צריכת דלק זה הגיוני....? [ארכיון]

סופת המדבר

19-04-09, 21:31

דרור ברלי

19-04-09, 21:50

kadmony

20-04-09, 10:04

סוף שבוע האחרון ההיתי בצפון עם הגיפ
נסיעה ארוכה במהירות שיוט בערך על 100-110 (כביש 6 וכו..)
נסענו בערך 600 ק'מ והאוטו אכל לי 600 שקל דלק (שקל לק'מ)
ז'תומרת 1 ל5.5 בערך
פעם אחרונה שבדקתי תקלות ליפני כמה ימים הופיע לי תקלה 21
חיישן חמצן........
עכשיו בדקתי ולא מופיע לי שום תקלה (חוץ מ12.33.55)
נראה לכם הגיוני בנסיעה רצופה שהאוטו אוכל 1 ל5.5?
או שבכל זאת משהו לא טוב בחיישן חמצן למרות שהפעם אין תקלה
כי הוא הראה לי תקלה בעבר ולא עשיתי עם זה כלום

110 זה לא מהירות שיוט
5.5 לליטר זה צריכה מדוייקת לנהיגה לא חסכנית
מנוע מכוון טוב עושה 7 עד 8 לק"מ כמובן בשילוב של נהיגה נכונה
מהירות השיוט היא 90 עד 100 קמ"ש ובתוספת מה שהזכיר קודמי
תעשה נסיעה נוספת עם התובנות החדשות ותראה שינוי משמעותי

UNIX

20-04-09, 10:17

אולי בגלל שהחלפת צמיגים לקטנים יותר ?

דרור ברלי

20-04-09, 12:41

הצמיגים ה"קטנים" (31) רק משפרים את צריכת הדלק.

העצות שלי לחיסכון בדלק עובדות כבר שנים - אבל הן מתכון בטוח להתחרפנות כוללת של הנהג...
לסופה יש מנוע חזק שאוהב לרוץ קדימה וקצת קשה ומתסכל לנהוג בו בעדינות. אני עצמי כבר לא נוהג ככה רוב הזמן, ומתבאס בתחנת הדלק - אין מה לעשות, על הנאות משלמים. רוצה לחסוך דלק? תמכור את הסופה, תעבור לג'ימני או לאיזה דיזל עייף.

ערן המסוקס

20-04-09, 12:53

או לדיזל ממש לא עייף שמנפנף את הסופה באדישות על הכביש. וגם לא נוגע בדלק.. מעצבן, אבל לזה הגיעו כבר היום.

בכל מקרה, אתה מדבר על נסיעה בכביש מהיר בלבד בלי נסיעות שטח, או בתוך העיר?

אם זה ממוצע כולל שטח ועוד, אז זה יחסית לא כלכך נורא. בנוסף בדוק את הדיוק של הספידומטר שלך וגם את הדיוק את מד המרחק שלך!

טיול שטח ממוצע מביא אותי לצריכה של בסביבות השש ק"מ לליטר, לפעמים קצת טוב יותר, לפעמים קצת רע יותר.

kadmony

20-04-09, 17:31

את מה שתחסוך בדלק שים במערכת סטריאו טובה
וככה תהיה לך אחלה נסיעה שבעולם!

אגב הדיזלים
לא כל כך הייתי מזלזל בהם
גם לא מול סופה

נהגתי בגיפים אמריקאים משנת 84
בשנתיים האחרונות אני על דיזל
ולמדתי לא לזלזל בדיזל! ::grin:

סופת המדבר

20-04-09, 20:24

זו לא רק מהירות השיוט אלא איך מגיעים אליה.
תאיץ חזק כמו שהסופה יודעת ומבקשת - עליות, עקיפות, רמזורים וכו' - היא תקרע לך את הכיס.

