למה בעצם יש הנעה אחורית לכביש ברוב רכבי השטח "הותיקים"? [ארכיון]

צפייה בגרסה מלאה : למה בעצם יש הנעה אחורית לכביש ברוב רכבי השטח "הותיקים"?

Tzvika-Pick

17-03-08, 21:42

מחשבה שעלתה לי לראש היום ולא הצלחתי למצוא לה פיתרון הגיוני.

למה בעצם ברכבי השטח עם מערכת ההנעה מהסוג הישן (כלומר בלי דיפרנציאל מרכזי, כמו הויטרה, הסמוראי ושות') הנסיעה בכביש היא בהנעה אחורית ולא קידמית?
למה לא לחבר את הלוקרים לגלגלים האחוריים, לנתק את הדרייבשאפט האחורי ולנסוע בכביש עם הנעה כמו 90% מהרכבים הפרטיים?

אני לא מתלונן או משהו כזה, ברור לי שהנעה אחורית הרבה יותר מהנה לנהיגה. אני פשוט בספק אם זאת הסיבה שעברה למהנדסים בראש.

asafk

17-03-08, 21:46

כל הרכבים הללו מוצעים בגרסת 2X4 בנוסף ל4X4. כיוון שהמנוע והגיר אורכיים, המתבקש הוא הנעה אחורית לסרן האחורי. קח בחשבון שמבחינה "אבולוציונית" כך התפתחו כלי הרכב.
הסיבה השניה היא כי מדובר, בשורה התחתונה, ברכבים מסחריים (מבחינת המבנה שלהם) והעומס, במצב עמוס, רובו על הגלגלים האחוריים. לכן הנעה אחורית היא טבעית ויעילה יותר.

אסף.

גיא

17-03-08, 22:48

אני משער שמערכת של ציריות עם פעמון או צלב תהיה פחות חסונה בשימוש יום יומי על רכב כבד.

בד"כ עם מנוע גדול וחזק.

הנעה אחורית עם ציריות מחלק אחד ללא לצבים פשוט סובלת מפחות בלאי.

AvigdorAharon

18-03-08, 07:52

הרבה יותר קל לדחוף מאשר למשוך (תנסה עם עגלת סופר מלאה לפני פסח...).

אביגדור

חנן-ג'יפולוג

18-03-08, 10:02

הרבה יותר קל לדחוף מאשר למשוך (תנסה עם עגלת סופר מלאה לפני פסח...).

לא ברור לי מה שאמרת. יש הסבר?

בוזי

18-03-08, 10:58

ככה BMW מסבירה מדוע היא לא מייצרת רכבי הנעה קדמית:

http://adsoftheworld.com/files/images/Rabbit_0.jpg

Tzvika-Pick

18-03-08, 12:29

אהבתי את הארנב. באמת הדגמה טובה ליתרונות ההנעה האחורית :smile:

ההבדל בין רכבים של BMW לרכבי שטח די גדול. BMW מתיימרת להיות מכונת נהיגה בעוד לרכבי שטח קשוחים אין שום יומרות לכביש. נכון שהנעה אחורית הרבה יותר מהנה לנהיגה, גם בכביש וגם על שבילים מסודרים, אבל אני בספק אם הנאה מנהיגה והיגוי יתר פוטוגני היו בראש של מתכנני הסמוראי, למשל.

אני אנסח את השאלה מחדש.
אי שם בתחילת שנות ה80 ישבו כמו יפאנים קטנים ותכננו את הסמוראי הראשון. הם חיברו למנוע תיבת העברה ומסיבה כלשהיא החליטו שהסמוראי יסע בכביש בהנעה אחורית ולא קידמית, למרות שכבר היו להם מכוניות כבדות יותר, גדולות יותר ואמינות לא פחות עם הנעה קידמית.
אולי במקרה של הCJ זה הגיוני. הרכב כבד, גדול ובשנים בהם יוצר הנעה אחורית היתה מקובלת ברכבים לכביש. אבל הסמוראי הוא פחות או יותר ההפך הגמור מהCJ בנושאים האלו ועדיין בחרו לתת לו הנעה אחורית לכביש. רוצים דוגמא יותר קיצונית? דייהטסו טריוס - בשביל מה הוא צריך הנעה אחורית לכביש?

