כיוון שפור עצמי- אפשרי?

[יונתןמצפה]

הי!
לאחר החלפת תפוחים ומוטות הגה (דרג לינק ושפור) אני תוהה אם יש לי צורך לגשת למכון רשמי ע"מ לכוון את השפור. מדובר בסמוראי 96, עלים. סרן חי קדמי (לא צריך כיוון פרונט).
לאחר ההרכבה עשיתי כיוונים עצמאיים בשיטה קצת פרימיטיבית: דאגתי שההגה יהיה ישר ואז מדדתי בעזרת מטר בין החלק הכי קדמי של שני הג'אנטים וכנ"ל בחלק האחורי. כיוונתי שיהיה זהה בשני המדידות (פחות מחצי ס"מ דיוק, משהו כמו 2-3 מ"מ). האם זה מספיק? יש דרך טובה יותר? האן עלי לגשת בכל מקרה לעשות כיוון מקצועי?
תודה, יונתן.

[גיא]

לא יודע אם זה הכיוון הנכון .. אבל זה בדיוק מה שעושים כל המוסכניקים ...

מול העיניים שלי !

[איציק - 4X6ZH]

לפי התאור שלך יש לך כנראה מושג מה אתה עושה .
אני הייתי מסתפק בכיוון כזה .
כמובן בתנאי 1 ... 2...3.... שהצמיגים באמת עגולים והגנטים באמת ישרים ושהסרן למרות שהוא טיפש וקשוח באמת ישר .
אבל קשה לך לבדוק את כל המיכלול כיחידה מושלמת בתנועה .
ומאחר ויש חשיבות עליונה לכיוון השפור לטובת יציבות הרכב ואורך חיי הצמיגים
וכשאני לוקח בחשבון מחיר של זוג צמיגים מול כמה עולה כיוון השפור . 100-150 ש"ח כיוון ואולי בבדיקה יהיה תקין והמחיר יהיה נמוך יותר
*****
אזה מה אתה אומר לכוון או להמשיך בנסיעה ?
*****
איציק

[יונתןמצפה]

לפי התאור שלך יש לך כנראה מושג מה אתה עושה .
אני הייתי מסתפק בכיוון כזה .
כמובן בתנאי 1 ... 2...3.... שהצמיגים באמת עגולים והגנטים באמת ישרים ושהסרן למרות שהוא טיפש וקשוח באמת ישר .
אבל קשה לך לבדוק את כל המיכלול כיחידה מושלמת בתנועה .
ומאחר ויש חשיבות עליונה לכיוון השפור לטובת יציבות הרכב ואורך חיי הצמיגים
וכשאני לוקח בחשבון מחיר של זוג צמיגים מול כמה עולה כיוון השפור . 100-150 ש"ח כיוון ואולי בבדיקה יהיה תקין והמחיר יהיה נמוך יותר
*****
אזה מה אתה אומר לכוון או להמשיך בנסיעה ?
*****
איציק

איציק תודה!
אני מקבל את כל מה שאתה אומר.
אגש בקרוב למכון מסודר ע"מ לבדוק ולכוון אם יש צורך.
יום טוב!

[שחף110]

ואני מציע שתבדוק ותכוון בעצמך.
שים שני קרשים ישרים צמודים לכל דופן גלגל ותמדוד.

אני הלכתי למישהו שבדק ו"כיוון" לי את הסטייה וכתוצאה מכך הלכו לי זוג BF/MT אחרי 10 אלף קמ.
כשבדקתי למה הצמיגים נראים כמו שהם נראים - הכיוון היה ב TOE-IN של כ 3 ממ. במקום להיות מכוון ל 0 או 2 ממ TOE-OUT.
כמובן שאת הנזק שנעשה לצמיג אי אפשר לתקן או להשיב.