תנסה לצאת מהרמזור בעדינות ולהחליף הילוכים ב-1,800 סל"ד. ללטף את הגז בעדינות ולתת לג'יפ לצבור מהירות בקצב שלו. כל עוד אתה מתגלגל במישור, בבשום מקרה לא לעבור 1,800 סל"ד - עם צמיגי 31 זה שווה בערך 95-100 קמ"ש בהילוך חמישי, ובאמת שלא צריך לנסוע מהר יותר מזה בג'יפ. תנהג ככה מרחקים מחוץ לעיר ותוכל לחסוך המון דלק.
אם המנוע שלך מטופל ותקין ואין חיכוכים והפסדים מיותרים במערכת ההנעה (לחץ אוויר גבוה ותקין בצמיגים, בלמים, מיסבים וכו' - תקינים) התוצאות יפתיעו אותך לחלוטין: תוכל להשיג 8-9 ק"מ לליטר בקלות, ואם תנהג ממש כמו סבתא מתה - בלי לעבור80-90 קמ"ש בשום מקרה, יש מצב שתדגדג גם 10... ותצחק כל הדרך לבנק, ולפסיכיאטר...

זה בידיוק מה שעשית ועשיתי את זה לא בשביל הכיף אלה כי רציתי לחסוך כמה שיותר
האצתי לאט לאט לא עברתי את ה2000 סלד בכל הילוך הלחץ אויר בצמיגים היה על 30
בנסיעה על 100 הטורים על 1800
לא האצתי בזמן עקיפה אם יכלתי לעקוף על 100 אז עקפתי
ממש אבל ממש לא קרעתי את האוטו
עשיתי גם הרבה שטח אבל הרוב שבילים וקצת טכני והכל במהירות איטית
גם על טורים נמוכים..
השאלה שלי במידה והחיישן חמצן לא תקין זה הגיוני? למרות שכרגע הוא לא מראה לי תקלה

zivo

20-04-09, 21:52

יש עשן שחור? מה הצבע של האגזוז (הקצה מבפנים)? שחור עם הרבה פיח או אפור?
תוציא פלג, מה הצבע?
בקיצור, כל מה ששאלתי מעיד על בעירה לא טובה של דלק, ואז הכיוון של של חישנים וכו' נכון.
אבל אם האוטו לא מעשן, הפלגים "חומים" ולא שחורים, האגזוז "אפור" ולא שחור ומלא פיח -
אז המנוע פיקס.
או שהבעיה במקום אחר (כמו שדרור הציע- חיכוך איפה שהוא?) או שאין מה לעשות תעקוב אחר ההוראות של דרור, זה לא המנוע, זה אתה והסופה "האוירודינמית" שלך.

ולגבי ה 10 של דרור, יש מצב כזה, שנוסעים כל כך לאט, נרדמים, שנרדמים, בחלום........נוסעים 1:10 ;)

נמרוד

20-04-09, 22:07

לשאלתך המקורית...

כן, מכל מה שאתה מתאר זו צריכת דלק הגיוניות. יכול להיות יותר טוב, יכול להיות גם פחות, אבל זה בהחלט צריכה הגיונית וממוצעת עבור סופה.

UNIX

21-04-09, 15:36

גלגלים יותר גדולים במהירות שיוט טורים נמוכים יותר
פחות דלק

דרור ברלי

21-04-09, 16:29

גלגלים יותר גדולים במהירות שיוט טורים נמוכים יותר
פחות דלק

גלגלים יותר גדולים ויותר כבדים = מאמץ גדול יותר של המנוע כדי לסובב אותם, ודווקא בסל"ד מעט נמוך יותר בו יש למנוע עוד פחות מומנט? יש לזה רק תשובה אחת = יותר דלק....

לגבי תצרוכת של כמעט 10 ק"מ לליטר בסופה - לכל המגחכים... זה אפשרי. ביצעתי את זה אינספור פעמים כולל עד מופתע אחד שניסה בסופה שלו והצליח לו אותו דבר בדיוק... לקרוא לזה נהיגה? נו טוב.

