צפייה בגרסה מלאה : התלבטות בין מספר ג'יפים שונים לגמרי
שלום רב,
ראשית אני מצטער על האורך וכמות השאלות, אני חדש בתחום ומנסה לקבל החלטה.
אנו משפחה עם שני ילדים בבית ספר יסודי ומעונינים לקנות רכב לטיולי שטח בסופי-שבוע. שטח קל, קשה, מדבר וכו.. כל זמן שהילדים יהנו.
כעיקרון הרכב יעמוד רוב השבוע ויהיה למטרה זו בלבד. לכן עלויות אחזקה נמוכות הן חשובות.
תקציב עד 60 אלף, לא אתנגד להוציא בסביבות ה-40 אלף בלבד. (אולי חלק על שיפרים לשטח)
ההתלבטות הראשונה היא בין 2 חלופות שונות לגמרי:
1. רכב שטח גריידא, קצר, פתוח, אם כבר ג'יפ אז שיהיה ג'יפ - חשבתי על סופה ברזנט, רנגלר משנות ה -90 המאוחרות, פאג'רו קצר ברזנט (דיפנדר קצר פסלתי). תיכף אדון בכל דגם, אבל קודם לחלופה השניה.
2. דברתי עם חברים שאמרו לי, עזוב קצר, עזוב פתוח, בקצר אין מקום לציוד והברזנט לא נעים לנסיעות ארוכות עד לשטח, רועש, קר / חם ועוד. והנה ההצעעות שלהם: גראנד צ'רוקי משופר או דיסקברי בנזין ידני. לטענתם עם שניהם נהנה גם בדרך הסלולה עד לאתר (עם זה אני מסכים) ובנוסף שהעבירות שלהם לא נופלת ב - 99% מהסופה ובשביל 1% לא שווה לסבול בכביש.
אז קודם כל אני אשמח לשמוע את דעתכם על 2 החלופות והטענות שהעלתי.
השאלות הכלליות:
1. איזה מהרכבים שהזכרתי, בתקציב ובשנתון שניתן לקנות יהיה הכי זול לאחזקה?
2. איזה יתן את התמורה הטובה ביותר לכסף מבחינת הנאה?
ושאלות ספציפיות:
1. באילו דגמים של דיסקברי אסור לגעת (הבעייתים), אני מסתכל כרגע על 3800 בנזין ידני מ - 1994, יש משהו מיוחד בנוגע לדגם זה?
2. אילו דגמים של צרוקי כדאי לשקול? ראיתי שיש גראנד, לימיטד, בנזין, דיזל ועוד
3. נניח ששני הרכבים שרשומים מעל היו "משפחתיים - ללא שטח", אילו שינויים ותוספות הם צרכים כדי לעבור "הסבה" לרכבים לטיולי שטח? מה העלות המשוערת
4. על הסופה קראתי ולמדתי כי לא חסר חומר, אבל עדיין יש לי 2 שאלות: סופה "מקוצרת" תגרום לבעיות בטסט? האם יש שנתונים או דגמים בעתיים בסופה? (אני לא מתכוון לרכוש לא דיזל ולא אוטומטית). שמעתי שעדיף שנת 1995 ומעלה, יש סיבה מוצדקת?
5. בנוגע לפאג'רו קצר ברזנט, זה דגם דיזל 2500 סמ"ק. האם יש לו בעיות מיוחדות? (חוסר בכוח אני יודע). ושוב, נניח שמצאתי אחד "משפחתי" איך משדרגים אותו לשטח ומה העלויות?
שוב סליחה על כמות השאלות ואורך ההודעה, אני מעדיף את הכל בפעם אחד ולא במספר הודעות.
תודה לעוזרים.
אני לא אכנס לדגמים הצפציפים, כי אני לא מכיר אותם לעומק.
אבל, אתה מדבר על רכב טיולים נטו, משמע, להעמיס את כל המשפחה על ציודה ולצאת לכמה ימים - אתה חייב רכב ארוך!
פתוח\סגור, זה עניין של טעם ותלויי במשפחה שלך, רוב המשפחות המטיילות שאני מכיר, יעדיפו סגור.
סופה ארוכה - מתאימה מבחינת מקום, אבל אל תשכח שיש לה 2 דלתות בלבד. (הקצרה\מקוצרת לא באה בחשבון כלל לדעתי)
עידן
*** אין צורך לצטט תגובה שלמה סתם. הציטוט נמחק. המערכת ***
לדעתי האישית בלבד, ותו לא, לא בטוח שצריך ישר ללכת על רכב שטח "קיצוני"...
אפשר להתחיל עם רכב שטח עדין יותר מסופה, כמו נניח במקרה שלי טראנו,
ואולי לגלות שיכולותיו הבלתי מבוטלות, לפני/אחרי שיפורים, מספקות אותך...
אם וכאשר תרגיש צורך ללכת הלאה אז כבר תהיה עמוק יותר בתוך עולם הגיפים
ויהיה לך קל יותר להחליט...
גם רכב שטח נוסע לא מעט, אם לא יותר, דווקא על הכביש...
משפחה ברכב פתוח...? :eek: השתגעת...? :shock: אבל זו כמובן רק דעתי האישית...;)
אגב כלכלית, אולי (תלוי לבטח בכמה גורמים משתנים ממשפחה למשפחה) במקום
להחזיק ג'יפ כרכב נוסף! לטיולים בלבד כדאי שאותו הרכב "יחליף" את אחד הרכבים
המשפחתיים וישמש גם ביומיום וגם בסופי השבוע...
בהצלחה.........
לטיולים...
כבוגר של פאג'רו קצר בנזין וגם של דיסקו (ועוד כמה..), כמה טיפיםף
1. רוב הפאג'רו דיזל קצר, הגיעו ללא נעילה אחורית. מאוד משמעותי בהתחשב במצב המתלים הקצרצרים, בעיקר מקדימה.
2. בדיסקו, מחיר הרכישה הוא רק מקדמה על חשבון כאב לב עתידי. תזכור שאתה קונה רכב בן יותר מ 10 שנים.
3. אשמח להכיר את דודך, השיח הסעודי. פאג'רו / דיסקו / סופה / גרנד = משיכה קלה בהגה ימינה כל פעם שאתה ליד תחנת דלק.
4. בנתונים שלך, הייתי קונה טרופר קצר בנזין, מרכיב נעילה, ולא פורץ את התקציב, או לכל היותר, ספורטאז'. הרבה יותר חדשים מהאחרים, מה שמבטיח פחות קלקולי עצבים.
5. אין בעיה למשפחה ברכב קצר. היה לנו פאג'רו קצר, ויצאנו לטיולים ארוכים עם שני הילדים, צריך לדעת לצייד את הרכב באופן נכון ושיטתי, זה הכל. אין יותר "לזרוק הכל לאוטו, אולי נצטרך".
5. אין בעיה למשפחה ברכב קצר. היה לנו פאג'רו קצר, ויצאנו לטיולים ארוכים עם שני הילדים, צריך לדעת לצייד את הרכב באופן נכון ושיטתי, זה הכל. אין יותר "לזרוק הכל לאוטו, אולי נצטרך".
אני לא מצליח להבין את זה... למה צריך "לדעת איך לצייד את הרכב באופן שיטתי" ???
זה רכב שמוצהר כרכב טיולים! (לא צריך להתנייע בעיר) אז איזו סיבה לעזאזאל יש לקנות מלכתחילה רכב קצר???
ההבדלים בצריכת הדלק מזעריים, אין ייתרון בעבירות, פשוט יש הרבה יותר מקום!
הכל שאלה של פינוק.אם אתם אוהבים לנסוע בשקט אם חלונות סגורים ומזגן
אז ללא ספק רכב פתוח/ברזנט לא יתאים.אני אישית נוסע בסופה ארוכה אם ברזנט
ויש לי מזגן אבל אני בהחלט מעדיף לא להפעיל אותו ולפתוח את הברזנט,אשתי לעומת זאת
מצטערת שלא קניתי רכב סגור וקצת יותר רך מהסופה כמו למשל טרנו או צ'ירוקי שאפשר היה
לקנות באותה מסגרת תקציב (גם אצלי הרכב הוא לטיולים בלבד).
תודה למגיבים, אשמח לשמוע עוד תגובות. והנה כמה שאלות נוספות:
1. האם הדיסקו עד כדי כך יקר לאחזקה? באמת סובל מחוסר אמינות קריטית לעומת האחרים?
2. לבעלי הסופה הארוכה עם ברזנט, איך מסודרים הכסאות האחוריים? מצד אחד מפחיד אותי לקחת את הילדים על ספסלים ללא חגורות (וגם זה לא נוח) מצד שני איך מחליפים לכיסא רוחבי ועוברים טסט?
3. למי שהציע שהרכב ישמש גם כרכב ליום יום, זה לא אפשרי. אשתי עם רכב ליסינג (בהתחייבות ל-3 שנים) ואני עובד מרחק ניכר מהבית כך שרכב כזה לא מתאים
4. לא שקלתי טראנו וטרופר כי שמעתי (שמועות בלבד) שהם פחות אמינים ולכל אחד יש את המחלות שלו. לכל אחד יש שנתונים שאסור לגעת בהם ומודלים בעיתיים.
5. למי שהציע קאיה, אם כבר רכב סגור אז שיהיה גדול (FULL SIZE) בהתחלה חשבתי אפילו על ויטארה פתוחה אבל היא ממש קטנה.
