PDA

צפייה בגרסה מלאה : חריטה, כרסום או CNC.. עזרה ל-OFF TOPIC


mbuhboot
07-06-08, 08:52
אהלן,

מקווה שאני לא עובר על חוקי הפורומים בשאלה הנ"ל..

אני מעוניין לבחון אפשרות של ייצור פנסים חזקים (לאופניים, לא לג'יפים..) ולצורך העניין יש צורך בגוף אלומיניום שיחזיק את האלקטרוניקה והאופטיקה. השימוש באלומיניום נובע מהצורך בפיזור חום גבוה ומהנסיון המאוד דליל שיש לי (דליל יותר מהשער על ראשי :-) )

אני צריך להתחבר לתהליך שיאפשר לי לבנות 3-5 אביטיפוס בזמן קצר ובהשקעה מינמלית לשם בחינת הרעיון ולאחר מכן לייצר מאות בודדות של יחידות בכל פעם. אשמח לקבל הכוונה בנושא.

משה
YNV
07-06-08, 09:22
קשה להתייחס לתהליך ייצור ללא שרטוט ברור. על פי הכיוון הכללי שנתת, לייצור של אב טיפוס כזה אין צורך בשימוש במכונות CNC. חריטה וכרסום קונבנציונאלי יהיו זולים יותר ויעמדו בטולרנסים של עד 0.05מ"מ.
בשלב ייצור של מאות יחידות, כשזמן ייצור יחידה הופך למשמעותי יותר, יש צורך במכונת CNC בעלת יכולת כרסום וחריטה שתייצר חלק מוכן לחלוטין. כמובן שתחמחיר של סדרה בת 100 יח' יהיה שונה מסדרה של 900 יח'.
המפעל שלי עושה דברים דומים, אך בסדרות הרבה יותר גדולות (עשרות ומאות אלפים).

יניב
mbuhboot
07-06-08, 10:10
הי יניב,

תודה רבה על ההתייחסות המהירה. מדובר בגופים גליליים במהותם (אבל צינורות חלולים לא יעזרו - צריך לכרסם קונוסים) - סוג העבודה הדרושה הוא כרסום קונוס, יצירת סנפירי קירור מסביב לגוף, קידוחים לברגים, יצירת הברגות וכו'

גודל הגוף יהיה קוטר של 5 ס"מ ואורך כללי של 8 ס"מ - ככל הנראה יורכב משלושה עד ארבעה חלקים שמתחברים בהברגה.

אני משער לעצמי שיש בתי מלאכה שעובדים בכמויות הנ"ל. אתה יכול לשער מה תהיה העלות של פיתוח האבטיפוס (נגיד, 2-3 איטרציות) וכמה יעלה יצור של גופים שכאלו כולל עלויות החומר. אני יודע שזה מן הסתם תלוי בהרבה גורמים - טווח מחירים יכול לעזור לי להחליט האם להתחיל לעבוד על זה או לא..

שוב, תודה רבה! ושבת שלום

משה
YNV
07-06-08, 14:39
על סמך הנתונים אני יכול לתת תשובה מאוד כללית.
לפי שכר שעה מקובל בשוק, עלות העבודה יכולה לנוע סביב 1000 ש"ח. שוב, ללא שרטוט אין הרבה ערך לתחשיב שכזה. מה עוד שעלות שכר שעה של בתי מלאכה קטנים היא מאוד לא אחידה ותלויה בגורמים רבים.

יניב
נמרוד
08-06-08, 02:08
יש בהחלט הרבה ואפילו המון בתי מלאכה בישראל שיכולים לענות על הצורך בסדרות קטנות. אם אתה מאיזור הצפון אז מפרץ חיפה והקריות מלאים בכאלו. מה שאתה מתאר נשמע בהחלט כמו עבודת לכרסומת CNC, מנסיוני (בתור איש פיתוח שמזמין עבודות קטנות כל הזמן) הוא שהיום כמעט כל עבודה קל ומהיר יותר לשים על CNC, והתוצאות מצויינות. עבור אבי הטיפוס וסדרות של מאות -אתה תשאר עם עיבוד שבבי, אם תגיע ליצור המוני יותר יש אלטרנטיבות בדמות יציקות והזרקות אבל עוד חזון למועד.

