משהו חדש - חוק בקרת יציבות בארץ ההפתעות (דיון על נחיצות מערכות בקרת יציבות) [ארכיון]

asafk

11-04-07, 23:01

שמע גיא, אין קשר.
ESP, כמו ABS וכריות אוויר- מצילים חיים.
הפתרון לתאונות הוא לא לתת לכולם לנהוג על היילקס או חיפושית ולקוות שבזכות זה הם ילמדו לנהוג. נהג רע ישאר נהג רע, שלפחות יהיה משהו שדואג שהתוצאות יהיו פחות קטלניות. ההוא שנסע מהר מדי לתנאי הדרך, לא עשה את זה בשביל להתאבד, אלא מתוך חוסר יכולת להבין איפה הוא נמצא. כשהוא יבין, זה לפעמים יהיה מאוחר מדי...

הרי ברוב התאונות הכשל הוא בגורם האנושי

אני לא מסכים. שטפו לך את המוח- על ידי זה שמי שאמור לטפל בתשתיות, בחינוך וכן, גם באכיפת עבירות מסוכנות (בניגוד לעבירות מכניסות כסף מתחת לפנס) אומר לך לשים סמרטוט אדום על המראה. הסמרטוט האדום לא ימנע מנהג המונית שעלה על התלת אופן של הילד שלי (שלמרבה המזל לא היה עליו) במעבר חציה (תוך כדי שהוא מסתכל לי בעיניים ומחייך) וכל זה בזמן ששוטרת משועממת מסתכלת עלינו באדישות- לתת זכות קדימה להולכי רגל כשהוא מתחיל נסיעה. הסמרטוט האדום לא יגרום למורים לנהיגה ללמד מישהו לנהוג. הוא לא יגרום לנהגי משאיות לקשור את המטען שלהם, ולא יגרום לבורות בכביש החוף להתכסות, גם לא לעיקולים בכביש ת"א ירושלים להתיישר, או לנתיב המהיר בכביש החוף להתרחב יחד עם השוליים בהן אין מקום לעצור גם אם יש לך תקלה, בלי להידרס. צעד חיובי אחד שכן עשו הוא לוותר על כמה לירות במיסוי אביזרי בטיחות בשביל שליבואנים לא יהיה תירוץ לחסוך בהם. (מה שלא מפריע לטויוטה למכור רכב שבמקור היו לו 5 כוכבי בטיחות עם חצי מכמות כריות האוויר איתם הוא קיבל את הכוכבים כי "מי צריך כריות אוויר בישראל", על משקל "מי צריך ABS בישראל" מלפני כמה שנים. אגב, יבואן שמזלזל בחיים שלכם, או שם עליהם תג מחיר מאוד ברור- כדאי להחרים)

אסף.

דרור ברלי

11-04-07, 23:47

דרור, דווקא עליך חשבתי אחרת :-)

בוא ואסביר לך למה דווקא אני.
דווקא משום שלעתים מאוד מזומנות יוצא לי לנהוג חזק ומהר במכוניות עם מאות כ"ס. במבחני הדרכים אני מנתק ESP רק בתנאים מאוד מבוקרים, ומקפיד להפעיל בחזרה מיד כשעולים על כביש ציבורי. המערכת לא נמצאת שם סתם בשביל הפרוטוקול.
דע לך שכולנו אבל כ-ו-ל-נ-ו, גם אתה וגם אני ובוודאי שגם הרוב המוחלט של עם ישראל, נהגים קצת פחות טובים ממה שאנחנו משוכנעים שאנחנו. מי מיומן יותר ומי פחות, כשכל אחד יכול לקנות מכוניות עם כל כך הרבה כוח ועם פוטנציאל מהירות כה גדול, אני ממש מרוצה מהעובדה שיש במכוניות האלה גמד אלקטרוני שלעולם אינו עייף ולעולם אינו שיכור, שלעולם לא עצבני בגלל אישתו או בגלל הציונים המחורבנים שהילד שלו הביא מביה"ס. גמד קטן שיודע לקחת את העניינים לידיים כשצריך, ואולי להציל את האידיוטים האלה מהשטויות של עצמם.

להכניס נהג עייף/מטומטם/שיכור/חסר יכולת לרכב שהכל בו אוטומטי זה הפתרון ?
מסכים איתך שלא.
אני הייתי מרחיב וקובע שלא כל אחד בכלל צריך לנהוג. לדעתי האישית מכונית הינה נשק קטלני ממש כפי שהינה כלי תחבורה וזכות בסיסית של כל אחד. בצבא לא נותנים נשק למי שמתגלה כחסר קואורדינציה בסיסית ואינו מסוגל לתפעלו ולשאת אותו בצורה בטוחה? אני חושב שרשיון נהיגה צריך לקבל רק בסיומו של תהליך לימוד ארוך, יסודי ומעמיק, עם דגש על התאמתו הבסיסית של התלמיד לנהיגה במכונית. פחות תמרורים וחניות ומסלולי טסטים, יותר מגרשי החלקה ומצבי קיצון. לא שולט? לא ינהג. אשכרה קורס-טיס.
אני גם בעד רענון מעשי לפני חידוש הרשיון, אחת לכמה שנים. ממש כמו מטווח לפני חידוש רשיון נשק. האם כל זה אומר שרוב תלמידי הנהיגה לא יקבלו לעולם רשיון? כן!!! בוודאי!!! האם זה אומר שנהגים, אפילו ותיקים, יתגלו כלא שולטים ולא כשירים ויאבדו את רשיונם? כן, בהחלט!!!

אבל מכיוון שהרעיונת הברוטליים שלי לא יתקיימו, ולעולם לא ילמדו כאן נהיגה כמו שלומדים לירות או לטוס, והשלומיאלים ימשיכו לקבל הכשרה מינימלית ולא מספקת, וימשיכו לעלות על הכביש בהמוניהם, מערכת ESP מתקנת בהצלחה רבה חלק ניכר מטעויות נהיגה שלהם. זוכר? 99% מאוחזי ההגה הם שלומיאלים ועושים כל טעות נהיגה אפשרית. כל הזמן.
למזלנו גיא, המכוניות של היום מקלות את החיים על הנהג הממוצע. תדמיין לך את הנהג הזה, זה שרגיל למכוניות מודרניות לדבילים שעושות הכל בעצמן - אתה מדמיין אותו נוהג ושולט ברכב ידני עם קלאץ', הגה-שרירים, חלונות ידניים, ללא מערכות ABS ו- ESP? הוא יאבד אותה בעיקול הרטוב הראשון, ינעל גלגלים ויחליק, יהיה מעורב באינספור תאונות קלות שמקורן בחוסר קואורדינציה ואי שליטה ברכב. תאמין לי שאני יודע מה אני אומר - אני נתקל בהם יום-יום.

הרי ברוב התאונות הכשל הוא בגורם האנושי. ההוא שנסע מהר מידי לתנאי הדרך והיכולת שלו, ההוא שהתכופף לשניה לכתוב סמס לחברה שלו ..

מערכות חשמליות / מכניות / אלקטרוניות / ממוחשבות קיימות בכל מיני תחומים. אפילו משהו תוצרת הארץ שמתריע על סטיה מנתיב ...

אבל אף אחד מהפושעים האלו לא מחזיק את הסכין מהלהב כשהוא מורח חמאה על הכריך שלו ....
נכון ?
לא נכון. ברגע שהם נכנסים למכונית שלהם הם עושים כל טעות אפשרית. אני כותב את זה ורואה איך השכנה בבניין ממול נוסעת קדימה במקום אחורה ונתקעת בעמוד, כי התבלבלה בין D ל-R... חניה, אפס קמ"ש, הגה כוח, גיר אוטומטי, מראות מתכווננות חשמלית... מה יותר קל מלנהוג במשפחתומטית מודרנית? הנה לך - עובדה. בכל זאת היא לא שולטת באוטו. הפעם זה נגמר רק בנזקי פח ופלסטיק, אבל באותה מידה יכל לעבור שם הילד שלי והיא היתה מועכת אותו. עכשיו תדמיין את האהבלה הזאת על כביש חלקלק, נכנסת לפנייה... בקיצור גיא, שלומיאליות היא שם המשחק.

חינוך - מסכים.
אכיפה ביד קשה מאוד - ?...
טיראניות - ??...
הרתעה - ???...
דווקא אתה, ש"אוהב" שוטרים לפחות כמוני, מצדד באכיפה ובהרתעה? אני רוצה אכיפה והרתעה מול פשיעה פלילית, והרבה פחות בכביש.

אם תזרוק את הדודה נחמה משדרות לכלא לשנה כי היא דיברה עם הבן החייל בפלאפון בלי דיבורית - אז אולי יבינו פה שפשוט אסור. לא כי זה גורם לתאונות. פשוט כי ככה אומר החוק.
קודם כל תחנך ותלמד. ורק אחר כך תתחיל לזרוק אנשים לכלא על עבירות תנועה.

הדבר שהכי מפחיד אותי בחיים שלי זה שהפרח הקדוש המסומם הבא שיתנגש ברכב משפחתי במהירות 200 קמ"ש יעשה את זה על האוטו של אישתי כשהיא והילדים בתוכו.
אני מזדהה איתך לחלוטין, אבל הרוב המוחלט על הכביש אינו עבריין שדוהר 200 קמ"ש, אלא שלומיאל שמאבד שליטה וסוטה מנתיב ב-80 קמ"ש.
גם אני בעד לזיין את העבריינים, ולזיין אותם חזק. אבל מה עם השלומיאלים? הם הרוב, והם ממשיכים להתנגש זה בזה ולמות כמו זבובים כי נהיגה עבורם היא טורח ועול. הם לא מתעניינים בנהיגה, לא יודעים לנהוג ולא רוצים לדעת לנהוג. "נהיגה" אצלם זה להתיישב בבוקר בקורולה, לעמוד שעה בפקק בהלוך, ולפנות ערב להתיישב בקורולה ולעמוד שעה בפקק בחזור.
ומה קורה כשהם יוצאים בשבת עם המשפחה ונאלצים לנסוע 70-80-90 קמ"ש? פתאום הם נכנסים לעיקול ונתקלים בקצת מים על הכביש, קצת חול על הכביש, קצת שמן, גשם קל, ערפל קל, ילד בוכה במושב האחורי, סיבוב עיוור, מנוע "חזק מדי"... (גם טענה כזו כבר שמעתי, מנשים כמובן, על משפחתית 1,600 מסויימת...)? אני אגיד לך מה קורה. הקטסטרופה בפתח.
הטמבלים האלה מסוכנים. אני מפחד מהם כל הזמן. מערכת ESP מתקנת חלק מהטעויות שלהם, ואפילו אם רק שלומיאל אחד ביום יינצל בזכותה, זה כבר מספיק מבחינתי.
זה התחיל ככה עם מערכות ABS לפני 20 שנה, והיום ABS זה סטנדרט בכל רכב. זה מה שיהיה גם עם ESP וזה טוב גיא. זה מצוין. גם לנו. תאמין לי.

דרור ברלי

12-04-07, 00:25

צעד חיובי אחד שכן עשו הוא לוותר על כמה לירות במיסוי אביזרי בטיחות בשביל שליבואנים לא יהיה תירוץ לחסוך בהם. (מה שלא מפריע לטויוטה למכור רכב שבמקור היו לו 5 כוכבי בטיחות עם חצי מכמות כריות האוויר איתם הוא קיבל את הכוכבים כי "מי צריך כריות אוויר בישראל", על משקל "מי צריך ABS בישראל" מלפני כמה שנים. אגב, יבואן שמזלזל בחיים שלכם, או שם עליהם תג מחיר מאוד ברור- כדאי להחרים)

אסף.