יש כאן קטע מעניין של רוני אהרנוביץ' משנת 1977 בנושא הזה בדיוק. כתוב נפלא, מעניין וכמובן לא מומלץ לחיקוי:
http://www.netcar.co.il/magazin/ed/fuelsavings.asp

אני לצורך העניין, אני לא נהגתי ככה... אבל להתגלגל 80 קמ"ש מחולון עד למצפה רמון זה לא רק מתיש, זה ממש מסוכן.. כן זיו, זה באמת יכול גם להרדים ולהיגמר בתעלה או בתאונה חזיתית, לא עלינו... ולכן אני מעדיף ללחוץ, לשלם קצת יותר בתידלוק ולהינות הרבה יותר בנהיגה.

מנועי טורבו דיזל מסילה משותפת מודרניים? באמת מצטיינים בביצועים, לאו דווקא בצריכת הדלק. ועזבו לרגע את נתוני תצרוכת הדלק המוצהרים על ידי היצרנים - אין בינם לבין המציאות דבר וחצי דבר. כדי לסחוט מהמנוע עוד סוסים במירוץ החימוש ההזוי שמתנהל בשנים האחרונות בגיזרת "ההספק המירבי הגדול ביותר" צריך להשקיע בדלק. הרבה דלק. דווקא מנועי הדיזל האטמוספריים הישנים והעצלים גם חסכוניים יותר במבחן המציאות.

UNIX

21-04-09, 22:09

לא מסכים איתך לגבי מנועי הדיזל האטמוספרים הישנים
אני משיג על מיכל של 40 ליטר סולר 500 ק"מ בממוצע במנוע כזה
וברכב אחר של המשפחה על אותו המנוע רק עם טורבו תיבה אוטומטית
והרבה יותר כח (בעקבות הטורבו ) עושים 600 ואפילו 650 ק"מ
אז יש שיפור עם הטורבו , בקרוב גם על האטמוספרי שלי יהיה טורבו ואז יהיו תוצאות מדויקות לאותו הרכב

yoav21

22-04-09, 00:18

הגיוני או לא אתה תחליט, בספר של הסופה עם צמיגי 29' כתוב כושר נסיעה ללא תדלוק 450 ק"מ על 76ליטר מיכל תעשה אתה לבד את החשבון (5.9;))
יואב

asafk

22-04-09, 08:33

קחו בחשבון שמעל 90 קמ"ש, פחות או יותר, כל קמ"ש נוסף משפיע מאוד על צריכת הדלק. זו המהירות בה הגורם המשפיע ביותר על הצריכה הופך להיות הגרר (התנגדות אירודינמית), והוא תלוי במהירות בריבוע.
אותה נסיעה, ב 90 קמ"ש, תוביל לתוצאות שונות משמעותית מהנסיעה המתוארת ב 110.

הסופה שלי תמיד נסעה 100-110, וצריכת הדלק בכביש היתה באזור ה 6 ק"מ לליטר, לפעמים 7 כשנסעתי בלילות קרים. באחד הטיולים גררתי את העגלה עם הטרקטורון ז"ל של חנן. צריכת הדלק ירדה משמעותית, לאזור ה 7.5- 8 ק"מ לליטר, וזה נראה מוזר בהתחלה - צריכת דלק יותר טובה כשגוררים? ואז הבנתי שרוב הדרך פשוט נסעתי יותר לאט בגלל העגלה, שתוספת המשקל שלה זניחה לעומת הירידה בגרר.

אסף.

ערן המסוקס

22-04-09, 12:08

משקל הצמיגים הוא זניח לחלוטין. לסובב משקל גדול לא דורש יותר כח. דורש רק יותר כח להאיץ אותו למהירות מסויימת. בשיוט המצב יחסית זניח, ובודאי שהמשקל הנוסף של הצמיגים ביחס למשקל הכולל של הרכב לא משנה.

