דיפרנציאל ננעל בשליטה ידנית מול ננעל אוטומטי... [ארכיון]

zilbersh

30-12-08, 23:38

בדיפרנציאל ננעל ידנית, אם אני מבין נכון, כל הזמן 2 הגלגלים על הציר מונעים יחד,
(ז"א מבלי קשר לרמת האחיזה של כל גלגל - כאילו 2 גלגלים על ציר אחד משותף).
בדיפרנציאל ננעל אוטומטית לעיתים המצב הינו כמו בדיפרנציאל ננעל ידנית אך לעיתים
רק! הגלגל עם האחיזה הטובה יותר מונע....

האם מכאן ניתן להסיק שבשטח נעילה ידנית עדיפה על נעילה אוטומטית?

itayhi

31-12-08, 00:26

קצת בלבלת מושגים...

מדריך ג'יפולוג לנעילות דיפרנציאל:
http://www.jeepolog.com/113.html

איתי

zilbersh

31-12-08, 06:39

קצת בלבלת מושגים...

מדריך ג'יפולוג לנעילות דיפרנציאל:
http://www.jeepolog.com/113.html

איתי

קראתי את המאמר לפני ששאלתי (אם כי השתמשתי בשאלה במושגים לא זהים...),
וככה הבנתי מתוך המאמר...
כך שאומנם בהחלט יתכן שאני עדיין טועה אבל בכל זאת הפניה למאמר לא מסייעת לי
אלא נחוץ לי הסבר...

אני מצטט מתוך המאמר את הקטעים שהובילו אותי למסקנה (המוטעית?) שבשטח
דיפרנציאל ידני עדיף כי אם הבנתי נכון איתו תמיד 2 הגלגלים מקבלים הנעה/מומנט ואילו
בדיפרנציאל האוטומטי יש מצבים שרק גלגל אחד על הציר יקבל הנעה/מומנט...
(אולי בשני המקרים הג'יפ יתקדם אבל בכל זאת הנעה/מומנט לשני גלגלים עדיפה
מאשר לאחד.... לא?).

דיפרנציאל (http://www.jeepolog.com/101.html) ננעל בשליטה ידנית
אם לוקחים את הדיפרנציאל הפתוח הרגיל שדיברנו עליו, ותוקעים מברג בין גלגלי השיניים הפנימיים, מקבלים סרן קשיח. אם שולפים את המברג, מקבלים בחזרה דיפרנציאל רגיל! חיבור פיזי בין כל שני מרכיבים של הדיפרנציאל, נועל את כל הדיפרנציאל בצורה מלאה ומוחלטת. אפשר לחבר בין שני גלגלי שיניים, בין שתי הציריות, בין אחד מגלגלי השיניים לקייס, בין אחת הציריות (http://www.jeepolog.com/64.html) לקייס, או כל שילוב אחר. אם יש מנגנון כלשהו, שמחבר ומנתק שני חלקים בדיפרנציאל לפי רצוננו, אנחנו מקבלים דיפרנציאל ננעל אמיתי . נדרש ממנגנון כזה כמובן להיות קצת יותר חזק מהמברג שיטחן לאבק בתוך הדיפרנציאל (http://www.jeepolog.com/101.html)...

שימו לב, דיפרנציאל (http://www.jeepolog.com/101.html) אוטומטי פועל על עקרון שונה לחלוטין מדיפרנציאל (http://www.jeepolog.com/101.html) פתוח רגיל, אפשר לומר אפילו עקרון "הפוך": אין חלוקה של המומנט לשני הגלגלים. או שהמומנט הולך לשני הגלגלים ביחד, או שכולו הולך לגלגל האיטי יותר, קריא הגלגל בעל האחיזה הטובה יותר! המנגנון עובד בצורה של קפיצות "דיסקרטיות", ולא בצורה חלקה.

