בעיות בהתנעה, הבעייה ופתרונה.

[עירא]

מאז ההשקה, שמתי לב שהג'יפ מתקשה יותר יותר להתניע, במיוחד כשהוא חם.
מה הכוונה מתקשה להניע לוקח כמה וכמה סטרטרים, וגם הוא מניע רק כשהמפתח חוזר ל- RUN ולא ב-START אבל לא משהו שהיה חד משמעי (שוב הבעייה הייתה בעיקר כשהמנוע חם).
לפי הריח של הדלק בשמן ההתנעות, והעובדה שבשחק עם הצ'וק תוך כדי ההתנה היה שיפור קל הכיוון הראשוני היה קרבורטור שצריך ניקוי (בכל זאת הוא היה פתוח דיי הרבה זמן) והיום בעזרת ספריי ניקיתי אותו קצת אבל זה ממש לא עשה על הג'יפ רושם. ואז החלטתי שהבעייה היא משהו בחשמל, החלטתי סוף סוף למלא את כל הפיוזים שלא היו מורכבים אצלי ולהחליף כמה שהיו עם קורוזיה אבל גם זה, אולי טוב בטווח הרחוק, אבל לא פתר את הבעייה.
ואז חשבתי שאולי זה קשרו לקבלת מתח 12V בזמן ההתנעה, וכשחיברתי את הפלוס של המפלג (השחור הגדול של DELCO) ישירות למצבר אז זה עבד.
עכשיו יש אבחנה מלאה של הבעייה, במהלך מתן START לא מגיע מתח למפלג, ברגע שמעבירים את המפתח ל-RUN (בעצם הוא חוזר בעצמו ברגע שעוזבים את המפתח) מגיע המתח למפלג ואז בגלל כוח האינרציה והעובדה שגל הארכובה עדיין מסתובב קצת הג'יפ היה מניע.
הפתרון מאוד פשוט לחבר את המפלג למעגל שנותן מתח בזמן START ובזמן RUN, אבל אין כזה (לפחות אני לא מצאתי)
פתרון ב' לחבר למפלג כבל שמתפצל לשניים.
1. פלוס בזמן RUN (מה שהיה מחובר עד היום).
2. פלוס בזמן START (להתחבר בייחד עם הפלוס שהולך לסולונואיד סטרטר)
גם פתרון זה קצת בעייתי כי אומנם המפלג יקבל פלוס מתי שצריך, אבל המתח ימשיך חזרה לסולונואיד סטרטר שיסובב את הסטרטר כל הזמן שהמנוע עובד. לא טוב.
הפתרון לבעייה הזו, ריליי.
לריליי יש 4 או 5 רגליים:
30 - COMMON - למעשה "היציאה"
87A - סגור במצב מורמל (NC) כלומר כל עוד הריליי ללא מתח אז הוא ממותג ל-COMMON
87 - פתוח במצב נורמל (NO) כלומר ממותג רק בזמן שהריליי מקבל מתח.
85 - קוטב אחד של הריליי (נניח שהוא זה שמקבל את המתח)
86 - קוטבה שני של הריליי (נניח שהוא הולך למינוס/גוף)
(בריליי 4 רגליים אין את 87A)
החיבור התבצע כך:
30 - התחבר למפלג.
87A - קיבל פלוס במצב RUN, כל עוד הריליי לא "עובד" המתח של מצב RUN עובר למפלג.
87 - קיבל פלוס של START (מהסולונואיד סטרטר) כך כשהריליי "עובד" עובר פלוס של מצב (START) למפלג.
85 - פלוס של START בשביל "להפעיל" את הריליי כשהסוויץ' במצב START.
86 - מינוס גוף.
וכך כשהסוויץ' במצב START, מתח מגיע לסולונואיד סטרטר שמסובב את הסטרטר ומתח מגיע גם לריליי "שמפעיל" את עצמו ומעביר את המתח למפלג. ולעומת זאת ברגע שהמפתח עובר למצב RUN הריליי "נכבה" ואז הוא מעביר פלוס של RUN למפלג.
ברגע שהסוויץ' עובר ל-OFF אין מתח למפלג והג'יפ נכבה.

