קרבורטור מול ניהול מנוע ממוחשב (פיצול מדיון אחר) [ארכיון]

צפייה בגרסה מלאה : קרבורטור מול ניהול מנוע ממוחשב (פיצול מדיון אחר)

גיתאי נוה

14-05-07, 11:13

******** (הדיון פוצל משרשור על איתור תקלה במנוע ג'יפ 4.0L (http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?t=20394))******

אתמול סיפר לי יקי ממועדון CJ ששמע שבקרוב נראה מגמה של יצרני הרכב לחזור לקרבורטור (!). לטענתו 'הגיעו מים עד נפש' - "המפלצת המוצצת" כלשון איציק - והבינו שיתרונות ההזרקה אינם כה גדולים במידה שתצדיק את הכאב ראש. מישהו שמע על זה?

מוני - בהתייחס לטענתך על תיכנון הנדסי לקוי של מערכות הזרקה, יקי טען עוד שמבדיקות מעמיקות שערך בצה"ל, תע"ר ובארה"ב הסתבר לו ש:

צה"ל התעקש שתע"ר תמשיך לייצר את הסיקסים גם לאחר שנת הייצור האחרונה שלהם בארה"ב (1986) ואכן הם יוצרו כאן עד 1991, מהסיבה שחששו לעבוד עם רכבים מבצעיים הכוללים פוטנציאל לתקלות אלקטרוניקה.
לבסוף נכנסה הסופה, המבוססת על הכלאת שילדת YJ עם מנוע ומע' ניהול TJ. אלא מה, ב-TJ יש חיישנים נוספים המתייחסים גם ללחץ דלק, מהירות סל"ד ועוד והמחשב מנהל גם את המנוע. בסופה לעומת זאת, לפי דרישות צה"ל, הורידו רכיבים על מנת לפשט את מע' הניהול לצורך פתרון קל של תקלות בשטח, ולכן הסופה היא קומבינה שבה המחשב מנהל רק את האינג'קטורים, חיישן קרנק נותן רק אות אם המנוע עובד/לא עובד (כלומר, אינו מודד גם סל"ד) ועוד מהסוג הזה, ובעצם הצבא דפק את עצמו מכיוון שקיבלנו ג'יפ עם מע' הזרקה מתוכננת לא נכון, רגישה לתקלות אינספור ולא מדוייקת. דוגמה? לעיתים כאשר הרכב בעמידה עם מנוע מונע, ולוחצים קלאץ', הטורים עולים פתאום ולאחר כמה שניות יורדים מעצמם לרמה נורמלית. הוא טוען שזו תופעה שנובעת מחיסרונו של חיישן מסויים (לא זוכר איזה).
עובדה היא שכיום צה"ל מייעד את הסופה 2 כרכב פיקודי בלבד, ואילו היחידות המיוחדות משתמשות (לפחות בודקות) את הדיפנדרים הפתוחים.
ועם כל אלה, מוני, האם אתה מחזיק באוטו סקנר באופן קבוע? כמה עולה חתיכה כזאת?

גיתאי

asafk

14-05-07, 11:49

אתמול סיפר לי יקי ממועדון CJ ששמע שבקרוב נראה מגמה של יצרני הרכב לחזור לקרבורטור (!). לטענתו 'הגיעו מים עד נפש' - "המפלצת המוצצת" כלשון איציק - והבינו שיתרונות ההזרקה אינם כה גדולים במידה שתצדיק את הכאב ראש. מישהו שמע על זה?

חירטוט. ורוב מה שכתוב לאחר מכן- גם. ולו בגלל שאין אפשרות להגיע לנתוני פליטת מזהמים סבירים עם קרבורטור. לגבי מה שכתוב במהשך- תרשה לי לא להגיב, אבל להפוך ניחושים ודמיון לאידיאולוגיה זה קצת יותר מדי.

אסף.

נמרוד

14-05-07, 11:51

יחידות מיוחדות לא משתמשות בסופות בגלל הרבה חסרונות אחרים - ובראשם יכולת נסיעת משקל שאינה מתקרבת לזו של דפנדר, אין מה לעשות. סדרת ה"ג'יפים אוניברסליים" - CJ-YJ-TJ-JK - הם רכבי פנאי, שעשועים, זו המטרה שלהם, בשביל זה מתכננים אותם כבר 40 שנה. הג'יפ האוניברסלי האחרון שהיה ג'יפ צבאי מראש, בתכנון, היה הM38 = CJ5.

