צפייה בגרסה מלאה : מאמצים בדיפרנציאל.
היי
מתי מתפתחים, או עלולים להתפתח, מאמצים גדולים יותר בדיפרנציאל, כאשר הוא נעול
או פתוח? הכונה בעת נסיעה ישרה, לא פניה או סיבוב הגה כלשהו.
כעיקרון
כשנסיעה בקו ישר שני חלקי הדיפרצניאל מסתובבים באותה מהירות ואין בינהם הפרשי מהירות אז לא משנה.
אם אתה מדבר על נעילה אוטומטית אז בסיבוב יש כוחות שגורמים לנעילה להשתחרר
אם נעילה נישלטת אז בסיבוב יש כוחות שפועלים נגד הנעילה אבל היא לא תשתחרר
בנסיעה ישרה? המאמצים זהים.
היי
ואני בדעה שבזמן נעילה עלולים להתפתח (ומתפתחים) מאמצים גדולים יותר.
ללא נעילה, בזוית מסוימת של שיפוע ובשטח ברור שגלגל אחד (זה בעל האחיזה הטובה
פחות) יסבסב. מאותו רגע המאמץ בדיפ' קטן ביותר.
באותו מצב, בזמן שהדיפ' נעול, שני הגלגלים יסתובבו באותה מהירות, הגלגל בעל האחיזה
הטובה יותר יגרום למאמצים בדיפ' הגדולים יותר מבמקרה הקודם. ודאי אם הרכב ממשיך
בתנועה (והוא בד"כ ממשיך), ואפילו אם לא ימשיך בתנועה. (שהרי עתה יש להתגבר על כוח החיכוך
של שני הגלגלים, בעקר של זה בעל האחיזה הטובה).
הלא כן?
היה דיון על זה פעם.
המאמצים הם לפי מה שזכור לי, על הציריה.
( ואני לא ממש מבין על מה אני מדבר )
חנן-ג'יפולוג
24-10-06, 08:12
זה נכון. הרי תמיד אמרנו שהתכונה של נעילת דיפ' זה כשהדיפ' נעול, הוא לא מחלק את המומנט שהוא מקבל מהפיניון בצורה זהה ימינה ושמאלה, אלא שגלגל אחד יכול לקבל את מלוא המומנט שמגיע מהפיניון, אם יש לו אחיזה טובה ולגלגל השני אין אחיזה כלל. ומי מעביר את המומנט הכפול הזה אם לא הדיפרנציאל?
איציק - 4X6ZH
24-10-06, 08:48
כיוון השאלה ברור לי !
זה לא יעזור לנסות לפתח תאוריה שאומרת שנעילת הדפרנציאל המרכזי גורמת לנזק .
*****
נעילת דפרנציאל גורמת לעומס על הדפרנציאל עצמו ( עומס לא נזק ) והעומס מתחלק על כל הדפרנציאל .( בניגוד לעומס שנוצר נקודתית כאשר הדפרציאל לא נעול )
הנזק הוא תוצאה ישירה של חיפרור \ סיבסוב הגלגלים והעברת הכח במכות מסרן לסרן או מציריה לציריה .
לזה יש רק פתרון אחד לנסוע לאט לאט לאט . אבל במערכות אלקטרוניות לצורך הפעלת הנעילה האלקטרונית . הרכב חייב להיות בתנועה ורצוי תנועה רציפה . מה שמביא את הדפרנציאלים הקידמי \ האחורי \ והמרכזי לשנות את כיוון העברת הכח במהירות מקצה לקצה ( אפשר לראות את זה על הגלגל עצמו איך הוא מסתובב ומפסיק מסתובב ומפסיק... )
בנוסף הנהג מרגיש שיש עיבוד כח לכן הוא לוחץ על דוושת הדלק ( יותר סלד יותר כח )
בינתיים לא פעם יש גם הצלבה ואחד הגלגלים או אחד הסרנים ניתק מהקרקע ( לפרק זמן קצר ביותר )
בשניה זאת מחשב המערכת ( למי שיש מחשב ) מעביר את הכח לגלגל הנגדי או לסרן השני .
וברכב טיפש שיש רק דפרנציאל מרכזי כל הכח נזרק ( ואני מדגיש נזרק ) לסרן הנגדי .
תאר לך רכב במסלול רגיל ( לא דרך עפר ) קצת בורות קצת אבנים קצת בולדרים
ותחשוב מה מתרחש בתוך הדפרנציאל ( שכל גלגל שיניים שנשבר גודלו כגודל ביצה )
מה שנשבר זה רק קצה אחת השיניים ( בגודל של גרעין זית +- ) השן השבורה הזאת מוצאת את דרכה מהר מאד לתוך שיני הקרונה פניון וזה סוף הסיפור .( ותחילת שרשור חדש הלך לי הדפרנציאל :cry: )
*******
1 לכן בכל ירידה לשטח נועלים דפרנציאל מרכזי .( בכל רכב רגיל וברכב מומחשב )
2 בכל מעבר חשוד יש לנעול דפרנציאל אחורי ( למי שיכול לנעול )
3 כל הסיפור הזה מאד מאד קיצוני בכלי רכב שיש נעילות אלקטרוניות :lol:
4 לאלה שיש נעילה קידמית זה כבר מסבך את הנושא ומחייב הפעלת נעילה קידמית במחשבה .
*******
איציק
בהנחה שיצרן הרכב לא מטומטם לחלוטין ומכיר קצת את תוצרתו,
הוראות היצרן קובעות : נעילת דיפרנציאל מרכזי רק בשטחים בעלי אחיזה נמוכה בהם הרכב מחליק או ב BUMPY SURFACE ושחרור הנעילה מיד עם שיפור האחיזה או סיום ה BUMPY SURFACE.
