אי פתיחת מוט מייצב תורם להתהפכות??

[מאיר רוטברג]

כתבתי וצרפתי תמונה בפורום אחר, חנן ביקש לפתוח דיון בפורום זה , האם פתיחת מוט מייצב הייתה תורמת לחוסר בנידנוד חזק??

אני מצרף תגובה של חבר מהאתר

והיה והיית פותח את המוט מייצב - מה היה קורה ?

הגלגל היה נופל מטה ומושך עימו את הרכב ? הרי אחיזה לא הייתה לו אם נשווה את העומס שהיה עליו לעומת העומס על שאר הרכב ובעיקר הגלגל הנגדי לו...

אני טועה ?
__________________
לא הגעתי לראש שרשרת המזון כדי להיות צמחוני!
http://imgsrv.pic4u.co.il/23661702b9e62f13e94c038fa4e72d30030000.a spx

[דרור ברלי]

רוב משקל הג'יפ מונח על הגלגלים האחוריים. אני מאוד בספק מה היתה תרומתו של מוט מייצב פתוח דווקא כאן. מה שבטוח הוא, שמטר אחד קודם לכן, בזמן טיפוס המדרגה עצמה ומנסיון שלי בסופה שלי - אין ספק שפתיחת המוט הייתה מאפשרת מגע טוב ורצוף יותר של כל הגלגלים בקרקע, חוסכת לך הנפות גלגלים באוויר וזוויות גילגול מוגזמות של המרכב. אבל אני נוסע על מתלים אחרים, צמיגים אחרים, ללא בודי ליפט.
לתחושת חוסר היציבות וחוסר הביטחון שלך יש לדעתי עוד סיבה כבדת משקל: מרכז כובד גבוה מדי (צמיגים 35, בודי ליפט עצבני, קבינה גבוהה מאוד)

[ערן המסוקס]

מוט מייצב מחובר, וחוסר במהלך מתלה בשטח יכול להביא להתהפכות, שהיתה נמנעת במצב אחר. נוכחתי לראות את זה בכמה מקרים.
כאשר כל הגלגלים ממוקמים היטב על הקרקע, הרכב לא יתנדנד ובכך יקבל תנופה לכוון ההתהפכות, וגם יהיה מאוזן יותר = שפ"ץ קטן יותר על קרקע לא אחידה.

המקרים בהם מוט מייצב עוזר, הם על הכביש, או במקרים בהם כל הרכב עומד על משטח אחיד בשפ"ץ.

זאת דעתי.

דוגמה למצב שכנראה היה נחסך אם היה מהלך מתלה שהיה מונע את הנדנוד האלים שהביא אותו למצב הזה.

http://www.youtube.com/watch?v=QX6Zov-FFI4

והחילוץ..
http://www.youtube.com/watch?v=8S-zYgCfB-s&NR

[מאיר רוטברג]

. מה שבטוח הוא, שמטר אחד קודם לכן, בזמן טיפוס המדרגה עצמה ומנסיון שלי בסופה שלי - לא הבנתי את ההקשר
אין ספק שפתיחת המוט הייתה מאפשרת מגע טוב ורצוף יותר של כל הגלגלים בקרקע, חוסכת לך הנפות גלגלים באוויר וזוויות גילגול מוגזמות של המרכב. זה מה שאמרתי מלכתחילה
אבל אני נוסע על מתלים אחרים, צמיגים אחרים, ללא בודי ליפט.
לתחושת חוסר היציבות וחוסר הביטחון שלך יש לדעתי עוד סיבה כבדת משקל: מרכז כובד גבוה מדי (צמיגים 35, בודי ליפט עצבני, קבינה גבוהה מאוד)כרגיל דרור ברלי היקר אתה מפריז

1. "לתחושת חוסר היציבות וחוסר הביטחון?? מה הקשר לחוסר הביטחון?? זה שאני זהיר הופך אותי לחסר ביטחון??אתה מלמד כאן את הדור הצעיר הרגלים רעים מאוד!!!! עדיף נהג זהיר חי מאשר נהג מלא ביטחון מת!!!!
2.מרכז גובה גבוה מדי?צמיגי 35?? מה ההבדל ביזו?? לטעמי אתה מקנא קצת
3.קבינה גבוהה מאוד??מה הקשר זו קבינה פיבר ששוקלת הרבה פחות מהקבינה שלך או הקבינה הישנה שלי

[grand]

וואלה מאיר, לא מבין.
סופה של מיליון $$$ , סרנים, נעילות, יחסי העברה.
אמה... נוסע עם מייצבים מחוברים בשטח... :lol:
עד כדי כך עצלן??
הניתוקים מקנים לך יציבות מרכב בכל תנאי השטח, ונוחות גבוהה יותר.

[ניר ל]

מאיר, יודע למה אתה אתה חייב לנתק מייצבים ?!


כדי שלא נצטרך לצפות בסרטי אימה ממעלה דריוושאפט, ש"סופה מדוגמת" לא מסוגלת לטפס ללא נעילות ושכלים סטנדרטיים משתינים עליה בקשת. אתה בושה לגזע.

[מאיר רוטברג]

יפה שיש אחווה בין מנהלי הפורומים ,

דרך אגב קיבלתי את הערה ,

נ.ב אף אחד מהרכבים שהיו שם לא היה סטנדרטי
או לחילופין סטנדרטיים לחלוטין עם צמיגים הגבהות ונעילות
אבל מי סופר

[אמנון]

מסתבר שהעצלנות לגבי ניתוק המייצב היא לא מהיום... (http://img389.imageshack.us/img389/5406/4731876medium6ts.jpg) :lol: :lol:
(תמונה מלפני שנה\שנתיים)..

[דרור ברלי]

מסתבר שהעצלנות לגבי ניתוק המייצב היא לא מהיום... (http://img389.imageshack.us/img389/5406/4731876medium6ts.jpg) :lol: :lol:
(תמונה מלפני שנה\שנתיים)..