ושוב, אשמח לשמוע טיפה על עלויות שדרוג לרכבים שבאים סטנדרטים, מה צריך להוסיף כגון: מגינים, מיתלים, צמיגים וכו, ובנוסף איזשהו כיוון של עלויות.
תודה
ושוב, אשמח לשמוע טיפה על עלויות שדרוג לרכבים שבאים סטנדרטים, מה צריך להוסיף כגון: מגינים, מיתלים, צמיגים וכו, ובנוסף איזשהו כיוון של עלויות.
בשביל לטייל בשטח, לא צריך להתפרע.
צמיגים זה דבר חשוב להחליף, אבל לא הכרחי. לכל היותר 3500 ש"ח לסט חדש.
מיגונים - תלוי ברכב. בחלק צריך, בחלק לא.
זה יאפשר לך לטייל בכל מסלולי הטיולים בארץ (למעט, אולי, בודדים).
כל השאר - פגושים, מתלים, נעילות, כננת - יש זמן.
תיסע, תטייל ותבין מה אתה רוצה וצריך.
פתוח / סגור - זו תלוי בהעדפה אישית. סגור יותר נעים בכביש, לטייל במדבר עם רכב פתוח זה הכי.
קצר / ארוך - אין לך סיבה לקנות רכב קצר. אתה רוצה לטייל עם המשפחה. למה להצטופף ולסבול ?
דיזל / בנזין - עניין כלכלי בעיקרו. בנזין יותר כיף, אבל עולה הרבה יותר. רוב רכבי הבנזין - 1:6, רוב רכבי הדיזל - 1:8,9. עלויות אגרה יותר יקרות בדיזל.
המחירים של הרכבים בקרשים.
המחירון לא רלוונטי.
תקנה רכב כמה שיותר חדש \ במצב יותר טוב - זה יחסוך לך בתחזוקה!
לגבי פתוח\סגור - אם אפשר תעשו טיול של יומיים לנגב עם פתוח של חבר ואז תבחרו.
לגבי סיפור הליסינג אז רכב שלישי שמיועד לטיולים זה מצוין מהרבה סיבות ובהרבה מקרים משתלם יותר - אופציה שעבדה אצלי - בת זוגי היקרה נסעה עם הליסינג שלי ואני עם הליסינג שטח שלה במשך תקופה לא קצרה, אז אולי אתה יכול לסוע עם הליסינג שלה והיא עם רכב השטח...
אפשר להסתדר עם קצר - אנכנו טילנו עם שני ילדים בגיל יסודי בג'ימיני כולל טיולים של שבוע ויותר... - אין ספק שיותר נוח בגדול - הבדלי העלויות משמעותיים (רכב מסחרי מול פרטי.....).
אם בנזין, כשצריכת הדלק היא מרכיב ידוע ומקובל,אז טרופר
הוא הרכב הטוב ביותר לצורך העניין.
רכב בנוי ברמה גבוהה,מפנק,נח,לא בנוי אולי לאקסטרים,
אבל טוב למרבית מסלולי הטיולים בארץ.
מחירון נמוך(אולי בגלל השם שיצא לרכב בגלל מנוע הדיזל)
שיפורים, במידה וצריך,צמיגים,סט בולמים וקפיצים,יעלה
בסדר גודל של כ 10K.
בהצלחה בכל שתבחר
יובל
מניסיון אישי,
אני, הילדים וגם הילדים של החברים עם הג'יפים הסגורים מתים על הרכב הפתוח.
אבל - אשתך תשנא אותו, ותקטר לפני כל יציאה, בזמן הנסיעה, אחרי הטיול, לפני הטיול הבא ובעצם בכל הזדמנות...
אם המטרה לטייל גם עם האשה - תתקדם לאט: לך על רכב סגור ומפנק, ולפחות בהתחלה תוותר על לינה בשטח.
השיקול העיקרי בבחירת הרכב צריך להיות המצב של הרכב הספציפי ולא שמועות על אמינות של דגם כזה או אחר.
לגבי עבירות - בדר"כ בטיולים משפחתיים אתה לא תעשה שום דבר אתגרי ולכן כל ג'יפ או ג'יפון יעשה את העבודה.
ההתלבטות הראשונה היא בין 2 חלופות שונות לגמרי:
1. רכב שטח גריידא, קצר, פתוח, אם כבר ג'יפ אז שיהיה ג'יפ - חשבתי על סופה ברזנט, רנגלר משנות ה -90 המאוחרות, פאג'רו קצר ברזנט (דיפנדר קצר פסלתי). תיכף אדון בכל דגם, אבל קודם לחלופה השניה.
כבר עכשיו עזוב את הרנגלר - יקר וקטן מדי. זה ממש כמו סמוראי, רק רחב יותר ושתיין פי שניים. רכב לזוג+קצת ציוד ולא יותר.
2. דברתי עם חברים שאמרו לי, עזוב קצר, עזוב פתוח, בקצר אין מקום לציוד והברזנט לא נעים לנסיעות ארוכות עד לשטח, רועש, קר / חם ועוד. והנה ההצעעות שלהם: גראנד צ'רוקי משופר או דיסקברי בנזין ידני. לטענתם עם שניהם נהנה גם בדרך הסלולה עד לאתר (עם זה אני מסכים) ובנוסף שהעבירות שלהם לא נופלת ב - 99% מהסופה ובשביל 1% לא שווה לסבול בכביש.
רכב לטיולים בלבד מוכרח להיות פתוח. זו תחושה אחרת לגמרי בשטח ואין מה להשוות בכלל. אם רמת ההנאה של הילדים היא שקובעת - אז רק פתוח!
אז קודם כל אני אשמח לשמוע את דעתכם על 2 החלופות והטענות שהעלתי.
השאלות הכלליות:
1. איזה מהרכבים שהזכרתי, בתקציב ובשנתון שניתן לקנות יהיה הכי זול לאחזקה?
הפאג'רו יהיה ככל הנראה הכי אמין. הסופה הכי זולה לאחזקה.
2. איזה יתן את התמורה הטובה ביותר לכסף מבחינת הנאה?
סופה. חד משמעית.
ושאלות ספציפיות:
1. באילו דגמים של דיסקברי אסור לגעת (הבעייתים), אני מסתכל כרגע על 3800 בנזין ידני מ - 1994, יש משהו מיוחד בנוגע לדגם זה?
כל לנדרובר ישן זה חתול בשק ופוטנציאל להוצאות גדולות. דווקא הבנזין מוצלח יותר מהדיזל, ובנזין-ידני זה כנראה הדיסקו הכי טוב. הבעיה היא שהם נדירים.
2. אילו דגמים של צרוקי כדאי לשקול? ראיתי שיש גראנד, לימיטד, בנזין, דיזל ועוד
בוא ונקרא להם "אינדיאנים" - הצ'רוקי והגראנד-צ'רוקי הם שני דגמים שונים. המבנה דומה, אבל גראנד גדול יותר. צ'רוקי הוא אמנם "רכב משפחתי" עם חמש דלתות אבל בתכל'ס זה אוטו קטן וצפוף כמו יונדאי אקסנט. הוא גם נדיר יותר ומבוקש יותר ולכן גם יקר יותר (בישראל) מהגראנד (לך תבין). הרוב המוחלט של האינדיאנים בישראל בעלי מנועי בנזין וטוב שכך - אלה מנועים נהדרים עם ביצועים מעולים במחרי תצרוכת דלק גבוהה - פחות רלוונטי לרכב טיולים נטו. שניהם מפנקים ונוסעים מצוין בכביש, שניהם מצריכים קצת יותר שיפורים מדיסקו למשל, כדי לנסוע טוב גם בשטח. שניהם בעלי מבנה יוניבודי (ללא שילדה) - לטעמי פתח לכל מיני צרות עתידיות ברכבים שעבדו קשה בשטח - מומלץ לבדוק היטב לפני שנופלים...
3. נניח ששני הרכבים שרשומים מעל היו "משפחתיים - ללא שטח", אילו שינויים ותוספות הם צרכים כדי לעבור "הסבה" לרכבים לטיולי שטח? מה העלות המשוערת
קודם כל צמיגי שטח במידה החוקית הכי גדולה שאפשר, בלי לשנות חצי רכב לכבודם (31). קפיצים ובולמים שיתנו לך עוד קצת גובה ואיכות נסיעה טובה יותר (הבולמים המקוריים בכל המכוניות הם זבל) ויאללה - לשטח. את ההמשך כבר תדע לבד.
4. על הסופה קראתי ולמדתי כי לא חסר חומר, אבל עדיין יש לי 2 שאלות: סופה "מקוצרת" תגרום לבעיות בטסט? האם יש שנתונים או דגמים בעתיים בסופה? (אני לא מתכוון לרכוש לא דיזל ולא אוטומטית). שמעתי שעדיף שנת 1995 ומעלה, יש סיבה מוצדקת?
לכל סופה היו, יש ויהיו בעיות בטסט. כל בורג וכל פסיק הוא עילה להכשלה - למה? ככה זה. גם כשהיתה חדשה מהניילון. בכל מקרה תצטרך מאכער טוב או סתם מכונאי שמקושר במכון הרישוי המסוים. הוא זה שייקח את הרכב לטסט, ייכנס איתו למסלול ויעביר אותו כמו כל פרייבט מהשורה... עולה כמה שקלים, אבל שווה וחוסך לך הרבה כסף ועוגמת נפש שיהיו מנת חלקך אם אתה תיכנס עם הרכב לבדיקה.