אלו היו 60 שניות על ריליי ואופן שימוש בו.
עירא

[UNIX]

או קי אז בוא אני יאתגר אותך טיפה וישאל אותך שאלה
ובכלל את כולם .
אני רוצה לחבר את המפלג כמו אצלך למצב שהוא יקבל 12 וולט אחרי הסוויץ
וכשאני יכבה את הסוויץ המנוע יכבה.
כיום עשיתי מפסק במיוחד בשביל זה , הבעיה אצלי שאין פשוט אין (לא מצאתי)
מקום של 12 וולט אחרי סוויץ הדבר היחיד (המערכת שלי היא 24 וולט)
שיש זה פלוס 24 .
-יש גם את המזגן שעובד רק אחרי הסוויץ ואין לי מושג אם הוא 12 או 24 .
מה עושים במצב שכזה והאם הריילי יכול לתרום למשהו?

[AvigdorAharon]

כדי להוריד מתח מ 24V ל 12V, יש צורך במחלק מתח.
מחלק מתח אלו הם שני נגדים שונים בערכם, כך שעל נגד אחד נופל מתח של 24V, ועל הנגד השני 12V. כל זה טוב בתאוריה. בפועל, יש צורך להתחשב גם בהספק המתפתח על הנגדים, כך שצריך למצוא נגדי הספק.
אני חושב שכפרויקט, הייתי מחליף ל 12V. לדעתי, החלק היקר ביותר בכל הפרויקט
הוא האלטרנטור. מצברים יש לך שניים, ונורות גם צריך להחליף. בראיה ארוכת טווח, לדעתי זה עדיף!
לא לשכוח גם את מד הטעינה.

אביגדור

[עירא]

בהנחה שאתה עובד עם מפלג כמו שלי (לא המקורי שמחובר לקויל ולמודול הצתה אלא שחור גדול)
אכן הכבל שהולך למנוע של המאוורר מוליך 12V (שוב, בהנחה שהרכב שלך יוצא צה"ל ולא הרסו עדיין את המערכת חשמל...) אם תסתכל על הקיר אש לייד היציאה של הקופסת פיוזים תראה מן סליל עגול זה אמור ליהיות נגד של 5.5 אום (בדגמים הישנים) או 4.5 אום בדגמים החדשים (אלו בלי הקופסת פיוזים אלא מנתקים חצי אוטומטים) שמוריד את הזרם ל-12V והכבל שיוצא ממנו מספיק עבה בשביל המתח למפלג.
אבל, גם הקו הזה נמצא אחרי מפסק (המפסק של מערכת האיוורור, כל עוד הוא כבוי לא יתקבל מתח) וגם אחרי שתתן ממנו מתח למפלג עדיין תיהיה עם הבעייה שהייתה לי לגבי מתח בזמן מתן START (מי היה מאמין שהמערכת חימום מנותקת אוטומטית בזמן ההפעלה....)
אם יש לך זמן, הייתי ממליץ כמו אביגדור לעשות את ההסבה ל-12V ולשמור על מערכת של מצבר כפול לגיבוי.
אם לא, אני הסתדרתי עם מפסק מצויין במשך זמן רב, ואני מניח שאני עוד אוסיף בקרוב מאוד כמה מפסקים בתור הגנה מפני גנבים, ככה שזה ממש לא ביגדיל.
עירא

[UNIX]

זה לא ביג דיל באמת וזה גם נחמד שאפשר להשאיר אותו עובד ללא מפתח . :twisted:
אבל סתם רציתי לדעת .
אביגדור
ממש לא בא לי להיכנס לסרט הזה ,כרגע הכל עובד אצלי ותקין ואין יותר מדי אילתורים וחבל לי להרוס את זה .
כשיתחילו בעיות (טפו טפו שלא יהיו)אז כבר נשנה את זה .

[t_uri]

רגע. מתחיל להיות פה מישמיש מכל עיניין החשמל.

1. אביגדור.
מחלק מתח אלו הם שני נגדים שונים בערכם, כך שעל נגד אחד נופל מתח של 24V, ועל הנגד השני 12V. כל זה טוב בתאוריה. בפועל, יש צורך להתחשב גם בהספק המתפתח על הנגדים, כך שצריך למצוא נגדי הספק.
אני חושב שכפרויקט, הייתי מחליף ל 12V.


אתה לא יכול לעשות מחלק מתח ע"י שני נגדים לשימוש במערכות חשמל ברכב. הסיבה היא שחלוקת המתח לא תצא לפי יחס הנגדים (כמו שחשבת שתצא), אלה תשתנה אחרי חיבור מחלק המתח למערכת עקב התנגדות שקולה חדשה. אני לא נכנס לזה אבל אם זה מעניין נוכל להמשיך.....