מה אתה יודע על עצלנות אמנון... יש כאלה שמרוב עצלנות לוקחים מכוניות טובות ומסבים אותן לגיר אוטומטי רק כי הם מתעצלים לבחוש בהילוכים...
העצלנות היא אם כל החטאים גם בשטח. עצלנות לנתק מייצב, עצלנות להוריד אוויר, עצלנות לנפח אוויר, עצלנות לפתוח/לסגור לוקרים... פנים רבות לה, לעצלנות של ג'יפאים.

מאיר, מה יש לי לקנא בסופגניות האלה שמסביב לג'נטים שלך? כן, לכבוד חנוכה הבא עלינו לטובה, נקרא לצמיגים המוגזמים האלה בשם סופגניות. ככה זה נראה על סופה. זה מוגזם, זה מעמיס על מערכות הרכב, זה הורג אותו בכביש, פושט לך את העור בדלק, מרים את האוטו בעוד כמה אינצ'ים ומעלה את מרכז הכובד, ומסתבר שזה לא ממש מסייע לך לבצע להטוטי עבירות, אם יש לך בעיות במעלה דריישפט או במדרגה של שלוחת צלמון...
אני גם בטח לא מקנא בבודי ליפט שלך, שלמרות כל החיזוקים, הוא מסוכן יותר מכל מוט מייצב סגור או פתוח, ומעלה את מרכז הכובד - הרכב שלך גבוה מאוד ואין על זה ויכוח. לעומת זה הוא לא יותר רחב מהסופה שלי למשל, שלצורך העניין (בהשוואה למיפלצי שלך), היא "כמעט סטנדרטית". משמע, מרכז הכובד אצלך גבוה בהרבה, ולכן אתה גם מועד יותר להתהפכות במצבים קיצוניים. רוצה להתווכח על זה? תפאדל. זה יהיה כמו הויכוחים הישנים שלנו על אמינות ה-ARB (שוב היא לא עבדה כשהיית צריך... מעניין) מול דטרויט/לוקרייט. אתה רואה? - יש לנו מספיק נושאים חשובים לדון בהם סביב המנגל.
אז תתכונן, תתחיל להכין תרוצים לשרון למה כל כך חשוב שלא תימצא בסופ"ש הבא בבית... (סופ"ש הבא מאיר. דרום. מתחילים בארגונים. ולהבדיל מניתוק המוט המייצב, כאן אל תתעצל להטריח את עצמך לארון הקסמים שליד המטבח, ותבחר משם בקבוק שיתאים לחשיבות האירוע, שיהיה לנו שמח בערב אחרי הסטייקים).

[מאיר רוטברג]

אני מבין כי רצונך להפוך דיון ענייני לדיון פרוע סביב למדורה ,

ציטוט"אז תתכונן, תתחיל להכין תרוצים לשרון למה כל כך חשוב שלא תימצא בסופ"ש הבא בבית... (סופ"ש הבא מאיר. דרום. מתחילים בארגונים. ולהבדיל מניתוק המוט המייצב, כאן אל תתעצל להטריח את עצמך לארון הקסמים שליד המטבח, ותבחר משם בקבוק שיתאים לחשיבות האירוע, שיהיה לנו שמח בערב אחרי הסטייקים).

יקירי שלי, אם בשתיה עסקינן ממתי מתעצלים?? גלנפידיך ירוק או כסוף או שמא טעמך הרדוד השתפר לפתע ותחפוץ באיזה גלנמורנגי חביב ,??

הסופגניות שלי טובות וטעימות לי , נכון שאתה חושב כך אבל משום מה בכל פורום אמריקאי חושבים אחרת ממך ומידת הסטנדרט בארה"ב הינה כיום 35 ולא כבעבר 33, שמעתי מספיק את הטיעונים (המטופשים לטעמי) כי האמריקאים יכולים לנסוע כך הם שוברים וזה עולה להם בזול ,

מי שטוען זאת לא מבין את התרבות האמריקאית ,אין דבר כזה לזרוק כסף!!!!

אז אם זה טוב להם זה טוב גם לי-ואם זה בניגוד לכמה "מומחים" אזי טוב יותר,וראה זה פלא הם כבר שנה על הרכב (שששששש טפו טפו חמסה חמסה)

בודי ליפט=ככה קניתי את הרכב וככה הוא יישאר יותר מדי עבודה ותיכנון לשנות זאת,

ARB= אין מה לומר, הויכוח הישן נושן בין נעילות נשלטות לנעילות אוטומטיות ,

arb בסופה מקדימה בעייתי , למרות ששמתי את קיט השיפוץ שלהם לדנה 30 אחרי שהם כבר הודו שיש בעיה בדנה 30 עדיין ברגע האמת כפי שראיתם בסירטון הנעילה הקידמית הכזיבה ,
זה מעצבן אותי יותר מאשר אותך היות ואני זה ששילם כסף בגין כך ,
שוב ,אולי עם שינוי הסרן תשתנה הנעילה ,אולי,

דלק, ממתי אכפת לך כמה הרכב שלי צורך?? כל זמן שיש תחנות דלק או מייכל ספר אני מגיע לכל מקום וחוזר מכל מקום,(ןמס הכנסה כלומר אתה שותף להוצאה:mrgreen: )

בקיצור חברים ,
כל מה שרציתי להראות ולדון זה, האם יש חשיבות בפתיחת מוט מייצב או לא ,האם אי פתיחת מוט מייצב עלולה במצבים שונים לגרום להתהפכות או לא, האם פתיחת המוט המייצב במרזבה הייתה מורידה את הגלגל למטה למונע נידנוד חריף של המרכב ,

במקום זאת חברי החליטו לדון בי ולא ברכב שלי ,
המממממ נקודה למחשבה

כל השאר שרוצים לדון בעומק הכיס שלי ,אורך ה....., וכו' מוזמנים סביב למדורה,רק תגידו כמה באים שנדאג לאספקה שוטפת של אוקטן גבוה:mrgreen:

[דרור ברלי]

עזוב אותי מ"תרבות אמריקאית" מאיר. זה קישקוש. אצלי יהיו צמיגים יותר גדולים ברגע שהרכב יהיה ערוך ומוכן לזה, ואת רשימת הדברים הנלווים שצריך לסדר/להחליף לכבוד צמיג גדול כולם יודעים ואין טעם לחזור על זה שוב. אני מרכיב ברכב שלי את מה שטכנית נכון לעשות בהתחשב במכלולים האחרים, ולא את מה שבדיוק הוכרז הטרנד האחרון באמריקה נכון לבוקר הזה.
בעוד חודשיים הטרנד שם יהיה צמיגי 38' על ג'נט 20'. ואז מה? תרוץ שוב להחליף? טוב (ואולי חבל...) שאתה לא עובד לפי הסטנדרט האיסלנדי - סופגניות בקוטר 38' זה המינימום שם, 44' בהחלט עדיף....