הוראות היצרן קובעות : נעילת דיפרנציאל אחורי רק כאשר לא ניתן לעבור את המכשול ללא נעילה ושחרור הנעילה מיד בתום המכשול.
זאת כמובן בהנחה שהיצרן מכיר את העומסים הפועלים על המכלולים השונים ויודע מהם מקדמי הבטחון שניתנו להם.
אם היצרן אינו יודע, סביר שהרכב יתפרק ממילא.
צביקה
איציק - 4X6ZH
24-10-06, 11:27
ואיך נהג יודע מה זה BUMPY SURFACE
ואיך נהג יודע מתי הוא יעבור את המיכשול .
מה שאתה מציעה לפי הוראות היצרן זה ניסוי עבר טוב לא עבר אז חוזרים ברברס ... או כבר תקועים \ שקועים \ הפוכים מהנסיון לחלץ לאחור .
*****
הוראות היצרן ותיכנון היצרן זה לטיולי " שנקין " כשיש קטרינג באמצע המסלול .
הוראות היצרן וחישובי העומס לא בדיוק מיועדים לאלה שנמצאים בפורום הזה .
*****
איציק
בהנחה שלנהג יש קצת מושג בנהיגת שטח,
בעזרת המחשב שנמצא מאחורי העיניים,
הוא מבצע הערכות מתי צריך לנעול מרכזי,
מתי צריך לנעול אחורי,
מתי צריך לבדוק רגלית את המכשול,
מתי צריך לבצע עבודת מע"ץ
ומתי כדאי לסגת לאחור.
אם המחשב הנ"ל אינו תקין - עדיף שישאר בבית.
צביקה
אז כנראה שהמחשב של איציק לא תקין וגם שלי קצת מתחמם אז אנחנו משתדלים להוריד מהם מטלות.
עכשיו שיש לי רכב עם דיפרנציאל מרכזי (כל הג'יפים הקודמים שלי היו ג'יפי ברזל פשוטים שלא דרשו יכולת מחשוב), אני שם 4X4 נעול (part time בשפת האינדיאנים) בירידה לשטח וזהו. אם זה עבד כל כך טוב בכל רכב שטח נטול דיפרנציאל מרכזי, למה לעזאזל אני צריך להסתבך עם החלטות כשיש דיפרנציאל מרכזי? סתם מחמם את המעבד שבין האוזניים. מבחינתי הדיפרנציאל המרכזי לא קיים בשטח, וזהו.
לגבי נעילה אחורית - אני מעדיף נעילות אוטומטיות. בשביל מה להעמיס על המעבד? אני רגיל לסיקס עם שתי נעילות, point and shoot. גם בצ'רוקי אני הולך לשים זוג נעילות אוטומטיות ולשכוח מהעניין.
בהנחה שלנהג יש קצת מושג בנהיגת שטח,
בעזרת המחשב שנמצא מאחורי העיניים,
הוא מבצע הערכות מתי צריך לנעול מרכזי,
מתי צריך לנעול אחורי,
מתי צריך לבדוק רגלית את המכשול,
מתי צריך לבצע עבודת מע"ץ
ומתי כדאי לסגת לאחור.
אם המחשב הנ"ל אינו תקין - עדיף שישאר בבית.
צביקה
עצם זה שאתה מצפה מאנשים באשר הם לדעת להבחין בין טוב ורע אתה כבר פותח פתח גדול מאוד לטעויות שמקורן בהבנה / אי הבנה ובפירוש שונה של הדברים שהבנת או לא הבנת.
לדוגמה, אנשים שקונים ג'יפ טריוס שהשטח שלו זה בעיר, ונוסעים לטפס את מעלה צלמון או מרזבה או לא זוכר מה זה היה. כבר מפורר את התאוריה שלך לאבק.
והאתר הזה בכלל לא שייך לעניין.
סתם דוגמה, מי שמכיר אותי יודע כמה אני פחדן. בשבת, מעלה מסויים שאני לא מעוניין להזכיר את שמו פה. רכב תקוע על גחונו במצב ירידה, המון גאלופרים / פג'רואים / טרופרים עושים קפה למטה , מדסקסים כמה אידיוט הנהג שירד וניתקע באמצע. וכמה לא חבל לו על האוטו ועוד דברים. בסוף נימאס לי אז נעלתי כל מה שאפשר ועליתי לקראתו, משיכה קטנה , שיחררתי אותו הוא ירד ואני הסתובבתי וירדתי גם. בלי הנעילות לא הייתי עולה שם. אחרי שירדתי כולם ( מהקפה ) ואוו איזה אוטו
איזה בלה בלה בלה
תכלס, לא הרגישו כלום מבפנים. ותאמין לי יש פה כמה שהשמיעה שלהם לא משהו מאז הצרחות אימה שלי ....
הנעילות קיימות ? תשתמש בהן !!!!
זה כלי שעוזר לך לשמור על האוטו ועל החיים. זה הכל.
סתם להשכלה כללית,
ARB שקצת מבינים בנעילות ולנדרובר כותבים :
ARB Lockers
Heavy duty off-road situations ask for three (center differential & front and rear axle differentials) manually and independently lockable differentials. Dog clutches provide the lock up
They require a trained and experienced driver to operate them properly. Untrained use may cause more harm than good. Improper use on pavement may cause death or injury. Improper use off-road may cause component failure or severe difficulties to maneuver the truck
Ideally, differentials should be (manually) locked before traction is lost and wheels start spinning.They need to be switched off immediately after passing through a tough off-road section
Landrover
Do not use any diff lock on tarred / concrete surfaces or any similar high traction surface, the difference in front to rear axle speeds will cause extreme torque build-up in the transmission to such an extent that transmission components will wear excessively and/or snap. This build-up is called "wind-up", Even a little hard surface driving in diff lock will cause the diff lock to not dis-engage due to transmission tension
אבל כנראה שהם עדיין צריכים ללמוד ............