[idanw]

טוב.. אז עכשיו תסבירו לי מה זה אומר ומה בדיוק צריך לכוון.
החלפתי לפני כשבוע את התפוח שמאחורי גלגל שמאל..
כשפירקתי את הישן ספרתי את מספר הכריכות בהברגה , וסגרתי את החדש בהתאם.
מה צריך למדוד ואיפה?
תודה, עידן

[נימי]

אהלן יונתן,
אתה יכול לבדוק מה צריכה להיות המידה של ה Toe-in ברכב שלך ולכוון לפי אותה מידה, זה נתון שמישתנה מרכב לרכב.

עידן,
בקישור ישנו הסבר פשוט כיצד לעשות זאת ב CJ, יתאים לרוב אם לא כל הרכבים שיש להם מוט שפור, מה שישתנה זאת המידה של ה Toe-in
http://www.jeepfan.com/projects/adjusting-toein.htm

[idanw]

הבנתי.. נניח שלא בא לי להתעסק בזה... איך נקרא מכון שעושה את זה? כיוון פרונט?
כמה אמור לעלות? ואיפה יש באיזור באר-שבע?
תודה

[יונתןמצפה]

הבנתי.. נניח שלא בא לי להתעסק בזה... איך נקרא מכון שעושה את זה? כיוון פרונט?
כמה אמור לעלות? ואיפה יש באיזור באר-שבע?
תודה

מכון פרונט בב"ש יש לך בעמק שרה, נקרא מקור הצמיג והפרונט. יש עוד כמה שאני פחות מכיר. כיוון פרונט/ שפור שם אמור לעלות בסביבות 150 ש"ח.
יונתן

[asafk]

בשורה התחתונה- כן, אפשר לכוון לבד שפור. השיטה טובה וכמעט נכונה. בשביל לדייק יותר- אפשר לסמן בגיר את הנקודה בקדמת הצמיג, לדחוף את הרכב קדימה, עד שאותה נקודה מגיעה לאחורי הצמיג ולמדוד שוב.

אסף.

[נמרוד]

ברכב עם סרן קדמי חי - אפשר לכוון לבד וזה לא קשה בכלל, התוצאה תהיה טובה כמו במכון אם לא יותר. ראה עוד הסבר בכתבה שלי (http://www.jeepolog.com/297.html) על הצ'רוקי, אין הבדלים מהותיים.

יש אלף דרכים למדוד את ההתכנסות של הגלגלים - מה שחשוב הוא להבין מה בדיוק אתה מודד.

שחף - אתה בטוח בנתונים שאתה כותב? אמור להיות TOE IN כלומר התכנסות של הצמיגים, חץ מופנה קדימה, מקדימה קרובים יותר מאשר מאחור ב0-3 מ"מ ברוב הרכבים במדידה ממרכז גובה הגלגל. אלא אם כן גם בזה הדיפנדרים שונים מכולם (לא נראה לי...)

[שחף110]

יצא קצת מחורבן בגלל ההקטנה של הרזולוציה אבל עדיין זה די ברור:

http://www.jeepolog.com/forums/attachment.php?attachmentid=8009&stc=1

[יונתןמצפה]

עד עכשיו הכל מובן... אבל:
אמנם לא פתחתי את השרשור בפורום סוזוקי (ובמיוחד בגלל העובדה שהנושא לא נוגע רק לסמוראי), אבל:
1. האם יש למישהו את המידות המדויקות של ה: "toe in/out" בסמוראי עלים 96? (כל בעלי הספר רכב המודפס...?)
2. האם אני ישלה את עצמי אם אני יחשוב שלסוכנות פרונט רשמית יהיה והם יעבדו על פיה?
3. נמרוד- אתה יכול להסביר מבחינה תיאורטית למה עדיף TOE IN מ- OUT. איך מצב אחד משפיע לעומת השני ומדוע..?
תודה לעונים!
יונתן

[idanw]

אז בואו נבין שוב.. כי אני לא בטוח:
המרחק בין החלק האחורי של הגלגלים (הקדמיים) צריך ליהיות שונה בעד 2MM מהחלק הקדמי שלהם?