כתבתי פעם אחת, אני אכתוב שוב למען אלה שלא בעניינים - בטיפוס תלול רוב משקל הרכב מונח על הגלגלים האחוריים. הם נושאים בעיקר הנטל. לקדמיים יש עדיין מה לאמר (ולראייה - נעילה קדמית בכל זאת עוזרת והמון), אבל הרבה פחות מאשר לאחוריים. זה כל העניין. בטיפוס שלוחת צלמון מייצב קדמי מנותק היה תורם למניעת חלק מהנדנודים, בעיקר בטיפוס הראשוני, אבל לא משנה את העובדה שאחרי מטר נוסף של נסיעה הרכב ייכנס לזוית צד חזקה ומפחידה, כי השפ"צ הזה פשוט קיים שם. TAKE IT OR LEAVE IT.

מומלץ וחשוב לנתק מייצב בנסיעה בשטח טכני. קודם כל למען נוחות הנסיעה שלך ושל אלה שנידונים לשבת ברכב שלך. אחר כך לטובת הרכב עצמו - מייצב מנותק = פחות נדנודי מרכב, יותר מהלך בכל גלגל = עקיבה ואחיזה טובה יותר של כל הגלגלים בקרקע = פחות חבטות, פחות עומס על ציריות, מיסבים, שילדה, וכו'. רק הקפיצים יעבדו קשה - ייפתחו למקסימום וייסגרו למקסימום, אבל זה תפקידם, ובשביל זה שילמנו עבורם ולא מעט. צריך רק לקחת בחשבון שבמצבים מאוד מסוימים (שפ"צ חריף וכו') זה לא מוסיף כלום, כי חוקי הפיזיקה קובעים שהמרכב שלך ינטה בזוית חזקה לכיוון השיפוע. עם מייצב מחובר ייתכן ואחד הגלגלים גם יתנתק מהקרקע ויהיה תלוי באוויר. עם מייצב מנותק זה אולי לא יקרה, אבל זוית המרכב תישאר בעינה.
אם גלגל קדמי שתלוי בפתיחת מתלה מירבית ומלטף את הקרקע בקושי, ספק נוגע/לא נוגע, נותן לך תחושה מזויפת של "אחיזה" ומרגיע אותך? סבבה לך. הסיכון להתהפכות לא פוחת ולו במילימטר.


נ.ב.
כמי שרגיל ביומיום ללגום "זבל זול" כמו ג'ק דניאל'ס וג'יימסון (חולוני עם טעם רדוד) אני אשמח לטעום משהו יותר אריסטוקרטי... אני סומך עליך מאיר, שלא תאכזב אותי.:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

[גיא]

זה דיון סגור של פורום מנהלי הפורומים ?

אם לא .. אז לגבי הצמיגים, נהוג ומקובל שבאמריקה הכל בגדול .... ככה גם העכוז של בנות המין היפה :-)

היתרון של גלגל גדול הוא לא משהו מסתורי בכלל ... כשהגלגל יותר גדול - המדרגה יותר קטנה ...

לגבי הניתוק של המוט המייצב, מהנסיון הפרטי הדל שלי, ( סמוראי, דיסקו, היילקס) זה משפיע המון על פתיחת המתלה, וגם אם יש שתי נעילות ולצורך טיפוס על מדרגות זה אמור להספיק, אז בכל מקרה, יש פחות נידנוד לא נעים של האוטו ופחות הרמות גלגלים דרמתיות שמצתלמות טוב ...


ודיעה פרטית זאת, כאמור, אם זה דיון אמיתי ולא בדיחה פרטית של חברי פורום הויסקי המכובד.

[מאיר רוטברג]

נו, שיחת טלפון אחת וחזרת להיות רציני:mrgreen:


ציטוט:

כתבתי פעם אחת, אני אכתוב שוב למען אלה שלא בעניינים - בטיפוס תלול רוב משקל הרכב מונח על הגלגלים האחוריים. הם נושאים בעיקר הנטל. לקדמיים יש עדיין מה לאמר (ולראייה - נעילה קדמית בכל זאת עוזרת והמון), אבל הרבה פחות מאשר לאחוריים. זה כל העניין. בטיפוס שלוחת צלמון מייצב קדמי מנותק היה תורם למניעת חלק מהנדנודים, בעיקר בטיפוס הראשוני, אבל לא משנה את העובדה שאחרי מטר נוסף של נסיעה הרכב ייכנס לזוית צד חזקה ומפחידה, כי השפ"צ הזה פשוט קיים שם. TAKE IT OR LEAVE IT.
אכן, בדיוק כך,

מומלץ וחשוב לנתק מייצב בנסיעה בשטח טכני. קודם כל למען נוחות הנסיעה שלך ושל אלה שנידונים לשבת ברכב שלך. אחר כך לטובת הרכב עצמו - מייצב מנותק = פחות נדנודי מרכב, יותר מהלך בכל גלגל = עקיבה ואחיזה טובה יותר של כל הגלגלים בקרקע = פחות חבטות, פחות עומס על ציריות, מיסבים, שילדה, וכו'. צריך רק לקחת בחשבון שבמצבים מאוד מסוימים (שפ"צ חריף וכו') זה לא מוסיף כלום, כי חוקי הפיזיקה קובעים שהמרכב שלך ינטה בזוית חזקה לכיוון השיפוע. עם מייצב מחובר ייתכן ואחד הגלגלים גם יתנתק מהקרקע ויהיה תלוי באוויר. עם מייצב מנותק זה אולי לא יקרה, אבל זוית המרכב תישאר בעינה.
זוית המרכב לא תשתנה כהוא זה עקב פתיחת המוט מייצב