בוזי

18-03-08, 13:02

הסמוראים הראשונים בכלל לא שונים מCJ. אפילו קראו להם SJ,
Sוזוקי Jיפ?
למעשה הם העתק מוקטן (ומוצלח) של CJ, וכל ההנחות שנכונות לCJ, נכונות גם לסמוראי.
אסף בעצם ענה על כל השאלות שלך, יודע מה? אתה מוזמן לבצע ניסוי.
נתק גל הינע אחורי, סע בהנעה קדמית בג'יפ שלך.
בכביש, כיוון השפור, המיועד לרכב ה"נדחף" ע"י הגלגלים האחוריים, יפריע לך, ואם אין לך הגה כח, תגלה שההגה נלחם בך בפניות. זה לא נורא. תגלה גם, כנראה, שאתה לא יכול להוריד את מלוא ההספק לגלגלים, הם פשוט מחליקים.
אבל בשטח, אתה תראה שבעליות די מתונות, שהיית עולה בהנעה אחורית בקלות, ההנעה הקדמית מתקשה לספק את הסחורה. המשקל עובר אחורה, אין אחיזה, מהלך המתלה מלפנים בד"כ קטן יותר, הצלבים בציריות מעבירים מהירות סינוסיאלית לגלגלים ועוד ועוד.
בשורה התחתונה, רכב שחלוקת המשקל בין הסרנים שלו היא 50-50, פחות או יותר, הנעה אחורית עדיפה, עקב העברת המשקל אחורה בהאצה ובעליות.
למכוניות הנעה קדמית יש חלוקת משקל שונה, רוב המשקל על הגלגלים הקדמיים (ראה את ה-205 שעושה צחוק מג'יפים בבור).

בעז

Tzvika-Pick

18-03-08, 13:53

כיוון השפור שמיועד לרכב הנעה אחורית זה כבר משהו שאפשר לכוונן.

אבל מה שאתה אומר על עליות מתונות בהחלט מסתדר לי, מלבד המהירות הסינוסיאלית שאין לי מושג מה זה אומר.

אגב, כבוגר 205 (http://www.carsforum.co.il/gallery/index.php?n=641) ממש מסקרן אותי לדעת יותר על ה205 ההיא מהבור. דווקא יצא לי להיות שם לא מעט לאחרונה ולא ראיתי 205 בכלל. 205 סטנדרטית מגיעה עם מרווח גחון של שואב אבק.

חנן-ג'יפולוג

18-03-08, 14:02

יותר פשוט להעביר את הכוח אחורה.

כל נסיון לתת ליצרנים את הקרדיט שיש דברים שהם יותר חשובים להם מפשטות, הוא שגוי, לעניות דעתי.

כמעט בכל הטרנספרים מסוג PART TIME , העברת הכוח אחורה נעשית בצורה ישירה בטרנספר, ללא מעבר דרך גלגלי שיניים וללא הפסדי כוח, דלק וחום. בשביל ללכת דווקא על הנעה קדמית צריך העברה של גלגלי שיניים או שרשרת, צריך להעביר את הכוח דרך ציריות קדמיות שצריכות גם לסובב את הגלגל וגם לאפשר לו להסתובב ימינה ושמאלה. מסובך יותר, ופחות אמין. ראיתם פעם ציריה אחורית מקולקלת? אם כן, חזיתם באירוע נדיר יחסית.

nir.samo

18-03-08, 14:15

דווקא בסמוראי ההנעה עוברת אחורה דרך גלג"שים, כנראה בגלל שהרכב קצר מאוד.

בוזי

18-03-08, 14:53

ראיתם פעם ציריה אחורית מקולקלת? אם כן, חזיתם באירוע נדיר יחסית.