לא תהיה מגמה של חזרה לקרבורטורים. ולו רק בגלל צריכת דלק וזיהום אויר - התקנים בכל העולם התקדמו וכלי רכב לא מנוהלים אלקטרונית פשוט לא יכולים לעמוד בהם.

חימושניק

14-05-07, 12:00

גיתאי, אני מתפלא עליך!

כל מה שכתוב בהודעה שלך זה קשקוש מוחלט.

גיתאי נוה

14-05-07, 12:08

תראו חבר'ה, כתוב בגמרא במסכת מגילה "כל המביא דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם". אז הצטנעתי והבאתי דבר בשם אומרו, ותשפוט הטריבונה...

אז בעצם מע' ההזרקה של הסופה זהה לחלוטין לזו של ה-TJ?

ומה לגבי הסיפור של הסקאנר?

גיתאי

asafk

14-05-07, 12:13

לא חייבים סקאנר. שילוב של ספר + רב מודד ייתן לך כמעט את כל המידע שצריך- לשם כך יש קודי תקלות. הDRB נותן יכולות נוספות, מעבר לפתרון תקלות בסיסיות.

אסף.

איציק - 4X6ZH

14-05-07, 12:15

זה לא רב סרן שמועתי .
זה פשוט ניפוח של פרט טכני חסר כל חשיבות . החישן היחיד שחסר הוא חישן חמצן .
וזה בגלל חוסר זמינות של דלק נטול עופרת .
אני יכול לספר לך על הרבה כלי רכב של יצרנים מאד רצינים כולל כלי רכב יפנים
שמיצרים מחשבים מיוחדים לשוקים שונים בעולם .
*****
לך להסטוריה הצבאית ותראה איזה מפלצות יצרו ואיזה מפלצות מיצרים היום וזה עוד לפני שאתה לוקח בחשבון את המשמעות הצבאית של השבתת מחשבי רכב בגלל הלם מגנטי מפיצוץ גרעיני .
******
כך שיש מגבלות שונות שהם לא בדיוק זיהום אויר ;)
******
איציק

נמרוד

14-05-07, 12:23

אז בעצם מע' ההזרקה של הסופה זהה לחלוטין לזו של ה-TJ?

- YJ - XJ- סופה - אותו דבר. אחרי שעשיתי בימים האחרונים מבוא לניהול מנוע ג'יפ 4.0L לאהבלים... ספר הלימוד שלי היה הספר בעברית על ניהול מנוע הסופה - כל תמונה, כל פרט, כל מספר חוט תואם בין סופה לצ'רוקי. ההבדל היחיד הוא במיקום הפיזי של המחשב ושל תיבת הפיוזים.

חימושניק

14-05-07, 12:59

חימושניק

14-05-07, 13:02

אגב, מס' הבדלים שאני זוכר בין ניהול מנוע של צ'ירוקי (אוטומטי) לבין YJ הם: מאוורר חשמלי עם פיקוד מהמחשב בצ'ירוקי (עם ממסר בתיבת הממסרים שלא קיים ב-YJ), קישור בין מחשב ניהול המנוע למחשב הגיר (לא קיים בסופה, גם לא באוטומטית) וכו'...

גיתאי נוה

14-05-07, 13:31

מערכת ניהול מנוע של TJ (וסופה 2) שונה מזו שקיימת ב-YJ (ובסופה) כמה הבדלים שעולים לראש עכשיו בשליפה הם: אין מפלג (יש 3 קויילים במקום), יש 4 חיישני חמצן ושני ממירים קטליטיים, הדיאגנוזה היא באמצעות OBD II ועוד ועוד.

זה נכון שהמנוע עצמו, Iron wise, זהה בין ה-YJ ל-TJ ולצ'ירוקי, אבל יש הבדלים בניהול המנוע, זניחים ולא משמעותיים בין הסופה לצ'ירוקי ומשמעותיים מאוד בין YJ (סופה) ל-TJ (סופה 2).