אם גלגל קדמי שתלוי בפתיחת מתלה מירבית ומלטף את הקרקע בקושי, ספק נוגע/לא נוגע, נותן לך תחושה מזויפת של "אחיזה" ומרגיע אותך? סבבה לך. הסיכון להתהפכות לא פוחת ולו במילימטר.
כאן אתה טועה, אבל בקצת,אין זה עניין של מרגיע,אם גלגל קדמי ולוא לפי הגדרתך מלטף את הקרקע נוגע לא נוגע, זוית המרכב לא משתנה במילימטר ,וזה נכון אולם משקל הגלגל והסרן שמחובר אליו קרובים יותר לקרקע ולא מטר באוויר כן תורמים לאי התהפכות הרכב ,
הם לא ישנו את התחושה כלל אבל ישנו את המילימטר שבין הפוך לא הפוך,


היה יותר ממעניין אם אחד מחברינו המהנדסים היה מחשב זאת ולא על סמך תחושה בלבד, בין אם היא נכונה או לא

[דרור ברלי]

ודיעה פרטית זאת, כאמור, אם זה דיון אמיתי ולא בדיחה פרטית של חברי פורום הויסקי המכובד.

בפורום חובבי הויסקי אין שום בדיחות. הכל ברצינות. גיא. ממש ככה.

[גיא]

אם ככה, אני ממליץ להוריד בשטח מוט מייצב.

אני אישית גם בכביש בלי זה , אבל אני נהג מאוד איטי. והאוטו שלי לא בעל מרכז כובד גבוה. הסופה כן מהירה וכן גבוהה.

[דרור ברלי]

היתרון של גלגל גדול הוא לא משהו מסתורי בכלל ... כשהגלגל יותר גדול - המדרגה יותר קטנה ...


ברור ואין על זה ויכוח.
אבל כאן לא נדון יתרון העבירות של גלגל גדול. אנחנו מתווכחים על מייצב מנותק או מחובר, ומה שיש לנו כאן זו סיטואציה מסוימת בה שני דברים שהם נתונים ולא משתנים - זוית השפ"צ ורוחב של ג'יפ סופה.
סופה עם בודיליפט וצמיגי 35 הינה גבוהה מאוד, ובעלת מרכז כובד גדול בהרבה מסופה אחרת, ללא בודיליפט ועל צמיג קטן יותר. בשפ"צ הנתון שאנו עוסקים בו היא תהיה קרובה יותר לסכנת התהפכות. ויהיה המוט המייצב שלה פתוח או סגור.
רוצה להקצין ממש? קח רכב מאוד גבוה, מאוד צר ועל צמיגים מאוד מאוד גדולים - יונימוג למשל. זה אולי הכלי הכי עביר שיש בכמה תרחישי שטח ספציפיים, אבל מעבר טריוויאלי כמו שלוחת צלמון הוא אחד הקטעים הפחות נעימים והיותר בעייתיים עבורו. רק בגלל אותו שפ"צ. אני טועה?

[דרור ברלי]

אני אישית גם בכביש בלי זה , אבל אני נהג מאוד איטי. והאוטו שלי לא בעל מרכז כובד גבוה. הסופה כן מהירה וכן גבוהה.

עכשיו ליכלכת.
היילקס לא גבוה? על אותו קוטר צמיג הוא יותר גבוה מסופה וזה בטוח. מרכז הכובד שלו גבוה באבו-אבוה.
היילקס אולי לא מאיץ. אבל משייט 90-100 בלי בעייה? אל תגיד לי שלא, כי התשובה היא כן וזה מספיק מהר לצורך העניין. אני מאמין לך שאתה נוסע בזהירות, מאיט לפני עיקולים וכו'. עד עכשיו הכל בסדר.
עכשיו תדמיין לעצמך תמרון חירום פתאומי כמו התחמקות מבעל חיים שקפץ לכביש, הולך רגל, רוכב אופניים, תאונה, רכב מסתחרר וכו', כל אלה תרחישים שקורים בישראל בכבישים פתוחים שמהירות הנסיעה בהם גבוהה דיה. ואת כל זה תנסה לבצע ללא מייצב מחובר.
הרכב שלך יתנהג כמו מטוטלת ותסיים את התמרון הנ"ל בספין של 180 מעלות במקרה הטוב.
אל תנסה את זה.

בשביל זה יש מוטות מייצבים מתנתקים. כדי שניסע על הכביש כשהם מחוברים, ננתק אותם רק בשטח ונחבר שוב מיד כשחוזרים לכביש. לא חיברת? אתה לא רק עצלן, אלא חמור מזה, מסתכן ומסכן אחרים. מעניין מה יאמר בוחן תאונות כשיבדוק רכב שטח הפוך שהמייצב שלו מנותק...

[חנן-ג'יפולוג]

גיא, מנסיון לא בודד, אלא סוג של סטטיסטיקה על הרבה עשרות רכבים, היילקסים הם הפיכים מאוד, מקום שני אחרי ויטרות מתוך מגוון גדול של רכבי שטח. זה לא צריך להפתיע, הוא רכב השטח הכי גבוה וצר שנמכר בישראל, למעט משאיות וטרקטורים. הויטרה קודמת לו רק כי היא חזקה יותר ומפתה יותר לנסיעה מהירה ועם בסיס גלגלים קצרצר.

קניתי את ההיילקס בלי מוט מייצב, דאגתי למצוא ולהרכיב לו אחד כזה, ואין לי שום עניין לנתק אותו. הרכב מספיק נוח עם 11 PSI בצמיגים, וכנ"ל גם מספיק עביר עם שתי נעילות.