[נמרוד]

אם זה מה שכתוב בספר של הלנדרובר, זה מה כתוב. זה לא הדבר הראשון שבו אתם "חריגים" :smile: זה שמכון פרונט רגיל כיוון לך שחף toe-in של 3 מ"מ, עונה לכן על השאלה של יונתן... לא, אין להם ספר והם מכוונים את כל הג'יפים פחות או יותר אותו דבר. וזה בסדר בדרך כלל. כשתתחיל למדוד תראה שאתה לא יכול לדייק יותר מדי בכל מקרה. אתה מודד עם סרט מדידה מרחק של מטר שלושים בערך מהפנים של גלגל לגלגל - אין מה לדבר על דיוק יותר טוב ממ"מ-שניים. השאלה היא גם מאיזה קוטר אתה מודד - של החישוק? החיצוני של הצמיג? איזה צמיג? ברור שאותה זוית תתבטא במרחקים שונים... מה שצריך להיות זה Toe-in כלשהו, לא toe-out ולא גדול מדי. ולכן כתוב בספרים לרוב המכוניות "אפס עד 2 או 3 מ"מ".

בדרך כלל יש על דופן הצמיג מה שנקרא parting line, איזשהי רצועת או קו גומי דקיק שהוא שארית של תהליך הייצור, שמגדיר קוטר אחיד שקל למדוד ממנו. אתה מודד את המרחק בין העיגול הזה בין פנים הצמיגים במרכז גובה הגלגל, מקדימה שזה לא בעייה ומאחורי שזה לרוב קצת יותר בעייתי בגלל הפיניון, דרישפט, זרועות מתלים... אם אתה יכול לבצע את המדידה משפת החישוק הפנימית - עוד יותר טוב, לרוב זה קשה. אם השיטות האלו לא מצליחות, תשיג קרשים גדולים, ממש לוחות קשיחים בגודל של קוטר גלגל על חצי קוטר לפחות, שיוצמדו לגלגלים מבחוץ על ידי עוזרים, ואז אתה יכול למדוד בנוחות מלמטה.

[חנן-ג'יפולוג]

יש הגיון לTOE OUT בלנד-רובר.

יש שם הנעה כפולה בכביש, וזה אומר שהגלגלים הקדמיים מושכים קדימה ופנימה, ולכן מפצים על המשיכה הזו בעזרת TOE OUT.
בג'יפים שהם הנעה אחורית, הגלגלים הקדמיים נסחבים אחורה והחוצה עקב החיכוך בצמיגים ובמיסבים, ואז מפצים על זה ע"י TOE IN .

[איציק - 4X6ZH]

איך אתם אוהבים להסבך .

לאט לאט אבל בטוח
זה אומנם כיוון פשוט קל מאד לעשות אותו ועוד יותר קל לעשות אותו לא נכון ותאמינו לי הרכב יסע ויסע
ולא בטוח שתבינו שיש קשר לבלאי בצמיגים .
****
יונתן או שתשאיר את הכיוון כמו בתחילת השרשור
או שתגש למוסך לבדיקת הכיוון
עזבו את הוראות היצרן ( לפחות למי שלא מבין טוב טוב מה הולך במיתלה )
ומי שחושב שיכוונו לפי הוראות היצרן מחפש לעצמו צרות .
*****
יש כיוון שהוא בסיסי שהוא תמיד נכון זה כיוון השפור
בגלל החשיבות והפשטות הוא נבדק בכל טסט . ( ונבדק טוב ) מבלי להכנס להוראות היצרן .
מכאן אפשר להכנס לעומק גאומטריית המיתלה .
אבל אתה ממש לא צריך את זה .
בסוג הסרן שלך יש המון נתונים שהם פיקס !! אתה לא יכול לכוון
וקל מאד לפספס בבדיקה ולסתבך .
******
היה שרשור לא מזמן איך מכוונים חופש בקינג פין ( השרשור ההוא קשור לדיון הזה )
******
איציק

[נמרוד]

יש הגיון לTOE OUT בלנד-רובר.