חוץ מזה, גיתאי, לא שמת לב לאנכרוניזם הקיצוני: סופה מיוצרת החל משנת 92', TJ מיוצר החל מ-97. איך ייתכן שלסופה מזרח תיכונית תהיה מערכת ניהול מנוע שהוצגה בארה"ב שנים לאחר תחילת הייצור בארץ?

מכיוון שדעת הרוב פה נאמרה בקול רם וברור, לא אפרט מה התשובות לשאלות (הטובות) שהעלית. בואו נתקדם.
אני מבין אם כך שה-YJ והסופה זהים לחלוטין בהיבט של המחשב ומערכת ההזרקה, ושהסופה איננה קומבינה של שינוי המערכת הנ"ל. נא לאשר ונסגור סופית את הפינה הזאת...

ואז נחזור לדיון המקורי - איפה היתרון הגדול של מערכות הניהול האלקטרוניות על פני הקרבורטור, חוץ מאשר הקטעים הידועים (שיפועים וכו')? איציק, בטח יש לך איזו תובנה מלמדת-זכות בנושא למרות איבתך המפורשת לחיישנים המתועבים.
חימושניק - איפה עומדת סטטיסטיקת התקלות של הסיקס בצה"ל מול זו של הסופה?

גיתאי

נמרוד

14-05-07, 13:47

גיתאי, מה זאת אומרת איפה ההבדל? צריכת דלק, זיהום אויר, קלות התנעה, יציבות סל"ד, הספק, וכמובן עבודה בכל שיפוע מה שמעניין אותנו בשטח... מנוע סופה עובד רוב גדול של הזמן, בצורה מושלמת או כמעט מושלמת. אבל כשמשהו תקול, המנוע דומם. מנוע של סיקס - ב90% מהסיקסים, 90% מהזמן הוא לא עובד מושלם. גם אם נדמה. מזייף קצת פה, קצת שם. הנעה קשה. צ'וק נתפס. דיזה נסתמת. סל"ד סרק יוצא מכיוון עם הזמן. כנ"ל מערכת ההצתה. אותם 10% (וזה בהגזמה) של סיקסים שנוסעים מצויין, דורשים התעסקות רבה ותמידית וידע ברמה גבוהה מהבעלים שלהם. ויש כאלו שמאד נהנים מזה. והם עדיין מזהמים יותר, ולא עובדים טוב בשיפועים. ההבדל דומה להבדל העקרוני בין כל טכנולוגיה אנלוגית לדיגיטלית.

חימושניק

14-05-07, 13:48

עכשיו באופן סופי: למעט חוסר בחיישן חמצן (לא בכל הדגמים), מערכת ניהול המנוע של YJ ושל סופה זהות. ובזאת נסגרה הפינה הזאת.

לגבי השוואת אמינות בין סופה ל-CJ. אני צעיר מדי בשביל לחוות את ההבדלים באופן אישי. התגייסתי הרבה אחרי שה-CJ סיים את תפקידו בצה"ל (למעט כמה יחידות בודדות שלא רלוונטיות להשוואה).

מצד שני, מבחינת מערכת ניהול המנוע גרידא, הסופה אמינה, אפילו אמינה מאוד. למעשה, מערכת ההזרקה היא כמעט Maintenence free. אז נכון שפה ושם הולך חיישן גל ארכובה, ומדי פעם הסופה מקרטעת (בגלל משאבות דלק מפוקפקות, או בגלל פלאגים Autolite מפוקפקים). מה שדופק את הסופות זה איכות ההרכבה הנמוכה, ורתמות החיווט, לאו דווקא של ניהול המנוע. הרתמות פשוט לא עומדות בעומס של שימוש צבאי (או סתם heavy duty) יומיומי. אבל הבעייה הזאת לא ייחודית לסופה, היא קיימת בכל כלי רכב שלא תוכנן לשימוש אינטנסיבי, או תוכנן ברשלנות (נ"נ, אביר או למעשה כל תוצרת תע"ר).