מבחינת מחירים - חבל על ההערכות, תכין שרטוטים ולך לקבל הצעות מחיר, ועל סמך ההצעות והעיצות שתקבל בבתי המלאכה תשנה ותשפר את התכנון. תכנון ללא התיחסות לתהליכי הייצור - שזה איפה שאתה כרגע אם אני מבין נכון - לא יוביל אותך לשום מקום.
mbuhboot
10-06-08, 14:33
תודה רבה לכל העוזרים - גם בהודעות פרטיות

מצאתי אתר/תוכנה/שרות מגניב - מקווה שאני לא מכריז על משהו שכולם מכירים..

יש חברה בארה"ב בשם eMachineShop.com שמאפשרת לך להוריד תוכנת CAD מאוד ידידותית שלה ולבנות תוכנית עיבוד שבבי מלא כולל בחירת חומרים וכו'. לאחר שסיימת אתה יכול לקבל הערכה על משקל החלק, עלות החלק ועוד דברים נוספים.

אפשר לשלם ישירות מהתוכנה ולקבל את החלק הביתה תוך כמה שבועות - וזאת בלי לצאת מהבית או להתקשר לאנשהו.

אין לי מושג אם המחירים שלהם תחרותיים או לא - בכל מקרה נראה שיש פה יופי של שרות - כוחו האמיתי של האינטרנט..

משה
נמרוד
10-06-08, 22:21
ואללה לינק מעניין מאד... נשמע too good to be true, אבל הי, שווה לך לנסות! כשאתה מקבל quote תעדכן אותנו בבקשה.
יקיר גרין
10-06-08, 22:29
אני מכיר את השירות שלהם כבר כמה שנים ... מעולם לא השתמשתי, אבל אם הם עדיין קיימים, מישהו כנראה משתמש ...
asafk
11-06-08, 01:13
יש עוד אופציה לפיתוח אביטיפוס- הדפסת פלסטיק תלת מימדית בשכבות. אתה שולח את המודל מהמחשב שלך ישירות למדפסת, שמדפיסה במקום דיו, פלסטיק. שכבה אחרי שכבה, אתה מקבל את החלק בדיוק כפי שהוא במודל, מפלסטיק. חלק בגודל שאתה מתאר יעלה מאות בודדות של דולרים, ויש מספר מדפסות כאלו בארץ. היתרון הוא בחלקים מורכבים מאוד שתהליכי הייצור שלהם הופכים אבי טיפוס ליקרים.

אסף.
נמרוד
11-06-08, 08:15
הדפסת פלסטיק היום זה פצצה של דבר, יש לי בעבודה הדפסות של פלסטיק טכניות לגמרי, שאפשר ממש לעבוד איתן כמו חלקים מהזרקה או עיבוד שבבי. אם פלסטיק הוא חומר גלם רלוונטי עבורך, אתה יכול לעשות rapid prototyping אצל ארן - http://www.aran-rd.com/frameset3.html

מצ"ב קישור עם תמונות מדהימות - אוביקטים מושלמים, צבעוניים, עם פרטי פרטים:
http://www.zcorp.com/Solutions/Rapid-Prototypes---CAD/spage.aspx

-------------------

אבל אם אתה צריך מתכת - הדפסה תלת מימדית עדיין לא רלוונטית לצערך...
mbuhboot
11-06-08, 16:24
אהלן,

פלסטיק לא רלוונטי. מדובר בפנסים שמגיעים לטמפרטורות גבוהות מאוד ולכן דורשים שימוש בחומרים מוליכי חום (לשם פיזור החום ע"י סנפירים) - אלומיניום או נחושת זה החומרים הרצויים - אלומיניום עדיף בגלל משקל נמוך יותר.