יש שם הנעה כפולה בכביש, וזה אומר שהגלגלים הקדמיים מושכים קדימה ופנימה, ולכן מפצים על המשיכה הזו בעזרת TOE OUT.
בג'יפים שהם הנעה אחורית, הגלגלים הקדמיים נסחבים אחורה והחוצה עקב החיכוך בצמיגים ובמיסבים, ואז מפצים על זה ע"י TOE IN .

צודק כרגיל. :-D

[נמרוד]

איציק אתה זה שאוהב להסתבך בדרך כלל - ראה אורך התשובות :-D כמו שכתבת, בג'יפ/סמוראי, סרן חי, אין בעצם מה לכוון למעט שפור, כל הדיון הוא רק על שפור. כל שאר הזויות - אין מה לכוון, עד שהסרן עצמו יתעקם. אם יש חופשים בקינגפינים - צריך לתקן לפני הכיוון.

[יונתןמצפה]

אני אוהב את השרשור הזה...

מה שחנן הסביר גורם לי להבין לעומק את הסיבות ל"איך" לכוון.
איציק- לפעמים אנחנו כותבים הודעות רק בשביל "להסתבך..." - זה חלק מהכיף! בלי קשר, כנראה שאני אלך למכון מקצועי. בעיקר בגלל שזה לא עולה הרבה... אבל הרצון שלי (ושל שאר המגיבים בשרשור) נובע מהגישה של להבין (עד כמה שניתן) את מנגנוני הרכב.
מכאן מבחינתי השרשור יכול להמשיך כדיון תיאורתי, ולווא דווקא ע"מ לדעת לעומק איך לעשות זאת לבד.
כל שאר הפרמטרים שעלו כאן (פרונט, קינג פינים וכו') מובנים ולכן לא התייחסתי אליהם בשאלות שלי.
אגב, בסמוראי יש רק צד אחד בו ניתן לכוון את השפור לכן לא ניתן למרכז את גלגל ההגה מבלי להזיז פשוט את גלגל ההגה עצמו על צירו. (זה על מה שנמרוד הסביר בכתבה המקושרת).
בינתיים תודה לכל המגיבים!
יונתן

[איציק - 4X6ZH]

יש נקודות איפוס וכיוון על זרוע הפיטמן כך שההגה אמור להשאר ממורכז .

****

איציק

[יונתןמצפה]

יש נקודות איפוס וכיוון על זרוע הפיטמן כך שההגה אמור להשאר ממורכז .
לשם השכלה כללית- אתה יכול לפרט?
את הזרוע לא פירקתי. רק את התפוח שבא עם הדרג לינק שמחובר לפיטמן. כרגע ההגה מרגיש במרכז..

אחת החששות שלי מללכת למכון (או מוסך בהקשר הזה) זה שאם הם יחליטו משום מא לפרק את אחד התפוחים* הם יעשו זאת באלימות ויגרמו נזק לפתוח או לתיבת ההגה. (מישהו אמר מכות פטיש?!)

*תפוחים בסמוראי יצוקים בתוך המוטות ולכן החלפת שני התפוחים משני צידי הדרג לינק עלתה לי לא פחות מ- 1100 ש"ח!!! חלקים בלבד! דרג לינק ושפור.

יונתן

[הצפרדע]

יש הגיון לTOE OUT בלנד-רובר.

יש שם הנעה כפולה בכביש, וזה אומר שהגלגלים הקדמיים מושכים קדימה ופנימה, ולכן מפצים על המשיכה הזו בעזרת TOE OUT.
בג'יפים שהם הנעה אחורית, הגלגלים הקדמיים נסחבים אחורה והחוצה עקב החיכוך בצמיגים ובמיסבים, ואז מפצים על זה ע"י TOE IN .