oferl

31-12-08, 08:28

בצורה הכי פשטנית - נעילת דיפרנציאל נשלטת ידנית: משוחרר כל הזמן, בדיוק כמו דיפרנציאל רגיל. ננעל "ברזל" רק בהפעלה.
נעילה אוטומאטית: דיפרנציאל "נעול" כל הזמן עד שמזהה הפרש לחצים בין שני הצדדים ואז משחרר (כמו בסיבוב למשל).

zilbersh

31-12-08, 09:56

בצורה הכי פשטנית - נעילת דיפרנציאל נשלטת ידנית: משוחרר כל הזמן, בדיוק כמו דיפרנציאל רגיל. ננעל "ברזל" רק בהפעלה.
נעילה אוטומאטית: דיפרנציאל "נעול" כל הזמן עד שמזהה הפרש לחצים בין שני הצדדים ואז משחרר (כמו בסיבוב למשל).

מסכים עם מה שאמרת מילה במילה - זה בדיוק מה שהבנתי מהמאמר.
ומכאן צצה השאלה שלי שעדיין בתוקף -
האם הידני אינו עדיף על האוטומטי כי הידני נעול כל הזמן לעומת האוטומטי שנעול רק
חלק מהזמן (כפי שאמרת אינו נעול כאשר מזהה הפרש לחצים...).

oferl

31-12-08, 10:36

הידני נעול רק כשאתה נועל. שאר הזמן - משוחרר לגמרי.
בעולם אידאלי שהכל ניתן בחינם - ברור שעדיף... בעולמינו, כשאתה לוקח בחשבון גם את המחיר - איש איש ושיקוליו.

zilbersh

31-12-08, 11:13

הידני נעול רק כשאתה נועל. שאר הזמן - משוחרר לגמרי.
בעולם אידאלי שהכל ניתן בחינם - ברור שעדיף... בעולמינו, כשאתה לוקח בחשבון גם את המחיר - איש איש ושיקוליו.

כסף ממש ממש אינו מהווה בעיה... (בגלל זה טראנו 96... :p),
הקיצר ברמה הטכנית אני מסיק שהבנתי נכון שנעילת דיפרנציאל ידנית (כאשר נועלים כמובן)
"חזקה" יותר (יעילה יותר מבחינת שיפור עבירות) מנעילת דיפרנציאל נשלטת מהסיבות
שהוסברו קודם...

עודד זנטון

31-12-08, 11:54

יעילות זהה בעבירות!
ההבדל הוא כשאתה "לא נעול".
בידנית, כשאתה לא נעול, אתה לא נעול.
באוטומטית, אתה נעול תמיד למעט סיבובים.

המשמעות היא התנהגות כביש שונה באוטומטית ולאו דוקה לטובה.

שוב, בשתיהן, כשאתה נעול, אתה נעול הרמטית.

zilbersh

31-12-08, 13:44

יעילות זהה בעבירות!
ההבדל הוא כשאתה "לא נעול".
בידנית, כשאתה לא נעול, אתה לא נעול.
באוטומטית, אתה נעול תמיד למעט סיבובים.

המשמעות היא התנהגות כביש שונה באוטומטית ולאו דוקה לטובה.

שוב, בשתיהן, כשאתה נעול, אתה נעול הרמטית.

נמק בבקשה מדוע "בשתיהן, כשאתה נעול, אתה נעול הרמטית."
עפ"י ההסבר בכתבה (למיטב הבנתי), ועפ"י מה שכתבתי וציטטתי קודם לכן,
יש הבדל! לפחות תיאורטי...!
אולי בהצלבה מוחלטת! אין הבדל, אבל לדוגמא במצב של סיבוב, כאשר לשני
הגלגלים יש אחיזה אבל רמת אחיזה שונה, בדיפרנציאל הנעול ידנית 2 הגלגלים
יונעו ובדיפרנציאל הנעול אוטומטית רק גלגל אחד יקבל הנעה...
במצב זה יש עדיפות למנגנון שבו 2 הגלגלים מונעים ולא רק אחד...