צביקה
טוב שאתה מצטט מקור אוביקטיבי, זה לא כאילו שכל המטרה של ARB בחיים זה למכור לך נעילות דיפרנציאל נשלטות ויקרות. לה, מה פתאום, לא יכול להיות... :wink:
איציק - 4X6ZH
24-10-06, 14:34
כל אחד כאן באתר מסתתר מאחורי כינוי ושם חסר כל משמעות
כך שלמעשה קשה לדעת מה רמת הידע של נותן התגובה
ובכל זאת אני לא הייתי ממהר להצמד להוראות היצרן מבלי להבין מה היתה כוונת המשורר .
לצעריחלק מיצרני הרכב מפחדים מהמוצרים של עצמם . ועוד יותר מפחדים מהמשתמשים של המוצרים
כל אחד צמוד בעו"ד והכל בגלל ... הנעילה ;-)
מכאן ועד לכתיבת הוראות אזהרות זה רק ענין של ההוצעה לאור .
*****
בעלון פרסום שקיבלתי לאחרונה כתוב
כיתובי אזהרה ומידע חיוני אחר תמצא רק בספר הוראות ההפעלה .
הם מפחדים !
עכשיו בא המשתמש " הטיפש " ולוקח את הוראות הפחד של היצרן עושה להם פרשנות אישית מפתח שרשור למה וכמה והתוצאה בדיוק מה שהיצרן תיכנן בשקט בשקט ואתה המשתמש לא מבין ולא רואה
שתכלס עובדים עליך .
תנעל את הדפרנציאל !
וזה כותב לך אחד " שלא מבין " !
*****
איציק
חנן-ג'יפולוג
24-10-06, 14:57
סוג הצמדה של שני צירים שבו יש שיניים ריבועיות שעושות את ההצמדה. בטרנספר בדרך כלל יש הצמדה של הילוכים ע"י שיניים כאלה.
http://kynoch-douglas-parts.com/pics/articles/2nd%20gear%20sets/19t_side_a-crop1.jpg
היי
יצא לי לנסוע לא מעט עם בעלי ג'יפים (כ-סופה, למשל) ללא דיפ' מרכזי. אף לא אחד מהם "העביר" להנעה קדמית "מיד עם הירידה לשטח". רוב רובה של הדרך נסעו בהנעה אחורית (ובהנאה מהנסיעה).
משהפכה הדרך לקשה לעבירות העבירו להנעה קדמית ובמקרים קיצוניים להילוך כח. הכל לפי תנאי השטח.
חשדנות זה דבר טוב, בד"כ. אך לא במקרה של יצרני ARB. שאם לא כן יש לזרוק את כל הוראות ההפעלה של כל "מכשיר" חשמלי/אלקטרוני, שהרי נכתבו ע"י היצרן שרוצה למכור עוד מהם.
וצודק צביקה. "הקופסה" בין האזניים מוטב שתהיה במצב תקין !
גם ב4X4 ללא דיפ' מרכזי, רצוי לשלב מייד עם הירידה מהאספלט. אם כי כשמדובר בנהג מנוסה, יש הנחות- כי נהג מנוסה ידע לצפות קצת יותר מראשת את ההתנהגות של הרכב. ב4X4 ללא דיפ' מרכזי (או עם מרכזי נעול) הרכב מתנהג טוב יותר- בולם יותר טוב, מאיץ יותר טוב, וכשכל מערכת ההינע היא "חתיכה אחת", יש פחות תנועות יחסיות, שהן, כידוע, אלו שגורמות לכשלים.
הכלל שלי הוא- כשיורדים לשטח, נועלים/ משלבים. כשמגיעים למכשול, לפני המכשול- נועלים נעילה אחורית, בכל מקרה של ספק. נעילה קדמית משלבים עם הרבה יותר תשומת לב, בדגש על קו התקדמות ישר, וניתוק הנעילה הקדמית מייד כשלא צריך אותה יותר. LO משלבים ברגע שרואים שממילא משתמשים רק בהילוכים ראשון-שני בHI, וכשאתה נמצא כל הזמן בהילוכים הגבוהים בLO, זה הזמן לחזור לHI. אני לא מנסה להרגיש את הרכב. יש הטוענות שאני טיפוס חסר רגישות, אז למה להתגרות בגורל?
כל אחד ינהג איך שהוא רוצה או מבין. אני נוהג ככה כבר די הרבה (גם אם פחות מחלק מהחברים כאן), בכל מיני סוגי רכב, במשקלים שונים ומשונים, בין חצי טון ל50 טון, וזה בד"כ עובד... עובדה- אף פעם לא הטרדתי את עצמי בשאלות כמו זאת שמובאת למעלה...
ועוד משהו לגבי הוראות יצרן ופרופורציות- "אבדן אחיזה" נחשב אצלם לדשא רטוב, או בוץ חלק. "דרך עפר עם אחיזה טובה" זו דרך עפר כבושה היטב, כמו שיש בהרבה ממדינות העולם כתחליף לכבישים, דרכי עפר שלא דורשות 4X4. אם אתה משליך את ה"דרכי עפר" הללו על דרכי העפר שלנו, שאף פרייבט לא יעיז להכנס אליהן- זו טעות. הדרכים הללו הן מה שהיצרן מגדיר "אבדן אחיזה". ומה הם המעלות של הנגב מבחינת היצרנים, תשאלו? טוב, זה כבר "שימוש חריג".