מה שכן משנה הוא התנגדות הצמיגים הרחבים והגבוהים לגילגול על הכביש. אבל סה"כ ההשפעה של הצמיגים לא מאוד גדולה במקרה הזה.

בקשר לדיזלים. הדיזלים המודרניים, חלקם חסכוניים בצורה משמעותית מהדיזלים הישנים (רכבי שטח), וכמובן הרבה יותר חזקים. בין הדיזלים העצלים והלא חסכוניים במיוחד הטויוטה היילקס שהיא שתיינית לא קטנה יחסית לטויוטה פראדו. ועוד הרבה השוואות אחרות. מן הסתם זה גם קשור למבנה האוירודינמי של הרכב ומערכת ההנעה.

אגב, בעבר הייתי משיג צריכת דלק של שמונה ק"מ לליטר בקלות בנסיעה בינעירונית כולל קצת נסיעות בתוך העיר. בבינעירוני נסיעה של 100-110 קמ"ש בלי לנסוע על ביצים. היום אני יכול לחלום על זה, ולאמר תודה על צריכה בינעירונית טהורה של 7-7.5 ק"מ לליטר. ההבדל מאז להיום היה בכמה שנים אחורה מנוע חדש וצמיגי אליאנס עם אפס חיכוך.

התדלוק האחרון שלי הראה על צריכה של בערך 4.5 ק"מ לליטר (קצת השתוללתי)! ועם זאת, בכל הטיולים שמשתתפות איתי סופות שונות, צריכת הדלק שלנו דומה מאוד.

zivo

22-04-09, 12:57

ערן,
לפעמים אני חושב שאני מבין את הפיזיקה, במקרה הזה, אני לא... אבל אימפירית, על סמך כל השנים וכל הסטיסטיקה...
לצמיג השפעה קיצונית על תצרוכת הדלק. כך סופה שנועל 31 שטח,שים 28 כביש ותראה את ההבדל.
כך סמוראי קטן, ותחליף , תראה את ההבדל.
תחליף צמיגים לגדולים יותר, ותשנה העברות (כך שמהירות \ לסל"ד תישמר), עדיין תצרוכת הדלק משתנה.
למה? אני לא יכול להגיד בבטחון, אני מניח שזה קשור להתנגדות גילגול, חיכוך, גמישות.
אין קסמים, נוסעים בלחץ אויר נמוך, הדופן עובדת, מתחממת, פיזיקאלית זו עבודה, עבודה = אנרגיה= דלק..

לגבי ההערה של אסף, חיכוך קלאסי (מקדם חיכוך כפול שטח כפול מהירות בריבוע) מסביר רק חלק מהצרה של סופה. בניגוד למכונית שפויה (שנבנתה תוך התחשבות בגרר) סופה (או דיסקו של חיים רכס), זו מוטציה ;)
שמתחילות רעידות (כתוצאה מזרימת האוויר) זה מעיד על "התנתקות" של הזרימה של האוויר, ואז הגרר קופץ בסדרי גודל.
לכל רכב יש "המדרגה" שלו, וכדאי להכיר אותה. לאחד זה יהיה ב 80 קמ"ש ולאחר ב 110 .
שמהירות עולה, בהתחלה הגרר עולה יחסית לריבוע המהירות, אבל זה על גרף ברור. שמתחילות מערבולות והתנתקויות זה מחמיר.
ככל שהמבנה יותר אווירודינמי, התופעה קורת מאוחר יותר (מהר יותר). ברכב כמו סופה, התופעות האלו יתחילו הרבה יותר מוקדם מכל SUV למשל.