ערן המסוקס

31-12-08, 14:15

בנעילה אוטומטית, אתה תמיד נעול. מתי היא משתחררת? רק במצבים בהם, למרות שאתה מאיץ, גלגל אחד רוצה להאיץ אפילו עוד יותר. כמו למשל בסיבוב על הכביש. שם הגלגל הפנימי בסיבוב הוא המניע, והגלגל החיצוני "נגרר" אחריו במהירות גדולה יותר. ואגב, גם במקרה כזה, אם אתה מאיץ חזק, הנעילה בסיבוב לא תשתחרר.

כלומר, הנעילה האוטומטית נותנת אפשרות לגלגלים להסתובב מהר יותר בלבד, אבל לעולם לא לאט יותר מהמהירות שמתקבלת מהגיר.

ולכן יעילות הנעילה האוטומטית היא מוחלטת וטובה לפחות (ולעיתים יותר) מנעילה נשלטת.

עודד זנטון

31-12-08, 19:53

נמק בבקשה מדוע "בשתיהן, כשאתה נעול, אתה נעול הרמטית."

לא מצאתי סיבוב שבו הייתי צריך נעילה.
לכן, במקום בו תצטרך נעילה, ממילה האוטומטית לא תשתחרר ותשאר נעולה.
מכאן, שהיכן שאתה צריך נעילה, שתי הנעילות יענו על הצורך באותה המידה (להבנתי).
היכן שאינך זקוק לנעילה, הידנית תהיה פתוחה כי לא נעלת אותה והאוטומטית או שתהיה פתוחה או שלא, תלוי באופי הדרך (סיבוב או לא).

nirs

31-12-08, 20:29

האם מכאן ניתן להסיק שבשטח נעילה ידנית עדיפה על נעילה אוטומטית?

מה שקורה בדר"כ "בשטח" הוא שהלא מנוסים (והמנוסים מידי) לא מפעילים את הנעילה הנשלטת ונכנסים למצבים שעם נעילה אוטומטית הם לא היו נכנסים אליהם...

סופת המדבר

31-12-08, 22:38

נעילה אוטו' ננעלת שנותנים גז (98 % מהזמן)
כל עוד עובר כח לסרן.... כתוצאה מהכוח היא ננעלת.
אז ככה שגם בסיסוב אם תבוא בגז היא תישאר נעולה
ואז או שהגלגל הפנימי יפרפר או שהחיצוני יגרר
זה קורה בד'כ שיוצאים מחניות או משהו כזה
כשאתה יוצא בסיבוב ובמהירות איטית אז חייב לתת גז ואז היא ננעלת
בהצלבות בד'כ נמצאים עם טיפה גז אז היא נשארת נעולה
אם תבוא בסיבוב טיפה במהירות ותעזוב גז אז יהיה לה יותר קל להחליק
ואז תישמע ''טק טק טק'' ואז גם אם אתה באמצע הסיבוב ונותן גז היא מיד תינעל..

קפיש......???

zilbersh

01-01-09, 14:55

נעילה אוטו' ננעלת שנותנים גז (98 % מהזמן)
כל עוד עובר כח לסרן.... כתוצאה מהכוח היא ננעלת.
אז ככה שגם בסיסוב אם תבוא בגז היא תישאר נעולה
ואז או שהגלגל הפנימי יפרפר או שהחיצוני יגרר
זה קורה בד'כ שיוצאים מחניות או משהו כזה
כשאתה יוצא בסיבוב ובמהירות איטית אז חייב לתת גז ואז היא ננעלת
בהצלבות בד'כ נמצאים עם טיפה גז אז היא נשארת נעולה
אם תבוא בסיבוב טיפה במהירות ותעזוב גז אז יהיה לה יותר קל להחליק
ואז תישמע ''טק טק טק'' ואז גם אם אתה באמצע הסיבוב ונותן גז היא מיד תינעל..