אין שום בעיה לקבל מהם הצעת מחיר - התוכנה עושה זאת בשבילך.. למעשה, אפשר להזמין ולקבל משם עשרות פרויקטים בלי לדבר עם נפש חיה.

:-)

אשמח אם מישהו יוריד את התוכנה, יתכנן חלק שהוא כבר הזמין בארץ וישווה מול ההצעה שלהם..

משה
opl
11-06-08, 17:59
בקשר לפנסים. מדובר בCREE?
http://i131.photobucket.com/albums/p298/chris_mcs/P1040011.jpg
mbuhboot
11-06-08, 21:12
בקשר לפנסים. מדובר בCREE?
http://i131.photobucket.com/albums/p298/chris_mcs/P1040011.jpg

אכן! או SSC
asafk
12-06-08, 00:19
השיטה של Rapid prototyping לא מיועדת להפעלה אמיתית, רק לחסכון במספר אבי הטיפוס- על ידי זה שאתה בודק התאמה פיזית בין חלקים, מכסים, אורינגים וכו' לפני שעוברים למתכת. זה לא דגם שאפשר להפעיל עליו כוחות או טמפרטורות וכו'. זה פשוט יותר מהיר ובד"כ גם יותר זול, שלא לדבר על זה שלתת את הדגם פלסטיק לחרט חוסך המון בעלויות של בניית האבטיפוס ממתכת.

אסף.
נמרוד
12-06-08, 07:57
הורדתי אתמול בערב את התוכנה מהאתר הנ"ל. התוכנה עצמה היא מן תוכנת drafting דו-מימדית מאד מיושנת, ממש לא היה לי כוח להתעסק איתה, אבל היא באה עם כל מיני דוגמאות, ונתתי לתוכנה לחשב הצעת מחיר לכל מיני חלקים פשוטים בחריטה וכרסום CNC שאני יודע כמה צריכים לעלות.

אז הצעת המחיר, ליחידה בודדת, היא בסדר גודל של פי 3-4 מאשר הצעת מחיר שאני מקבל בבתי מלאכה במפרץ חיפה (על זה תצטרך להוסיף משלוח לישראל ומיסים, מע"מ לפחות). עבור 100 יחידות לעומת זאת, המחירים יורדים בצורה ניכרת והם כבר די נורמליים. מה זה אומר? שאתה משלם מחיר "הוצאה חד פעמית" (NRE) מאד גבוה, בהתחלה. אבל אין מחיר NRE משמעותי לעיבוד שבבי בדרך כלל... אז זהו. שהשירות של חברת eshop הזאת הוא לא שירות עיבוד שבבי - אני מוכן לשים כסף שאין להם פיזית אפילו מכונה אחת משלהם! - אלא שירות הנדסה. למעשה, התוכנה שהם כתבו היא הדרך שלהם להעביר את המידע מהלקוח שאינו מהנדס אליהם, ושם יושב מישהו ומכין שרטוט תקני ממה שקיבל ממך, ושולח אותו לייצור אצל קבלני משנה. הם יושבים בקליפורניה, מן הסתם באזור של תעשייה בטחונית/תעופתית שמלא בבתי מלאכה קטנים - כמו קריית ביאליק בישראל. הצעת המחיר המנופחת לכאורה שאתה מקבל מהתוכנה כוללת בתוכה מראש שעתיים-שלוש עבודה של בן אדם אמיתי שיכין את השרטוט, יבקש הצעות מחיר, יזמין, יאסוף את החלקים וישלח אליך בסופו של דבר. אני לא אופתע אם בסך הכל מדובר שם על אדם אחד או שניים, היזמים, שעובדים ממשרד ביתי ועושים הכל בעצמם.