UNIX

22-04-09, 21:05

דרור ברלי

22-04-09, 21:24

אני יכול לומר לכם שאני ראיתי חבר עם פאגרו בנזין קצר
נוסע 11 וחצי ק"מ לליטר בנסיעה רגועה של 90 קמ"ש מתל אביב לדרום
ואותו החבר בנסיעה של 200 קמ"ש פירק למעלה מחצי מיכל דלק בפחות ממאה ק"מ בערך 1 ל 2

עצם העובדה שאתה מייחס לו מהירות של 200 קמ"ש (!...) מעמידה בספק את כל הנתונים שאתה מביא...

six 4 life

22-04-09, 23:11

עצם העובדה שאתה מייחס לו מהירות של 200 קמ"ש (!...) מעמידה בספק את כל הנתונים שאתה מביא...
במקרה הנ"ל בוא נאמר שגם אני מכיר את החבר קרוב מאוד. לא מופרך ולא בספק. המאמין יאמין, הספקן ישאר בלתי מסופק.:cool:

דרור ברלי

23-04-09, 10:40

נו באמת... אתם אנשים רציניים. נולדתם אתמול? אתם מאמינים לספידומטרים? גם אם הם יפניים?...
אפילו בקינג-בנזין 3.5 GDI חדש מהשקית (רכב הדגמה) מכשיר ה-GPS לא הצליח להראות יותר מ-170 קמ"ש אמיתיים לאורך כל כביש המישר (שהוא מספיק ישר וארוך כדי שכל מכונית בעולם תגיע בו למהירותה המירבית המוצהרת ואפילו קצת יותר...). כדי להיות בטוח ניסיתי שוב, בכיוון השני. נאדה. כמה הראה הספידומטר?.... כמעט 200.
פיאט דובלו JTD מכירים? שזה טנדרון דיזל קטן ונחמד, לא התבייש להראות שם 200 על השעון... שזה אולי, רק אולי, 168 קמ"ש אמיתיים.
ולהבדיל אלפי הבדלות: פורשה קאיין טורבו. חתיכת טיל שיוט. פורשה מצהירים 268 קמ"ש מירביים. אני על אוטוסטרדה ספרדית לכיוון חרז, לוחץ עד הסוף כדי לגלות כמה באמת סוגר. על השעון כבר הרבה מעל 280, יותר לכיוון 290... אבל רק מערכת הניווט מספרת את האמת - 260 וקצת. אם הכביש היה קצת יותר ארוך וישר אולי היינו מאמתים את נתון היצרן.

אז בחייכם. גם אם אתם מאמינים לכל ספידומטר בעולם, לפחות אל תגזימו.

zivo

23-04-09, 11:08

דרור,
לא רק שאני חותם על כל מילה, גם החלק השני של המשפט לא מגדיל את האמינות -
ליטר לשני קילומטר!

פשוט אין סרט כזה שפגארו תקין ללא גרר \ גג מלא צורך 1:2 .
ואם הוא לא תקין, או משקל חריג, אז בחזרה להתחלה, אין סרט של מהירות גבהה

דרור ברלי

23-04-09, 11:18

לא מכיר פג'רו. אולי המנוע משופר? טורבו? אין לי מושג.

אני יודע שפג'רו Q בנזין קצר סטנדרטי לא עובר 160-170 קמ"ש אמיתיים.
פג'רו קינג בנזין (3.5 ליטר 202 כ"ס) V6 GDI - נתון היצרן מדבר על 180 קמ"ש, אנחנו כאמור השתדלנו מאוד, אבל לא עברנו 170.
פג'רו BK 2009 חדש, בנזין, 3.8 ליטר, 250 כ"ס - כאן היצרן כבר מבטיח 200 קמ"ש. כשאני אמדוד מהירות אמיתית כזו אני אדווח לכם. אם הרכב שאתם מדברים עליו זה הדגם הזה - אני מבקש סליחה ולוקח את דברי בחזרה.

צריכת דלק הזויה? מנועים מאוד חזקים (כולל ובעיקר - טורבו דיזלים מסילה משותפת מודרניים) יכולים להפתיע לרעה כשמנסים לממש את הפוטנציאל שלהם. באימפרזה STI למשל, הגעתי לא פעם אחת ולא שתיים ל-2 ק"מ/ליטר בקלות רבה מדי.