אסף.
העברה ל 4X4 בכל מקרה של ירידה מהכביש היא מיותרת, שגוייה וגורמת עומס ובלאי למערכת ההנעה ולצמיגים.
במצב 4X4 הסרן הקדמי מאולץ לאותה מהירות סיבוב כמו הסרן האחורי כאשר בפועל בגלל שהדרך אינה מישורית לחלוטין, קיים הפרש בין הדרך שמבצעים הסרנים בכל רגע נתון.
לדוגמה :
כאשר הסרן הקדמי נכנס לשקע שבדרך הוא מבצע דרך ארוכה משל האחורי.
הפרש הדרכים מחייב החלקה מאולצת לכל משך הנסיעה.
מקדם החיכוך מחוץ לכביש אינו זניח. אילו היה נמוך לא ניתן היה לטפס בעליות התלולות של מעלות הגיבורים.
צביקה
צביקה,
זה שאתה עדיין מתכחש שאותו היצרן שאתה אוהב לצטט (טויוטה) נוקט בגישה שונה לאותו מכלול (נעילה אחורית) בשנתונים שונים זה ניחא, בעיה שלך עם הרכב שלך.
***המשפט נמחק. אנחנו מבקשים לדבר לגופו של עניין ולא לגופו של גולש, ומכיוון ששוב מדובר כאן בדיון שמאחד את השלישיה המככבת בתחום הזה אנחנו מזהירים מראש, זלזול כלשהו באחד הגולשים- וההודעה נמחקת קומפלט, בלי הסבר -הערת המערכת***
Landrover
Do not use any diff lock on tarred / concrete surfaces or any similar high traction surface, the difference in front to rear axle speeds will cause extreme torque build-up in the transmission to such an extent that transmission components will wear excessively and/or snap. This build-up is called "wind-up", Even a little hard surface driving in diff lock will cause the diff lock to not dis-engage due to transmission tension
אבל כנראה שהם עדיין צריכים ללמוד ............
צביקה
לנדרובר כותבים בפרוש (במדבקה ברכב וגם כאן) שצפוי קושי בשחרור דיפ' מרכזי עם נוסעים על משטח בעל אחיזה טובה, לא כתוב בשום מקום לא לנעול אלא שוב "קשיים בניתוק הדיפ' המרכזי".
מנסיון, גם על חול,אם הרכב לא נסע ישר כמה מטרים אתה תתקשה לשחרר דיפ' מרכזי, מספיק מעט פיתול בין הקדימה והאחורה כדי ליצור קושי.
בנוסף,
הם מנחים לא לנעול דיפ' מרכזי על משטחים שכולנו מסכימים שלא צריך לנעול בהם -"tarred concrete surfaces or any similar high traction surface" אם זה לא ברור אספלט\בטון או משטח דומה, לא דרך עפר, אז מה בדיוק החידוש כאן?
לעומת זאת, ראיתי איך דיפנדר עם דיפ' מרכזי פתוח גוזר צירייה קדמית בגלל החלקה קצרצרה מגוחכת של גלגל אחד וחידוש אחיזה בבת אחת תוך כדי תנועה.
הרכב עבר מנסיעה על חומר ואדי-חלוקים, מקום שלא היית חושב לרגע שצריך לנעול דיפ' מרכזי הרי איזה מכשול בדיוק יש כאן?
הרכב עבר על תלולית קטנה מאד על גלגל קדמי שמאלי שגרמה לגלגל שמאלי קדמי להחליק עקב העברת משקל, בגלל שהרכב היה בתנועה הוא המשיך מהאינרציה קדימה והגלגל חידש אחיזה בבת אחת על משטח עפר מהודק והלכה הציריה, לא בטון,לא אספלט ולא משטח סלע-קוליס עפר מהודק.
דבר שבהחלט לא היה מתרחש עם דיפ' מרכזי נעול וחלוקת עומס לעוד ציריה אחת לפחות.
לפחות על תהיו שקופים כ"כ בנסיון הטיית הדיון כדי שיתאים להשקפת עולם שלכם לגבי דיפ' מרכזי.
נמרוד,
יש לך את הנחיות היצרן של JEEEP לגבי מרכזי נעול\פתוח?
במצב 4X4 הסרן הקדמי מאולץ לאותה מהירות סיבוב כמו הסרן האחורי
ואני טוען, שזה דבר טוב.
בשביל להסביר למה, אני אתייחס דווקא לבלימה. כולנו מכירים את הסיטואציה- בלימה חזקה על שביל, המשקל עובר קדימה, הגלגלים האחוריים ננעלים, הרכב מסבסב. קורה. אבל רק אם הטרנספר לא משולב. אם הטרנספר משולב, הגלגלים האחוריים לא יכולים להנעל, כי הם מאולצים להתגלגל באותה מהירות בדיוק כמו הקדמיים. המהירות הזו היא המהירות שמתאימה באופן מושלם למהירות תנועת הרכב.
גם לצד ההנעה זה דומה, אבל קצת יותר מורכב. כמו שאני רואה את זה, אותו
שקע שבדרך
יכול להיות כזה שבמהירות התנועה של הרכב הגלגלים ירחפו מעליו (לא צריך יותר מדי להשתולל בשביל זה- זה קורה כל הזמן גם אם אתה לא מרגיש). כשזה יקרה, האחיזה שלהם מאוד נמוכה, והם מתחילים להאיץ- להסתובב במהירות גדולה מזו שהם אמורים להתגלגל בה בהתאם למהירות הרכב. כשמשקל הרכב והאחיזה בסוף אותו השקע יאלצו אותם להאט, יגרם בלאי עצום, כי יהיה כאן אימפקט. הבלאי העיקרי שנגרם כתוצאה משילוב הוא בצמיגים- כי החיכוך בינם לקרקע הוא ה"חוליה החלשה". אבל כשאתה משולב- אין אימפקטים במערכת (אין שן שמכה בשן, כי גלגלי השיניים מחוברים באופן קשיח)- וזה מונע מדברים להשבר.