קפיש......???

שבשטח לא קיים הבדל בתפקוד או שההבדל זניח לחלוטין...
(ונכון גם שזה יתרון שעם נעילה אוטומטית פחות סיכוי
להיכנס למצבים מביכים מבעוד מועד...).

עודד- למה לא מצאת סיבוב שבו היית צריך נעילה...?
אין מצבים שמכשול מופיע דווקא בסיבוב...?

ערן המסוקס

01-01-09, 15:00

אתה מתעלם ממה שאחרים רושמים?

הנעילה האוטומטית לעולם לא תתן לגלגל להסתובב לאט יותר מהמהירות שהיא מקבלת בכניסה, כלומר מבחינתך, הנעילה תמיד (!) תדאג לכך ש2 הגלגלים שלך יסתובבו! גם בסיבוב כמובן.

zilbersh

01-01-09, 23:34

אתה מתעלם ממה שאחרים רושמים?

הנעילה האוטומטית לעולם לא תתן לגלגל להסתובב לאט יותר מהמהירות שהיא מקבלת בכניסה, כלומר מבחינתך, הנעילה תמיד (!) תדאג לכך ש2 הגלגלים שלך יסתובבו! גם בסיבוב כמובן.

לא מתעלם... (לפחות לא באופן מכוון...:cool:)
שאלה תאורטית (כי מעשית כבר השתכנעתי שגם אם! קיים בכלל הבדל הוא זניח):
ג'יפ עם נעילה אוטומטית בציר האחורי נוסע בסיבוב בכיוון השעון, כאשר לאורך כל
הסיבוב הגלגל האחורי שמאלי באוויר (נתעלם מהגלגלים הקדמיים) - האם מדבריך
אני יכול להבין שלאורך כל הדרך/הסיבוב הגלגל השמאלי אחורי שבאוויר לא יעמוד
אלא יסתובב לפחות באותה מהירות כמו האחורי ימני?

ערן המסוקס

01-01-09, 23:41

בעיקרון, הגלגל באויר אמור להסתובב במהירות של הגלגל על הקרקע. בתכלס, ראיתי מקרים בהם הצלבה מלאה עם גלגל באויר, הגלגל הקדמי שבאוויר לא הסתובב. כנראה תופעת לוואי שקוראת במצבים מסויימים. אבל מעולם לא קרה לי שפרפרתי במקום והיה גלגל כלשהו שלא הסתובב וחפר יחד באותה מהירות עם האחרים.

shahav

29-01-09, 18:05

כאחד שאין לו נעילה ועדיין מפנטז
מה לגבי בלימת מנוע? כבר אמרו לי שהאטומטית מתפקדת נכון, אבל אני לא מבין למה.

האימרה שמפריעה לי
- נעילה אוט' נעולה כשנותנים גז - ובירידה אני נוסע ללא גז.

הסיטואציה שמפריעה לי
- רכב בירידה רק הגלגל האיטי ניבלם בעזרת המנוע?
לדוגמה רכב בירידה גלגל באוויר עם סיבוב תנע, גלגל עם אחיזה למייטב הבנתי לא ניבלם בעזרת המנוע.

אולי מישהו יסביר אך הנעילה האוט' עובדת בירידה עם מהמורות?

תודה
רבין

ערן המסוקס

29-01-09, 18:57

כי הנעילה לא באמת עובדת לפי מהירויות. היא עובדת לפי מומנטים.

ובירידה עם בלימת מנוע, המומנט שמייצר גל ההינע הוא הפוך, כאילו אתה מנסה לנסוע בעליה.

לכן הנעילה עובדת פיקס גם בירידות, עם בלימת מנוע.

יונתןמצפה

29-01-09, 19:06

לכן הנעילה עובדת פיקס גם בירידות, עם בלימת מנוע.