מכיוו ןשכל כך קשה לעבור טסט ממילא, עניין הקיצור בטל בשישים. ברכב מקוצר הייתי בודק בשבע עיניים את איכות העבודה שבוצעה. זה הכל. אבל למה לך סופה קצרה? בסיס הגלגלים זהה, וכל ההבדל הוא 30 ס"מ בזנב... רק 30 ס"מ, אבל זה עולם אחר כשמטיילים עם משפחה. ברכב קצר צריך גגון וכל מיני מנשאי ציוד חיצוניים, שהופכים אותו לסוג של עגלת צוענים. ברכב ארוך כל הציוד נבלע בתא המטען. אין הבדלים בעבירות.
פעם היו הבדלים באיכות הייצור ובאיכות המתלים בין הסופות הישנות (עד 93') ובין ה"חדשות" (מ-94' ואילך). היום כולן ישנות. כולן עברו אינספור שדרוגים ושינויים. מה שחשוב לך הוא רק מצב הרכב הספציפי - סופה מתוחזקת היטב היא רכב אמין וחסון שייתן לך הנאה רבה ביותר.
רוצה דווקא חדשה יותר? חשוב מאוד לזכור שממודל 95 ואילך כל רכב חייב בבדיקות זיהום האוויר המחמירות וכדאי שתדע שהסופה (שבמקורה לא תוכננה ולא מיועדת לעבוד עם ממיר) מתקשה לעבור אותן (עיין ערך מאכער)
בכל סופה סגורה יש רעשים וויברציות, בעיות בהתאמת הדלתות, (חדירת מים ורוח) והכי גרוע - חלודה בגג ונזילות מים בחורף, שתי בעיות שרוב בעלי הסופות נואשו מלנסות לפתור אותן וחיים עם זה. כל הסופות רועשות בנסיעה מהירה, בכולן המזגן המקורי מחורבן ומצריך שדרוג. בסופה פתוחה אין צורך במזגן בקיץ.
5. בנוגע לפאג'רו קצר ברזנט, זה דגם דיזל 2500 סמ"ק. האם יש לו בעיות מיוחדות? (חוסר בכוח אני יודע). ושוב, נניח שמצאתי אחד "משפחתי" איך משדרגים אותו לשטח ומה העלויות?
הבעיה העיקרית - חסר לו כוח. אבל מתרגלים, וזה רכב מצוין לדעתי למ ישגם צריך לחיות איתו ביום-יום. הוא אמין ובנוי טוב, אבל כמו כל רכב קצר לא הכי יציב על הכביש, קטן מדי למשפחה ואין לו בכלל תא מטען. החלקים והתחזוקה יקרים. חשוב למצוא אחד בעל נעילה אחורית מקורית וחשוב מאוד לוודא שהברזנט במצב טוב (ההחלפה יקרה ביותר).
שוב סליחה על כמות השאלות ואורך ההודעה, אני מעדיף את הכל בפעם אחד ולא במספר הודעות.
תודה לעוזרים.
...
תודה לעונים ולדרור על התשובה המפורטת.
מצד אחד למדתי הרבה, מצד שני נשארתי עם אותה הדילמה מפני שלכל אופציה מצאתם הרבה פלוסים ומינוסים (וטוב שכך, לפחות אני יודע למה אני נכנס).
נכון לעכשיו, הרנגלר נפסל בהמלצת דרור. ואני נשאר כך:
1. סופה פתוחה (אם סגור אז לא סופה) אם זה יעבור את אשתי ובידיעה שיהיו בעיות עם הטסט ואצטרך "עזרה"
2. גראנד בהנחה שהוא רק לטיולים והדלק לא משחק תפקיד
3. דיסקו בנזין ידני שמור כדי להמנע מעלויות אחזקה גבוהות
4. קצת מפחד מהגודל של הפאג'רו ברזנט (איך הגודל לעומת סופה?) ומעלויות אחזקה שהזכירו כאן, אבל נראה לי שמנוע 2500 דיזל ידני לפחות חוסך דלק.
אני יודע שלא התיחסתי פה לאופציות הטראנו וטרופר שהעלו, פשוט יותר מידי אופציות מקשות על ההחלטה. אם יש סיבה טובה להחליף את אחת מהאופציות למעלה בטראנו או טרופר אעשה זאת לפני בניית טבלת ההחלטה.
ושאלה נוספת: האם כדאי לקחת רכב משנתון 1994 ולא 1995 (בהנחה שהרכבים דומים) רק כדי להמנע מבדיקת הזיהום בטסט?
אני יודע שלא התיחסתי פה לאופציות הטראנו וטרופר שהעלו, פשוט יותר מידי אופציות מקשות על ההחלטה. אם יש סיבה טובה להחליף את אחת מהאופציות למעלה בטראנו או טרופר אעשה זאת לפני בניית טבלת ההחלטה.
ושאלה נוספת: האם כדאי לקחת רכב משנתון 1994 ולא 1995 (בהנחה שהרכבים דומים) רק כדי להמנע מבדיקת הזיהום בטסט?
טראנו וטרופר הן אופציות לא רעות. כלים מתורבתים ביום-יום ודי-עבירים בשטח.
טרופר בנזין זו כנראה המציאה הכי טובה שיש. חשוב לזכור שבמודלים שאתה מדבר עליהם יש רק ארוכים-אוטומטיים, ושבכל מקרה זה אוטו יפני לטוב ולרע - איכות גבוהה, אמינות וכו' אבל הוא אוטומטי (צריכת דלק, אמינות) משלמים תועפות במוסכים, ואם צריך לתקן/להחליף מנוע או גיר אוטומטי (בכל זאת רכב ישן) תצטרך לקחת משכנתא.
עניין הטסט במכוניות מ-95 ומעלה - ספר לי על זה (סופה 95).
לכאורה, עם ממיר וחיישן חמצן תקינים אין שום בעיה. בפועל זו צרה צרורה שיכולה לשאוב לך אלפים מהארנק מדי שנה. מנועים ישנים שכבר שורפים טיפונת שמן לדוגמא (ועדיין יהיו מצויינים לעוד הרבה שנים של נסיעה) יסתמו את הממיר במהירות. החלפה לממירים מקוריים זה סיפור של אלפי שקלים רבים. ממירים תחליפיים מתוצרת לא מזוהה (סיניים) עולים כ-1000 שקלים אבל אל תצפה מהם לשרוד יותר מטסט אחד...
לשאלתך - כן. אני דוגל במינימום חיכוך מול הרשויות, והייתי מעדיף 94 ולא 95. וזה למרות שלכאורה היום זה דופק אותי כבעל סופה 95'....
לא נעים לי להרוס לך את ההתלבטות, ואני יודע שאני אקים כאן קול צעקה על ההמלצה שלי אבל זו ההמלצה שלי:
דיפנדר TD5 110 שנת 1999 ומעלה.
למה, כי הרכב אמין יחסית, לא סובל באמת מכל הבעיות שמחייסים לאחיו החורג הדיסקו, המקום בו אינסופי, וגם כשהמקום נגמר יש מקום לעוד. במחיר שציינת היום אפשר לקנות אותו (משיחה עם חבר, אני לא מוכר כרגע וכנראה גם לא בעתיד).
אין צורך בשדרוגים, מה שאתה לא עובר כנראה שלא תצטרך לעבור או שמומלץ לא לעבור (ראה ערך המדרגה במרזבה, חכי עוד יבוא יומך כלבה).
נוח מאוד למשפחה גדולה, סגור, המזגן סבבה אם הוא מקורי ואם הוא של אוטוקור, הוא סביר מאוד.
צריכת דלק נמוכה, אפשר להשיג ביטוח מאוד זול, חלקים/פים זולים, נוח לטפל אפילו לבד.
למרות כל מה שתשמע עוד מעט מיתר החברים, יש מעט מאוד נהגים של דיפנדר שבאמת לא מרוצים!!!
ואם אתם רוצים לדעת, אז כן גם אישתי נוהגת עליו, הרכב נוח מאוד לנהיגה!!!
ובאמת, למה לא דיפנדר?
במידה רבה, זה ליהנות מכל העולמות- גם 5 דלתות, גם המון מקום, גם רכב שטח שיעשה כל מה שתבקש ממנו, ככה כמו שהוא, וגם זול לאחזקה. אני עברתי מסופה לדיפנדר בזמנו מכמה סיבות- הראשונה היא 5 דלתות. השניה פחות רלונטית היום - דיזל מול בנזין (זה היה רכב יומיומי, לא רק לטיולים), והשלישית היא שזה היה החלום שלי. ומאוד נהניתי ממנו. אגב, אם הייתי היום רוצה רכב לטיולים בלבד, הייתי חושב ברצינות על דיפנדר בנזין. אין הרבה, אבל היה לא מזמן אחד למכירה במחיר הגיוני.
אוקיי, לא רוצה דיפנדר? עזוב שטויות, קח סופה. ארוכה. רכב שטח אמיתי זה המתכון הנכון לרכב טיולים. נכון שהSUVים למיניהם יותר נוחים בנסיעה עד השטח, אבל כל הדברים שעושים אותם נוחים יותר הם הדברים שעולה הון תועפות לתקן. ורכב ישן הוא רכב ישן, וברכב ישן אתה צריך לצפות ל"מכה" פעם בשנתיים, בערך. "מכה" כזו בסופה (נגיד, גיר) תעלה חצי מאותה "מכה" בSUV יפני. מה עוד שבסופה יהיה לך קל יותר לטפל לבד (ולא שבאיסוזו אי אפשר לטפל לבד, זה רק הרבה הרבה יותר מורכב).