ואני חייב לכתוב משהו לגבי החשיבות המוגזמת שאנשים מייחסים להוראות על התויות ברכב- אני מכיר חלק מהאנשים שכותבים את הוראות ההפעלה לכלי הרכב. תאמינו לי, לא צריך להתייחס לכל מה שכתוב שם כתורה משמיים. בעיקר אם אתם מפרשים
שטחים בעלי אחיזה נמוכה בהם הרכב מחליק או ב BUMPY SURFACE
בצורה לא נכונה. אני אומר לכם באופן די וודאי- שבילים שמיועדים לרכב 4X4 בלבד, ולא מתאימים לפרייבט, נחשבים בדיוק לשטחים בעלי אחיזה נמוכה, מבחינת יצרני הSUVים. שביל שאפשר לנסוע בו עם פרייבט- הוא שביל שלא צריך לשלב בו.
אסף.
היי אסף,
רק בשביל השורה האחרונה שלך, היה כדאי לפתוח בשרשור.
זו בהחלט התחלה טובה.
ולגבי עצירה, בכל מקרה המסה "עוברת" קדימה בבלימה והקדמיים "עושים" את רוב העבודה.
לנעילה אפקט שולי ביותר, אלא אם כן אתה בולם "ונותן בגז" בעת ובעונה אחת. (מה שאני בטוח
שאתה לא).
אגב, דשא רטוב, גם בזוית של כ- 5 מעלות ועם נעילה כפולה, אין תזוזה מעמידה !!! (מנסיון).
צביקה,
"מעלות גיבורים", אותם מצליחים לעלות, לא בגלל מקדם החיכוך הגבוה (הוא בפירוש - לא!),
אלא בגלל המומנטום של מהירות הרכב !!!
נסה לעלות לאט - לא תצליח ! (כנ"ל בדיונות ובוץ חלקלק)
ומעמידה - אין אפילו סיכוי !.....(-------"----------)
ולגבי עצירה, בכל מקרה המסה "עוברת" קדימה בבלימה והקדמיים "עושים" את רוב העבודה.
גם אם זה ככה, כשהזנב של האוטו משיג את הקדימה (בגלל גלגלים אחוריים נעולים), זה לא נעים. בכלל לא. נסה לקרוא שוב מה שכתבתי.
אסף.
היי אסף,
מי כמוך אמור לדעת שאין לי צורך בקריאה שניה. (מקוה שזה אומנם הרושם שנשאר משיחתנו הקצרה).
וכדי למנוע את התופעה, הבהחלט לא רצויה, שתארת (קורית הרבה פעמים בבוץ חלקלק), מספיק
סיבוב קל בהגה, לכוון הרצוי והתופעה נעלמת !
לגבי עצירה, בכל מקרה המסה "עוברת" קדימה בבלימה והקדמיים "עושים" את רוב העבודה.
לנעילה אפקט שולי ביותר, אלא אם כן אתה בולם "ונותן בגז" בעת ובעונה אחת.
רפי,
יש סיכוי שאתה מסביר את זה שוב? בלבלת אותי לגמרי עם ההסבר הזה.
"מעלות גיבורים", אותם מצליחים לעלות, לא בגלל מקדם החיכוך הגבוה (הוא בפירוש - לא!),
אלא בגלל המומנטום של מהירות הרכב !!!
נסה לעלות לאט - לא תצליח ! (כנ"ל בדיונות ובוץ חלקלק)
ומעמידה - אין אפילו סיכוי
הפוך גוטה..הפוך.
יש מגבלה למומנט כשהשטח לא אחיד\מדרגות או פני שטח לא שווים מסוגלים לקבל, תעבור את הערך הזה והגלגל "יחפור" בקרקע, "תשחק" בדיוק על הגבול ותתקדם עד שהשטח ישנה את תכונות פני הקרקע בגלל לכידות חומר\שיפוע.
אי אפשר לשמר מהירות או מומנט כי הגלגלים מקפצים והאחיזה מופחתת ביחס לנסיעה איטית ומבוקרת.
תפריד בין בוץ וחול לשטח יבש, חול מתנהג הפוך מרוב המשטחים שתפגוש בשטח, כשהוא רטוב הוא במיטבו בניגוד לקרקע ולכן מומנט ומהירות משחקים תפקיד בתנועה בחול.
בוץ זאת בכלל תורה שלמה (עומק,סוג תשתית,צמיגים,מרווח גחון..).
ע"ג סלעים או משטח לא אחיד מה שקובע זה אחיזה=נעילות, כמה שרק אפשר ונסיעה מבוקרת, הכי מהר שנדרש, הכי לאט שאפשר.
מעלה זיק, רכב נעול, עצר באמצע המעלה והמשיך תנועה בלי בעיה, רכב "פתוח" שנעצר בעליה נדרש לירידה ארוכה מטה ברברס כדי לצבור מהירות עד לתקיעה הבאה.
בשבת לאחר המפגש עלינו עליה תלולה סלעית ומדורגת,רכב נעול כפול עלה על הטורים, רכב "פתוח" נדרש למהירות,מומנטום וסחרור צמיגים ונסיון שלישי כדי לעלות.
חנן-ג'יפולוג
25-10-06, 00:23
רפי, מחמל וזיק נכנסים לקטגוריה של "מעלות הגיבורים" ?