"צעד חיובי"? מה חיובי בזה?
רק ביום שבו כל אבזרי הבטיחות יהיו פטורים מכל מס, אפילו לא אגורה שחוקה אחת, רק אז המדינה הזו תקבל ממני מחמאה.
אתה חושב שקהל האידיוטים יחרים מותג מסוים בגלל כמה כריות אוויר? הטמבלים ימשיכו לקנות מכוניות במיפרט ליסינג/התאבדות כי זה זול יותר, ואחר כך יפוצצו בלי הנד עפעף רבבת שקלים ויותר על מערכת סטריאו משוגעת. יוותרו על ESP אבל לא על ג'נטים-מגנזיום...
כנראה שאין מנוס מחקיקה שתחייב לצייד את המכוניות בדברים החשובים האלה. מצדי שבשביל לשמור על מחיר אטרקטיבי יתנו לנו מזגן מכני וחלונות ידניים מאחור, אבל שכל מכונית חדשה תכלול ESP.

רכס חיים

12-04-07, 03:16

פעם נוספת אני מצטרף לדעתו של דרור בנושא השרותים שאנו מקבלים מהמדינה.צא וראה - שליש מהעובדים בארץ הזו הם עובדי מדינה שתפקידם בסופו של יום לשמור על חיינו ,על רווחתנו ועל זכויות האזרח שלנו. מה אנו מקבלים מהם בפועל??? גניבות המוניות של הקופה שנועדה לבטחוננו, הטרדות על כל צעד ושעל במקום איכות חיים,מעמד של פושעים במקום זכויות אזרח. אז גם תשלום מיסים עבור אביזרי בטיחות להצלת חיים כבר לא מפתיע אף אחד.כאשר המדינה תחוייב בחוק-על להחזיר לאזרח 85% מהמס הנגבה בצורת כבישים, גשרים, מוסדות חינוך ושרותי רפואה ובטחון ו-15% כדמי ניהול עבור כל פקידיה/סחטניה אז אולי יימצא הפתרון והכסף בכדי לתת לאהבלים - שהם אנחנו - לרכוש אביזרי בטיחות ללא מס. היום כשהמצב הפוך ו-85% מהכסף הולך לכיסם של משרתינו/אדוננו אין כל סיכוי שלא תשלמו מס עבור כל פעולה שתעשו.

tzagi

12-04-07, 04:24

אולי מישהו יכול לשפוך אור על הנושא ? החינוך לנהיגה בארה"ב ?

אתה עושה צחוק?
איזה חינוך?

אין פה חינוך ואין מורי נהיגה (טוב, כמעת אין)
אני יסביר את התהליך לקבל רשיון נהיגה:
אחרי שגמרת למלא את הטופס (דף אחד), נותנים לך למלא את הטסט בכתיבה
זהה תמרור עצור, אין כניסה, ותדע שאחוז האלכוהול בדם לא יכול להיות מעל ל 0.08%
עברת,
עכשיו הגיע הזמן לטסט המעשי
סע כמו בנאדם, תראה שאתה מסוגל לחנות בלי לאבד איזה טמבון, עברת,

זהו,
אין נהג חדש, נהג זקן, נהג נעליים,
ותאמינו או לא, זה עובד יופי, כמה יופי?
בישראל יש 17.5 תאונות לכל ק"מ, בארה"ב 5

שאל למה?
אדיבות, זה החינוך.
בישראל הנהג הממוצע מתנהג כאילו הכביש שיך לאבא שלו, כל נהג אחר לא מעניין אותו
במילים אחרות, חוסר אדיבות כללי

לדעתי, זאת הבעיה, עד שהמצב הזה ישתפר, שום esp לא יעזור לפתור את הבעיה.

גיא

12-04-07, 11:36

dror
i can live with zero tolerant of the police and very strict rules
if it takes the bad drivers out of the public road.

joe - thanks
education, respect !

after anti from shderot will go to prison ... maybe the next idiot will be more polite on the road. some people understand better via the feet then the brain......

דרור ברלי

12-04-07, 15:19

dror
i can live with zero tolerant of the police and very strict rules
if it takes the bad drivers out of the public road.

תעשה לי טובה גיא, אני מוכן לקבל הכל, רק בלי שוטרים.
שנינו יודעים ש"אכיפה" ו"הרתעה" לא יורידו מהכביש ולו נהג אחד מסוכן באמת.
הברוטליות המשטרתית תופנה בעיקר אלי ואליך, כי זה הכי קל לדפוק אותנו על הגבהות או צמיגים.

joe - thanks
education, respect !

רספקט מאן! רספקט! - מאג'אדללה פיל-בית!!!
אתה חי בישראל גיא, איפה כבוד ואיפה נעלים...
ממש לא להיט כאן. מצד שני שם כולם מנומסים ופוליטיקלי-קורקט, אבל כל אחד יכול לתבוע אותך כי האף שלך לא מוצא חן בעיניו וזו צורת פרנסה לגיטימית לחלוטין. כמו כן, כל ילד מתבגר מתוסבך יכול לבוא לבית הספר עם SHOTGUN טעון ולפוצץ לכל החברים שלו את המוח כי איזה בחורה לא הסכימה למצוץ לו. איפה אתה מעדיף לחיות?

after anti from shderot will go to prison ... maybe the next idiot will be more polite on the road. some people understand better via the feet then the

נו באמת. תעזוב לי במנוחה את הדודה משדרות. קודם תנקה את הכבישים והרחובות מערסים ועבריינים פליליים, אחר כך תבוא בטענות למי ששכח לאותת או שוחח בטלפון.

brain......

GodsFather

12-04-07, 19:06

אדיבות, זה החינוך.
בישראל הנהג הממוצע מתנהג כאילו הכביש שיך לאבא שלו, כל נהג אחר לא מעניין אותו
במילים אחרות, חוסר אדיבות כללי

לדעתי, זאת הבעיה, עד שהמצב הזה ישתפר, שום esp לא יעזור לפתור את הבעיה.

אז הנה הוכחת בעצמך שיש חינוך - חינוך מבית ואני מניח שגם חינוך מוסדי.
הכרת ואהבת הזולת הינם ערכים מכובדים דיו אצלכם , שלדבריך מראים את ההבדל בין 17.5 ל5 ומכאן שאם החינוך מהבסיס (מהילדות ומהחברה הסובבת) היה טוב אז אולי גם אצלנו לא היו צריכים חוקים דרקונים ולא היו צריכים לחכות שמישהו יפגע כדי להמציא חוק כלשהו.

tzagi

13-04-07, 07:25

אמיר,
זה לא מדויק
זאת פשות צורת חיים, כול אחד מתנהג(גם בכביש) כמו כול אדם אחר, וזה נכון בכול מקום
הנהג הישראני הממוצע נוהג בלי נימוס בגלל שכולם נוהגים ככה, וד"א רק לקח לי פחות מחצי שעה להתרגל לצורת הנהיגה. אין מה לעשות, עם ישראל זה לא עם מנומס.

ציתות:
ממש לא להיט כאן. מצד שני שם כולם מנומסים ופוליטיקלי-קורקט, אבל כל אחד יכול לתבוע אותך כי האף שלך לא מוצא חן בעיניו וזו צורת פרנסה לגיטימית לחלוטין. כמו כן, כל ילד מתבגר מתוסבך יכול לבוא לבית הספר עם SHOTGUN טעון ולפוצץ לכל החברים שלו את המוח כי איזה בחורה לא הסכימה למצוץ לו. איפה אתה מעדיף לחיות?

דרור,
בדרך כלל אנחנו באותו ראש
הפעם אתה טועה, ובגדול,
נראה לי שאתה קורבן של tragedy TV aka CNN
תובעים? כן והרבה,
מנצחים? לא כל כך
יורים בבתי ספר? שטויות, קרה פעם אחת ב20 שנה וכמה copycats
ובא נתיחס למרחקים, יעניין אותך עם זה קרה בסעודיה או טורקיה?
לא ניראה לי, וגם אותי לא. אבל אתה מאשים את כול המדינה בגלל משהו שקרה פעם 2500 קמ ממני.
אפילו אל תתחיל להשוות לעומת האלימות בבתי ספר בארץ

חבל על הזמן.

שחף110

13-04-07, 07:53

ג'ו - עדיין לכם יש גלאי מתכות בכניסה לבית הספר ובארץ אין, לא ?

opl

13-04-07, 09:39

אני מניח ששם יש גלאי מתכות כי שם יש יותר כסף...
אם תשים גלאי מתכות בכניסה לאיזה בית ספר בראשון לציון תמצא אוסף של סכינים שלא ראית כדוגמתו

נ.ב: הצבא הרוסי לא קורא לי.

שחף110

13-04-07, 10:00

אחד אפס לך ...

גיא

13-04-07, 15:48

לא דוגמה טובה כל כך

רק אתמול איזה שומר מטורף רדף אחרי ילד בן 10 עם אקדח טעון וכדור בקנה ....
זה פה ממול, זה לא בחו"ל ....

דרור ברלי

13-04-07, 18:59

כאשר בשביל לרכוש איזה נשק שבא לו, כל מה שפרחח אמריקאי ממוצע צריך זה רק תעודה מזהה כלשהי כמו רשיון נהיגה או כרטיס social security, ואחר כך הוא לוקח את הצעצוע החדש לבית הספר, ומבצע בחברים ובמורים שלו את כל מה שלמד מערוצי האקשן בטלוויזיה, יש בעיה ועוד איך.
זה שדברים כאלה קרו לאחרונה "רק" 2500 ק"מ מהבית שלך, זה אך ורק כי אתה חי במדינה ענקית. זה לא אומר שמחר זה לא יקרה בבית הספר בשכונה שלך.

אז נכון - תקנות הרישוי אצלכם מאוד גמישות והחלקים לג'יפים הרבה יותר זולים... אבל אני עדיין נשאר כאן. עם הנהגים הגרועים, עם הערסים (מה עם ה"ערסים" אצלכם? רד-נקס, היספנים, אפרו-אמריקנים, כל תרבות הראפרים המגעילה וכו' וכו', כולם יותר גרועים מהצ'חצ'חים שלנו...) עם הלחות בקיץ ועם חוסר הנימוס. בינתיים - עד שהמצב הכלכלי יכריע גם אותי...:???:

אבל אנחנו סוטים מהנושא.
כן נימוס, לא נימוס, אני חושב שגם באמריקה, רוב אוחזי ההגה אינם חובבי נהיגה ו/או נהגים טובים. כמו כאן, גם אצלכם, בכל מצב בו המכונית יוצאת משליטה בגלל טעות נהיגה - גם הנהג האמריקאי האדיב והמנומס יהיה חסר אונים פשוטו כמשמעו, ועזוב אותך מסטטיסטיקות - עדיין מתים בארה"ב עשרות אלפי אנשים בשנה בתאונות דרכים.
באחוזים וביחס לכמות הנסועה העצומה בארה"ב, מדובר אולי במספר סביר ואולי אפילו "זניח", אבל בגלל שזו מדינה של 300 מיליון איש, אז אבסולוטית מדובר במספרים בלתי נסבלים - אם מספר כזה של חיילים אמריקאים היו נהרגים כל שנה במלחמות, היתה מתחוללת מהפכה שניה באמריקה...

הרבה יותר קל וזול ואפקטיבי להתקין בכל מכונית מערכת ESP שעלותה ליצרן הרכב כמה עשרות דולרים, מאשר להכשיר בצורה מקצועית מיליוני נהגים.
המערכת לא דורשת ממך כנהג, שום דבר בעצם. מבחינתך, כנהג טוב ומודע, המערכת שקופה.
אבל לשכנה שלי, זו שמתבלבלת בין D ל-R, זו שבקושי רב מצליחה להוציא את המשפחתומטית מהחנייה בלי לבדוק את חוזקם של כל העמודים ושתמרון ההתחמקות הראשון בחייה עשוי להיות גם האחרון, עבורה המערכת הזו היא אולי מה שיעשה את ההבדל בין חיים ומוות.