asafk

14-05-07, 17:40

אני מתחיל בשיפוץ רכב מסוף שנות ה70. הרכב הגיע ממולדתו עם מערכת הזרקה של בוש, L-jetronic. הזרקה רב נקודתית, פשוטה בתכלית, אמינה באופן יוצא מהכלל. כל מי ששאלתי שמכיר גם אותה וגם את צמד הקרבורטורים שהוא האופציה השניה לאותו המנוע, היו תמימי דעים- עם הקרבורטורים שהותאמו למנוע בארץ, לסדר את המערכת ולגרום להם לעבוד, אני אוכל הרבה חרא. עם לשחזר את המערכת המקורית (שפורקה אבל נמצאת בארגזים) יהיה לי קלי קלות, כי אין מה לכוון, כל רכיב ורכיב קל לבדוק ולדעת את מצבו, ובשורה התחתונה- המערכת הרבה יותר יעילה ואמינה. וזה ממערכת הרבה יותר פרימיטיבית מהמערכת הפרימיטיבית כשלעצמה של הסופה.

אסף.

חנן-ג'יפולוג

14-05-07, 19:21

מכיוון שדעת הרוב פה נאמרה בקול רם וברור, לא אפרט מה התשובות לשאלות (הטובות) שהעלית. בואו נתקדם.
אני מבין אם כך שה-YJ והסופה זהים לחלוטין בהיבט של המחשב ומערכת ההזרקה, ושהסופה איננה קומבינה של שינוי המערכת הנ"ל. נא לאשר ונסגור סופית את הפינה הזאת...

ואז נחזור לדיון המקורי - איפה היתרון הגדול של מערכות הניהול האלקטרוניות על פני הקרבורטור, חוץ מאשר הקטעים הידועים (שיפועים וכו')? איציק, בטח יש לך איזו תובנה מלמדת-זכות בנושא למרות איבתך המפורשת לחיישנים המתועבים.
חימושניק - איפה עומדת סטטיסטיקת התקלות של הסיקס בצה"ל מול זו של הסופה?

גיתאי

העבודה בשיפועים מעניינת ליצרנים את הת...

בשביל לעמוד בתקני זיהום האוויר העדכניים צריך ממיר קטליטי, ובשביל לעבוד עם ממיר בלי להרוס אותו צריך יחס מדויק מאוד של דלק/אוויר, ולזה צריך ניהול ממוחשב. היו נסיונות כושלים של מאיידים ממוחשבים וממירים, אבל דרווין העלים אותם.

גיתאי נוה

14-05-07, 19:40

חנן, אני מניח שאתה לא בא לטעון שטכנולוגיות ההזרקה פותחו רק בעקבות רגולציה מחמירה על זיהום האוויר...כך או אחרת, הדיון הוא על יתרונות וחסרונות מנקודת המבט שלנו, גם אותי היצרנים מעניינים כמו...

גיתאי

Saar

14-05-07, 21:06

גיתאי,

סקנר ל ODB2 עולה בין 20$ ל 300$.
לי יש את אחד הדגמים הפשוטים, 50$, בכל טיול הוא נמצא באוטו.

סער.

חנן-ג'יפולוג

14-05-07, 21:54

הטכנולוגיה הגיעה במקור למטוסי בוכנה שהיו צריכים לטוס הפוך ויותר מאוחר למכוניות מרוץ שהמאיידים התקשו לספק להם תערובת טובה בסיבובים חדים. היא חדרה לשוק המסחרי בגלל זיהום אוויר.

רימון מצפון

15-05-07, 02:11

יוצא מזכרוני רעיון ששווה ניסיון.אם אתה רואה תקלה של שדה אלטרנטור. אז יש פיוז ראשי די גדול שנשרף בד"כ כאשר יש צורך בטעינה רבה מדי ואז לצורך הגנה על האלטרנטור הפיוז הזה נשרף
שווה בדיקה.(בלי שום קשר לעורב 99% מנתקים את הדלק )
ואם באמת רוצים לחזור לענין התקלה שהיתה לרכב לדעתי היא היתה באזור הגנה על אלטרנטור .בעיות טעינה וחוסר איזון בין המצבר לאלטרנטור עושים לסופה שוק מחד ומאידך ע"י ניתוק המצבר גם איפסתה את המיגון.עכשיו אפשר לשבת על כיסא ולחשוב יומים.
בענין מע" הזרקה למי שמכיר את עיקרון העבודה של המערכות הזרקה לסוגיהן ברמה טובה אין יותר מדי בעיה לאתר תקלה .