אלא אם כן יש לך סמוראי עם יחסי העברה אורגינליים...
(ערן, אתה מוזמן להסביר באופן יותר ברור ממני למה :confused:)

ערן המסוקס

29-01-09, 19:15

אלא אם כן יש לך סמוראי עם יחסי העברה אורגינליים...
(ערן, אתה מוזמן להסביר באופן יותר ברור ממני למה :confused:)

כי השילוב של מנוע של מכונת כביסה + ראשון LOW ארוך מאוד, יוצרים מצב שפשוט אין לך בלימת מנוע במהירות איטית.

יונתןמצפה

29-01-09, 19:28

נו ערן, התכוונתי שתיתן הסבר מכאני לזה. את זה שאין לי בלימת מנוע אמיתית אני יודע...

בכל אופן, עד כמה שאני מבין כאשר יורדים ירידה במצב שבו בלימת המנוע לא אפקטיבית ונאלצים לנסוע עם ברקס (כאשר המנוע מנסה לדחוף מנגד) הנעילה האוטומטית לא עושה את עבודתה כשצריך.

במצב כזה תמיד עדיף ללחוץ על הקלאץ' אפילו אם זה לפעמים נראה לא הגיוני.

(ערן, כאן ההסבר על כיוון המומנט יכול להואיל!)

סופת המדבר

29-01-09, 21:05

הנעילה ננעלת גם לאחורה וגם לקדימה
כשאני יורד איזה ירידה חזקה אני משלב ל ''L'' או ראשון או שני
תלוי בעליה ואז המנוע מנסה כאילו להאיט את האוטו
כתוצאה מזה הוא מפעיל כח על הנעילה ואז נועל אותה כאילו הוא רוצה ליסוע אחורה
ואז גם אם גלגל אחד באויר אם יש איזה הצלבה או משהו
אז הנגדי לו עדין נשאר ''תפוס'' למנוע ולא נותן לאוטו לרוץ קדימה

מי לוחץ קלאצ' בירידה???
לא משנה כמה ההילוך שלך ארוך הוא עדין יאיט את האוטו
ולא ינעל את הגלגלים כמו ברקס

יונתןמצפה

29-01-09, 22:37

מי לוחץ קלאצ' בירידה???
לא משנה כמה ההילוך שלך ארוך הוא עדין יאיט את האוטו

הסבר:
יש מצב שבו המהירות הרצוייה לצורך ירידה איטית ומבוקרת יותר איטית ממה שהמנוע היה מזיז את הרכב אילו היית נוסע במישור בסרק...
מצב כזה בירידה למעשה מאיט את המנוע מעבר לסיבובי הסרק שלו והמומנט המועבר לגלגלים "דוחף" אותם קדימה ולא "מאט" אותם כפי שאתה מתאר נסיעה ברוורס... (הבלמים מתנגדים לפעולת המנוע על אף העובדה שאתה בירידה)
במצב כזה עדיף לנסוע עם קלאצ' לחוץ. (מה לעשות שבסמוראי המצב הזה מגיע בהרבה ירידות תלולות ומהמורתיות, הרבה יותר מבכל רכב אחר!)

ולגבי התמיהה שלך לגבי מי שנוסע עם קלאצ' בירידה???
את מה שכתבתי כתבתי אחרי שנהגתי בשטח בהרבה רכבים מגוונים עם יחסי העברה שונים: ממשאיות 15 טון 4X4 עם ראשון LOW שלעיתים נמאס לך לחכות שהיא תדרדר את המכשול ובא לך לתת גז, מפלצות מומנט (כמו לנדקרוזר 75), סופות, וכן, גם סמוראי.
הראשון LOW של הסמוראי דומה למה שיש לך בסופה בראשון HI. אתה מוזמן לנסות לרדת בראשון HI ירידה תלולה ומהמורתית ולדווח...

יונתן