מכונית סלחנית יותר אינה דבר רע, נהפוך הוא. הבעיה היא רק אצלנו בראש, כי חלקנו רואים ברכב עם התנהגות סלחנית וצפויה משהו שאינו מספיק מסעיר, שעיר ומסוקס עבור גברים אמיתיים כמונו - מין אוטו רכרוכי שמיועד רק לנחנחים שלא יודעים לנהוג...
רבים מאוד נוהגים רע, אבל עדיין הם לא צריכים למות בגלל זה. מכוניות בטוחות יותר מצילות חיים וזו עובדה. תראה מה קורה בארץ - כל שנה יש יותר ויותר תאונות, כי הצפיפות בכבישים הולכת וגדלה והנהגים הופכים לגרועים מאי פעם. אולי הגרועים בעולם. אבל יחד עם זאת - יש גם פחות נפגעים. למה ואיך? בגלל "האכיפה וההרתעה" של המשטרע? נאדה. נעליים. זה אך ורק כי המכונית בטוחות יותר ויותר.
כשלכל המכוניות החדשות יהיה ESP, בין אם כתוצאה מנדיבות ליבו של היבואן, ובין אם מכוחו של חוק, אתה תראה שגם מספר התאונות העצמיות ירד, ואיתו גם מספר הנפגעים.

tzagi

14-04-07, 05:31

כאשר בשביל לרכוש איזה נשק שבא לו, כל מה שפרחח אמריקאי ממוצע צריך זה רק תעודה מזהה כלשהי כמו רשיון נהיגה או כרטיס social security, ואחר כך הוא לוקח את הצעצוע החדש לבית הספר, ומבצע בחברים ובמורים שלו את כל מה שלמד מערוצי האקשן בטלוויזיה, יש בעיה ועוד איך.

דרור, אני באמת לא יודע מי ממלא לך את הראש בשטויות האלה, אבל תרשה לי לתקן לך את הטעויות.
אזרח מתחת לגיל 18 לא מסוגל לרכוש נשק חוקית. נקודה.
כל אחד שקונה(רוצה לקנות) נשק חייב להבדק שאין לו עבר פללי או מחלות נפש.
במדינות אחרות(בארהב) החוקים יכולים להיות יותר חמורים, לדוגמה יש waiting period
קנה היום, תאסוף את האקדח מהחנות עוד שבועיים.
הרשיון נהיגה הוא מקביל לתעודת זהות אצלכם, אין תעודה אחרת.
Social security card זה לא תעודה מזהה.
והבעייה החמורה שמדאיגה אותך אינה קיימת במציאות
תפסיק לבלוע את הפרופגנדה, קודם תבין את המערכת הפוליטית ואז תבין למה הפרופגנדה קיימת.

זה שדברים כאלה קרו לאחרונה "רק" 2500 ק"מ מהבית שלך, זה אך ורק כי אתה חי במדינה ענקית. זה לא אומר שמחר זה לא יקרה בבית הספר בשכונה שלך.

הכול יכול לקרות, גם גודזילה יכול לבוא לביקור, אז מה?
אך המצב פה שונה מכול מקום אחר? אתה רוצה להגיד שבבית ספר בארץ זה לא יכול לקרות?
אז בוא ואני יספר לך סיפור קטן, ב1980(אני חושב) אני הלכתי לתיכון ביפו, אחד מהחברה בכיתה נידקר ע"י אחד מהערסים ,אז בא נעזוב את הנושא, אין פה מנצחים.

אז נכון - תקנות הרישוי אצלכם מאוד גמישות והחלקים לג'יפים הרבה יותר זולים... אבל אני עדיין נשאר כאן

תגיד, איך הגענו מאדיבות בדרכים לחיפוש סיבות כמה טוב לחיות בישראל?
אני לא מעודד אך אחד לרדת, והאמת, אני מנסה לשלוח יורדים חזרה הביתה :-)

עם הנהגים הגרועים, עם הערסים (מה עם ה"ערסים" אצלכם? רד-נקס, היספנים, אפרו-אמריקנים, כל תרבות הראפרים המגעילה וכו' וכו', כולם יותר גרועים מהצ'חצ'חים שלנו...) עם הלחות בקיץ ועם חוסר הנימוס. בינתיים - עד שהמצב הכלכלי יכריע גם אותי...:???:

אתה יודע מה? אל תאמין לי, שאל את עומר כמה ה"ערסים" המקומיים מפריעים לו.
באותו זמן הוא גם יספר לך כמה שהאמריקיים אנטישמיים, כמו שמנסים לשכנע אותכם בארץ.

אבל אנחנו סוטים מהנושא.
כן נימוס, לא נימוס, אני חושב שגם באמריקה, רוב אוחזי ההגה אינם חובבי נהיגה ו/או נהגים טובים. כמו כאן, גם אצלכם, בכל מצב בו המכונית יוצאת משליטה בגלל טעות נהיגה - גם הנהג האמריקאי האדיב והמנומס יהיה חסר אונים פשוטו כמשמעו, ועזוב אותך מסטטיסטיקות - עדיין מתים בארה"ב עשרות אלפי אנשים בשנה בתאונות דרכים.
באחוזים וביחס לכמות הנסועה העצומה בארה"ב, מדובר אולי במספר סביר ואולי אפילו "זניח", אבל בגלל שזו מדינה של 300 מיליון איש, אז אבסולוטית מדובר במספרים בלתי נסבלים - אם מספר כזה של חיילים אמריקאים היו נהרגים כל שנה במלחמות, היתה מתחוללת מהפכה שניה באמריקה...

דרור,
אני לא טוען שמערכות כמוESP לא עובדות, כמובן שהם יצילו חיים וימנעו תאונות.
הטענה שלי היא שיש בעיה בצורת הנהיגה בישראל, ולא בדיוק ברור לי למה, עם כול החוקים, הקנסות,הלימודים, והקושי להוציא רשיון נהיגה, הייתי חושב שהישראלים צריכים להיות הנהגים הכי אחריים וזהירים בעולם.....אבל העובדה הסטטיסטית מראה תמונה שונה לגמרי.

.

דרור ברלי

14-04-07, 17:00

שמע, חוקים נוקשים, אכיפה ברוטלית וקנסות מטורפים לא יוצרים נהיגה טובה.
כל מה שהם יוצרים רק פחד, מרירות ושנאה כלפי נציגי החוק וכלפי המדינה עצמה.

שחף110

16-04-07, 21:56

21 גופות בורג'יניה (http://www.cnn.com/2007/US/04/16/vtech.shooting/index.html)
כמה ק"מ זה ממך ג'ו ?

http://i.a.cnn.net/cnn/2007/US/04/16/vtech.shooting/story.vatech.03.ap.jpg

http://i.a.cnn.net/cnn/2007/US/04/16/vtech.shooting/newt1.vatech.mon.16.ap.jpg

יוני5

16-04-07, 22:05

דרור וכל הפטריוטים:

ארה"ב היא לא כליל השלמות. למען האמת, רחוקה מזה.

אבל האמת היותר כואבת שאנחנו עדיין רחוקים אפילו מהם, ולא לכיוון הנכון.

ושאלה של מטומטם: מה זה ESP? מה הוא עושה?

יוני5

דרור ברלי

16-04-07, 23:13

כבר 32 הרוגים. כולל פרופסור ישראלי. הבחור הסתובב וכיסח את כל מי שהוא ראה במשך יותר משעתיים(!!!) לפני שחיסלו אותו.

יוני, ESP היא מערכת בקרת יציבות. יש לזה ראשי תיבות שונים אצל יצרנים שונים, אבל בגדול המערכות הללו פועלות בצורה מאוד דומה זו לזו.
תיכנס מהר מדי לסיבוב, והמערכת פשוט חודלת לך כוח מהמנוע, מפעילה בלמים היכן שצריך, "לוקחת שליטה" על הרכב, מרגיעה את העניינים ומקררת אדרנלין בעודו באיבו.
נהגים מיומנים שאוהבים לנהוג מהר מאוד מתבאסים מזה. זה לוקח מהם את כל העוקץ וכל האקשן מהנהיגה. כל היתר - המערכת תציל את חייהם בשלב זה או אחר.

tzagi

17-04-07, 07:24

[
כמה ק"מ זה ממך ג'ו ?

2300 km
למה אתה שואל?
איך נהיתי אחראי לכול סטודנט סיני מטומטם שהממשלה הדפוקה שלנו מכניסה לפה?
שימו לב שב 95% מכול המקרים האלה מעורבים אה...כאלה שלא נולדו פה....בדרך כלל כאלה שנולדו במזרח התיכון....

וד"א
הפעם האחרונה שדבר כזה קרה היה ב1966
באוניברסיטה בטקסס כמובן......

והאמת, דברים כאלה לא בדיוק מעניינים אף אחד,

אך שלא תסתכל על זה. סטטיסטית הסיכוי הוא יותר גדול שברק יפגע בך משתהרג מכדור, או סכין או כול אלימות אחרת.

Bulldog

17-04-07, 08:08

דרור

כמה פעמים צפרת למישהו ב5 חודשים האחרונים?

אני צפרתי פעמיים, פעם אחת כשקניתי את הטנדר, לראות שהצופר עובד, פעם שנייה כשנשענתי עליו בטעות, בשתי הפעמים האלה, אפילו לא הייתי בתנועה.

איציק - 4X6ZH

17-04-07, 08:17

**************************************** ******************
אני ממש מרוצה מהעובדה שיש במכוניות האלה גמד אלקטרוני שלעולם אינו עייף ולעולם אינו שיכור, שלעולם לא עצבני בגלל אישתו או בגלל הציונים המחורבנים שהילד שלו הביא מביה"ס. גמד קטן שיודע לקחת את העניינים לידיים כשצריך, ואולי להציל את האידיוטים האלה מהשטויות של עצמם.

**************************************** *******************
את המשפט הזה קראתי בתחילת השרשור .
האמת שגם אני מרוצה שיש גמד כזה .
לפעמים אני ממש שמח ובטוח שהוא עושה את עבודתו .
הבעיה היא שהגמד הזה מפסיק לעבוד הרבה יותר פעמים ממה שאתם מצפים ממנו :!:
וכל עוד יצרני הרכב ימשיכו לפתח מערכות שתפקידם הוא הצלה .( להציל את חברת הרכב ואולי להציל את נהג הרכב ) .
ברוב המקרים תפקידם המישני הוא למצוץ את הכסף של בעל הרכב .
התוצאה בשטח היא יותר ויותר מערכות כאלה לא מתפקדות אבל כלי הרכב ממשיכים לנוע על הכבישים .
לדעתי בתוך כמה שנים רוב כלי הרכב בעולם המערבי " החכם " יהיו כלי רכב לחכמים כאשר
מערכות רבות פשוט לא יעבדו .
וכל כלי הרכב בעולם השלישי יהיו כלי רכב " רגילים " .
אני לא יודע מה הדרך או איך ניתן בכלל לגרום ליצרני הרכב לדאוג שמערכות בטיחות יהיו בעלי אמינות מוחלטת .
נכון אין אמינות מוחלטת .
אבל כלי רכב מהדור הראשון והשני של ה ABS מתפקדות כבר למעלה מ 15 שנה והכל עובד .
וכלי רכב חדשים ( 2-3 ) מערכות בטיחות לא מתפקדות .
החל ממערכות כריות אויר ( שחברות הביטוח דואגות לסרס ) .
ותגמור במערכות יצוב מתקדמות שיצרני החלקים דואגים להשמיד ( שיהיה למי למכור חלקים ) .
לדאתי מאחורי הכוונה הזאת יש חישוב כלכלי של חזירות קפילסטית .
ופחות חשבון של רשות ממלכתית הדואגת לאזרחים .
וכל עוד חברות הרכב ( כמה כבר נשארו בעולם ) ימשיכו לשלוט במערכות הכלכלה אנחנו נמצא את עצמנו בדרך הנכונה אבל עם מערכות בטיחות מתקדמות :-) :-) :-)
******
איציק

OFF-RoaD

17-04-07, 08:17

עצם המודעות שלך לצופר, ולזה שאתה לא משתמש בו, מראה שאתה לא משם 8)

asafk

17-04-07, 22:46

איציק, כואב, אבל אתה צודק. המון מוניות מרצדס בת"א נוסעות ואת פני הנהג מאיר אור יקרות כתום. מכל נורות האזהרה שדולקות בלוח השעונים, על כל אחת כתובות 3 אותיות באנגלית. ואז מה יש לנו? רכב חכם, עם מערכות משהו משהו, שכלום לא עובד, והתוצאה... רכב הכי אהבל שיש. למרבה המזל, היום היצרנים עדיין מתכננים את המערכות (מערכת הבלימה לדוגמה), כאילו אין גמדים חכמים- אבל כבר יש ניצנים של כלי רכב בהם מערכת הבלימה מחורבנת, ורק הABS גורם לה לעבוד כמו שצריך (רמז: מדובר בעיקר על מכוניות אמריקאיות וקוריאניות). ואז, כשהמערכת החכמה לא עובדת (כי המוסכניק אומר לך "עזוב, בישראל לא צריך ABS".. ) - מה יש לך? רכב שבולם פחות טוב מזה שבמקור לא היה לו בכלל ABS...