עלינו אותם בסרק, 400-500 סל"ד, ראשון LOW . שתי נעילות. אחיזה נטו.
קצת פיזיקה לכל המתלהמים :
כדי לעלות הפרש גובה של 50 מטר ( גובה צנוע ) בעזרת תנופה נדרשת מהירות של כ 120 קמ"ש.
אז במילים עדינות "dont balbelos de mochos"
לגבי נהגים ש"מרחפים" כל הזמן עם זוג גלגלים ( וכך אין עומס על המערכות ) :
צר לי אני לא בליגה שלכם, אני ועוד הרבה כמוני "מחוברים לקרקע" וחייבים לצורך נהיגה שהסרן הקדמי ישב טוב טוב על הדרך ויאפשר היגוי.
מה לעשות, אני ועוד רבים טרם למדנו איך נוהגים בלי הגה.
להשכלתכם הכללית : כדי להעפיל בזווית 30 מעלות נדרש מקדם חיכוך של מעל 0.5 ( בהנחה של 0 הצלבות ואחיזה מלאה לכל הגלגלים והתגברות על אובדן אחיזה רגעי רק באמצעות תנופה ).
מקדם החיכוך ה"קטלני", זה ששובר מערכות וקיים בכביש, הוא קצת מעל 0.7 ( העומסים בהתאם ).
העומס המיותר שנוצר במערכת ההנעה יוצר בלאי שמתבטא בתחילה בחופשים בציריות, צלבים, דיפרנציאלים וכיוב' ובהמשך מגיעה השבירה.
אבל יש כאלה שהבעייה אינה רלוונטית עבורם כיוון שהם ששוברים מהר עוד לפני שנוצר החופש.
השרשור מזכיר שרשור בג'יפטריפ, בו ה"מומחים" החליטו שאין צורך בלוקרים ( ברכב שאין בו 4X4 קבוע ) כיוון שממילא הרכב מרעיש ואוכל הרבה דלק, והשיטה הצבאית של חיבור קבוע עדיפה.
צביקה
קצת פיזיקה לכל המתלהמים :
כדי לעלות הפרש גובה של 50 מטר ( גובה צנוע ) בעזרת תנופה נדרשת מהירות של כ 120 קמ"ש.
אז במילים עדינות "dont balbelos de mochos"
זהירות! זה שאתה זוכר מהתיכון איך להשוות אנרגיה פוטנציאלית לאנרגיה קינטית (ואגב התשובה לשאלה של המורה משה היא 113 קמ"ש ולא 120...) לא הופכת את מה שכתבת לרלוונטי לדיון.
-------------------------------------------
אנחנו בפורום ג'יפולוג.
צביקהר - שטח את טענתך בצורה פשוטה ומסודרת כדי שגם אלו עם קומודור 64 מתחמם בין האזניים יבינו.
מה אתה מנסה להגיד? ואם התשובה היא "כלום", זה גם טוב, וזה יהיה סוף הדיון.
הסיבה שאנחנו נוסעים בהנעה אחורית בלבד היא נסיון להוציא עוד טיפת הנאה מהאוטו ולו לא.
זאת הסיבה הראשית למשל למה אני נוטה להיכנס לביצות בהנעה אחורית ...
תו"כ לקיחה בחשבון שיתכן מצב של שבר. זה לפעמים חלק מהמשחק. זה לא יקרה בנסיעה לדרום למשל שם המטרה היא טיול ולא משחקים.
בנסיעה במדבר אני כל הזמן ב 4X4 גבוה או נמוך לפי קצב התנועה.
ואני גם חרא של נהג .. אסור ללמוד ממני כלום !
נמרוד
קל לעקוץ ולהעיר הערות ציניות אבל רפי כתב :
צביקה,
"מעלות גיבורים", אותם מצליחים לעלות, לא בגלל מקדם החיכוך הגבוה (הוא בפירוש - לא!),
אלא בגלל המומנטום של מהירות הרכב !!!
אז מעלות גיבורים לא עולים בגלל המומנטום ונדרש מקדם חיכוך מינימלי ולצורך כך גוייסה הפיזיקה מהתיכון.
( בעתיד כדי לא לפגוע במשתתפי הפורום לא אשתמש בפיזיקה תיכונית ואצרף רק משוואות דיפרנציאליות ).
אם הפורום נועד לנהגי מרוצי שטח בלבד, מחק את כל תגובותי.
התייחסתי לנהיגה בשטח לצורכי טיול, נהיגה אותה אני מכיר, ולאופן שניתן לצמצם את בלאי המערכות ולשפר את השליטה ברכב.
מאחר ואני נוסע בטויוטה ( היו לי בעבר CJ7 ועוד גרוטאה פרה-היסטורית ) הבאתי הוראות של יצרן נעילות, שאין לו אינטרס לצמצם את יכולת השימוש במוצריו, למעט מניעת נזקים העלולים להגרם משימוש בלתי נכון.
כל האמור לעיל אינו רלוונטי לגבי אלו המניפים סרנים באוויר שם ממילא הבלאי עצום ואולי להם עדיף מצב 4X4 קבוע.
האמור לעיל רלוונטי לגבי אלו העולים מעלה מכיוון שהוא נמצא בדרכם ולא ניתן להמשיך בדרך ללא "כיבוש המעלה"
אבל אינו רלוונטי לאלו הבוחרים את הדרך כדי לכבוש מעלות ולעזור לחברי איגוד המוסכים לגמור את החודש
( סליחה מהמקצוענים באמת, אלו שבנו את רכבם במו ידיהם ומבצעים שיפוץ מנוע על המעלה ).