אסף.
וויסקי, אתה משגע אותי.
וויסקי יש גם ב-50 שקל לבקבוק בסופר, השאלה אם אתה תהיה מוכן לשתות את זה.
בשביל להינות מבקבוק נורמלי תכין לפחות 50$, ואחרי שתתרגל למשהו טוב, לא פחות מ-70$...
על אותו משקל - דיפנדר טוב בתקציב הזה? רק TDI300 קצרים ישנים עם ספק מאוד גדול לגבי מצבם.
TD5 110 במצב סביר ב-40K? ב-60K?
איפה זה? במכרז של מג"ב?
אם כן, אז זהירות - אפשר בהחלט לזכות במציאה, אבל סביר יותר להניח שהרכב יזדקק ליישור קו בסכומים של חמש ספרות גדולות.
שאלה נוספת בקשר לעלויות הדלק:
למה לא להסב לגז? אפשר להסב לגז סופה? דיסקו? גראנד?
האם רק בנזין אפשר להסב לגז? האם זה יוצר בעיות בשטח? משקל?
אני מודע לזה שהמיכל לוקח מקום.
הנושא עלה כי ראיתי למכירה גראנד שכתוב גפ"מ.
תודה
דרור אל תשתגע לי, רק זה מה שחסר לנו עכשיו.
מה שכתבת על וויסקי זה נכון, אבל תמיד אפשר לטוס לתורכיה ועל הדרך בדיוטי לקנות שני לפרויך 18 במחיר מציאה.
ולגבי הדיפנדר במחיר של 60K, אז לאחרונה לפי מה שהבנתי מחבר, ואני מאוד לא אהבתי את מה ששמעתי, הוא ראה אחד כזה ב57K אחרי יישור קו (מינימאלי, דומה ליישור קו שלי) בדק אותו, ובסוף עוד לא החליט אם הוא נשאר בארץ.
אז נכון שהמחיר מפתיע, אבל במצב הכלכלי היום, שום דבר כבר לא מפתיע, להזכיר לך שרשורים אחרים על ירידות מחירים של האינדיאנים ושל שאר רכבי השטח?
בוא נגיד שאני בשביל הסכום הזה לא עונה לטלפון לזה שקונה, אבל מסתבר שיש כאלו שגם עונים וגם מוכנים לחתום על ההעברת בעלות. המצב קשה
לגבי הTD300, יש המון אנשים שבכלל חושבים שזה רכב הרבה יותר טוב מהTD5, לא שאני מסכים, אבל גם להם מותר לחיות
OK,
תרשה לי לחשוב שונה מרוב המשיבים, בלי להקים קול זעקה.
בניגוד להרבה שכותבים כאן, אצלך בת הזוג והצאצאים הם חלק מהעסק, כך גם אצלי (9,4.5 כשקניתי את הראשון).
יש לך רכב משפחתי מליסינג בבית, כך גם אצלי.
אתם חדשים בקטע (של להחזיק רכב שטח לטיולים), כך היה גם אצלי.
אינני יודע מה רמת הניסיון האישי שלך בנהיגת שטח, אך זה לא רלוונטי לנושא.
רכב ראשון לטיולי שטח משפחתיים אינו צריך להיות מורכב מידי, ואינו צריך שיפורים כלל. אינך לוקח ילדים בגיל יסודי לטיולי אקסטרים או הישרדות. רוב הרכבים יודעים לעשות את הנדרש במרבית שבילי השטח (ואני מקווה שאינך יורד מהשבילים), גם אלו שברמה בינונית. אני בעבר חציתי את המכתש כולל עליה (שאינני זוכר את שמה אך ה"מומחים" טענו שנדרשת שם מיומנות גבוהה ורכב משופר..מאוד) עם צמד טנדרי באפלו סטנדרתיים המשמשים את אחי ואבי במשק ללא שיפורים כלל.
למה לא סמוראי פתוח?
עבירות - בכל מקום, סלעים, חול, פודרה או בוץ לא מדגדגים. אם המנוע מטופל ובמצב טוב - גם העליות אינן מכשול.
ילדים - נסה לקחת אותם לביה"ס עם רכב הליסינג ולא הסמוראי הפתוח (רמז - תותר מראש, במיוחד בקיץ - כשאין ברזנט).
צפיפות - נכון הוא קטן (מאוד). שכן שלי התקין גגון שפותר את הבעיה.
אמינות - רק לחיפושית או לווספה יש פחות תקלות ובעיות... (והכל כל כך פשוט לתיקון...).
צריכת דלק - משהו אמר דלק? מה זה?... הבעיה שלו - מיכל דלק מיקרוני, מחייב ג'ריקן נוסף לטיול מעט ארוך יותר.
עלויות - 1/2-1/4 ממה שהזכרת.
אם לאחר תקופה המשפחה עדיין איתך בעסק - זה הזמן למשהו גדול יותר. אז גם תדע לאיזה כוון אתה שואף (טיולים קצרים/ארוכים, אקסטרים וכד') וכן אולי יצטרף צאצא נוסף? והכלב?.
הערה אחרונה - רעייתך - שותפתך. לפחות אצלי היא חלק בלתי נפרד מהחוויה. עכשיו כשבמזל טוב ילדה את בננו השלישי עדיין אינה שלמה עם ההחלטה לעבור לרכב ארוך (סמוראי או סופה) ולמכור את הצעצוע.
בהצלחה.
סמוראי פתוח נפסל כי:
1. שנתונים ישנים, קשה למצוא רכב במצב סביר
2. חוסר במקום (גם על הויטארה הפתוחה ויתרתי למרות שהיא קצת יותר גדולה)
3. למרות שאני מנסה לחסוך עלויות, אני לא מחפש את ההכי חסכוני על חשבון דברים אחרים. למשל קצת נוחות, אני לא בטוח שיש בו מזגן, תא או מקום למטען, בטיחות אקטיבית / פאסיבית כלשהי
אל תצפה גם בסופות ובדיפנדרים לאיזושהיא בטיחות אקטיבית או פאסיבית (אם לתאוצות שמדביקות אותך לכסא אפשר לקרוא בטיחות אקטיבית אז כן - סופה רכב בטוח) אבל אין ספק שכולם נוחים ובטוחים מסמוראי ואם כבר בטיחו תפאסיבית - אז סופה, דיפנדר ,היילקס ושאר כלים מסיביים בעלי שילדה כבדה וחזקה, יפרקו כל פרייבט לחתיכות בתאונה חו"ח.... שלא נדע.
בשל מגוון הרכבים שהזכרת, האם יצא לך לנהוג בחלק מהרכבים?
יש הבדל תהומי בין נהיגה בסופה / דיפנדר (אגב, עדין לא הסברת מדוע נפסל) / היילקס,
לנהיגה בטראנו / טרופר / דיסקברי.
את הרכבים מהקבוצה הראשונה קונים לעבודה או כתוצאה מחלום / שריטה / עבירות / שטח קשה (מחק את המיותר).
את הרכבים מהקבוצה השניה קונים כי הם איזון יותר מוצלח בין הנסיעה לשטח (והחזרה ממנו) ובין הטיול עצמו ובכלל יותר דומים לפרייבט בחיי היום יום.
במרבית הטיולים (ועם שיפורים מתאימים) הרכבים בקבוצה השניה יבצעו 99% ממה שעושים הרכבים בקבוצה הראשונה.
המלצתי לנהוג על רכבים משתי הקבוצות (צרף גם את המשפחה) והתמקד במה שהלב אומר.
הנה עדכון קצר:
הלכתי לראות הערב דיסקו בנזין שנת 94 (כתוב שהדגם הוא 95 אבל המודל 94 אם זה משנה משהו)
הרכב יד ראשונה, 15 שנה אצל זוג מבוגר, לטענתם לא ראה שטח (אני נוטה להאמין) אין שום שיפור ברכב למעט איך שהוא הגיע מהחברה (כמובן שצמיגים הוחלפו כבר 3 פעמים)
הרכב נראה יחסית בסדר, אין דפיקות וכו, לטענתם כל המערכות עובדות, מזגן וחימום בדקתי, את השאר לא.
והנה השאלות:
1. האם זאת מציאה? אם כן באיזה מחיר כדאי להתקדם לבדיקה?
2. המנוע בנזין ידני (כמו שיעצתם) 3.9L 8 צילינדרים, לאיזו צריכת דלק לצפות?
3. בהנחה שהרכב מטופל כמו שצריך, האם עדיין עלי להתכונן להרבה הוצאות אחזקה? אני מבין שהרכב בן 15 אבל אבל האם טיפול נאות חוסך הרבה?
4. מה חשוב לבדוק לפני הבדיקה במכון כדי לעבור לשלב המכון?
5. הרכב הזה בא מהחברה עם נעילות? (הזוג טוען שאין לו מושג)
6. מה הכי חשוב לשדרג ברכב כזה לפני השטח (צמיגים, בולמים? מיגונים? הכל בו כמו מהחברה) ומה העלויות.
תודה
1. האם זאת מציאה? אם כן באיזה מחיר כדאי להתקדם לבדיקה?אולי, אבל את הבדיקה אתה חייב לעשות עם מישהו שמבין\מוסך שאתה סומך עליו! בדיקה במכון מיותרת!