אסף.

גיא

17-04-07, 23:05

המכוניות החכמות האלו, יוצרות מצב שהנהג אומר לעצמו, למה לי לדעת מה לעשות במקרה חירום ?
יש גמד ....

יהיה בסדר .. !
יש לי ביטוח ...

למה לי לדעת לנהוג ?

שורה אחרונה, פעם כשהייתי בבית ספר לא הרשו לנו להשתמש במחשבון כי חששו שניתעצל ולא נדע לבצע את החישוב לבד. כיום, אח שלי הצעיר לא זז מטר בלי מחשב ניייד, ולא רק בשביל מחשבון. הוא לא יודע כלום כי יש גוגל .. גוגל יודע הכל אז נישאל את גוגל.

כן, אני חושב שחינוך טוב יותר במקום כל הגמדים = שווה הרבה יותר בקו הראשון של מלחמת ההישרדות על הכביש.

הוכחות ?
אני נוהג ביום יום באוטו שהחיישן היחיד שבו הוא חיישן מים בסולר. והמחשב היחיד הוא מחשב הניווט שלי, ונהנה מכל מטר.

asafk

17-04-07, 23:10

זה לא נכון, גיא. המערכות נכנסות לפעולה רק במקרה חירום, אף אחד לא מרשה לעצמו להגיע למצבים כאלו, ובטח לא יודע איך המערכת תגיב.

אסף.

גיא

17-04-07, 23:34

אסף,

לנהוג שיכור / מסומם / אידיוט במהירויות מפגרות נגד התנועה זה לא לחפש מצבי חירום ?

יצא לך פעם לנהוג בכביש בישראל ?

חלאס עם ההתיפיפות הזאת ... באמת.

הרי כולם עוקפים איפה שרק אפשר או אי אפשר / קו לבן או ירוק או חום בהיר / גונבים עוד שניה מהאדום של הרמזור ונוסעים "רק" 10% מעל למותר כי ממילא ככה מכיילים את הממל"ז .... / נוהגים הרבה יותר מידי מהר על כביש רטוב כי יש ABS ובולמים בשניה האחרונה כי יש פגושים סופגי אנרגיה ....

די עם השטויות.

כולם כולל כולם פה סומכים על המזל / הגמד / השכינה / השכנה והביטוח - רק לא על כישורי הנהיגה ....

דרור ברלי

18-04-07, 01:19

דרור
כמה פעמים צפרת למישהו ב5 חודשים האחרונים?

הפעם האחרונה שצפרתי למישהו היתה שלשום בבוקר בחניון, חצי שנייה לפני שהוא נכנס בי.

ההבדל עומר, הוא שאם תאונה כזו היתה מתרחשת אצלכם - היה סיכוי יותר מסביר שלי ו/או לנהג השני היה גם אקדח בתא הכפפות. מילה אחת לא במקום שלי או שלו, ומעניין איך זה היה מסתיים.
תבדוק קצת לעומק את ההסטוריה האמריקאית - אם אני לא טועה (ויתקנו אותי בבקשה המשפטנים בינינו)הזכות לשאת נשק מעוגנת באחד התיקונים בחוקה האמריקאית, והשימוש הפזיז בנשק לצורך פתרון סיטואציות פשוטות וקטנות בתכלית הוא חלק מההוויה שלהם עוד מימי המושבות הראשונות וכיבוש המערב, כאשר נשק היה הכרח וכל אחד נשא נשק להגנתו כי לא היתה ברירה. עברו 100-200 שנה מאז, כבר אין אינדיאנים שיקרקפו אותך. דברים השתנו. העולם השתנה. מהבחינה הזו, אמריקה נמצאת היום בבעיה רצינית. בדיוק דיברו על זה וניתחו את זה היום בגלי צה"ל ובעיתונים היומיים.

מחיר השמירה הקנאית הזו על החופש לשאת נשק, הוא שלכל ערס קטן יש אקדח, ושהמוני פסיכופטים חמושים מסתובבים חופשי ומחכים להזדמנות. מדי פעם זה מסתיים במקרים כמו שהיה אתמול באוניברסיטה בווירג'יניה.

אז תעשה טובה - תיזהר לפני שאתה צופר...;-)

Bulldog

18-04-07, 03:06

כמה מיקרים בארץ על מריבה על חנייה נגמרו בזה שאיזה ערס שלף סכין?
בארץ ישראל אין דקירות במועדונים כל סופ"ש?
אין ערסים בכביש פרויד בחיפה שמורידים משפחות שלמות עם השטויות שלהם?
אין את הדרום הפרוע עם הבדואים, החקלאים ושאר ירקות?
בוא, תתעורר רגע, תראה כמה מיקרים קרו בארה"ב מול כמה בלאגן יש בארץ ישראל וזה עוד לפני שאני זורק התראות על פיגועים.

גיא

18-04-07, 06:49

התיקון השני לחוקה.

והם רק מחכים שיהיה נשיא ליברלי .. בשביל לשנות את זה.

הם מאוד מודאגים שם בעניין הזה.

מצד שני, .... הדולריזציה שרצו ליישם פה לפני 20 שנה בערך... בוטלה מסיבות שונות .... אבל בכל יום עצמאות ב5 או 7 שנים אחרונות יש יותר דגלים אמריקאים מאשר מגני דוד.

גם את זה רשמו בעיתון, דרור.
בשביל מה צריכים הערסים הישראלים ושאר נהגי המיצובישי לנסר דגל אמריקה על המכסה מנוע ? זה מגעיל ...
אבל הגדילו ראש יצרני הדגלים השנה, דגל אוסטרליה אתם מכירים ? אז דומה רק במקום אנגליה וארה"ב ... יש ישראל וארה"ב על אותו דגל ..... גועל נפש.

tzagi

18-04-07, 07:11

דרור,
אולי הגיע הזמן לבקר את הקופת חולים ולבקש כדורים כחולים במקום ורודים, כי הם לא עושים לך טוב.

quote:היה סיכוי יותר מסביר שלי ו/או לנהג השני היה גם אקדח בתא הכפפות. מילה אחת לא במקום שלי או שלו, ומעניין איך זה היה מסתיים.

המצב שאתה מתאר אינו מבוסס במציאות, אני יסביר למה בהמשך

Quote:תבדוק קצת לעומק את ההסטוריה האמריקאית - אם אני לא טועה (ויתקנו אותי בבקשה המשפטנים בינינו)הזכות לשאת נשק מעוגנת באחד התיקונים בחוקה האמריקאית

שטויות, אין כזה דבר(והלואי והיה)
אולי אתה מתכון לזה:
Amendment II

A well regulated militia, being necessary to the security of a free state, the right of the people to keep and bear arms, shall not be infringed.

זה לא אומר שיש לך זכות להסתובב עם נשק(ואין, פה זה לא ישראל)
זה כן אומר שהממשלה לא תימנע ממך את הזכות לקנות ולהחזיק נשק להגנה עצמית, ספורט, וכו,
יש מדינות שאפשר לקבל רשיון לשאת נשק מוחבא concealed carry permit
טקסס אחת מהם, לקבל את הרשיון זה לא דבר קל, ובודקים לך בכול חור לודא שאתה "אזרח הגון" וכמובן, שיש לך סיבה לבקשה, לדוגמא: אתה סוחר ביהלומים.

עכשיו אני יסביר לך למה אנשים לא שולפים אחד על השני פה.....
כי אין דרך לדעת למי יש כלי ולמי אין, אים תשלוף על האדם הלא נכון אתה עלול לאבד את הראש
בקיצור, לא שולפים, לפחות לא בלי סיבה טובה.

Quote:מחיר השמירה הקנאית הזו על החופש לשאת נשק, הוא שלכל ערס קטן יש אקדח, ושהמוני פסיכופטים חמושים מסתובבים חופשי ומחכים להזדמנות. מדי פעם זה מסתיים במקרים כמו שהיה אתמול באוניברסיטה בווירג'יניה.

עוד פעם שטויות
לאלה עם עבר פלילי (ערסים?) או חולי נפש אין זכות לקנות נשק בצורה חוקית.
תתפס עם אקדח מוחבא(בלי רשיון) ברחוב, אתה מקבל 5-10 שנים
זה שלכול דבר יש שוק שחור זה בעיה אחרת, וקיימת בכול העולם.

והנה העובדה: חבריינו מוירגיניה השתמש ב2 אקדחים שהמיספרים הורדו מהם, מעניין למה?
כנראה הוא לא קנה אותם חוקית.

דרור, יש דבר שנקרא גוגל, לא קשה לבדוק עובדות במקום לכתוב......דברים לא מדויקים.

tzagi

18-04-07, 07:24

התיקון השני לחוקה.

והם רק מחכים שיהיה נשיא ליברלי .. בשביל לשנות את זה.

הם מאוד מודאגים שם בעניין הזה.

גיא
החוקה לא ניתנת לשינוי ואי אפשר לשנות או למחוק את התיקונים, אפשר רק להוסיף עוד תיקונים, וזה כמעט בלתי אפשרי מבחינה פוליטית, המדינות עצמם יכולות לקבוע חוקים משלהם.

אין על מה לדאוג.

גיא

18-04-07, 10:07

ג'ו ידידי

ארה"ב היא לא המדינה שאני שואף לחיות בה. ולדעתי האישית, הרע בה גובר על הטוב. - כמובן שלא מתוך נסיון אלא מידע טריויאלי שלא חייב להיות נכון או מדוייק. אבל מכיוון שהסיכוי שאני אהגר לשם לא ממש קיים אז אין לאף אחד סיבה לדאוג.

לעומת זאת, יש מידי פעם דיון ציבורי שמהדהד עד לידראל הקטנה בעניין של זכות אזרח לקנות / להשתמש / למכור וכו' נשק ...

אני כמובן גם חושב שצריכה להיות לי זכות להגן על רכושי ועל חיי אפילו במחיר גרימת נזק לתוקף .... וגם אם כבר, חייב להיות זיכוי במס על מעונות יום וזיכוי במס על רכב שמשמש לעסק פרטי ..... אבל זה כבר דיון אחר.