מה שנשאר עכשיו לבדוק, הוא אם העקרון הזה מיושם בכל הרכבים המונעים 4x4 קבוע, כמו למשל טויוטה.

אני לא חותם על זה, אבל בפעם האחרונה שיצא לי ללכת לכוון פרונט בפראדו, הדגים לי המכון(לא חשוב מי כרגע, אבל זה אחד ותיק ומנוסה מאד) את ה 5 מ"מ toe-in.

איזה עוד כלים יש עם הנעה קבועה ומי יכול לבדוק זאת בספרי ההדרכה שלהם?

[שחף110]

אם זה מה שכתוב בספר של הלנדרובר, זה מה כתוב. זה לא הדבר הראשון שבו אתם "חריגים" :smile: זה שמכון פרונט רגיל כיוון לך שחף toe-in של 3 מ"מ, עונה לכן על השאלה של יונתן... לא, אין להם ספר והם מכוונים את כל הג'יפים פחות או יותר אותו דבר. וזה בסדר בדרך כלל.

כן, אבל מכעיס כשהורסים לך זוג צמיגים ובמיוחד כשאתה אומר לפני זה שהכיוון צריך להיות לאפס עד 2 ממ ב toe-out. אבל אתה טיפש, מה אתה מבין. אנחנו נעשה מה שאנחנו חושבים שנכון. :twisted:

אחרי זה מתפלאים שאני שונא "בעלי מקצוע", או יותר נכון כמעט ולא מאמין שנשארו כאלה.

שחף.

נ.ב
זה (http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?t=23006) השרשור המדובר על החופש וכיוון מיסבי קינג פין.

[חנן-ג'יפולוג]

מה שנשאר עכשיו לבדוק, הוא אם העקרון הזה מיושם בכל הרכבים המונעים 4x4 קבוע, כמו למשל טויוטה.

אני לא חותם על זה, אבל בפעם האחרונה שיצא לי ללכת לכוון פרונט בפראדו, הדגים לי המכון(לא חשוב מי כרגע, אבל זה אחד ותיק ומנוסה מאד) את ה 5 מ"מ toe-in.

איזה עוד כלים יש עם הנעה קבועה ומי יכול לבדוק זאת בספרי ההדרכה שלהם?

מסתבר שזה מעורב:
בלאדה ניבה, 2-4 מ"מ TOE IN
בפראדו: הטווח נע בין 0.1 מ"מ TOE OUT ל2 מ"מ TOE IN

ולצורך השוואה, הנעה קדמית והנעה אחורית:

בפג'ו 206, 0.5-2.5 מ"מ TOE OUT
ב.מ.וו 316 : 1-3 מ"מ TOE IN

[נמרוד]

חנן, אם כבר יש דיון רציני על כיוון שפור... מה המשמעות של X מ"מ toe-in? כתוב לך איפשהו מאיזה קוטר מודדים? הקוטר החיצוני של הג'אנט? הצמיג? המקורי?

[חנן-ג'יפולוג]

מהקוטר החיצוני של הצמיג.

[נמרוד]

אז לצמיג גדול מהמקורי אפשר לקחת קצת יותר - למרות שברוב הרכבים הטווח הוא 0 עד X אז זה לא משנה.

[asafk]

נמרוד, "מוט כיוון שפור" של רכבים מסחריים מיועד לקוטר החיצוני של הצמיג, בצידו הפנימיף כמובן.
אותו מוט בא עם שרשרות שקובעות את הגבה מהרצפה, ועל ידי חשבון משולשים פשוט, אתה יודע מה השפור בגובה רדיוס הגלגל, גם אם המוט נמצא בנקודה יותר נמוכה.
המלצה כללית שלי לג'יפים ובאופן כללי לכלים עם גלגלים גדולים וסרן קדמי- כיוון ל0.

אסף.