2. המנוע בנזין ידני (כמו שיעצתם) 3.9L 8 צילינדרים, לאיזו צריכת דלק לצפות?4-6 ק"מ לליטר
3. בהנחה שהרכב מטופל כמו שצריך, האם עדיין עלי להתכונן להרבה הוצאות אחזקה? אני מבין שהרכב בן 15 אבל אבל האם טיפול נאות חוסך הרבה? טיפול טוב לאורך השנים הוא מה שקובע, עדיין צפה לבעיות חשמל פה ושם, לא משהו שאי אפשר לחיות איתו ברכב טיולים
4. מה חשוב לבדוק לפני הבדיקה במכון כדי לעבור לשלב המכון? כאמור, בדיקת מכון לא תתן לך שום מדד אמין
5. הרכב הזה בא מהחברה עם נעילות? אכן, הרכב בא אם נעילת דיפרנציאל מרכזית בלבד (כמו בכל רכב שטח, קרא את המדריך לנעילות דיפרנציאל)
6. מה הכי חשוב לשדרג ברכב כזה לפני השטח (צמיגים, בולמים? מיגונים? הכל בו כמו מהחברה) ומה העלויות. זה הSUV הכי עביר שיש והכי נוח, במצב המקורי, הדבר היחיד שצריך שידרוג, לא מיידי הוא הצמיגים, לצמיגי שטח
תודה
עידן
(כתוב שהדגם הוא 95 אבל המודל 94 אם זה משנה משהו)
זה משנה.
דגם 94 הוא עם הדשבורד ה"מוזר" עם רדיו במיקום מוזר (ופנסים ראשיים קטנים מלבניים).
בעקרון, דיסקברי מהשנתונים הללו הוא אוטו זול, מאוד. ברמה של מכוניות שננטשות ברחוב ען שלט למכירה כי אף אחד לא מתקשר.
נורא חשוב לבדוק את כל הדברים הקטנים- זה מה שמתקלקל וזה מה שהורג בעלי דיסקברים מבחינת הוצאות.
אסף.
1. כן זו בהחלט מציאה לא נורמאלית אם הרכב טופל כמו שצריך ויש היסטוריית טיפולים רשומה ומתועדת. 30K ש"ח פלוס מינוס.
2. בממוצע 5 ל' לקילומטר אולי אפילו 6 ל' לקילומטר.
3. כן. זה רכב בן 15 שנה וגם הוא טופל יש בלאי . טיפול נאות ותחזוקה שוטפת טובה תחסוך המוווווון בהוצאות ותקלות עתידיות.
4. אני הייתי בכלל מוותר על מכון בדיקה ובודק את הרכב במוסך המטפל ומתמחה בלנדרובר - בתל אביב ממליץ על יענקלה ממוסך "דרך השטח" ליד הסינרמה. בדרום - אשקלון, מוסך דרור בבעלות והנהלת רונן אביסרור. בצפון מוסך של יורמי בקיבוץ גבע.
5. לדיסקברי יש הנעת 4X4 קבועה = 3 דיפרציאלים, קדמי, אחורי ומרכזי. יש רק נעילה של הדיפרנציאל המרכזי. אין נעילות בסרנים (דפררציאלים) האחורי והקדמי.
6. צמיגים, מגן דיפרנציאל קדמי, בולמים + קפיצים (הגבהה מתונה), מגיני סף בצדדים, מגן מיכל דלק אחורי. בסדר שכתבתי. למעשה מספיק צמיגי שטח בתור התחלה.
בשורה התחתונה תחטוף את הרכב רק תוודא היטב שמערכת ההינע מתפקדת היטב ובעיקר נעילת הדיפרנציאל המרכזי והשילוב להילוך נמוך.
אם הם לא יודעים אם יש נעילה כנראה שהם באמת לא ירדו לשטח. רכב כזה משנתון כזה שהוא רק יד ראשונה אצל אותם הבעלים נשמע כמו אגדה...
אוף...עד שאני מקליד בשתי אצבעות אמרו לך אותו הדבר....נו אם שניים אומרים שאתה שיכור אז לך לישון..
AvigdorAharon
06-01-09, 07:05
הכל כבר אמרו, כך שאוסיף רק מעט...
רכב קצר לא בא בחשבון. גם כשאני נוסע רק עם שני ילדים (השלישי עדין קטן), אני לא מחליף את הארוך. לא צריך לקמבן את הציוד, לא צריך לקשור כלום על הגג, יש מקום לכל מה שצריך, וגם לילדים הנוספים בטיול...
פתוח או סגור? תמיד היו לי פתוחים, לא נראה לי שהייתי רוצה לקנות סגור, גם במבט לאחור אני לא מצטער.
בכביש, אין כמו SUV (דיסקו, גראנד). לאחר טיול, נסיעת הכביש חשובה מאוד, ואין כמו נסיעת כביש של רכב כבישטח.
בקיצור, אני יודע שלא עזרתי לך, אבל יש לי רעיון בשבילך, ראה ה"פ.
אביגדור
עוד דבר חשוב ואולי הכי חשוב..
לפי שאלה הפתיחה שלך, הדגש מבחינתך הוא טיולים משפחתיים וחשוב לך שהילדים יהנו ואני מניח שחשוב לך שגם זוגתך תהנה..
לכן, שתף אותם בתהליך הרכישה סע איתם ברכבים המועמדים לרכישה סע איתם כמו שהציעו לך ברכב פתוח וברכב סגור גם בשטח בטיול על כל המשתמע מכך..(אבק וכו'..)
אל תחשוב על הקצרים למיניהם (סמוראי, רנגלר קצר, סופה מקוצרת) אין בהם מקום אפילו לציוד מינימלי לטיול משפחתי ליום אחד..נניח צידנית..ובוודאי שלא לטיול בן יותר מיום הכולל לינה בשטח...
"אפשר להסתדר" עם כל דבר אבל למה להתאמץ ולטרוח כל כך עם קצר..
מאיר רוטברג
06-01-09, 14:07
בוא ואהיה אובייקטיבי לחלוטין,
לא אמליץ לך מה לקנות רק אומר לך שאני מציע לך לעשות חיפוש מעמיק אחרי בעלי דיסקברי שמכרו את מכוניותיהם ומה הם אומרים אחרי זה ולא כאלו שמחזיקים דיסקברי,
לקנות דיסקברי בן 15 ? אתה או אמיץ או עשיר מאוד מאוד מאוד או......
קח טרופר,קח טראנו,קח פגארו
מאיר,
למה לא כתבת "קח גראנד"? יש סיבה מיוחדת? הוא היה אחת האופציות.
מה שכתבת על הדיסקברי הוא בדיוק הסיבה מדוע אני מסתכל רק על זה שהוא יד ראשונה, באמת לא ראה שטח וטופל כמו שעון רק במוסך המרכזי. אני לתומי חשבתי שזה לכשעצמו יוריד קצת את עלויות האחזקה העתידיות.
דעתי האישית בלי שהיה לי דיסקו
רכב בשנתון כזה קונים לפי הרכב הספציפי בלבד, זה יכול להיות סופה, אינדיאני, דיסקו, טרופר טארנו או מרמלדה.
המצב הספציפי של הרכב הוא מה שקובע, רכב שמטופל בקפדנות של שען שוייצרי עיוור עם שמונה ידיים, גם אם הוא מהפירמה הכי דפוקה בשוק יהיה פי עשרים יותר אמין מרכב שעבר התעללות והוא של הפירמה הכי אמינה בשוק.
לנתון הזה אבל, וזה אבל גדול, צריך להוסיף את מחיר החלקים, למרות שכנראה אם אתה קונה רכב שמור כמו המגילות הגנוזות אל תשכח שלפעמים החלקים לשימור הם מאוד יקרים, במקרה של הדיסקו שאתה מדבר עליו אני לא יודע איך המחירים אז אל תקשיב לי בעניין הזה. אבל כן תשווה את החלקים/פים לאלו של הטרופר/טרנו/אינידאני/מרמלדה... לדעתי החלקים/פים לא בהכרח יותר יקרים, אבל זה לא מידיעה אלא רק הרגשה.
ושוב אני חוזר ואומר, אם אתה כבר בוחר לקנות רכב מהמלוכה האנגלית אני כבר הייתי קונה את המלך בכבודה ובעצמו, הדיפנדר הארוך TDI300, TD5 לא ממש משנה זה עניין של גישה, היום מספרים לי שאפשר לקנות כאלו במחירים שציינת. ולא תצטרך לעשות שום שינוי ברכב לפחות בשלב הראשון, והשני והשלישי. אם אתה רוצה אתה מוזמן לסיבוב בשכונה ולהבין על מה מדובר, אבל שתבין, שלי לא עובר בעלות ולא חושב על מכירה, זו הזמנה להתרשמות בלבד.
לגבי רכב פתוח/סגור, הכל עניין של גישה בחיים, אני בנאדם סגור, אוהב את השקט שלי ולשמוע את המוזיקה שלי בשקט בשקט כשאני עולה על ההר, נהנה מהמזגן שלי, ואין לי אבק בעיניים או בחולצה או בציוד, את הימים של האבק בעיניים אני משאיר למילואים (האמת,אי אפשר להגיד ששם אני לא נהנה), אם אני באמת רוצה רוח, פשוט פותחים את כל החלונות, לא צריך לראות את האדמה זזה בשביל לדעת שאני מתקדם, ויותר קשה לעוף מהרכב ברגע של התהפכות.
קיצור, את ההמלצה שלי אני משאיר
whisky
מהנסיון שלי הכסף הגדול בתחזוקה נמצא במערכות חשמליות, ריפודים, מזגן, גימורים, גגות נפתחים וכו' וכו'. את המצב של המערכות המכניות העיקריות ניתן בד"כ להעריך באופן מוצלח למדי, כל הפיצ'פקס מסביב נוהגים להתנהג כמו ציוד דיגיטאלי (עוברים מ-1 ל-0 ללא כל התרעה מוקדמת).