[גיא]

לדרור, הנאמר הוא בהשוואה לסופה, רגילה ו/או של מר ביטוח....

לחנן, יש לי את המוט המייצב של ההילקס ואני יכול להרכיב אותו חזרה, לצורך העניין אני גם אעשה את זה, ואני אבדוק האם יש שינוי לרעה. יש מקומות מסויימים שמצולמת הרמת הגלגל. עבירות יש לי מספיק תודות לנעילה הקידמית.

ואין לי שום אינטרס להפוך לפושע על הכביש.

מה שכן, זה נכון שמצבי חירום על הכביש ( או בשטח ) כשמם הם - חירום ולא מתכוננים להם. אבל כנהג איטי ( לא כמו מוני ... אבל איטי ) אני יודע מהנסיון היום יומי שלי שאני שומר לעצמי יותר זמן תגובה מאשר שאר הטייסים ויעידו המיקרים שאני מנעתי תאונה ולו רק בגלל זה שנסעתי לאט מהמקובל. מתוך ידיעה שיש לי רכב יותר קשה לשליטה ו/או צמיגים בעייתים ו/או כל מיני דברים ...

אין מה לעשות, רכב שטח הוא חרא בכביש ! וכמה שיותר טוב בשטח - יותר רע בכביש ! ומי שלא מפנים את זה הוא מועד לתקלות. אני מאמין שאני כן הפנמתי את זה.

[גיא]

עוד מילה לדרור,

ההילקס אכן פחוס הרבה יותר מסופה, ואפילו שהוא גבוה יחסית הוא מאוד נמוך בחשבון הכללי.

אפשר לראות למשל את ההבדלים במעבר הרכבת בנחל .. משהו כשלא עולים את זיק וממשיכים מזרחה.

יש לי תמונות באיזה מקום, אני אחפש. וכנון שזה מקרים מיוחדים , האוטו שלי והסופה של חגי, אבל זה נותן מושג.

[חנן-ג'יפולוג]

אתה מדבר על הפח, גיא, זה משפיע יחסית מעט על מרכז הכובד. הברזלים של ההיילקס ממוקמים יותר גבוה מבסופה.אני בכלל דיברתי על מספר ההתהפכויות בשטח של היילקסים. מן הסתם הם לא פחות מועדים לזה בכביש, אבל כדאי לשים לב גם ליציבות הרכב בשטח, בנסיעה מהירה.

[גיא]

אני מקבל את התיקון שלך חנן וזה רק מחזק את דברי הקודמים.

חייבים להיות מודעים למגבלות הרבות של הרכב. ולנהוג בהתאם.

ברור לי גם שלא לעולם חוסן וזה שלא קרה כלום עד היום לא אומר כלום על מחר ...

[אלון_ק]

זוית המרכב לא תשתנה כהוא זה עקב פתיחת המוט מייצב
המשפט הזה לא נכון באופן כללי. במקרה דנן הוא שוב לא נכון, שכן ניתוק המייצב שקול להקטנת קבוע הקפיצים ומכאן לסגירה גדולה יותר של הצד הימני הקדמי בתמונה.

[מאיר רוטברג]

המשפט הזה לא נכון באופן כללי. במקרה דנן הוא שוב לא נכון, שכן ניתוק המייצב שקול להקטנת קבוע הקפיצים ומכאן לסגירה גדולה יותר של הצד הימני הקדמי בתמונה.

עכשיו באמת הלכתי לאיבוד,
אתה תומך בדעתי או בדעת דרור ,
הצד הימני זה הצד של ה אין נהג או כוונתך לצד הנהג במבט חזית??

אם זו כוונתך אכן צדקתי אבל בכל זאת הייתי מעוניית באיזו חוות דעת מוסמכת ומחושבת גם אם היא בניגוד לדעתי,
שכולנו נחכים

[אלון_ק]

צד ימין קדמי זה צד הנוסע.

אני נתתי לך את התשובה המדויקת היחידה שיכלתי. בכוונה לא פירטתי את דעתי בנושא, כי אני לא מסוגל להוכיח אותה וכרגע לא ברור אם יש לשאלה שלך תשובה חד משמעית מדעית בכלל.

הבעיה (ההנדסית) היא שאתה מסתכל על תמונה סטטית של מצב דינמי ואתה מנסה לנתח לפי המצב הסטטי. את זה אני יכול לעשות בצורה פרמטרית אם זה מעניין אותך ולתת לך תשובה סופית תחת אילו תנאים עדיף לך להיות עם מייצב מנותק ואילו מחובר, אבל זה יהיה נכון למצב סטטי בלבד. מה יותר מכך, תמיד תהיה תלות בין הזויות, המשקלים (של המשקל הבלתי מוקפץ והמוקפץ), גובה מרכז הכובד וקבועי הקפיצים לתשובה שכזו. במילים אחרות, זו תהיה תשובה מגעילה להחריד.
מה שבאמת חשוב לך להבין שמה שהתשובה לא תהיה, היא לא תענה לך על השאלה כי השאלה שלך נוגעת למצב דינמי בו המשקלים (ליתר דיוק: הכוחות), הזויות וגובה מרכז הכובד (אולי. אני לא בטוח בקשר אליו) משתנים כל הזמן. אני כנראה מסוגל לחשב גם את המשוואות הדינמיות, אבל זה ייקח לי שבועות וזה יצא משהו שאני בקושי אבין, אם בכלל. לא תהיה לזה המון משמעות, בקיצור.

את התשובה הטובה ביותר אתה יכול לקבל מהסתכלות סביב. מה שאני רואה זה שרכבים בעלי מהלכי מתלה גדולים נשארים יציבים יותר רוב הזמן, הם מאפשרים לנהגים שלהם שליטה טובה יותר כתוצאה מהיציבות ולכן, בשורה התחתונה, נדמה לי שעדיף מהלכי מתלה גדולים. זה מאוד לא מדעי, זה מאוד לא מדויק ובהחלט יש מצבים יוצאי דופן, אבל זה הכי טוב שאני יכול לתת. אני עם דרור.