אם נעזוב את השטויות ונחזור לדיון שלשמו ניפתח השרשור הזה..... הגמדים החשמליים באוטו החדיש.

נמרוד

18-04-07, 14:31

גיא לא משנה מה אתה חושב ומה הסיבות, מחקרים מראים חד משמעית שמכוניות עם מערכת בקרת יציבות מעורבות בפחות תאונות. הרבה פחות תאונות. 35% אחוז פחות תאונות. וSUV מעורבים ב67% פחות תאונות (אלו הנתונים שבכתבה והם לקוחים מסיכום של הרבה מחקרים של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים - זאת שעושה את העבודה שלה, האמריקאית, לא המקבילה הקיקיונית שלה בישראל).

בוא תתמודד עם הנתון הזה ותסביר למה אתה מתנגד.

איציק - 4X6ZH

18-04-07, 14:58

כל הפרסומים האלה של מכוני מחקר מכובדים ביותר.
עלי לא עושים רושם .
לצערי לא פעם מתגלה עד כמה המערכות האלה מושחתות . ( לא בארץ ) בעולם !
כל חברה מוסיפה לעצמה בדיקות וכוכבים .
כל יום שני וחמישי יש תקן חדש שמחליף תקן ישן שמחליף .....
אסף אתה מדבר על מנורות שדולקות
אני מדבר על מערכות שבכלל לא עובדות ללא כל מנורה .
אתם חושבים שזה רק ABS בשטח יש מערכות הרבה יותר מסוכנות מ ABS .
תעשו חיפוש קטן על מצערות של VW
מה אתה עושה שהרכב מחליט להעלות טורים ללא כל שליטה .
מה עושה איסוזו שמרים טורים עד לפיצוץ עצמי ( פה בארץ ) הנהג מוציא ל N או מכוון את ההגה לעץ הקרוב .
כך דגל הבטיחות הוא דגל מכובד
אבל הפכו את הדגל לסמרטוט .
ובנתיים מוכרים לנו בטיחות
לאחרונה מוכרים לנו בטיחות ירוקה :D :D :D
******
קישקוש
*****
איציק

נמרוד

18-04-07, 15:05

איציק מה הקשר? יש מחקרים מדעיים, שמסתכלים על סטטיסטיקות של תאונות ומשווים מספרים של תאונות שרכבים שבהם יש (על הנייר) מערכת ESP כלשהי מול אילו שאין, ומראים שאלו מעורבים פחות בתאונות באחוזים ניכרים. יכול להיות שחלק גדול מהמערכות לא עובדות, יכול להיות שהמנועים מתפוצצים, ללא ספק המפלצות מוצצות - אבל עובדה היא עובדה - יש למערכות האלו השפעה חיובית מובהקת של הקטנת מספר תאונות הדרכים. ומדובר על הרבה מחקרים רציניים. אני יודע כי זה עניין אותי, אז בניגוד למשתתפים האחרים בדיון הזה שבעיקר כותבים הקדשתי כמה שעות לחיפוש מידע ולקריאה.

גיא

18-04-07, 15:22

אבל נימרוד, אתה לא סותר את מה שאמרתי.

אני לא אמרתי שהמערכות האלו לא מונעות תאונה. לא אמרתי שהמערכות הללו בהנחה שעובדות לא יעילות ....

כל מה שאמרתי, שהגורם האנושי הולך ונחלש ברכב.

כל מערכות הבטיחות שקיימות ושיומצאו בעשור הקרוב לא ימנעו תאונה במקרה שהנהג עוקף על פס לבן לפני סיבוב וכשהוא יוצא מהסיבוב הוא ניכנס ב מהירות גבוהה עד גבוהה מאוד במשאית פול טריילר ... נכון ?

תוסיף לזה אגב את מעקות בטיחות החכמות שבונים לנו ומונעים את האפשרות לברוח לשול הנגדי ...

אין מערכת אחת בעולם שתמנע תאונה במקרה שנהג דוהר לצומת במהירות גבוהה עד ממש ממש גבוהה וניכנס לצומת באור אדום ... נכון ?

כשימציאו מערכת שמזהה שאתה באור אדום ובולמת את הרכב .. דבר איתי. כשימציאו מערכת שמזהה שאתה מנסה לעקוף על פס לבן ולא תרשה לך להפנות את ההגה שמאלה ... דבר איתי. (ואז מה יקרה אם המערכת תחליט שאתה עוקף על פס לבן כשסתם יש לך עיקול בכביש ? ולא תרשה לך לסובב את ההגה ?)

הנהג הפשוט, ההוא שמנסה להתרסק על הסופה של דרור, זה ששונא לנהוג. הולך לקנות אוטו, אומרים לו, תשמע .. יש לך DFG וגם XCR וגם IUB ומערכת FVG חכמה ואם תוסיף עוד שקל אז תקבל גם EFT וגם HGF ובגלל שאתה נחמד אז GHY עלינו ! וכל מה שנישאר לך זה להכניס את המפתח לכוון את ההגה לכיון כללי לאן שאתה רוצה להגיע וזהו ... הוא ניכנס לתחנת דלק וממלאים לו, הוא לא יודע בכלל איפה הפתח מילוי. הוא ניכנס למוסך ומשלם אין לומושג על מה, הוא לא יודע ולא רוצה לדעת. כי הוא קנה את האוטו הכי חכם שיש. הוא מבחינתו לא אחראי לכלום. האוטו שלו יודע הכל אפילו קפה הוא מכין.

המערכות האלו מונעות תאונה במקרה שהנהגת מסתובבת אחורה לתינוק, ומסובבת את ההגה יחד איתה .. לא שמה לב עד שהיא שומעת צפירות משוגעות מסביב. מעיפה מבט מבוהל קדימה לגלות שהיא במצב של "סטיה מסיבה לא ברורה מנתיב הנסיעה" מתחילה לסובב בהיסטריה את ההגה לכל הכיוונים ולהדביק את דוושת הבלמים לרצפה ... אז במקרה הזה, ABS ובקרת יציבות ישמרו עליה. ואם יש במקרה מספיק מקום מסביב היא אולי תעצור בלי להמרח על כלום. אבל אם הגברת המכובדת היתה עוצרת בצד ובודקת למה התינוק בוכה, ואחרי זה ממשיכה לנהוג. אז לא היה צורך בגמד החכם..... נכון ?

וזה מבחינתי הפתרון הנכון למצב. לעצור בצד ולא להסתמך על האלקטרוניקה. (ותעזוב שניה אם זה פועל או לא לפי איציק)

אגב, בלי קשר ... הרגע ראיתי פה רנגלר 4 דלתות עם גג מתפרק פלסטי שחור .. אויייש איזה חלום רטוב !!!!! אוטו מדליק !!!!

נמרוד

18-04-07, 15:28

גיא כתב:

כל מה שאמרתי, שהגורם האנושי הולך ונחלש ברכב.

נו, אז זה דבר טוב לשיטתך, לא? אם הגורם האנושי כל כך גרוע, אז זה לא דבר טוב לעזור לו להמנע מעוד טעות ועוד טעות? נכון זה לא מונע את כל סוגי התאונות - אם זה היה, הסטטיסטיקה היתה שכלי רכב עם מערכות בקרת יציבות היו מעורבות באפס תאונות - והמציאות היא שהם מעורבים "רק" ב35% פחות תאונות. זה לא מספיק טוב בשבילך ?!

דרור ברלי

18-04-07, 15:29

דרור,
"זה כן אומר שהממשלה לא תימנע ממך את הזכות לקנות ולהחזיק נשק להגנה עצמית, ספורט, וכו,
יש מדינות שאפשר לקבל רשיון לשאת נשק מוחבא concealed carry permit..."

"כי אין דרך לדעת למי יש כלי ולמי אין"...

כל זה ג'ו, מחזק את מה שאני אומר. עזוב סמנטיקות קטנות של "לקנות" או "לשאת". אנחנו לא בבית-משפט. אתה מבין טוב מאוד למה אני מתכוון.

ברור שברגע ששלפת וירית, החוק יזמבר אותך ויזמבר חזק. אבל אתה יודע שאת הקורבנות זה כבר לא מנחם.
כל בנאדם נחשב לנורמלי, נורמטיבי והגון גם אם הוא קרימינל ו/או פסיכי לגמרי, כל עוד לא נתפס מבצע משהו חריג. עד אז הוא יכול לקנות אקדח בגלל שזה מעוגן בתיקון השני לחוקה. מהרגע שאותו נשק מסתובב חופשי ובכמויות, כבר אין לך שום שליטה על מה קורה איתו וזה ממש לא משנה שתיאורטית אסור לשאת אותו על הגוף.
תגיד ובצדק שמשוגעים יש בכל מקום ושגם אצלנו לא חסר? זה נכון. אבל כשלמשוואה הזו נכנסות כמויות הנשק הדימיוניות שמסתובבות בארה"ב באופן חוקי לחלוטין, הכל נראה אחרת ג'ו. אתה יודע שאני צודק וחבל על הויכוח הזה.

ולכל מי שמזכיר פיגועים - זה כל כך לא רלוונטי לדיון כאן, שאין מה להשוות בכלל. פיגועים רצחניים יש היום בכל מקום בעולם שמסתובבים בו מוסלמים קיצוניים, וזה באמת בכל מקום. אני אומר את זה לא מתוך גזענות או שינאה, אלא פשוט כי זו עובדה, ואין שום קשר בין זה לבין עובדה מוגמרת אחרת, והיא שהחברה האמריקאית במהותה היא חברה אלימה וכוחנית שסוגדת לנשק שלה. עצם זה שהציבור האמריקאי והממסד האמריקאי לא נוקפים אצבע כדי לשים אחת ולתמיד סוף להשתוללות חסרת הרסן הזו, מהווה הוכחה לכך שאמריקה מוכנה ביודעין להקריב הרבה מאוד קורבנות חפים מפשע על מזבח הסגידה הזו.

תקראו את הטור של אריק בכר ב"מעריב" אתמול (אם עוד לא זרקתם את העיתון), אי אפשר היה לתאר את זה בצורה קולעת יותר.

גיא

18-04-07, 15:47

דרור, זה לא שייך לדיון בכלל.

נימרוד, זה נכון שהמערכות הללו תורמות ועוזרות והן דבר חיובי בעצם. אבל ההסתמכות העיוורת על המערכות במקום לחנך לנהיגה נכונה היא הטעות. ותסכים איתי בוודאי שלימוד נהיגה בישראל הוא רע ולימוד מהיגה בארה"ב הוא נורא. אבל שם כניראה יש איזה נימוס ( אפילו אם מקורו בפחד שמא הנהג השני במקום לצפור ולקלל את אמא שלך, פשוט יוציא נשק וירה בך ) ופה אין שום נימוס.

כשאתה נוהג נכון ויש לך גיבוי אלקט' - זה ניפלא ! ברוב הזמן הכל בסדר כי אתה נוהג טוב וברגע שיש בעיה הגמד יעזור לך. כשאתה נוהג חרא כל הזמן והגמד האלקטרוני עובד קשה מאוד, זה רע.

זאת הנקודה שלי.
שבמקום ללמד נהיגה נכונה, אם בצורה תרבותית ואם בטרור, אומרים יהיה בסדר וממציאים עוד גמד ....

איציק - 4X6ZH

18-04-07, 15:52

יש כאן שני דיונים שלא כל כך קישורים אחד לשני ובכל זאת ..