מכאן זה כבר עניין נפשי. אם העגלון שייך לזן (הנדיר יחסית) שמתכוון לצאת ל-"פרוייקט רכס" או לחסל/להחליף למשהו זול כל מערכת לא הכרחית ששובקת אני לא רואה כל בעיה ברכש של רכב מהטיפוס של הדיסקו בגיל מתקדם. מצד שני, אם הכוונה לתקן למצב מקורי פחות או יותר מה שיתקלקל - חבל על הזמן ועל הכסף.
באופן אישי - רכבים מבוגרים -> רק אם הם הכי בסיסיים שיש, שיהיה כמה שפחות דברים שיכולים להתקלקל (או במילים אחרות - דיפנדר/סופה כן, דיסקו לא).
רכב טיולים שבמקרה שלך הוא גם רכב מישפחתי צריך להיות בטוח!!!
עם כל הכבוד לסופה, הסופה רכב מסוכן לחסר ניסיון, היא נסבלת לנהג מנוסה ברכבי שטח ( ויסלחו לי כל בעליה..) הבלמים לא משהו, ההיגוי לא משהו, היציבות לא משהו, 0 בטיחות אקטיבית, וגם בטיחות פסיבית במיקרה של תאונה לא משהו.
החלודה חוגגת, ברוב המיקרים המזגן חלש, ריחות של שמן, דלק ועשן אגזוז ילוו אותך לעד, האמינות גרועה יחסית לרכב פרטי, סבירה יחסית לרכבי שטח.
אז לדרור, למאיר ולעוד כמה יש סופות מטופחות וטובות, רוב הסיכויים שתיפול על איזה גרוטאה צבועה יפה.
סופה מתאימה לשועל שטח ותיק שבד"כ מטייל לבדו, הנהנה ללכלך את ידיו ולטפל בעצמו ברכב.
ד"א רוב הנ"ל תקף גם לגבי דיפנדר רק שלדיפנדר הארוך הסגור יש איזה סקס אפיל והילה מעליו שמייחדת אותו מהאחרים.
אם חשובה לך המישפחה רק SUV.
זה נכון שגראנד משופר או דיסקו לא יפול בעבירות מסופה, בעצם אני מכיר כמה גראנדים כאלה כאן בפורום שעושים בית ספר לסופות ולרוב רכבי השטח "המסוקסים".
בתכל'ס כל SUV כולל גם רכבים כמו ספורטאז' וליברטי ששיפרו אותם בהתאם יהיו עבירים להפליא.
שאלת על גראנד, לי יש נסיון עם שניים כאלה שנהנתי מהם בכל רגע. רכב מדהים, ממכר, המון מנוע והמון אופי.
אבל אני רכשתי אותם צעירים יחסית, בני 5-6 עם מעט ק"מ וידיים.
הייתי נזהר מכל רכב בן 15 שנה, הסיכוי שתיפול על משהו טוב אמין שלא יחורר לך את הכיס ולא משנה אם זה גראנד או פג'רו לצורך הענין שואף ל 0, צריך המון מזל וסבלנות.
ברכב מוגז לא הייתי נוגע.
נסה לעלות בתקציב ובשנתון, לך לכוון של מודלים מתקדמים 2000+.
אל תבהל מרכב בנזין, רכב שני לסופ"ש לא צריך דיזל.
גראנד, פראדו, פג'רו, טרופר בנזין, ספורטאז' יעשו את העבודה.
עדכון:
טוב, מהדיסקו החלטתי לרדת, אני שומע יותר מידי על בעיות אמינות גם ברכבים מטופלים.
לכותב מעלי, לא מדובר ברכב שני אלא שלישי שיעמוד רוב הזמן, אני לא מכיר הרבה שיעמידו SUV משנתון גבוה בעלות של 100 אלף +/-. (אני לא מתכוון לבטח מקיף ולא מוכן לסכן סכום כזה).
בקצרה:
הסופה עדיין קוסמת לי כי ככה אני רואה ג'יפ, פתוח, ספרטני משהו ובעל עבירות
אני עדיין חושב על פאג' פתוח למרות הגודל כי שמעתי (מכם) על אמינות יחסית טובה, גם המחיר של דגמי 2000 באזור ה- 55K ונראה לי שמנוע 2500 דיזל הוא אמנם חלש אבל צורך פחות דלק
ולבסוף, אם SUV שיעמוד, האופציה של הגראנד הכי נראית לי. עברתי על השרשור של בעלי הגראנד עם התמונות ובאמת שהכלים נראים עבירים מאוד.
עדין לא פסלתי רכבי בנזין אחרים שהוזכרו, אבל רק אם תהיה סיבה מוחדת ורכב מאוד שמור.
AvigdorAharon
07-01-09, 06:49
בנזיון או דיזל?
מחירי הסולר יהיו גבוהים בכ 20% ממחירי הבנזין, יכול להיות שזהו המצב היום, מזמן לא תדלקתי את המונית...
צריכת הדלק של מנוע בנזין גבוהה בד"כ בכ 20% ממנוע דיזל המורכב על רכב דומה (דיסקו, פאג'רו, וכדומה).
תאוצה ומהירות סופית לא ממש קיימת בדיזל מהסוג הזה (רכבים בני 15 שנה, כבדים, מנועים מיושנים).
לדעתי, רכב שלישי, רק בנזין.
אביגדור
בוקר טוב אביגדור,
הסיבה לדיזל בפאג'רו הפתוח היא כי הדגם הפתוח הגיע רק עם מנוע דיזל ידני 2500 סמק. אין אחר בדגם הזה.
דגמים אחרים של היפניות נופלים אצלי בקטגוריה של "רק אם הם מציאה מיוחדת" ובכל מקרה יהיו בנזין. (לפחות על הטרופר כבר שמעתי שהדיזל בעייתי)
סופה - כמובן שלא דיזל ולא אוטומטית
גראנד - כנראה שחייב להיות אוטומט ובכל מקרה בנזין.
תודה,
עדכון:
טוב, מהדיסקו החלטתי לרדת, אני שומע יותר מידי על בעיות אמינות גם ברכבים מטופלים.
.
צודק
דיסקו חרא של רכב!!!!! תמיד תקשיב למאיר!
אפשר את הטלפון של זוג הקשישים בבקשה?
מאיר רוטברג
07-01-09, 12:22
צודק
דיסקו חרא של רכב!!!!! תמיד תקשיב למאיר!
אפשר את הטלפון של זוג הקשישים בבקשה?
ואללה פוקסי אנא ממך תנסה לסתור את דברי לא לתת לאמוציות להתפרע
הנה הרווחת טל עם רכב שמור מטופל בלה בלה
לקנות דיסקברי בן 15 ? אתה או אמיץ או עשיר מאוד מאוד מאוד או......
קח טרופר,קח טראנו,קח פגארו
מה לגבי דיסקו יותר צעיר? 2003-2004??
האמינות השתפרה? או שזה רק דוחה תקלות?
איל
הסופה עדיין קוסמת לי כי ככה אני רואה ג'יפ, פתוח, ספרטני משהו ובעל עבירות
בידיוק, נראה לי שאתה יודע מה שאתה רוצה (אפילו אם זה בתת מודע) ומחכה לפידבקים מאחרים (שזה לגיטימי :D).
לילדים אני חושב שלא תהיה בעיה עם גיפ פתוח אפילו להפך, לגבי הגיברת זה נושא בעיתי יותר, רצוי אולי לעשות סיבוב על כלי כזה פתוח עם האישה ולראות מה היא אומרת לגבי זה.
לגבי קצר או ארוך, כבעל סיקס קצר עם שתי ילדים אני רק יכול להגיד שאין בכלל דילמה, ארוך
סיפורי האמינות של SUV מול רכב שטח טהור? בכסף שתוציא במשך שנתיים-שלוש על תיקון תקלות חשמל/מזגן/חימום ושאר בעיות קטנות ומשניות לכאורה בפינוקים ובצעצועים של SUV, תוכל להחזיק שתי סופות... אם תבצע חיפוש תמצא כאן סיפור של אחד מהותיקים כאן, בחור נחמד בשם שי, שהחליף סופה טובה בגראנד... כמה זה עלה לו בהמשך, ומהו רכב השטח הבא שלו, כמובן אחרי שיתאושש כלכלית מההרפתקאת ה-SUV...
גם אני הייתי בטוח שגראנדים הם נהדרים, אני עדיין חושב ככה אם הרכב מבלה את רוב זמנו על כביש. אבל כרכב שטח? חשבתי שהם נהדרים עד שראיתי איך הם בנויים מלמטה ומה העובי של "שילדת" הפח שלהם... יש בפורום ZJ סיפור אקטואלי שמתרחש בימים אלה ממש כולל תמונות. מעניין לקרוא, להתבונן ולהפנים היטב.