[asafk]

אני אתחיל בדיון בסיטואציה דווקא של ירידה.
כל בעלי המתלים הנפרדים מכירים את זה- ירידה של מדרגה אלכסונית, גלגל אחד יורד את המדרגה- למעשה הוא באוויר. אם עכשיו לוחצים על הברקס במקום להתקדם (טעות נפוצה מאוד, וגם דרך מצויינת לקבל תמונה טובה)- הגלגל הזה (שבאוויר) "נופל" למטה, והסכנה להתהפכות מוחשית. הרכב מאיץ במקרה זה, אבל לא קדימה, אלא ב"גלגול" סביב ציר אלכסוני בין שני גלגלים בפינות מנוגדות. הוא יעצור כשהגלגל יפגע בקרקע, ואם התנע (של מרכז הכובד של הרכב, שמתקדם סביב אותו ציר) גדול מדי- הוא יתהפך.

עכשיו נשליך מכאל על העליה בצלמון- ובעצם זה אותו דבר. גלגל באוויר, הרכב מתקדם, ואז כולו "מגלגל" סביב הציר האלכסוני של שני הגלגלים על הקרקע. אם תיתן לו מרחק קטן לגלגל, לא תגיע למהירות מספיק גדולה כדי לייצר דרמה. תיתן לו מרחק גדול- המהירות (של הגלגול) ברגע פגיעת הגלגל בקרקע תהיה גדולה יותר. מהירות גדולה מדי תקפיץ את הרכב חזרה ו... לא נעים. לכן- מהלך גדול- מייצב את הרכב, אפילו אם אין אחיזה לצמיג. היתרון של עליה הוא שבעליה הפיסיקה לטובתנו. טעות תתאזן על ידי הכוח שרוצה להחזיר את הרכב למטה. הבעיה בצלמון היא שה"למטה" נמצא לא רק מאחורה, אלא גם בצד...

אסף.

[GodsFather]

יופי , אז ניתקנו מוט מייצב , הגדלנו את המהלך ולמעשה בעצם זה ששלחנו את הגלגל שהיה באויר , יותר קרוב לקרקע אנחנו מונעים אחוז מסוים (אם לא לחלוטין) התגלגלות/התהפכות כי הגלגל שעכשיו ירד לקרקע כתוצאה מהניתוק מסייע בהשפעתו על המשקל.

א. תודה, הבנתי ובדיוק גם מה שאני חשבתי והייתי צריך אישוש של מומחה או שניים (אסף ואלון, אפילו שאלון מסייג את תשובתו כדיפלומט מקצועי)

ב. אז מה רע ברבולבר באותן סיטואציות ? (את הקטע של הירידה הבנתי , הגלגל מושך מטה ואם עוצרים אז מתהפכים לכיוונו, אבל אני מדבר על הסיטואציה בתמונה של מאיר ואם עדיין לא אהיה מרוצה מהתשובה אני אצרף עוד תמונה של סיטואציה שיותר מכוונת לשאלה שלי)

[ערן המסוקס]

זה לא רק שהגלגל יורד ו"מושך"(מוריד את מרכז הכובד למעשה) אחריו את הרכב. כאשר הרכב מונח על המתלים שלו ולא חצי באויר, אז התנודות של הרכב נשלטות ומרוסנות ע"י הבולמים, ולכן יכול להמנע מצב של התנדנדות מסוכנת, כמו שציין אסף.

אני דווקא לא חושב שריבולבר הוא דבר רע, זה בסך הכל עושה עבודה דומה לדרופ קיט. הוא נפתח רק בפתיחת מתלה רצינית. כמו הדרופ קיט, הוא בא לפצות בצורה מסויימת על קפיצים קצרי מהלך.

[מאיר רוטברג]

אזי לפי תשובתו של אסף פתיחת מוט מייצב כן תקטין את זווית הגילגול וכן תקטין את סכנת ההתהפכות

וזה מה שחשבתי

[גיא]

ואני שואל - האיזכור של מתלים יפרדים אומר משהו לגבי סרנים שהם פחות "מסוכנים" בסיטואציה הזאת ?

[אלון_ק]

אזי לפי תשובתו של אסף פתיחת מוט מייצב כן תקטין את זווית הגילגול וכן תקטין את סכנת ההתהפכות
לא, הוא לא אמר כלום על זויות הגלגול. הוא אמר שהכוחות שפועלים כתוצאה מהגלגול יהיו קטנים יותר ולכן סכנת ההתהפכות תקטן, זה לא אומר שהגלגול יקטן.

גיא, לא הבנתי מה אתה שואל. אתה שואל אם מתלה נפרד עדיף בכזו סיטואציה?

אמיר, אני לא חושב שמישהו כאן טען נגד ריבולוורים בהקשר של גלגול המרכב והתהפכויות בשטח טכני; הבעיה איתם היא נושאים כמו יציבות כיוונית ולהשוות אותם לדרופ קיט מהבחינה הזו זו שגיאה.
אתה כבר יודע שלסרן יש 6 דרגות חופש ושאנחנו צריכים לנעול 4 מהן כדי לקבע אותו במרחב. אתה גם יודע שברכב עם מתלה הוצ'קיס (עלים) העלים עצמם מבצעים את כל הקיבועים של דרגות החופש. לעומת זאת, ברכב בעל קפיצי סליל הקפיץ איננו מקבע שום דרגת חופש, את זה עושים לינקים קשיחים (מוטות רדיוס, A, פנהרד וכיוב'). במתלה כמו האחרון אתה יכול לשנות תכונות של דרגת חופש אחת עם פגיעה מינימלית (ולעיתים בכלל לא) בקיבוע דרגות החופש האחרות; זה אומר שאתה יכול לתת למתלה לעלות ולרדת הרבה יותר, לדוגמא, בלי לפגוע בקיבוע התנועה של הסרן ימינה ושמאלה במבט פנים. בריבולוורים מעצם התקנתם אתה מייד דופק את כל הקיבועים, מוסיף לכולם תנועה עם הארכת הזרוע ולרוב גם מוסיף לכולם חופש בכל קיבוע. זה קורה כי הריוולבר בא בין הקפיץ לשלדה, בדיוק נקודת הקיבוע של כל המערכת.
יש דיונים מהעבר על ריוולברים, אתה מוזמן לעיין בהם או לפתוח אחד חדש בפורום הבונים אם יש לך עוד שאלות עליהם.

