוע כמעט 40 דקות מהרצליה עד בית שמש בנסיעה משעממת של 70-80 קמש בCJ
נוחות נסיעה לא משהו ,
אח"כ בשטח קצת אבק, הייתי מס 2.{1א}.
נסיעת שבילים רגועה, ועל נוחות הנסיעה יעיד מוני,ויכול לעשות השוואה,
בין המפלצת ,לסופה שלו!
הן בשטח מהמורתי משהו והן בשבילים.
{וכאן יש מקום להשוואה נוספת CJ רגיל מול הCJ של רוני}נכון מוני??

מוני אורבך

08-08-06, 11:57

אני חיב להגיד שלמרבה הפלא דרדסבא הוא מאוד נוח !!!
די מפתיע לנוכח הבסיס גלגלים הקטן.
הרבה יותר מסמוראי ובהחלט מתקרב לנוחות נסיעה בסופה עם 33 בלחץ נמוך.
כנראה שבכל זאת השילדה הגמישה עושה את שלה.

yogibear

08-08-06, 13:13

יצא לכם לנסוע כמעט 40 דקות מהרצליה עד בית שמש בנסיעה משעממת של 70-80 קמש בCJ נוחות נסיעה לא משהו

אני לא יודע מה קורה אצל האחרים, אך כשאני נוהג על ה CJ אני משנה פאזה. תמיד נהיגה רגועה ואיטית (כמו רוני).
גם ככה הרכב (שלי) מחייב תשומת לב מירבית, ורצוי לנהוג עם 2 ידיים על ההגה.
אני דווקא מוצא המון יתרון בנסיעה איטית, כך יש לי יותר זמן למחשבות :-D .

אריק

08-08-06, 14:20

אני לא יודע מה קורה אצל האחרים, אך כשאני נוהג על ה CJ אני משנה פאזה. תמיד נהיגה רגועה ואיטית (כמו רוני).
גם ככה הרכב (שלי) מחייב תשומת לב מירבית, ורצוי לנהוג עם 2 ידיים על ההגה.
אני דווקא מוצא המון יתרון בנסיעה איטית, כך יש לי יותר זמן למחשבות :-D .

הוצאת לי את הפה מהמילים :wink:
אריק

מוני אורבך

08-08-06, 14:34

נסיעה איטית זה נחמד מאוד - לשעה או שעתים.
אחרי זה זה מתחיל לעצבן.
תוסיף לזה את רעש הגלגלים המנוע והרוח... ואתה מגיע ליעד עיף )-:
ואני לא מדבר על הצרה החולה של לחזר הביתה.

אז כשהיתי צעיר ויפה (טוב נו, צעיר) יכולתי לסבול את זה.
אבל עכשיו זה מתחיל לעצבן.
כול טיול לנגב אני צריך לסבול 10 שעות על הכביש.
אז הסופה זה הרע במיעוטו. אבל לנסוע 80 קמש כול הדרך...
רק בגלל שאני מאוד מאוד אוהב רכב פתוח אני מוכן לסבול את העונש הזה.

השמשוני יחיעם

08-08-06, 15:43

צהרים טובים,

השאלה היתה "CJ או סופה איזה כלי רך יותר בשטח "????

אז ככה,
כמי שנוסע (טוב ,,נסע!) על CJ יותר שנים מאשר 90% מהקוראים כאן בעצם חיים ! ואפילו הצליח לנסוע גם קצת פה ושם בשטח ולעניות דעתי הבלתי קובעת :

CJ סטנדרטי!! מול סופה סטנדרטית!! , ב ש ט ח !!!!!!!!

הן ברכות הנסיעה והן ברמת העבירות ה-CJ עולה על הסופה בהרבבבבבבבה דרגות.

בדרך אל השטח - כמו שנאמר סוגרים את הסוויץ בראש ונכנסים לאווירת השנטי !!!

בדרך הביתה - מתחילים ב-80 קמ"ש ומאיצים בהדרגה !!!!!!!

נ.ב נוסע היום ב-110 פתוח,,,,אותו הדבר רק לא מאיץ !

חנן-ג'יפולוג

10-08-06, 19:59

Go for the storm. The fucking carb and the dead engine will drive you nuts over the years in the CJ. The tough suspension in the storm can be replaced with better one and actually the chances are that it was already replaced.

As for the closed/open subject, go for the open. The closed versions are bad Iltur and if you go for a closed vehicle, go for cheeroke or even a Land-Rover Rachmana lizlan . They were born closed and function better as such

נימי

08-09-06, 19:11

שוב שלום,

אז ככה, לקחתי את כל התגובות בשירשור, חשבתי אליהם וחיפשתי סופה (יש לציין שראיתי מספר סופות ומספר CJ'ים גם לפני השירשור) מהסיבה שמדובר ברכש שטח ראשון ולא רציתי להוציא יותר מידי כסף בלי לדעת אפילו אם אני אוהב את זה, ומהסיבה שהסופות שראיתי מתחת ל 30 אלף ש"ח לא כל כך נראו לי או ממש לא נראו לי החלטתי לרדת מהעינין.
אז בכל זאת למה אני כותב פה, אז ככה הצטרפתי עם חבר למפגש מועדון ה CJ והסופה הישראלי ושם דובר על CJ במצב טוב (אולי אפילו טוב מאוד) עם מזגן (עובד), הגה כוח, אחרי טיפול פחחות (ליפני הצבע :( אבל לא נורא) צמיגי שטח נעילה אחורית ועוד, ובמחיר שניראה לי הגיוני.
וככה קניתי אתמול CJ8S משנת 86, עד היום נסעתי בו מעל 200 ק"מ שכמעט כולם בכביש והוא פחות נורא ממה שחשבתי, גם בממש מעט "שטח" שיצא לי לנסוע בו אני חייב לציין שהוא מרגיש רך ממה שציפיתי (אחרי נסיעה בשטח במספר כלים).

אז זהו הצטרפתי לבעלי הגיפים בארץ.

נמרוד

נמרוד

08-09-06, 22:11

מזל טוב!

lizard

09-09-06, 00:06

מזל טוב ותשים תמונות של הכלה :-)

tzagi

09-09-06, 04:57

Moni wrote:אז כשהיתי צעיר ויפה

And you think anybody cares about what happened during the British mandate?

barak4*4

09-09-06, 07:10

תתחדש, תהנה והעיקר, תפתח שרשור חדש כאן:
Readers Rides (http://jeepolog.com/forums/forumdisplay.php?f=12)

כמובן שאסור לשכוח את המשפט המפורסם:

http://www.timebomb2000.com/vb/images/smilies/worthless_thread_wo_pics.gif

ברק.

נימי

10-09-06, 00:07

פתחתי שירשור ב Readers Rides השירשור כאן (http://jeepolog.com/forums/showthread.php?t=15301)