פוטנציאל העבירות של הגראנד מדהים, נכון. אבל תלוי לחלוטין בשיפורים. מומלץ גם להתייחס בערבון מאוד מוגבל לכל סיפורי הגראנדים שנותנים בראש לסופות ולדיפנדרים וכו' (כן, זה אפשרי, אם אתה מוכן להתעלם מנזקי קוסמטיקה וכו'...) אבל כדי שהפוטנציאל הזה יתממש, הם מחייבים טיפול מקיף ויקר ומרחיק לכת במתלים, שתוצאותיו אינן רק במהלך מתלים פוטוגני אלא גם ובעיקר בפגיעה אנושה בהיגוי ובהתנהגות הכביש, ובעיקר בהתעייפות תושבות המתלה ובעיוותי מרכב. ואז תוכל לראות איך יתחילו קרקושים והתפרקויות, איך ילכו לך בושינגים בסיטונות והכי גרוע - איך ייקרעו לך תושבות מתלה, ובמקרים קיצוניים אפילו יהיה קשה לטרוק דלתות... וכל שאר מרעין בישין של ג'יפ-יוניבודי (רכב ללא שילדה) שלא מתוכנן ולא מיועד בכלל לסבול עומסים כאלה למרות שכתוב עליו Jeep... עכשיו תשליך את זה על גראנד בן 15 שכבר ראה דבר או שניים בחייו, שלא לדבר על כלי משופר שטעם הרבה שטח?....
לגראנד יש מנועים נהדרים וביצועים מצויינים, סרנים חיים ופוטנציאל שיפורים לא נורמלי. החסרונות - גיר אוטומטי שזה תמיד רע, מבזבז דלק ופחות אמין, מערכת קירור רגישה, עודף חשמל וצעצועים שבצירוף איכות חומרים והרכבה לא משהו (בלשון המעטה), הם פוטנציאל להמון צרות עתידיות. וכמובן - היוניבודי.
רכב שטח אמיתי, גם אם הוא SUV, צריך שילדת סולם, ובזה הדיסקו והיפנים (לא כולל פאג'רו קינג) שלא לדבר על כל רכב שטח טהור, פשוט יותר עמידים מהגראנד. מה לעשות. שילדת סולם יכולה לעמוד טוב יותר בעומסי שטח. גם אם יש סדק או נזק בשילדת סולם, הרבה יותר קל ופשוט לתקן אותה מאשר יוניבודי מעוות או קרוע. זה לא אומר שכל רכב שהשילדה שלו פחות מסיבית משל דיפנדר למשל, הוא גרוע... אבל שילדת סולם היא אחת מתכונות היסוד שכל רכב שטח אמיתי צריך. לדעתי כמובן.
מי שחולק על דעתי - מוזמן לחלוק ולנמק.
תודה דרור,
חשוב היה לי גם לשמוע על חסרונות טכניים (אם יש) ברכבים שאני שוקל.
לא הכל מתמצה בכסף, ורכבים אמינים / לא אמינים ועלויות התיקון או זמן המוסך.
אני מניח שקצת הגזמת בטענה שהגראנד לא מתאים לשטח ומה יהיו התוצאות של שדרוג מסיבי והתאמה לשטח, אבל עדין זאת נקודה למחשבה.
האמת, עזרתם לי הרבה, אני שלם עם הרכבים שפסלתי ועכשיו יתחיל ללכת לראות את 3 הרכבים שברשימה, נראה לאן הולך הלב...
הילדים כמובן רוצים את הפתוח, הם לא ממש מבינים את ה"עלויות" של נסיעות ארוכות על כביש.
והאישה, כרגע תומכת בכל מה שאני אבחר, העיקר שיהיו מרכזי קניות לעצור בהם בדרך ;)
שמע, לא יודע עד כמה זה מוגזם. אף פעם לא חשבתי שיוניבודי זה מבנה שמתאים לרכבי שטח.
במסגרת העבודה אני נוהג בכלים האלה כשהם חדשים מהשקית - צ'רוקי וגראנד הם כלים מרשימים מאוד בתצורתם המקורית, במיוחד בכביש - הם נוחים, הם מהירים, הם טובים גם דינמית - היגוי טוב, בלמים טובים. יכולות השטח שלהם מצויינות בהתחשב במגבלות - גחון נמוך, צמיגי כביש עדינים בקוטר קטן וכו'.
בזמנו, כשראיתי מלמטה גראנד שהיה על הליפט בזמן התקנות של כל מיני שדרוגים, ממש הופתעתי לגלות כמה הכל שם דקיק ועדין.
אחר כך נהגתי בכמה צ'רוקים וגראנדים שעברו שדרוגי מתלים - רובם סבלו מהיגוי מחורבן, חלקם גם מדפיקות מהבושינגים של זרועות המתלה הקדמיות - מסתבר שהגבהה לא רק מחרבת לגמרי את ההיגוי, אלא גורמת לבלאי מואץ מאוד בחלקים הללו. אבל בלי הגבהה לא תוכל לדחוף לשם צמיגי 31...
היה צ'רוקי אחד משופר שהחניתי אותו בכוונה בהצלבת סרנים חזקה, פתחתי דלת ואז היה קשה לסגור אותה... זה לא יקרה לך בדיסקברי, לא בטרופר ולא בפאג'רו. יודע מה? גם לא בסופה.
אחר כך הגיעו סיפורים על קריעות ותלישות של תושבות מתלים. זה לא קורה הרבה, אלה באמת מקרים בודדים, אבל כנראה שלא מעט כלים נמתחו (תרתי משמע...)עד לקצה, וכאשר אין לך שילדה אלא כמה פחים בעובי של מכסה-יוגורט, זו התוצאה. היצרן לא תיכנן אותו לשימוש הארד-קור, לא רק כי רוב הלקוחות שלו לא זקוקים לזה, אלא פשוט כדי לחסוך משקל ועלויות.
העובדה שאפשר פיזית להגביה, להכניס נעילות וצמיגים קצת יותר גדולים ולקבל עבירות מדהימה, לא אומרת שזה רכב שיכול לשרוד שימוש כזה לאורך זמן בלי שתצטרך להקדיש תשומת לב לדברים הללו. העובדה שבאמריקה עושים ממנו מפלצות לא אומרת כלום - שם זה שוק שונה לחלוטין, יש שם כלים ישנים כאלה כמו זבל ובמחירי ריצפה, לאף אחד לא אכפת לחתוך אותם ולבנות מהם כל מיני מוטציות ולשבור בלי חשבון. כאן בארץ זה עדיין רכב שעולה לא מעט, תחשוב גם על הרגע שבו תצטרך למכור אותו.
בכל הקשור לנסיעת כביש, ביצועים, איכות מכנית ואמינות כוללת, זה רכב עדיף מאות-מונים על דיסקברי.
דרור יקירי.
לקחת את זה לקיצוניות גדולה מדי.
נתת דוגמה של שי, OK הבחור נפל על לימון.
לתת דוגמאות על לימונים בריטיים שמכובדי הפורום אכלו? רק תבקש..
תנסה לשכנע את..
ניר ל. שעבר מסיקס לגראנד,
דני השועל - סיקס לשעבר.
עמי - סיקס מדהים לשעבר.
ברוך סוררו שעבר מסופה.
טל, נמרוד מערד, ועוד רבים וטובים שאתה בטח מכיר ומכבד את דעתם שיעידו שהם עושים שטח קשה ונהנים מהרכב שלהם, ולא רואים תחליף ראוי ליכולות שלו.
החברים האלה וגם אני בתוכם יעידו שהם פשוט אוהבים את הרכב הזה, ויש המון מה לאהוב בו..
אני לא בא לשכנע אף אחד ועדיין אין לי מניות ב JEEP. אפילו מכרתי מזמן את ה ZJ שלי, ובאמת איש כרצונו ירצה או יחשוב. אבל כלל הברזל כאן משחק, לא היה לך כזה - אין לך יכולת לתת חוות דעת אמיתית.
האינדיאנים, כיוון שהם זולים היום משמשים גם בארה"ב כרכבי שטח מובילים, משופרים בטירוף עושים הכל, עוברים הכל.
הרכב הזה עם כל החסרונות שבו פשוט FUN אמיתי, ועל הנאות משלמים, קיצורי דרך בשיפורים בתחזוקה או ברכישה יעלו לבסוף הרבה כסף, וצריך לדעת למה נכנסים.
הקטע של חיזוק השילדה הוא נכון ורצוי לבצעו גם כאשר אין בעיה כלשהיא.
ואללה פוקסי אנא ממך תנסה לסתור את דברי לא לתת לאמוציות להתפרע
הנה הרווחת טל עם רכב שמור מטופל בלה בלה
חד משמעית דיסקו בנזין רכב אמין יחסית לגילו! להזכירך יש לי כזה כרכב ראשי!
דיסקו בנזין ידני עוד יותר אמין יחסית לגילו!!
דיסקו בנזין ידני יד ראשונה, לא ראה שטח, שמור,כפוף לבדיקה במוסך=מציאה!!!!!!!!!
בידידות
AvigdorAharon
08-01-09, 06:47
דרור,
כאחד שמאוד אוהב לקרוא את תגובותיך, לפעמים יש לי הרגשה שאתה "שופך את התינוק עם המים" (שמעתי את הביטוי מחבר, החלטתי שכאן אני יכול לאמץ אותו...).
אני מכיר לא מעט גראנדים, סופות, CJ, דיסקו, דיפנדר.
לכלל המכרים שלי יש את כל סוגי הרכבים, הידיעות שלי ממקור ראשון.
לכל רכב יתרונות וחסרונות, כל רכב תלוי מאוד במצב התחזוקה הקודם שלו.
אם תיפול על "לימון", לא תאכל דבש...
אם תחפש בשקט, ברוגע, תמצא את הדבש שלך.
אמנם אני איש הנדסה בהשכלתי, אבל לא מעט פעמים אני משתמש בתחושת הבטן. את כל מה שכתבתי, אני לא יכול להוכיח סטטיסטית (יש לי דברים מעניינים יותר לעשות), לדעתי בתאור שלך לגבי הגראנד - הגזמת.