2. עירא.
.....שמוריד את הזרם ל-12V והכבל שיוצא ממנו מספיק עבה בשביל המתח למפלג.

זרם מודדים באמפרים, מתח בוולטים.

3. יוניקס.


או קי אז בוא אני יאתגר אותך טיפה וישאל אותך שאלה
ובכלל את כולם .
אני רוצה לחבר את המפלג כמו אצלך למצב שהוא יקבל 12 וולט אחרי הסוויץ
וכשאני יכבה את הסוויץ המנוע יכבה.
כיום עשיתי מפסק במיוחד בשביל זה , הבעיה אצלי שאין פשוט אין (לא מצאתי)
מקום של 12 וולט אחרי סוויץ הדבר היחיד (המערכת שלי היא 24 וולט)
שיש זה פלוס 24 .
-יש גם את המזגן שעובד רק אחרי הסוויץ ואין לי מושג אם הוא 12 או 24 .
מה עושים במצב שכזה והאם הריילי יכול לתרום למשהו?

אתה יכול לחבר ממסר של 24 וולט (דריכה) שיחבר רק מצבר אחד למערכת ההצתה. מתח 24V יש לך אחרי הסוויץ'. פשוט מאד.

אורי טל.

[AvigdorAharon]

אורי טל כתב:


אתה לא יכול לעשות מחלק מתח ע"י שני נגדים לשימוש במערכות חשמל ברכב. הסיבה היא שחלוקת המתח לא תצא לפי יחס הנגדים (כמו שחשבת שתצא), אלה תשתנה אחרי חיבור מחלק המתח למערכת עקב התנגדות שקולה חדשה. אני לא נכנס לזה אבל אם זה מעניין נוכל להמשיך.....

אם לטענתך העומס משפיע על חלוקת המתח, אז בכל חוט היוצא מהמצבר לא יהיו 12V?

אם לא זו כוונתך, אז לא הבנתי למה מחלק מתח (כמובן עם נגדים מתאימים מבחינת הספק), לא יעשה את העבודה? למה בתאוריה זה עובד?

אביגדור

[חנן א.]

את ההסבר על חלוקת המתח אני משאיר לאורי. הוא התחיל, אז הוא יגמור.

בכל מקרה, חלוקת מתח זו שיטה שמשתמשים בה במעגלים אלקטרוניים, רק כשמדובר בצריכה של זרמים זעירים ושוליים. עבור צרכני הספק השיטה הזו בזבזנית ביותר, ומשתמשים בספקי מתח לינאריים שהם בזבזניים פחות ובמקרה הכי טוב, בממירי מתח DC/DC ממותגים שהיעילות שלהם מסתובבת סביב ה90 אחוז ואף יותר.

לענייננו: כמו שנכתב, הפעל מהסוויץ' ממסר שיתן לך מתח ממצבר אחד ויש לך 12 וולט ללא בזבוזים.
זה גם בעייתי קצת, כי אתה צורך זרם ממצבר אחד בלבד ואילו השני נשאר מלא, ואז כשאלטרנטור ה24 וולט מנסה לטעון את המצבר הריק, הזרם צריך לעבור דרך המצבר המלא ויגרום לו לטעינת יתר. לא אופטימלי בכלל, אבל אם מדובר על זרמים קטנים כגון זרם למערכת ההצתה, אז אולי השד לא נורא כ"כ .

[eran4x4]

זה גם בעייתי קצת, כי אתה צורך זרם ממצבר אחד בלבד ואילו השני נשאר מלא, ואז כשאלטרנטור ה24 וולט מנסה לטעון את המצבר הריק, הזרם צריך לעבור דרך המצבר המלא ויגרום לו לטעינת יתר. לא אופטימלי בכלל, אבל אם מדובר על זרמים קטנים כגון זרם למערכת ההצתה, אז אולי השד לא נורא כ"כ .

בד"כ הפתרון לבעיה הזאת הוא נגד שמחובר במקביל למצבר השני ופורק אותו בזמן שהסוויצ' פתוח.

[AvigdorAharon]

אביגדור כתב:

מחלק מתח אלו הם שני נגדים שונים בערכם, כך שעל נגד אחד נופל מתח של 24V, ועל הנגד השני 12V. כל זה טוב בתאוריה. בפועל, יש צורך להתחשב גם בהספק המתפתח על הנגדים, כך שצריך למצוא נגדי הספק.