גיא

יש כבר על כבישי הארץ מכוניות נוסעים רגילות שנותנות ברקס כי הם חושבות שאתה ( הנהג לא בסדר ). המחשב לא שואל אותך הוא קודם בולם !!
יש כלי רכב שמדליקים ומצפצפים לך במנורות ובזמזמים שאתה זז מהמסלול או שמי שהוא מסכן אותך .
יש כלי רכב שמערכת ההגוי שלהם נשלטת על יד מחשב הרכב.
יש כלי רכב שמאפשרים לך ( לנהג ) להשתלב בתוך שיירה ומחשב הרכב ישמור על מהירות הרכב
בהתאם למהירות הרכב שלפניך ( זה לא בדיוק קרוז קונטרול ) זה הרבה יותר .
לצערי רוב הנהגים בכלל לא יודעים מה יש להם ברכב .
אנשי מכירות ואנשי פירסום מנצלים את פחד הנהג הדביל כדי למכור עוד ועוד מערכות שבכלל לא צריך אותם .
*****
כמו הגיר הרובוטי שעכשיו מסתובב על כבישי הארץ . עוד תעלול ניבזי של מהנדס חכם שממציא את
מחדש את מה שבכלל לא צריכים .
ושישכנעו אותי שנהג בעל נסיון ינהג ברכב כזה בבטחון .
*****
איציק

נמרוד

18-04-07, 15:54

איזה הסתמכות עיוורת? מערכת בקרת יציבות לא משנה בשיט את איך שאתה נוהג. אם אתה נהג טוב או רע, עיוור או שיכור או אמא עם תינוקות, אם אתה מודע לסביבה או לא, אתה תנהג אותו דבר. ילמדו אותך לנהוג - יופי, מה טוב. אין קשר. מערכת בקרת יציבות מתערבת לחלקיק שנייה ברגע שעברת את גבול האחיזה, ברגע שהיא מזהה החלקה, זה הכל. זה דבר חיובי. הטיעונים שלכם לא קשורים בכלל לעניין, אפשר להשתמש בהם גם נגד כריות אויר ונגד חגורות בטיחות והם יהיו חסרי קשר באותה מידה. בשביל מה צריך חגורת בטיחות? אם כולם ינהגו בצורה מושלמת לא יהיו תאונות!

נ.ב. בוא אני אגלה לך סוד קטן - לא ילמדו ואין אפשרות ריאלית ללמד נהיגה, לא כאן, לא באמריקה, לא בגרמניה ולא בקמצ'טקה. נהיגה זה לא טיסה - זה חלק יומיומי מהחיים של כל אחד בעולם המערבי, בלי החופש הזה הכלכלה ואורח החיים שלנו לא יכולים להתקיים, וההרוגים בכביש הם המחיר. אתה ודרור רוצים קורס טיס לכל נהג - יופי. שניכם אבו-ארבעים ובכלל לא הייתם עוברים צ'ק 1, הייתם נוסעים עד היום באוטובוס - וגם משלמים מחיר של כרטיס טיסה כי כל נהג אגד היה יוצא חיל האויר.

גיא

18-04-07, 15:58

אני לא מסכים. שטפו לך את המוח- על ידי זה שמי שאמור לטפל בתשתיות, בחינוך וכן, גם באכיפת עבירות מסוכנות (בניגוד לעבירות מכניסות כסף מתחת לפנס)

אסף.

אף אחד לא שטף לי את המוח (בעיקר כי עוד לא הוכח שיש לי כזה דבר)

הכביש לא אשם
האוטו לא אשם
התשתית לא אשמה

ואופנוע זה לא מכונת הרצח ... זה בסה"כ כלי תחבורה.

כשיש כביש חרא, תוריד את הרגל מהגז, סע לאט יותר, זה ימנע ממך להתהפך ... מהירות מקסימלית בכביש היא לא המהירות שבה יש לנסוע אלא המהירות המקסימלית שבה מותר לנסוע בהתאם לתנאי הדרך.

מי שנוהג באוטו הוא זה שאחראי.

גיא

18-04-07, 16:03

נימרוד, עכשיו גרמת לי לחייך.....

אתה יכול להוציא רשיון טייס אזרחי כיום גם אם אתה מרכיב משקפיים :-)

די אני יורד מהרכבת.
המערכות טובות וחשובות אבל הם לא הפתרון הנכון - הם הפתרון הסקסי.

ואני עוצר פה.

איציק,
באיזה מכוניות למשל יש כאלו פטנטים ?

נמרוד

18-04-07, 16:12

אם אתה מחפש למנוע תאונות דרכים - זה לא יקרה, לא פה ולא בשום מקום בעולם, לא בתחבורה כמו שאנחנו מכירים אותה, בה בני אנוש מפעילים אלפי מכונות בתאי שטח קטנים מאד, במהירויות גבוהות. מה שסקסי ופופוליסטי זה לצעוק "חינוך-חינוך-חינוך-תרבות-נימוס-כבוד" במקום לקבל את העובדה שזה מה יש, וכל מה שאפשר לעשות זה לשפר בקטנה פה ושם. אפשר לשנות את העולם הפיזי - להפריד נתיבים כי זה מקטין את מספר התאונות החזיתיות רבות האנרגיה. להוסיף מערכות בטיחות אקטיביות כאלו ואחרות שמקטינות במשהו (ואפילו בהרבה) את הסיכוי לתאונה עצמית. להוסיף עוד מערכות בטיחות פסיביות - כרית אוויר, אזור קריסה. לבטל צומת מרומזר אחד ולבנות במקומו מחלף - זה חוסך ויחסוך חיים בלי קשר לרמת הנהגים.

דווקא הנהגים, הם הנתון היחיד במשוואה שהכי קשה לשנות. אני אישית חושב שבלתי אפשרי.

איציק - 4X6ZH

18-04-07, 16:34

גיא זה מותקן ב VOLVO ב HONDA במרצדס ב BMW .
גם ליצרני הרכב האמריקאים יש מערכות כאלה .
לדעתי זה קיים ברוב כלי הרכב בדגמים היקרים שלהם .
זה נכנס לשלב שכל אחד מנסה להוכיח עד כמה הוא מתקדם .
זה מוקדם לדעת איך השוק יגיב.
*****
איציק

דרור ברלי

18-04-07, 18:42

tzagi

19-04-07, 04:14

ג'ו ידידי

ארה"ב היא לא המדינה שאני שואף לחיות בה. ולדעתי האישית, הרע בה גובר על הטוב. - כמובן שלא מתוך נסיון אלא מידע טריויאלי שלא חייב להיות נכון או מדוייק.

מהי הסיבה שאתה מסביר לי את זה?
אני לא מבין מה אמרתי שיגרום לתגובה הזאת.
סך הכל הסברתי שהחוקה והתיקונים לא ניתנים לשנוי.

tzagi

19-04-07, 04:59

כל זה ג'ו, מחזק את מה שאני אומר. עזוב סמנטיקות קטנות של "לקנות" או "לשאת". אנחנו לא בבית-משפט. אתה מבין טוב מאוד למה אני מתכוון.

ברור שברגע ששלפת וירית, החוק יזמבר אותך ויזמבר חזק. אבל אתה יודע שאת הקורבנות זה כבר לא מנחם.
כל בנאדם נחשב לנורמלי, נורמטיבי והגון גם אם הוא קרימינל ו/או פסיכי לגמרי, כל עוד לא נתפס מבצע משהו חריג. עד אז הוא יכול לקנות אקדח בגלל שזה מעוגן בתיקון השני לחוקה. מהרגע שאותו נשק מסתובב חופשי ובכמויות, כבר אין לך שום שליטה על מה קורה איתו וזה ממש לא משנה שתיאורטית אסור לשאת אותו על הגוף.
תגיד ובצדק שמשוגעים יש בכל מקום ושגם אצלנו לא חסר? זה נכון. אבל כשלמשוואה הזו נכנסות כמויות הנשק הדימיוניות שמסתובבות בארה"ב באופן חוקי לחלוטין, הכל נראה אחרת ג'ו. אתה יודע שאני צודק וחבל על הויכוח הזה.

התגובה הזאת תהיה האחרונה לנושא
אני רואה שאין עם מי לדבר, וחבל
חבל שאדם אינטלגנתי כמוך מרשה לעצמו לעבור שטיפת מוח שמאו עצמו היה גאה בתוצאות.
חבל שהאידאולוגיה שלך לא מרשה לך לראות את האמת.
חבל שאתה מעדיף להקשיב לפרופגנדה במקום להקשיב לאדם שחי פה 24 שנים, כל יום, כול היום.

תחשוב,
מה יוצא לי מלשקר לך?
I have no dog in the hunt
מה אכפת לי שתחשוב שבאמריקה מסתובבים עם נשק ויורים אחד בשני?
איך אני מפסיד או מרויח מזה?

אם היתה מעוניין לדעת את האמת, היתה עושה חיפוש קל על Washington DC
זה לא חוקי לאזרח להחזיק נשק במחוז, זאת גם אחת הערים אם הכי הרבה פשע ורצח בכול ארהב.
כנראה שהפושעים והרוצחים לא יודעים את החוק.
כמו כן הסטטיסטיקה מראה שבכול מדינה שהנהיגו concealed carry permits
ירד כמות הפשע בין 5-10%
מעניין אך עוד נשק ביד אזרחים מסוגל להוריד את כמות הפשע
אולי תישאל את אלה שמספרים לך סיפורי סבתא להסביר אך זה קורה.

דרור, עזוב אותך משטויות, אתה רוצה לתת דעה אינטלגנתית(ואמיתית)?, תבוא, תבקר, תראה לבד
ואז תדבר, עד אז, חבל על המקלדת.

(תגובה כמו: היתי בניו יורק ב19xx
לא נותנת כלום, ניו יורק זה לא דוגמא לארהב, זה פח זבל)

גיא

19-04-07, 06:43

איציק,

באיזה מקרה האוטו צריך ללחוץ לבד על הבלמים ?
(לפי וולבו / הונדה / .... )

איציק - 4X6ZH

19-04-07, 07:34

כאשר הרכב נמצא בשיוט ומערכת ההגנה מופעלת
כניסה של גוף מסוכן לתחום ההגנה תגרום לבלימה כמעט עד לעצירה מוחלטת לפני הבלימה הסופית המערכת משתחררת .
בגוף מסוכן הכוונה לרכב שנמצא לפניך ואתה נוסע בשיירה .
זה הסבר הכי פשוט למערכת כזאת .
****
איציק

גיא

19-04-07, 11:03

אההם ...

תודה.

איציק - 4X6ZH

21-04-07, 06:22

חנן-ג'יפולוג

21-04-07, 09:28

תקנו אותי אם אני טועה, אבל אני מהמר שלכל מתנגדי מערכות הבטיחות דווקא יש מעקה על גרם המדרגות בבית שלהם.

אהההה....זה סיפור אחר. הבנתי. :roll:

יוני5

22-04-07, 01:39

דרור וגיא,

אתם לא רוצים לחיות בארה"ב, אחלה. גם אני לא הייתי עובר מרצוני החופשי לרוב המדינות בארה"ב.
למה? המון סיבות (בין השאר יש פטריוטיות וציונות - סליחה על השימוש במילים גסות).

אבל למרות ההעדפות האישיות שלי, ולמרות שבתחומים מסויימים בני דודנו האמריקאים יכולים ללמוד ממה שקורה פה, הרי שבתחומים רבים אחרים, ותחום התחבורה הוא אחד מהם, אנחנו רחוקים מהם שנות אור.

גם בתחום האדיבות והשירות, (וכנראה שזה משפיע, בין השאר, על לתחום הנהיגה) אנחנו מאוד, אבל מאוד, רחוקים מהם.

החיים בארה"ב הרבה יותר נוחים וקלים מאשר פה. במקרים רבים, גם יותר נעימים.
זה שחלק מאיתנו מעדיף לחיות פה? (כמוני) אחלה, אבל זה עניין סובייקטיבי לחלוטין.

תחלס, יש לנו רק לקנא ולנסות להעתיק מה שיש שם - ישר לפה. אז באמת תהיה לנו מדינה יותר טובה.