[דרור ברלי]

כל זה נכון בתיאוריה, וקשה לי להתווכח עם הסבר מלומד שכזה, כי אינני מהנדס ואני הולך לאיבוד מהר מאוד בתוך הנוסחאות. מה שאני אומר מבוסס רק על הגיון, נסיון, ניסוי ולפעמים גם טעיה. (אני מקווה שצברתי מספיק ותק בשטויות הללו בשביל לא לטעות, או לטעות מעט מאוד).

במציאות, (שמישתנה, כמו בצלמון - שם הזוויות משתנות על כל חצי מטר של התקדמות) רוב משקל הג'יפ, לפחות בזמן טיפוס המדרגה, מונח על הגלגלים האחוריים.
תעשה נסיון מאיר, במקום קרוב בו אתה יכול לשחק ולעשות נסיונות ללא סיכון להתהפכות. בוא ונניח אחד המעברים בבור של תל ברוך. כמובן עם מייצב מנותק.
אתה תראה שברוב המקרים, כאשר אתה מטפס בזוית תלולה מאוד, מהלכי המתלה מלפנים הופכים לכמעט זניחים, כי כמעט ואין משקל על הגלגלים הקדמיים. מי שקובע את זויות הגילגול שלך יהיה הסרן האחורי. אם אחד הגלגלים האחוריים ירד לתוך בור או חריץ עמוק, כל ישבן הג'יפ יעקוב אחריו וירד ביחד איתו, והגלגל הקדמי המנוגד לו יעלה לאוויר.

בשורה התחתונה - תפתח מייצב בכניסה לשטח. ברוב במקרים זה כדאי וזה טוב. כמובן בתנאי שאתה מחבר אותו בחזרה מיד כשאתה חוזר לכביש.

[אלון_ק]

דרור, הפעם הנסיון שלך מסתדר מצויין עם התיאוריה אם זה לא היה ברור.

[דרור ברלי]

לפי ההסבר של אסף חשבתי שאולי הפעם אני טועה?

[גיא]

השאלה שלי היא האם סרנים חיים עדיפים או מתלים ניפרדים עדיפים למצב הזה של גילגול.

אני זוכר את אדון שווע יורד בטיסה בגובה נמוך בחורשן ואז כשהגלגל הקידמי שמאלי שלו ניתלה באויר מעל למטר פלוס של מדרגה, והוא ניבהל ובלם בחוזקה. כל האוטו המשיך והתגלגל על הצד.

מעבר לזה שחצי שעה צעקנו לו שיסע יותר לאט והוא התעלם....

אני מבין שזאת בדיוק הדוגמה של אסף. אז השאלה היא האם יש יתרונות או חסרונות לכל אחד מסוגי הסרנים במצבים האלו ?

[דרור ברלי]

לא הייתי שם. לא ראיתי. קשה לתת לך תשובה מה עדיף במצב כזה בדיוק. זו בדיוק הבעיה עם הסברים תיאורטיים - הם נכונים בתיאוריה. המציאות בנהיגת שטח טכני מראה שהמצבים משתנים כל חצי מטר בערך, ותיאוריה שנכון לסיטואציה שהרכב שלך נמצא בה כרגע, לא תחזיק מים בעוד שתי שניות.

לפי מה שאתה מתאר (מדרגה של מטר וחצי) מה זה כבר משנה אם לאדון שווע (אבי שווע? סמוראי צהוב אם אני זוכר נכון?) היה מתלה נפרד עם 5 ס"מ פתיחה, או סרן קשיח עם דרופ-קיט אקסטרים תוצרת אוברלנד שנותן מטר פתיחה?
בכל מקרה הגלגל היה נתלה באוויר ומכאן ההמשך ברור . הוא היה מתהפך בכל מקרה.
מה שמשנה זה שהוא ירד מהר, היה לו תנע חזק והוא בלם. התנע גילגל לו את הרכב בדיוק לפי ההסבר של אסף.
סרנים או מתלים נפרדים? בכביש מתלה נפרד יתן לך התנהגות טובה יותר. במצבי נהיגת שטח טכני אתה צריך כמה שיותר מהלך גלגל וכאן סרן קשיח עדיף. האם אלה קביעות מוחלטות? לא. יש לפחות רכב אחד עם מתלים נפרדים שנותן מהלכים יפים ביותר - דיסקו 3. זה לא מתקרב למה שאפשר להוציא מסרן קשיח, אבל זה יותר ממה שנותנות הרבה מכוניות עם שני סרנים קשיחים בתצורתן הסטנדרטית - בטח יותר מסופה סטנדרטית, סמוראי סטנדרטי או היילקס סטנדרטי.

[גיא]

אתה זוכר נכון, זה האיש והאגדה ...


אז מהלכי מתלה ניכבדים עדיף ועלים להשבחת המהלכים עדיף ומהלכים נדיבים עם נעילות ונהיגה זהירה .... הכי עדיף ..

טוב.

תודה 8)

[מאיר רוטברג]

קישור לדיון ישן ומעניין תמיד על צמיגי הסופגניות כמו שדרור מכנה


http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?t=1902&highlight=%E4%E7%EC%F4%FA+%F1%F8%EF+%E3% F0%E4

[צביקהר]

מהיכן המסקנה שבשיפוע צד אין הבדל אם המייצב מחובר או מנותק ?

בשיפוע צד, המרכב נוטה בזווית הגדולה מזווית השיפוע עקב שקיעת המתלים בצד הנמוך ופתיחת המתלים בצד הגבוה וכתוצאה מכך מרכז הכובד נע לעבר הנקודה הקריטית.