צביקה
אני ביקשתי ברצינות ולא הצלחתי - אתה יכול לכתוב את טענתך במשפט אחד פשוט, בלי להעלב ובלי תרוצים והסברים? אולי יש כאן חברה שמכירים אותך מג'יפטריפ ויודעים מה האג'נדה שלך. אני לא. יכול מאד להיות אגב שאנחנו מסכימים, רק שאני לא מבין מה אתה רוצה.
דורון,
******* אמרנו שהתיחסויות אישיות לא כאן? *********
חנן,
אם כך, מה חשובה לך דעתי?
צביקה,
זה שאתה זוכר (יודע) נוסחאות מהתיכון זה באמת יופי. תאר לך שיש עוד כמה, בודדים, מעטים,
כמוך.
הרי ברור לך שלא התכונתי לכך שעולים מעלה כלשהו ע"י מומנטום (בתקוה שאתה, כמהנדס,
מבחין בינו לבין מומנט :mrgreen: ) בלבד. אך ללא מומנטום לא תעלה אותו, אלא אם תחובר לכננת!
יש מעלות שאם עצרת אתה מתחיל להדרדר לאחור. גם בנעילת כל הדיפ' הגלגלים מפרפרים
והרכב לא מתקדם. מעלה כזה ברור לך שלא תעלה, לא אתה ולא נהגים טובים ממך, בגלל מקדם החיכוך, אלא למרות מקדם החיכוך (שאני מעריכו כ- 0.2 עד 0.3 מכס.). אך ורק עם מומנטום מסוים.
ואז, פתאום, נראה המעלה כקל. (אפילו בזויות של 30-35 מע' בצל).
נסה לעלות דיונה (בשפוע) מעמידה, גם כשאתה נעול 2X, לא תצליח. עם מעט תנופה (מומנטום) -
בקלות (יחסית, כמובן), גם ללא נעילות רוחביות. כנ"ל בבוץ חלקלק ובשפוע.
ואגב, לוקרים, פשוט מיותרים. ראה פאג'רו דור קודם (ועוד רבים וטובים). הבלאי ממש, אבל ממש זניח !!!
ומבין המגיבים (בג'יפטריפ), לפחות אחד הוא מהנדס מכונות, המבין דבר ויותר בנהיגת ג'יפים
שלא על פי נוסחאות. (הטובות בתיאוריה בלבד).
איציק - 4X6ZH
25-10-06, 12:49
הלוקרים מיותרים ?
תראה כמה בלאי הכל זניח ?
אתה צודק כך באמת חושב יצרן המוצר ומוריד עוד איזה חלק איכותי מהרכב :roll:
חוסך X דולרים מסביר ומזהיר כמה זה היה מסוכן ומיותר
ומוכר עוד חלקי חילוף
או סט לוקרים למי שמבין .
*****
ואז כשאתה הולך למוצר שהוא קצת מעל המומצע ( ניסן זה הגדול הזה איך קוראים אותו :-D )
איזה לוקרים בדיוק יש לרכב הזה ?
מה היצרן ? לא היה יכול בקלות להעלים אותם ועוד להתקין איזה פס ניקל .
*****
איציק
אין לי שום אג'נדות נסתרות.
אני מקווה שנגיע להסכמה שהבסיס לכל הדיון קשור למקדם החיכוך בשטח:
אם מקדם החיכוך בשטח נמוך למשל עד כדי 0.2 ההחלקה המתמדת של גלגלים הנגרמת במצב 4X4 ( או דיפרנציאל מרכזי נעול ) אינה גורמת לעומס גבוה על המכלולים וניתן לשלב 4X4 או לנעול דיפרנציאל מרכזי מיד עם הירידה לשטח,
אבל אם מקדם החיכוך גבוה בהרבה אז העומס בעייתי ויש לשלב בחוכמה.
רפי טוען שמקדם החיכוך בשטח נמוך מאוד:
אם הבנתי נכון את רפי הוא מתייחס ב"מומנטום" לרציפות הנסיעה המאפשרת להתגבר על קטעים קצרים של אובדן אחיזה ( הצלבות וכדומה ) אבל, עליית המעלה דורשת מקדם חיכוך בהתאם לשיפוע העלייה.
בעזרת פיזיקה תיכונית אפשר להעריך את מקדם החיכוך בשטח :
אם רכב עוצר לפני מכשול ומתחיל להעפיל בזוית של 30 מעלות, משמעות הדבר שמקדם החיכוך מעל 0.5 !!!
אם מקדם החיכוך 0.2 השיפוע המכסימלי שניתן לעלות ללא תנופה קטן מ-12 מעלות.
המסקנות שלי :
מקדם החיכוך בשטח ( לא בבוץ, בשלג, בקרח או בחול ) אינו זניח ולכן אזהרות היצרנים רלוונטיות ואין לשלב 4X4 או לנעול דיפרנציאל מרכזי מיד עם הירידה מהכביש.
יום טוב לכולם
צביקה
ומה עם החול שעל הסלע ?
ומה עם הקוביות של הצמיגים שיש להם יכולת גמישות והתעוותות ?
ומה עם לחץ האויר בצמיגים ?
צביקה, מה שאתה כותב נכון, אבל רק בתאוריה.
ה"שטח" הוא לא משטח אחיד. הצמיג עצמו הוא לא משטח אחיד. יתרה מזאת, יש מספר מנגנוני העברת כוח בין הצמיג לקרקע, אחד מהם הוא חיכוך, אבל כשלא מדובר במשטח אחיד של בטון או אספלט, תמיד יש שילוב של לפחות שני מנגנוני העברת כוח.