ובקשר למערכות הבטיחות, אני ממש לא מבין את הדיון. אם זו מערכת שמצילה חיים, אז איפה הבעיה?
גם מערכת שמתערבת בנהיגה, ונניח שסטטיסטית, כל שנה הורגת 100 ומצילה 1000, בסיכום הכולל מצילה 900, לדעתי שווה. תכלס, במספרים שנמרוד הביא, 35% מ 450 הרוגים בשנה מביא אותנו ל 150 חיים שנחסכו - למה לא?

ורק תחשבו על 1לאלפי הפצועים שיחסכו.

יוני5

Bulldog

22-04-07, 07:02

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3390001,00.htmlסע לאוסטרליה, תצדיק את המגן חזירים.
בקשר לשאר הויכוח, דרור צודק בחלק שבו הוא מדבר על כך שאם זה לא יהיה בחינם, זה לא יהיה.
מה לעשות, עדיף ג'אנטים מגנזיום.
כל השאר שטויות.

גיא

22-04-07, 07:13

יוני, למרות מה שאתה חושב עלי ... אתה תצחק עלי למה אני חי פה עדיין ...

חנן, למרות שיש מעקה בטיחות על גרם המדרגות .. אני משוכנע שאתה הסברת לילדות איך יורדים שם ולא מרשה להן לקפוץ בדילוגים אחורה ... לפחות אני לא מרשה לילדים דברים כאלו במדרגות. ועל מנת למנוע פגיעה במקרה של נפילה - לא אני ולא אתה מתקינים מדרגות מגומי עם מזרונים על הפינות ווכריות אויר למקרה שמישהו יחליק שם.... או מדרגות מנוהלות מחשב שזזות הצידה במקרה שמישהו נופל ...

המחשבים האלו לא עזרו לנהגי המרוץ הישכורים בשישי בלילה ...נכון ? אבל אם לא היו נוסעים איך שלא צריך ועוד שיכורים כניראה שכן היו נישארים בחיים.

lizard

22-04-07, 08:19

אם לסבתא היו גלגלים היא הייתה בגרנד פרי, אם היו לה גלגלים גדולים היא הייתה אצל מיקי יוחאי :mrgreen:

לא משנה כמה חינוך וכמה אבזרי בטיחות יהיו ברכב. נהג שיחליט להרוג את עצמו יעשה את זה בכל מקרה. זה מה שבני אדם ממש טובים בו, להרוג את עצמם.

חנן-ג'יפולוג

22-04-07, 08:49

גיא, אין לי באמת עניין להיכנס ברצינות לדיון הזה, ובגלל זה לא נכנסתי אליו עד עכשיו. הוא מסוג הדיונים שהתשובה הנכונה עליהם כל כך מובנת מאליה, שאם מישהו עוד מתווכח עליהם, אז אין טעם להסביר לו, בדיוק כמו שלא תיכנס לדיון עם מישהו שטוען שהשמש זורחת בלילה.

דרור ברלי

22-04-07, 12:18

יוני, אף אחד לא חלק על זה שבארה"ב החיים אחרים. לטוב ולרע. על כל יתרון יש גם חיסרון, ולהפך. אבל הויכוח הזה גווע. אף צד לא שיכנע את השני וגם זה בסדר. זה מותר.

נמרוד

29-04-07, 09:51

פרט מעניין:

היום בחשיפה של הפאג'רו החדש לעיתונות הרכב, במהלך הסבר על פילוח השוק והגדרת קהל היעד עבור הפאג'רו, הוצג גרף עמודות שהתייחס לאבזור המועדף על ידי רוכשי רכב שכזה (להזכיר - SUV מודרני שמחירו סביב 300K שקלים ומעלה). על פי אנשי מיצובישי, השאלה הוצגה בפני קבוצת אנשים המייצגת את קהל היעד של הפאג'רו.

למקום הראשון במצעד האבזור הנחשק, עם 45%, הגיעו מערכות הניווט/מולטימדיה לרכב.
במקום האחרון (4%) - אבזור הבטיחות לסוגיו...

בנסיון מתפתל לתקן את הרושם הרע, ניסה מנהל השיווק להסביר שבעצם מדובר בקהל צרכנים אנין ומתוחכם, שמצפה ממערכת בטיחותית כה חשובה להיות חלק אינטגרלי מהרכב ולא "אבזור" שיש לשלם עבורו תוספת מחיר... נו שויין.

בפאג'רו החדש אגב - מערכת ESP היא סטנדרטית.

מבחינתי זה מספר את כל הסיפור.
אמצעי בטיחות הם לא גאדג'ט סקסי שאנשים מוכנים לפתוח עבורו את הארנק.
לכן מה שנעשה בארה"ב הוא צעד נכון לדעתי - מערכת מצילת חיים כמו ESP תהיה בכל רכב מכוחו של חוק, וזהו. חסל סדר ההתלבטות על מה לשים את התקציב המיועד לאיבזור.

דרור העלה נקודה מעניינת מאד - אנשים לא ישימו כסף עבור מערכת בטיחות, לא משנה כמה מוכחת, אבל כן עבור DVD.

זה לא מפתיע, זה טבע האדם. תסתובבו בכפר הכי מעפן באפריקה. גם שם יש עשירים יותר שיכולים להרשות לעצמם גנרטור וחשמל. איזה מכשיר חשמלי הוא הראשון שהם מכניסים הביתה? מקרר, שאשכרה באחוזים ניכרים יגדיל את הסיכוי של התינוקות לשרוד? מכונת כביסה שתחסוך לנשים שעות עבודה בלתי נתפסות בשמש על גדת הנהר? כמובן שלא. רק טלויזיה + צלחת לווין...

ואם מישהו חושב שהוא שונה, אז הנה דוגמא אישית של דרור ברלי ואחרים שבונים מכוניות מרוץ ובאגים, ונושא מרכזי שעולה כל הזמן הוא האם תהיה חובה או לא למיכל דלק תקני FIA ולמה אי אפשר מיכל מפרוקיות. וזה בדיוק אותו דבר - כל סכום כסף שכן יש לך דרור, אתה מעדיף להשקיע במשהו שישפר את הביצועים של הבאגי - בבולמים, בצמיגים, במשהו עם תוצר מיידי, יעיל. אבל בטיחות, גם כשהיתרון ברור? רק אם יכריחו אותך על פי תקנות. ומיכלי דלק גמישים תקניים של מרוצים הם מצילי חיים, לא סתם הגיעו אליהם, ההיסטוריה מלאה בנהגי מרוץ שנשרפו חיים. אבל הסיכוי הכללי שתהיה מעורב בתאונה הוא קלוש גם ככה. הסיכוי שתהיה תאונה עם אש ושתצלה הוא 0.00001% נגיד, אז גם אם מיכל FIA ב5000 שקל יבטל את הסיכוי הזה לגמרי ל0.0 עגול, זה לא שווה את הכסף - מבחינתך. מבחינת ארגון המרוצים, זה כן שווה לחייב אותך, כי הסיכוי שאיזשהו נהג ישרף חי כבר גדול יותר משמעותית.

איציק - 4X6ZH

29-04-07, 10:39

נמרוד

29-04-07, 10:55

מה דעתכם על רכב כזה ?
*****
איציק :confused:

בשמחה, רק אם זה במסגרת ליסינג מהעבודה. אבל זה באמת לא קשור לדיון הנוכחי.

איציק - 4X6ZH

29-04-07, 11:02

אני רואה כמה נקודות שזה קשור קשר ישיר לחוק \ הדיון הנוכחי .
זה שיצרני הרכב לא מדברים על הקשר זה לא אומר שהוא לא קיים .
****
איציק

דרור ברלי

29-04-07, 13:34

אז הנה דוגמא אישית של דרור ברלי ואחרים שבונים מכוניות מרוץ ובאגים, ונושא מרכזי שעולה כל הזמן הוא האם תהיה חובה או לא למיכל דלק תקני FIA ולמה אי אפשר מיכל מפרוקיות. וזה בדיוק אותו דבר - כל סכום כסף שכן יש לך דרור, אתה מעדיף להשקיע במשהו שישפר את הביצועים של הבאגי - בבולמים, בצמיגים, במשהו עם תוצר מיידי, יעיל. אבל בטיחות, גם כשהיתרון ברור? רק אם יכריחו אותך על פי תקנות. ומיכלי דלק גמישים תקניים של מרוצים הם מצילי חיים, לא סתם הגיעו אליהם, ההיסטוריה מלאה בנהגי מרוץ שנשרפו חיים. אבל הסיכוי הכללי שתהיה מעורב בתאונה הוא קלוש גם ככה. הסיכוי שתהיה תאונה עם אש ושתצלה הוא 0.00001% נגיד, אז גם אם מיכל FIA ב5000 שקל יבטל את הסיכוי הזה לגמרי ל0.0 עגול, זה לא שווה את הכסף - מבחינתך. מבחינת ארגון המרוצים, זה כן שווה לחייב אותך, כי הסיכוי שאיזשהו נהג ישרף חי כבר גדול יותר משמעותית.

לפי מה שאתה מתאר נמרוד, אזי בוא וניקח מכונית כביש יומיומית, משפחתית ממוצעת, שלמרות שמהירותה היומיומית הממוצעת היא כשליש ממהירות הבאגי שלי בתנאי מירוץ, עדיין הסיכויים שלה להיות מעורבת בתאונה קשה גדולים פי כמה (ולו רק בגלל שעוד 100,000 משפחתיות ממוצעות כמוה נעות לידה/מאחוריה/מולה במרחק של כמה עשרות ס"מ לכל היותר, בכל רגע נתון) יודע מה? למה משפחתית ממוצעת? קח מכונית סאלון מודרנית, משוכללת וחזקה, עם מנוע חזק בהספק 200 כ"ס ומעלה (לעתים הרבה מאוד "ומעלה") וגם המכונית המהירה הזו, עם ABS ועם ESP ו-EBD והשד יודע כמה עוד ראשי תיבות לועזיים מפוצצים, עדיין מצויידת במיכל דלק שלדעת היצרן שלה הוא בטיחותי מספיק. לא בתקן FIA ולא נעליים. מכוניות הכביש הללו מעורבות בתאונות מדי יום ביומו. אנשים נפצעים ונהרגים בהן, חלק מהם גם נשרפים ועדיין אין חובה להתקין מיכל FIA במכוניות כביש, ואף אחד לא מעיז להכריז על "תאריך תפוגה" למיכל דלק במכונית סדרתית שנוסעת במחזור החיים שלה (שיכול להימשך שנים אורוכת) מאות אלפי ק"מ רבים. לזה יש לך תשובה?

שאלתי בזמנו מה כל כך רע במיכל דלק שירד מרכב כביש, או מיכל מבנייה עצמית שנבנה לפי הוראות מאוד ברורות, שנבדק ונמצא תקין, והותקן בבאגי בצורה מאובטחת ותקינה, כאשר ממילא המכוניות עוברות בדיקה לפני כל תחרות בידי אנשים שמבינים משהו במכוניות. עד היום לא קיבלתי תשובה לעניין, חוץ מדקלום המנטרה ש"יש תקנות FIA וזה מה שקובע". (אני עדיין סבור שאתם מוכנים להרכין ראש לפני כל גזירה שתונחת עליכם, העיקר שכבר יהיה חוק ושאפשר יהיה להתחרות... ולא משנה כמה זה יעלה. כי אם הרוב יכול להרשות לעצמו הוצאה כזו, אז זה מה שיהיה וכנראה שאין עם מי לדבר... וזה כמובן ויכוח נפרד שמוצה וגווע)
לי יש תשובה נמרוד - אני לא חוקל על איכותם של חלקים בטיחותיים שונים, אבל גם אתה וגם כל האחרים כאן יודעים היטב כמה אינטרסים כלכליים רבי עוצמה נמצאים מאחורי פריטי ציוד "תקניים", תאריכי התפוגה שלהם וכו' וכו'. כמה התאחדויות, כמה עסקנים, מהנדסים, כמה יצרני ציוד גדולים, חברות ביטוח וכמה וכמה וכמה... כל זה עולה כסף? העסקנים צריכים לקבל משכורות שמנות? מהנדס שחותם לך על תקינות הרכב צריך לקבל תמורה הולמת? (וזכור לך הויכוח על עלות ה"בדיקה" בטכניון)חברות הביטוח, יצרני הציוד, יבואניו ומשווקיו צריכים להרוויח? ברור. כולם צריכים להרוויח - זו תעשיית כסף. בקיצור - גם זה נושא שכבר מוצה, והוא ממש לא קשור לדיון הזה.