...My Two Cents
אביגדור
אני תמיד מגזים. לא יודע על מה אני מדבר. אז תקרא שוב.
http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?t=32270
בדגש על תגובות 28 ו-30. אם רמי שמבין בגראנדים "קצת" יותר ממני, מאשר את תחושות הבטן שהיו לי כשהסתכלתי מתחת לליפט על הבטן הרכה (תרתי משמע) של הגראנד, אני ישן בשקט.
אני לא מהנדס אביגדור. אני לא עושה סטטיסטיקות. אבל כשאתה מרגיש שמכונית מתעוותת מתחתיך בזמן הצלבה, ואחר כך הדלתות שלה לא נפתחות ונסגרות בקלות - כנראה שלא טעית.
כשרכב מוגבה אחד כזה סבל מהגה איום ונורא ומדפיקות בבושינגים של הזרועות הקדמיות - זו בעיה ספציפית שלו.
כשגראנד צ'רוקי מוגבה שני סבל מאותן בעיות - זה סתם צירוף מקרים.
כשצ'רוקי וגראנד מוגבהים שלישי, ורביעי וחמישי הראו אותם סימפטומים... מה זה אומר?
וברצינות - אני לא פוסל את הכלים הללו. הם ג'יפים אמיתיים, הם נהדרים בשטח ובכביש, הם כיפיים, יש להם את היתרונות שלהם והיתרונות האלה גדולים. אבל לדעתי יוניבודי זה חיסרון ברכב שטח, בוודאי כשהוא לא ממש מסיבי ובוודאי ובוודאי - עם שלושה סימני קריאה, כשהוא גם מאוד ישן, כמו במקרה הזה.
My Two Zlotes
כשרכב מוגבה אחד כזה סבל מהגה איום ונורא ומדפיקות בבושינגים של הזרועות הקדמיות - זו בעיה ספציפית שלו.
כשגראנד צ'רוקי מוגבה שני סבל מאותן בעיות - זה סתם צירוף מקרים.
כשצ'רוקי וגראנד מוגבהים שלישי, ורביעי וחמישי הראו אותם סימפטומים... מה זה אומר?
My Two Zlotes
שלא עשו עבודה מושלמת !!!
אם היו מחליפים את הזרועות, או לפחות את הבושינגים לכתום - הבעיה נפתרת.
ההיגוי = החלפת המוטות למשופרים כגון "קוריי"
מע' LONG-ARMS - בכלל אין יותר על מה לדבר, כל הבעיות ייעלמו יחד.
אז זה נכון, שיפורים גדולים, כסף גדול.
אגב.. בגראנד החדש יותר WJ רוב הבעיות שהזכרת לא קיימות.
כל פעם מדהים אותי מחדש לגלות, כמה השקעה בשיפורים נדרשת רק בשביל להכניס גלגל 31" עלוב מתחת לרכבים האלו.
הכל מתחיל מזה, שאנשים לוקחים יותר מדי ברצינות את הכיתוב "Jeep" על הרכב הזה.
ומסתיים בלהחליף חצי אוטו, ע"מ שיהיה אפשר לנסוע בשטח.
אה, זה נותן מהלך מתלה שמצטלם טוב? גם שלדה קרועה מצטלמת טוב.
בעז
דרור יודע לסחוף את הפורום...
הצ'רוקי XJ החבוט שלי, אחרי שלוש שנים, הוא הרכב הכי טוב שהיה לי - במאזן שקול של יתרונות וחסרונות, כולל חישוב כלכלי. אבל יותר חשוב מזה, זה הרכב שאני הכי אוהב. וזה כולל את ההתעסקות כמובן, ואת השיפורים, ואת התוכניות לעתיד... זה ג'יפ אמיתי לג'יפאים אמיתיים.
מוני אורבך
19-01-09, 15:17
עד שהלימיטד יכנס לתקציב המשפחתי :-)
תופעה ישראלית ידועה, הרכב שיש לי כרגע הוא הרכב הכי טוב שהיה לי, והכי טוב מכול הרכבים בכלל.
ועל זה נאמר, נו שויין...
נכון מאד מוני. כתבתי הכי טוב ממה שהיה לי, לא בכלל...
AvigdorAharon
22-01-09, 08:05
עד שהלימיטד יכנס לתקציב המשפחתי :-)
תופעה ישראלית ידועה, הרכב שיש לי כרגע הוא הרכב הכי טוב שהיה לי, והכי טוב מכול הרכבים בכלל.
ועל זה נאמר, נו שויין...
מוני תמיד יוצא דופן, אצלו הדיסקברי היה מושלם...
הבעיה אצלך, מוני, זה שאתה לא מנהל טבלה מסודרת עבור הרכבים שאתה מחזיק, כך שעם הזמן, והגיל המתגבר, נוטים לשכוח דברים.
אני מבין את נמרוד, יש משהו ברכבים האמריקאים שאין בשום רכב אחר, וזו ההרגשה.
אביגדור
מוני אורבך
22-01-09, 08:49
הדיסקברי מושלם ???
מה פתאום?
עוד לא היה לי (ומן הסתם לא יהיה לי) רכב מושלם.
כול רכב והיתרונות והחסרונות שלו.
במה הוא יותר טוב ובמה פחות.
לא זכור לי שאמרתי אי פעם שהדיסקו או ההילייקס או הסיקס או הסופה היו מושלמים
הדיסקו היה פחות אמין מחלק מהרכבים שהיו לי, נכון
מצד שני הוא סיפק נוחות שלא היתה לי בשום רכב.
ורק להזיכרך אביגדור, הגיפ הנוכחי שלי הוא בחלקו הגדול "מהלב"
שירוקי שנת שמונים קונים מהלב או לא קונים בכלל..
כבעל דיסקו בנזין משופר לשעבר וגראנד צירוקי בהווה (עדיין לא מספיק משופר)
הדיסקו הוא מכונה נהדרת ,נוח בכביש ,נוח מאד בשטח ,שלי היה ממוגן מוגבה,צמיגי MT ועם נעילה אחורית עובד בזלזול את רוב המסלולים בארץ .
לא אגיד שאין בעיות ,יש, אבל לא מסובכות או יקרות לתיקון במקומות הנכונים ועצות נהדרות בפורומים.
כיום לאחר שהדיסקו נגנב נוסע על גראנד 5.2
בכביש , הרכב חזק ברמות שאתה לא מתאר ..לא יודע אם מעניין אבל 0-100 בערך ב 9 שניות ,יותר מרוב הרכבים הפרטיים שנסעת עליהם או תיסע ,כורסאות עור יותר נוחות מהאמריקן קומפורט בבית ,גג שמש בקיצור תענוג לא נורמלי
בשטח ,לאחר הגבהה של 2" והתקנה עתידית של מנתק מייצב ,דפרנציאל מוגבל החלקה אחורי שעדיין מתפקד יוכל לעבור את רוב המסלולים בלי בעייה .
תנוחת הישיבה בדיסקו יותר גבוהה , תא הנהג רחב מאוד ונותן הרגשה יותר של עמדת פיקוד ,הכל גדול ומרווח ,יש אין סוף מקום לאחסון .
בגראד יחסית לדיסקו אין מקום לכלום והנהיגה היא יותר כמו ברכב פרטי .
צריכת דלק ,בדיסקו מעולם לא ירדתי מ 5 ק"מ לליטר (אבל היה שווה)
בגראנד צריכת דלק מגיעה גם ל 9-8 ואפילו פחות מזה -הנסיעות שלי כמעט כולן מחוץ לעיר בלי פקקים -מקביל לנסיעה בשבת בכביש למסלול (בנסיעה רגועה מאד ) .
בדיסקו ההרגשה שאתה חסין להכל ,בומבות מלמטה ,סלעים ,בוץ ,מעברי מיים (הרכב היה ממוגן לחלוטין )
בגראנד אין הרגשה כזו
דרך אגב , גם אני החזקתי את הגראנד לסופי שבוע ,עד שהבנתי שאין טעם ולא לקחתי יותר רכב ליסינג .
עלות החזקה של הגראנד כולל דלק תיקונים ביטוחים וכו' יותר זולה (אולי שווה ) למאזדה 3 או פוקוס מחורבנת מליסינג .
וההרגשה ליסוע כל יום על הגראנד שווה לפחות עוד 1000 ש"ח בחודש :)
רכב שיסע יום יום יהיה יותר אמין מרכב שנוסע פעם בשבוע ,מקסימום קח מונית אם יש בעייה
אני כן ממליץ ללכת על רכב מהליגה של הגדולים עם עבירות גבוהה התחלתית ולא טראנו איסוזו או פאג'רו -כרכב שטח ראשון אתה תעשה הרבה טעוית של מתחילים , טיול אחד עם תקיעה או שבירה טראומטית יכול להיות גם האחרון עם המשפחה.
אל תחשוב שזה שקנית רכב שטח ,אז מעכשו כל שבת אשתך תתיצב לטיול , בד"כ שכח מזה(אני מקווה שאני טועה) ,לא תיסע כל שבוע ,בחר לך קבוצה שנוח לכולכם לטייל איתה ותזרום .
המלצתי ,קח גראנד ,מגן ,שפר ,תעיף את הליסינג ,ותהנה מכל רגע .
בהצלחה
-->
vBulletin® v4.2.4, זכויות יוצרים ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd, תורגם על ידי vBHeb.