זה מודל עסקי מעניין מאד. כי יש ללקוחות פשוטים - כמוך - בעייה, אתה יודע בערך מה אתה רוצה, אבל להגיע מזה לתכנון יעיל, ומשם לשרטוט תקני שבית מלאכה יקבל - זו דרך ארוכה. מפעלי עיבוד שבבי לא מתעסקים בהנדסה - הם אוהבים לקבל שרטוטים מושלמים וייצרו בדיוק מה שמוגדר בהם.
opl
12-06-08, 09:03
אתה יודע אולי היכן אפשר לקנות CREE MR 16 בארץ?

http://www.eliteled.com/sitebuilder/images/Cree-MR16-3x1W-396x396.jpg

בתור רוכב אפניים שכבר בנה לעצמו ביובית נראה לי שיהיה ביקוש לא קטן למה שאתה מתכנן. תלוי במחיר כמובן.
mbuhboot
12-06-08, 21:55
נמרוד שלום,

יכול להיות.. קטונתי.. אני שמח לשמוע שהמחירים בארץ זולים יותר :-)

אבדוק בפועל ואראה.

יש לך איזושהיא המלצה לתוכנת CAD שיכולה לאפשר לי לתכנן את הדגם - עדיף תוכנה חינמית ופשוטה - כי כמו שאתה מבין - איני מבין בזה וגם לא מתיימר להתמקצע..

אני מחפש משהו שיאפשר לי למדל את הגוף בצורה כזאת שתקל (ותוזיל) את תהליך הכנת תוכניות הייצור (או איך שלא קוראים ל-setup הראשוני) ואולי אפילו להכין את קבצי ה-CNC הסופיים בצורה אוטומטית.

משה
mbuhboot
12-06-08, 22:01
אהלן,

המודול המתואר ניתן להזמנה מ-ebay גם לארץ. לדעתי זה לא מספק כי זה לא נותן לך את הפיזור הרצוי. כאחד שכבר בנה כמה וכמה פנסי לדים בצורות שונות הבנתי שפנס צריך לעשות טוב או לא לעשות בכלל :-)

מאחר ולא מדובר בהשקעה יקרה, אתה מוזמן לנסות ולדווח איך הסיפור עובד. לדעתי - האלומה תהיה מורכבת מאלומה צרה סופר חזקה וממוקדת ומאלומה רחבה יותר מסביבה שכמעט ולא ניתנת לשימוש מה שיהפוך את הפנס ללא שימושי במיוחד לרכיבות לילה בשטח.

משה
נמרוד
12-06-08, 22:42
הבעייה שלך היא בברור בעיה של להעביר את מה שבראש שלך לנייר, או במילים אחרות - הנדסה. בית מלאכה שיבצע - אין שום בעייה, ויותר זול מכל מקום בעולם. באחריות.

משה - אני יכול לנסות לעזור לך בעבודת ההנדסה. צייר על נייר את מה שאתה רוצה. הכי טוב שאתה יכול. מידות, מבטים שונים, תשתמש בנייר משובץ או מילימטרי אם זה נוח לך, או בסרגל ומחוגה... סרוק ושלח אלי את החומר. נראה על מה מדובר בכלל. אני אחזיר לך עם שאלות, נעשה סיבוב או שניים כזה, ואז יכול מאד להיות שאני יכול להוציא שרטוט תקני של מה שאתה רוצה בזמן שלוקח לי לשתות את הקפה בבוקר... ואז ישאר לך ללכת לקבל הצעות מחיר.
mbuhboot
13-06-08, 19:57
הי נמרוד - שלח לי בפרטי מסר עם האימייל שלך. יש לי יותר מסתם סקיצה על נייר.. יש לי שרטוטים של התוכנה שלהם שאני יכול להוציא - רק שהם ללא מידות :-)
זהר
14-06-08, 17:35
תעיף מבט בקישור הנ"ל, אולי יוסיף / יפשט את התכן שלך:

http://autospeed.com/cms/A_109714/article.html


http://autospeed.com/cms/A_109714/article.html
mbuhboot
16-06-08, 18:29
זהר,

תודה על הקישור. התכנון פה הוא די בסיסי - אבל זה הכיוון הכללי - רק שעם לדים יותר יעילים ועם אפשרות לשליטה ברמת התאורה

משה
-->