[יונתןמצפה]

ובתור פותח השרשור, הרי עדכון:
מסתבר שאפשר...
היום הלכתי למכון פרונט מסודר ע"מ לוודא שהכיוון שפור שעשיתי מדוייק. התוצאה- TOW IN של 1 מ"מ. לא היה צריך לשנות כלום למעט פחות 50 ש"ח בארנק.
לגבי אופן הבדיקה-
נעשתה על מכשיר של "פלטה צפה" שעליה עולים על הגלגל ומודדת נטייה של גלגל אחד ביחס לשני. האם מכשיר כזה יכול לתת קריאה של 1 מ"מ דיוק?? אני די סקפטי בקשר לזה.

[moriseven]

רגע, אז כן שינו לך או רק עשו לך בדיקה?
אם רק בדיקה ולקחו לך 50 שקל, לא רוצה לבאס אותך אבל עשקו אותך.
50 שקל בשביל לעלות על המכשיר המסכן הזה, מכון פרונטים גנב!
לי לפני שבוע בדיוק, לקחו 50 שקל על כיוון, שלקח לו בדיוק חמש דקות כולל הבדיקה על המכשיר העלייה על הבור והכיוון.

[יונתןמצפה]

לא שינו כלום.
אם עשקו שיהנו להם...
בשביל 50 שקל אני לא הולך להתבעס

[idanw]

[QUOTE=moriseven]
אם רק בדיקה ולקחו לך 50 שקל, לא רוצה לבאס אותך אבל עשקו אותך.
50 שקל בשביל לעלות על המכשיר המסכן הזה, מכון פרונטים גנב!
QUOTE]
סלח לי... אבל אתה טועה בגדול!
"המכשיר המסכן הזה" עולה לא מעט כסף+ זמן עבודה של הפועל (אפילו שרק 5 דק') ואותו זמן בערך של הפקידה שהוציאה כרטיס עבודה ועלויות השכירות והחשמל ועוד המון הוצאות שאין לך מושג מה הן!
אה.. וגם 35% מס...
50 ש"ח זה מחיר יותר מהגון!
עידן

[tomer s]

רגע, אז כן שינו לך או רק עשו לך בדיקה?
אם רק בדיקה ולקחו לך 50 שקל, לא רוצה לבאס אותך אבל עשקו אותך.
50 שקל בשביל לעלות על המכשיר המסכן הזה, מכון פרונטים גנב!
לי לפני שבוע בדיוק, לקחו 50 שקל על כיוון, שלקח לו בדיוק חמש דקות כולל הבדיקה על המכשיר העלייה על הבור והכיוון.


לא רוצה לבאס, אבל תמורת 50 ש"ח וחמש דקות לא נראה לי שהכיוון......

[נמרוד]

ובתור פותח השרשור, הרי עדכון:
מסתבר שאפשר...
היום הלכתי למכון פרונט מסודר ע"מ לוודא שהכיוון שפור שעשיתי מדוייק. התוצאה- TOW IN של 1 מ"מ. לא היה צריך לשנות כלום למעט פחות 50 ש"ח בארנק.
לגבי אופן הבדיקה-
נעשתה על מכשיר של "פלטה צפה" שעליה עולים על הגלגל ומודדת נטייה של גלגל אחד ביחס לשני. האם מכשיר כזה יכול לתת קריאה של 1 מ"מ דיוק?? אני די סקפטי בקשר לזה.

המכשיר יכול לדייק במ"מ. גם בשיטות הידניות, אם משתדלים ומקפידים, אפשר להגיע לדיוק דומה, שהוא כאמור לא הכרחי.

וכל סופרי ה50 שקלים - אם מכון הפרונט היה פותח בורג ומסובב את המוט, אז כן היה שווה 50 שקל? זהו מחיר סביר ביותר עבור כמה דקות עבודה, שימוש במכשור ונסיון של בעל מקצוע. וזה 50 שקלים חד פעמיים שיונתן שילם כדי לדעת שהוא אכן יודע לכוון שפור.