אתה מתכוון בג'יפ? או בלנדרובר? :twisted:

גיא

18-03-08, 23:49

אני אנסח את השאלה מחדש.
אי שם בתחילת שנות ה80 ישבו כמו יפאנים קטנים ותכננו את הסמוראי הראשון. הם חיברו למנוע תיבת העברה ומסיבה כלשהיא החליטו שהסמוראי יסע בכביש בהנעה אחורית ולא קידמית, למרות שכבר היו להם מכוניות כבדות יותר, גדולות יותר ואמינות לא פחות עם הנעה קידמית.
אולי במקרה של הCJ זה הגיוני. הרכב כבד, גדול ובשנים בהם יוצר הנעה אחורית היתה מקובלת ברכבים לכביש. אבל הסמוראי הוא פחות או יותר ההפך הגמור מהCJ בנושאים האלו ועדיין בחרו לתת לו הנעה אחורית לכביש. רוצים דוגמא יותר קיצונית? דייהטסו טריוס - בשביל מה הוא צריך הנעה אחורית לכביש?

סמוראי זה סיקס מוקטן. הם לא תיכננו כלום - הם העתיקו. היפנים של שנות השמונים הם הסינים של היום.

לטריוס אין הנעה אחורית, יש לו הנעה כפולה ... והוא לא זקוק לה בכלל - זה רכב שופוני - עאלק רכב שטח לעקרות בית עם יותר מידי זמן פנוי.

raanan

21-03-08, 18:14

להשכלה כללית, סובארו ייצרה בשנות ה-90 ג'אסטי 4X4 .
הנעה קידמית קבועה , שילוב הנעה אחורית (ע"י לחצן על ידית ההילוכים),
טרנספר מסוג PART TIME ללא הילוך LOW .

בודדים נמכרו בארץ, בזמנו ניסיתי לרכוש אחת כזאת , רצו עליה מחיר ג'יפון ויטארה ....

יום טוב
רענן

Tzvika-Pick

21-03-08, 20:08

אז הרעיון שלי לא כל כך מופרח אם סובארו שיווקו אותו :lol:

אז לסיכום - הCJ הגיע עם הנעה אחורית לכביש כי הוא היה גדול וכבד, והיא גם טובה יותר בנסיעה בשטח.
ואז הסמוראי פשוט העתיק מהCJ, הויטארה מהסמוראי ואיפשהו לאורך הדרך זה הפך לנורמה.

shimixx

22-03-08, 07:50

אגב אם אני לא טועה גם הסובארו טנדר 4x4 מגיע בצורה כזו
עובד על הנעה קדמית ומשלב את האחוריים .

RONI

22-03-08, 09:10

הרבה יותר קל לדחוף מאשר למשוך (תנסה עם עגלת סופר מלאה לפני פסח...).

אביגדור
מבחינה פיסיקאית נטו ,אתה שוגה.
הווקטור למשיכה יהיה קטן יותר ,עם פחות חיכוך.קח דוגמא קטר רכבת.
אני למשל נוסע קבוע 4X4 ,אבל עם הנאה ..אחורית!

Tzvika-Pick

22-03-08, 13:25

ברכבות החדישות של רכבת ישראל, למשל, הקטר לא תמיד מלפנים ולמעשה בחצי מהנסיעות הוא דוחף ובחצי השני מושך.

את הקטר היו מחברים פעם לראש הרכבת בגלל שממנו נעשת השליטה על הרכבת, וכדאי לשלוט על הרכבת ממקום בו רואים לאן (או על מה) נוסעים. ברכבות החדישות יש קרון ניהוג וכוח בקצה האחורי של הרכבת (או הקידמי, זה כבר לא משנה) ואז הקטר יכול להיות גם מאחור והשליטה עליו נעשית בעזרת ריחוק.

raanan

22-03-08, 16:50

בכביש -
אין כמעט הבדל בין דחיפה למשיכה בהסתייגויות הבאות :
א. בהנעה אחורית, הפסדים זניחים יחסית בגלל תמסורת כבדה ורכיבים נוספים.
ב. בהנעה קידמית עם הספקים גבוהים המשיכה לא יעילה.
תוספת בקרת משיכה אלקטרונית משפרת אך לא מגיעה לאותם ביצועים של הנעה אחורית (הכל בגלל מגבלת האחיזה של הצמיגים שצריכים לטפל גם באחיזה בפנייה ).
מהסיבה הנ"ל, רכבי מירוץ טהורים הם עם הנעה אחורית בלבד.