חנן כתב:

בכל מקרה, חלוקת מתח זו שיטה שמשתמשים בה במעגלים אלקטרוניים, רק כשמדובר בצריכה של זרמים זעירים ושוליים.

זה בדיוק מה שהתכוונתי, אך במילים אחרות. תאורטית, ניתן ליצור מחלק מתח. מעשית, צריך לדאוג לנגדים מתאימים.
לא הבנתי את הסברו של אורי טל, ולמה זה לא יעבוד?

אביגדור

[UNIX]

כנראה שכבר אני אלך על ההסבה בזמן הקרוב :lol:
יש עוד משהו שאצטרך להחליף חוץ משעון וולט , מנורות למינהם , ואלטרנטור?
הנורות בלוח שעונים למשל? צריך להחליף אותם? אה וגם יש את מנוע הוישרים
שמסבך את העניין ומה עוד?

[AvigdorAharon]

ברוך,

לפני שאתה מתחיל, תבדוק בספר שבאתר.
הספר הינו ספר צבאי, ולכן מצוין שם אילו שינויים בוצעו בהמרה מ 12V ל 24V, כך תוכל לדעת מה לשנות.

אביגדור

[t_uri]

בו נראה. מעבר לעיניין ההספר שהוא לא רלוונטי לנושא מלחק המתח אני אסביר למה לא ניתן לעשות מחלק מתח ומערכת ההצתה.
אני מבין שאתה יודע את התיאוריה אבל אני אתחיל ממנה (לטובת מי שלו בטוח בזה) ועאבור לעינייננו.

התנגדות נסמן ב-R. מתח ב-V.

חום אוהם V=I*R המתח עם הנגד. שווה לזרם דרך הנגד כפול ההתנגדות שלו.

מקרה 1 פשוט
שני נגדים בגודל R מחוברים בטור למקור מתח V. הזרם במעגל הוא V חלקי 2*R והמתח על כל נגד הוא הזרם כפול ההתנגדות שזה V/2.

[t_uri]

אביגדור.

ההודעה הקודמת נשלחה בטעות כי הוא לא גמורה. החלטתי לוותר על התיאוריה (לא להמשיך את ההודעה הקודמת), ולנסות במילים. אני מניח שאתה יודע את הנוסחאות אז אני לא נכנס לשם (אלא עם כן תתעקש).

מוקדם יותר כתבת:

אם לטענתך העומס משפיע על חלוקת המתח, אז בכל חוט היוצא מהמצבר לא יהיו 12V?

ממצבר של 12V כן יצא 12V אבל אם מיושם מחלק מתח ממצבר כלשהו (נניח של 24V) שמוחוברים אליו שני נגדים שווים (מחלק מתח) + עומס במקביל לאחד מהם אתה לא תראה 12V על העומס, אלה פחות. הדרך היחידה שתוכל לבנות מחלק מתח היא אם תדע את התנגדות מערכת ההצתה (ואתה לא).

כדי שמחלק מתח כמו שאתה רוצה יעבוד, אתה צריך זוג נגדים קטנים בערכם מהתנגדות הכניסה של מערכת ההצתה. נגיד בפקטור של 10 או יותר.
זה בדיוק מה שקורא במעגלים אלקטרוניים בישום מחלק מתח. הדרישה היא שהתנגדות הכניסה של המעגל הבא תהיה גבוהה מהתנגדות המוצא של המעגל הקודם כדי שרוב המתח יפול על העומס. במעגלים אלקטרוניים רבים מחברים משוב שתפקידו בין היתר להגדיל את התנגדות הכניסה שרואה המעגל הקודם.

אתה לא יכול למדוד את מתנגדות מערכת ההצתה. בעצם, אם תשתמש המקור בוחן DC ותתייחס לשינויים שמעבר ממתח ישר לפולסים כדי להתחשב בהיגבים של המערכת (יש מספר נוסחאות לבדיקת פרמטרים מעשיים של מערכות הינע חשמליות שיכולות להיות רלוונטיות לניסוי הזה) אז אולי תוכל לחשב את התנגדות המערכת. אני סקפטי בקשר לתוצאות שיתקבלו באמצעים ביתיים.

אורי טל.

[AvigdorAharon]

אתה יודע מה, שכנעת אותי!

אביגדור