האם במצב זה המייצב אינו מתנגד לפיתול ומקטין את זוית המרכב ביחס לקרקע ובכך מרחיק אותו מהנקודה הקריטית ?.

[חנן-ג'יפולוג]

אתה צודק, צביקהר.

אגב, ערן בתגובה #3 כבר כתב את זה:




המקרים בהם מוט מייצב עוזר, הם על הכביש, או במקרים בהם כל הרכב עומד על משטח אחיד בשפ"ץ.

[דרור ברלי]

בשיפוע צד, המרכב נוטה בזווית הגדולה מזווית השיפוע עקב שקיעת המתלים בצד הנמוך ופתיחת המתלים בצד הגבוה וכתוצאה מכך מרכז הכובד נע לעבר הנקודה הקריטית.

האם במצב זה המייצב אינו מתנגד לפיתול ומקטין את זוית המרכב ביחס לקרקע ובכך מרחיק אותו מהנקודה הקריטית ?.

נכון ומדויק.
אלא ששפ"צ על פני שטח מפולסים לגמרי כמו כביש הוא משהו תיאורטי לגמרי. בהתחלת טיפוס המדרגה בצלמון מוט מייצב מנותק הוא כמעט חובה, אבל אחרי שעלית למעלה דווקא מוט מחובר היה עוזר לך להפחית את זווית המרכב ביחס לקרקע. כמובן שזה די מטופש וגם כמעט בלתי אפשרי לעצור באמצע, ולחבר את המייצב...

אם אתה שואל אותי? אני הייתי מטפס מלכתחילה עם מייצב מנותק ומסתדר עם מה שיקרה בהמשך. טיפסתי בצלמון מספיק פעמים כדי להקפיד תמיד לבחור בקו התקדמות שצמוד לחלוטין לקיר שמשמאל. צמוד עד כדי ליטוף קליל של הצמיגים בקיר וצורך לקפל את מראת הצד. זה מפחית מעט מהשפ"צ, אבל אם הרכב בכל זאת יתחיל לנטות לעבר השפ"צ וישאף להתהפך, אף אחד לא יכול להידחק בינו לבין הקיר כדי לאזן אותו... זה סוג של סיכון מחושב, אבל כל עניין ההתעמתות האווילית מול המעלות הוא לקיחת סיכון מחושב, אנחנו ילדים גדולים ואנחנו לוקחים אחריות על התעלולים שלנו. לרוב זה מצליח לנו.

האם המייצב המחובר הגדיל את סיכויי ההתהפכות של מאיר? לדעתי האישית בלבד - לא. לא הייתי שם כשזה קרה, אני לא יודע באיזה מרחק מהקיר מאיר נמצא באותה שנייה, אבל כמו שאני מכיר את הסופה הספציפית שלו שהיא מאוד גבוהה ביחס לרוחב שלה, אולי זה מה שהציל אותו מהתהפכות?... מה שחשוב זה שהוא והסופה שלו נמצאים כאן איתנו בשלמותם כדי לדון בזה.

[ערן המסוקס]

ואם כבר, קצת סוטה מהנושא, אבל עדיין קשור.
מאיר, למה אתה מתעקש לנסוע על ג'אנט 8 בלי אופסט? הפרופורציות לא נראות מתאימות. ג'אנט 10" עם אופסט בריא יוסיף ליציבות לדעתי. ובמקרה שלך, כל תופסת ליציבות מבורכת.

לדוגמה הסופה הנ"ל. מאוד מוגבהת, עם גגון, בודי ליפט וקפיצים 4", עם צמיגי 33".. גם עם 35" אני חושב שעדיין היא היתה סבירה. הרכב הנ"ל הוכיח יציבות במצבים שונים ומשונים בטיולים. כמובן עם מוט מייצב מנותק בשטח תמיד. אהה כן.. גם ריבולברים..

http://www.jeepolog.com/forums/attachment.php?attachmentid=2844&stc=1

[ד ו ר ו ן]

אם ככה, אני ממליץ להוריד בשטח מוט מייצב.

גם אני בעד,גם משיקולי עבירות ויציבות ולא פחות חשוב משיקולי נוחות, הרכב מתנדנד הרבה פחות,המלים עובדים כמו שצריך ומעבירים הרבה פחות טלטולים לנוסעים-לרכב וההרגשה הכללית היא של יציבות טובה יותר.

אני אישית גם בכביש בלי זה , אבל אני נהג מאוד איטי. והאוטו שלי לא בעל מרכז כובד גבוה.
גיא,
מקרה א':
בזמנו נשבר אחד החיבורים של המוט המייצב (טרום הניתוק המהיר החיבור הזה היה נשבר כל הזמן בגלל עבודת הקפיצים), נהגתי כך במשך שבוע-שבועיים עד שהייתי צריך לבצע בלימה חזקה מאד על גבול נעילת הגלגלים ותמרון כדי להתחמק מתאונת שרשרת לפני בכביש.

בבלימה כזו ללא המוט הרכב מטייל על כל הכביש עד שהוא עוצר,וזה בלי נעילת הגלגלים, חזרתי הביתה והתקנתי את החיבור המהיר, נגמרו השבירות של החיבור למוט האנכי ובבלימה חזקה הרכב קל בהרבה לשליטה.

מקרה ב':
הירידות לסדום, רכב עמוס מאד לטיול של שבוע, באמצע הירידות בפיתולים אני מתחיל להרגיש זויות גלגול לא נעימות והרכב בורח בסיבוב למרות המהירות הנמוכה-עצרנו בצד כדי לגלות שהאום התחתון של המוט האנכי של המוט המייצב נפל והמוט היה מנותק-חיבור מחדש והבדל גדול מאד בהתנהגות.
לדעתי החיבור של המוט בכביש הוא חובה, התרומה שלו לא נמדדת ולא מורגשת כמעט ביום יום אלא במצבי הקצה שהוא באמת עובד בהם ואז מרגישים כמה הוא חשוב.