בלי להכנס לעומק (או- על מנת שלא להכנס לעומק), אני אדגים- אם אכן מקדם החיכוך היה הדבר היחיד שמעניין אותנו- למה אנחנו מורידים לחץ אוויר? הרי המשקל על הגלגל קבוע, ומקדם החיכוך קבוע- אז מה זה חשוב מה שטח המגע? מה זה משנה כמה קוביות נוגעות בקרקע? הרי אם מורידים לחץ אוויר, לחץ הקרקע קטן, שטח המגע לאותו משקל גדל, ועל כל קוביה יש כוח יותר קטן... אבל עדיין לכל הקוביות ביחד יש תאחיזה (traction) של מקדם חיכוך X משקל בדיוק כמו עם לחץ אוויר גבוה... אז למה בכ"ז מורידים אוויר בשטח...?? :roll:
אני לא אענה על זה כרגע, וזה דיון שכבר התקיים כאן בעבר. מעבר לכך- אני חושב שזה לא קשור למאמצים בדיפרנציאל, שהם סיבת הדיון הזה (או לא? מה, יכול להיות שמישהו פותח דיון עם שאלה אחת כשבעצם הוא מנסה להראות משהו אחר? ). לצורך הדיון במאמצים בדיפרנציאל, אתה יכול להניח שעל הגלגל ומכאן על הציריה פועל כוח שמספיק כדי להזיז את הרכב (בחלוקה שונה בין הגלגלים), ומכאן להמשיך לדיון על האם לנעול או לא. ולכאן אני אמשיך...
אתה לא צריך להיות נהג ראלי בשביל שגלגל יאבד אחיזה באופן רגעי. כבר במהירות מאוד נמוכה המתלה לא מספיק להגיב והגלגלים מאבדים אחיזה באופן ניכר (ובמיוחד בכלי רכב בעלי מתלה נפרד קצר מהלך, במיוחד ובמיוחד עם לחץ אוויר גבוה שמקפיץ את הצמיגים באוויר). דוגמה מצויינת היא דרכים עם "הדורים"- נכון שאתה מרגיש שהם מפילים לך את הסתימות מהשיניים? זה בגלל שהגלגלים מקפצים באוויר כמו בחורות על טרמפולינות (http://www.g4tv.com/themanshow/photo_gallery/346/The_Man_Show__Girls_on_Trampolines_Vol_1/index.html?warning=y) . בד"כ לא שמים לב לזה, אבל הבלאי המצטבר הוא עצום. אני טוען, שבלאי מתפתח כאשר יש חופש ולכן תנועה יחסית בין החלקים, מה שגורם למתקפים בהפעלת הכוחות. אתה טוען שבלאי מתפתח בין החלקים כשהם צמודים זה לזה ומפעילים כוחות באופן רציף. יש כאן סתירה בסיסית בין הטענה שלי לשלך, ולכן זה מעניין.
אני טוען שאני מעדיף להקריב בלאי של צמיגים, ולקבל בלאי נמוך יותר במערכת ההנעה (וסיכוי קטן בהרבה לשבר כתוצאה ממתקפים גדולים- "הלמים"- שמספיק אחד כזה בשביל לעשות בום גדול). אני גם טוען שאתה לא מבין נכון את הוראות היצרן, ושהיצרן מתכוון לדרכי עפר שטובות גם לפרייבטים (ונפוצות מאוד בכל העולם כתחליף לכבישים) בתור דרכים טובות שלא צריך לשלב בהן, ולשבילים שאנחנו נוסעים בהם וקוראים להם "שטח" היצרן מתייחס כדרכים מעוטות אחיזה או BUMPY.
אסף.
יאללה הגזמתם.
אני עונה לגיא בגלל הבחורה שמקפיצה את הציצים ועוזרת לטפס על מדרגות הסלע :
"ומה עם החול שעל הסלע ?
ומה עם הקוביות של הצמיגים שיש להם יכולת גמישות והתעוותות ?
ומה עם לחץ האויר בצמיגים ?"
מקדם החיכוך הוא פונקציה של כל הנ"ל והוא זה שמפעיל עומס גבוה על המכלולים.
ולרפי, שאמנם חסרה אצלו הבחורה שמקפיצה את הציצים, אבל הוא מלגלג על ההבנה "התאורטית" לעומת "המעשית" בנושא הלוקרים ומגייס לעזרתו מהנדס רכב שמנסה ללמד את היצרנים להפסיק ולהתקין חלקים מיותרים ברכבים, חלקים שכל מטרתם להתקלקל על חשבוננו,
אז מנסיון מעשי, היו ברשותי שני ג'יפים :
CJ7 עם לוקרים וג'יפ ישן יותר נטול לוקרים.
הישן שרק את השריקה המוכרת מהדיפרנציאל הקדמי, שתה יותר דלק והיה בו בלאי לדיפרנציאל הקדמי וה CJ7 שתה פחות דלק והיה שקט בהרבה.
צביקה
חנן-ג'יפולוג
25-10-06, 14:32
חבל על המשך ה"דיון" . לאף אחד מכם אין את כל הפרמטרים המדעיים כדי להחליט לכאן או לכאן (אחרת היינו רואים חישוב מספרי והדיון היה נגמר לפני 40 תגובות) , ולכן העסק יימשך ויימשך בלי סוף בנפנופי ידיים עקרים. פה ושם, בגלל שיימאס לכם מזה שהשותף לדיון לא מקבל את דעתכם, אתם גם תיכנסו בו אישית, ואני אצטרך לעשות את תפקידי כגננת.
אז תודה לכל המשתתפים בדיון. הטענה שלכם מובנת. מי שיכנס לשרשור יוכל לקבל את כל הדעות בעניין, ולהחליט אלו מהדעות מקובלות עליו יותר.
יאללה ביי.
-->
vBulletin® v4.2.4, זכויות יוצרים ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd, תורגם על ידי vBHeb.