בשטח -
הנעה קידמית היא תוספת משלימה להנעה האחורית :
א. בירידה - צריך יכולת בלימה לכן אין בעיה עם תצורה של הנעה קידמית.
ב. מישור - יתרון קל להנעה אחורית , המשיכה יותר יעילה כי בהאצה המשקל עובר לאחור ויש אחיזה טובה יותר לגלגלים המניעים.
ג. בעלייה (בפרט בשטח עם אחיזה מוגבלת) יתרון מוחץ להנעה האחורית .
מירב העומס על החלק האחורי, כלומר יותר אחיזה לגלגלים המניעים.
שים לב, עקב כך שמרבית העומס על ההינע האחורי, הבקאקס מסיבי יותר מהפרונטאקס , כנ"ל לגביי הדרייבשאפט.

בקיצור, ברכב שטח שהמנוע ומערכת ההינע אורכית, יותר קל ליישם הינע אחורי (המשך לציר המרכזי מהמנוע) בפרט שזאת התצורה הנושאת במירב העומס.

להשכלה כללית,
הנעה קידמית מיושמת ברוב רכבי הפרייבט בעיקר משיקולי עלות , זול יותר לייצר גיר הכולל דפרנציאל ויציאה לציריות .
רווח נוסף, בהנעה קידמית כשמאבדים אחיזה היא 99% תת-היגוי, לנהג שלא מתפרנס ממסלול המירוצים, עזיבת המצערת (רפלקס) או בלימה מחזירה הרכב לשליטה (היגוי-יתר בהנעה אחורית , עזיבת מצערת או יותר גרוע בלימה מכניסה הרכב לסיבסוס, "צלחת" בלשון העם).

יום טוב
רענן

איציק - 4X6ZH

22-03-08, 18:10

היגוי והנעה ברכב הם פעולות שלא מסתדרות טוב ביחד .
לא פעם פעולה אחת מקשה על ביצוע פעולה שניה .
****
יש עוד סיבות
אבל זאת העיקרית .
****
איציק

נמרוד

23-03-08, 08:36

יש עוד מכוניות עם הנעה קדמית באופן קבוע והאחורית משתלבת כשצריך - ניסאן Xtrail, הונדה CRV למיניהן... בקיצור - ג'יפונים.

הנעה קדמית והנעה אחורית - לכל שיטה את היתרונות והשימושים שלה. אסף כתב את הסיבה שג'יפים הגיעו מסורתית עם הנעה אחורית - כי הם מבוססים על רכב מסחרי. גם הSUV היפאניים - חלקו בעבר פלטפורמה עם טנדרים והיו מבוססים עליהם מבחינת מכלולים. לכן זה לא מפתיע.

היום רכבי שטח רציניים מודרניים מגיעים ברובם הגדול עם הנעה 4X4 קבועה ודיפרנציאל מרכזי, ומבחינה הנדסית זו התצורה הנכונה. התצורות האחרות הן פשרות מעשיות.

Tzvika-Pick

23-03-08, 10:41

החכמתי, תודה רבה לכם.

lior_b.s

23-03-08, 10:53

היום רכבי שטח רציניים מודרניים מגיעים ברובם הגדול עם הנעה 4X4 קבועה ודיפרנציאל מרכזי, ומבחינה הנדסית זו התצורה הנכונה. התצורות האחרות הן פשרות מעשיות.

לפי ההגדרה הזו ניבה זה רכב שטח רציני..היא בנויה ככה משנות ה-70 כבר ;-)

ליאור

nirs

23-03-08, 21:37

הניבה באמת יותר רציני מאי אילו גיפונים שכבר נתקלתי בעבר, אבל הכוח... אוי הכוח...