אבל עזוב את זה. בוא וקח דוגמא למשהו חדש:
לאחרונה, יבואן מאזדה בישראל מרכיב בכל המכוניות שהוא מוכר (בינתיים על חשבונו) מכשיר שמכונה AWACS - פעולת המכשיר די מזכירה את זו של חיישני החנייה, והוא אמור לחזות מצבי תאונה אפשריים, ומתריע על קירבה מסוכנת לרכב שמלפנים, על סטייה מנתיב וכו'. המידע מופיע על מין מסך תצוגה אובאלי שמחובר מעל לוח המחוונים, בצד שמאל, וההתרעות הן כמובן קוליות, באמצעות ציפצופים, חריקות ורעשים שונים שהמכשיר מפיק.
הרעיון כמובן חיובי, ונראה לי אפקטיבי במיוחד במצבים בהם נהג עייף "מנקר" וסוטה מהנתיב. אבל במציאות, (יומיים עם מאזדה 3 שמצויידת בזה) "אבזר הבטיחות" הזה יטריף את דעתך אחרי דקה-שתיים. מזל שאפשר לכבות את זה, אבל זה יידלק מחדש בכל התנעה... ועוד לא דיברתי על העובדה שמדובר בהתקנה מקומית, ולמרות שהיא תחת אחריות היבואן, זו עדיין התקנה מקומית עם כל מה שמשתמע - כמו אזעקה, כמו אימובילייזר, כמו קודנית, כמו דיבורית... כלומר, התערבות גסה במערכת החשמל המקורית של הרכב, עם חיתוך חוטים, חשיפת בידודים, חיווט גס, קידוחים, פירוק חלקים מהרכב והרכבתם בחזרה בצורה שלומיאלית ועוד ועוד.
זו דוגמה הפוכה, ל"אבזר בטיחות" שמפריע בנהיגה, מטריף את הדעת, מוציא מריכוז. כזה דבר אני באמת לא רוצה, ולכן אני ממש לא אתפלא אם עוד כמה שנים AWACS כזה יהיה מותקן בכל רכב בישראל מכוח חוק.

דרור ברלי

29-04-07, 14:05

מענין מה תיהיה התגובה שלכם למערכת הבאה .
בחלק מכלי הרכב החדשים אין מנורת לחץ שמן למנוע .

כן כן אין מנורת לחץ שמן למנוע !

אבל יש מערכת ABS ומערכת בקרת יציבות וכריות אויר ומערכת שמע ועוד ועוד
אין גם הוראה מתי מחליפים מה .
בקיצור אתה נוסע ונוסע ....
מה דעתכם על רכב כזה ?
*****
איציק :confused:

יש יצרנים שכבר מסוף שנות השבעים לא מציידים את מכוניותיהם בשעון חום מנוע.
נכון שיש נורה קטנה - אבל עד שהיא נדלקת, הלך ראש המנוע.

אפילו מרצדס לא מספקים שעון חום.

נמרוד

29-04-07, 14:30

לפי מה שאתה מתאר נמרוד, אזי בוא וניקח מכונית כביש יומיומית, משפחתית ממוצעת, שלמרות שמהירותה היומיומית הממוצעת היא כשליש ממהירות הבאגי שלי בתנאי מירוץ, עדיין הסיכויים שלה להיות מעורבת בתאונה קשה גדולים פי כמה (ולו רק בגלל שעוד 100,000 משפחתיות ממוצעות כמוה נעות לידה/מאחוריה/מולה במרחק של כמה עשרות ס"מ לכל היותר, בכל רגע נתון) יודע מה? למה משפחתית ממוצעת? קח מכונית סאלון מודרנית, משוכללת וחזקה, עם מנוע חזק בהספק 200 כ"ס ומעלה (לעתים הרבה מאוד "ומעלה") וגם המכונית המהירה הזו, עם ABS ועם ESP ו-EBD והשד יודע כמה עוד ראשי תיבות לועזיים מפוצצים, עדיין מצויידת במיכל דלק שלדעת היצרן שלה הוא בטיחותי מספיק. לא בתקן FIA ולא נעליים. מכוניות הכביש הללו מעורבות בתאונות מדי יום ביומו. אנשים נפצעים ונהרגים בהן, חלק מהם גם נשרפים ועדיין אין חובה להתקין מיכל FIA במכוניות כביש, ואף אחד לא מעיז להכריז על "תאריך תפוגה" למיכל דלק במכונית סדרתית שנוסעת במחזור החיים שלה (שיכול להימשך שנים אורוכת) מאות אלפי ק"מ רבים. לזה יש לך תשובה? .

הטיעון שלך לא רציני. כי באותה מידה אתה יכול לטעון שרוב מכוניות הכביש נוסעות בלי מערכת ESP, והכל בסדר וכולי וכולי. ואתה גם אמרת בעצמך שרוב הנהגים לא יבחרו לשלם מכיסם על תוספת זאת לבטיחות אם יש להם ברירה, ולכן גם אתה מברך על זה שהמערכות יחויבו בחוק. אתה חושב שלא תשלם על זה? כמובן שכן, זה יגולם במחיר כמו כל דבר אחר, וכמובן שהעלות תרד עם הזמן ככל שכמויות הייצור יעלו.

באותה מידה מיכלי דלק גמישים בתקן FIA או לא בתקן FIA הם בטוחים יותר עובדתית בסביבת המרוצים, אתה אולי לא מבין את זה בדיוק כמו מישהו אחר לא מבין מה עושה מערכת בקרת יציבות - אז הוא יכול ללמוד. ואני לא אסביר כי אני מניח שברור לך שיש יתרון בטיחותי למיכל אלסטומרי גמיש עם ספוג פנימי בתוך מיכל אלומיניום עם מחברים תעופתיים וכולי-וכולי וכולי מה שהתקן דורש. אני לא תוקף אותך - אני איתך באותה סירה, ובציוד בטיחות אני אשקיע בדרך כלל את המינימום הנדרש על פי חוק או תקנות, כי אני מאמין כמו כולנו שהסיכוי שלי להזדקק לציוד הזה הוא קלוש. בדיוק בגלל זה יש חוקים ותקנות... במושב מרוצים ורתמות אתה כן מוכן להשקיע כסף ולא מתווכח על זה שאפשר גם להתחרות עם כסא של סיטרואן BX - למה? כי למושב ולרתמה יש גם ערך מיידי בנוחות ובביצועי הנהיגה שלך במרוץ, ולא רק "ערך תיאורטי" בזמן תאונה.

עוד דוגמא - הרכב שאתה בחור לסוע בו ביום-יום, סופה. רכב שחסרים בו הרבה אביזרי בטיחות כמו ABS וכריות אויר ועוד ועוד, ואם הבטיחות היתה בראש מעיינך - לא היית בוחר בו. היית נוסע בפריבט שעולה אותו מחיר והיא הרבה יותר בטוחה. אבל לך יותר חשוב ההנעה מהרכב בטיולי שטח. וכמוך כולנו.

דרור ברלי

29-04-07, 16:45

בחרתי בסופה כי חיפשתי רכב שטח והיה לי תקציב נתון ומוגדר היטב.
אם התקציב שלי היה כפול או משולש, סביר להניח שלא הייתה לי סופה...

אתה תתפלא, אבל גם בבניית הבאגי התקציב שלי נתון. זה שמיכל FIA אולי בטוח יותר ממיכל אחר זה לא עניין לויכוח, זו עובדה. אבל זה לא הופך למסוכן כל מיכל שירד ממכונית סדרתית או מיכל בבנייה עצמי תשנבנה לפי מיפרט מוגדר, נבדק ונמצא תקין.
אם זה ככה ורק ה"בטיחות" בראש מעייני כותבי התקנות, אז למה לא לחייב מיכלי דלק ושאר פריטים לעמוד לא רק בסטנדרט FIA אלא בסטנדרטים של נאס"א? יותר טוב מזה באמת אין!

אבל לא נולדנו אתמול נמרוד. אתה מחוייב להשתמש בכל מיני פריטי ציוד לא רק בגלל שזה בטוח יותר, אלא כי מישהו צריך לגזור מזה קופון. זה כבר שייך לפוליטיקה הגבוהה והגדולה שסביב הספורט המוטורי לסוגיו ולא רק בארץ. ובוא לא נתווכח על זה שוב כי אתה יודע שזו האמת לאמיתה.

fuksi

02-05-07, 15:29

אבל עזוב את זה. בוא וקח דוגמא למשהו חדש:
לאחרונה, יבואן מאזדה בישראל מרכיב בכל המכוניות שהוא מוכר (בינתיים על חשבונו) מכשיר שמכונה AWACS - פעולת המכשיר די מזכירה את זו של חיישני החנייה, והוא אמור לחזות מצבי תאונה אפשריים, ומתריע על קירבה מסוכנת לרכב שמלפנים, על סטייה מנתיב וכו'. המידע מופיע על מין מסך תצוגה אובאלי שמחובר מעל לוח המחוונים, בצד שמאל, וההתרעות הן כמובן קוליות, באמצעות ציפצופים, חריקות ורעשים שונים שהמכשיר מפיק.
הרעיון כמובן חיובי, ונראה לי אפקטיבי במיוחד במצבים בהם נהג עייף "מנקר" וסוטה מהנתיב. אבל במציאות, (יומיים עם מאזדה 3 שמצויידת בזה) "אבזר הבטיחות" הזה יטריף את דעתך אחרי דקה-שתיים. מזל שאפשר לכבות את זה, אבל זה יידלק מחדש בכל התנעה... ועוד לא דיברתי על העובדה שמדובר בהתקנה מקומית, ולמרות שהיא תחת אחריות היבואן, זו עדיין התקנה מקומית עם כל מה שמשתמע - כמו אזעקה, כמו אימובילייזר, כמו קודנית, כמו דיבורית... כלומר, התערבות גסה במערכת החשמל המקורית של הרכב, עם חיתוך חוטים, חשיפת בידודים, חיווט גס, קידוחים, פירוק חלקים מהרכב והרכבתם בחזרה בצורה שלומיאלית ועוד ועוד.
זו דוגמה הפוכה, ל"אבזר בטיחות" שמפריע בנהיגה, מטריף את הדעת, מוציא מריכוז. כזה דבר אני באמת לא רוצה, ולכן אני ממש לא אתפלא אם עוד כמה שנים AWACS כזה יהיה מותקן בכל רכב בישראל מכוח חוק.

קראתי אתמול במעריב (לא מצאתי קישור ברשת)
שהמערכת הזו מורכבת כסטאנדרט על הרכבים והיא לנסיון של תקופה. לאחר התקופת נסיון
מתחילים לשלם....!!!!!!
מי שלא מעוניין בא למוסך יבואן ומוריד אותה. המע' מיוצרת ע"י חברה ששיכת לדלק מוטורס!
פשוט חוצפה-מי שלא מעוניין משחקים לו פעמיים עם החוטים ומערכת החשמל!!!!
מזכיר את שיטות השיווקהאגרסיביות של מיקרוסופט...