חנן-ג'יפולוג

23-04-09, 13:21

כדי לסחוט מהמנוע עוד סוסים במירוץ החימוש ההזוי שמתנהל בשנים האחרונות בגיזרת "ההספק המירבי הגדול ביותר" צריך להשקיע בדלק. הרבה דלק. דווקא מנועי הדיזל האטמוספריים הישנים והעצלים גם חסכוניים יותר במבחן המציאות.

הברלינגו 1.5 טורבו דיזל שיש ברשותי בחצי השנה האחרונה צורך 10 אחוז פחות דלק ביחס לברלינגו שהוחלף על ידו, 1.9 דיזל אטמוספרי.

אני לא יודע בדיוק למה ליחס את זה. אולי למנוע הקטן יותר, אולי למסילה המשותפת עם לחצי הדלק המוטרפים שלה והריסוס העדין יותר שמגיע איתם ולמינון המדויק יותר של המחשב.

בכל מקרה, זה המצב. מנוע חזק יותר וחסכוני יותר, למרות שכל האצה שלי היא לעולם עם גז עד הסוף ומחט סל"ד נושקת לקו האדום.

בוזי

23-04-09, 19:11

מהכרותי עם SUV טורבו-דיזל-מסילה-משותפת, הם יכולים להיות חסכוניים בנהיגה רגועה (1:10 בקרוב) ויכולים גם לרדת לחצי מזה בגרירה של גרור כבד או סתם בטיסה נמוכה.

נתון של 1:2 באמת נראה כלקוח מעולם ה STI המשופרות מאוד, אלו עם ה 400 כ"ס ש"שורפות הילוכים".

דווקא הדיזל האטמוספרי הישן שלי היה עושה 1:9 כל הזמן (ובעצם כל הזמן הוא היה בפול גז - ולא זז)

בעז

UNIX

23-04-09, 23:55

דרור אני ידבר עם חבר שלי שיבדוק את העניין מול ה gps
המנוע לא משופר !
בכל אופן לגבי הדיזלים זה באמת מעניין
למה מנוע דיזל עם טורבו צורך פחות סולר ?

סופר גיפ

24-04-09, 09:06

סוף שבוע האחרון ההיתי בצפון עם הגיפ
נסיעה ארוכה במהירות שיוט בערך על 100-110 (כביש 6 וכו..)
נסענו בערך 600 ק'מ והאוטו אכל לי 600 שקל דלק (שקל לק'מ)
ז'תומרת 1 ל5.5 בערך
פעם אחרונה שבדקתי תקלות ליפני כמה ימים הופיע לי תקלה 21
חיישן חמצן........
עכשיו בדקתי ולא מופיע לי שום תקלה (חוץ מ12.33.55)
נראה לכם הגיוני בנסיעה רצופה שהאוטו אוכל 1 ל5.5?
או שבכל זאת משהו לא טוב בחיישן חמצן למרות שהפעם אין תקלה
כי הוא הראה לי תקלה בעבר ולא עשיתי עם זה כלום

זה גם תלוי בלחץ אויר בצמיגים ובגודל הצמיג ביחס ליחסי העברה ובמשקל שמועמס על הרכב וכמובן בתקינות של הרכב לדוגמה עם המיסבים שלך שחוקים ההתנגדות גודלת וכך גם צריכת הדלק ועוד המון סיבות נוספות

אבל מהניסיון במהירות 100 עד 110 קמ"ש 7 עד 8 קילומטר לליטר עם רכב מטופל זה הגיוני ולא 5.5 בטח בנסיעה של 600 קילומטר על כבישים מהירים .

ישי.פ

24-04-09, 20:26

בכל אופן לגבי הדיזלים זה באמת מעניין
למה מנוע דיזל עם טורבו צורך פחות סולר ?

כי הוא יעיל יותר והנצילות שלו טובה יותר;)
ענין של טכנולוגיה; למה הזרקה לרוב, חסכונית יותר מקרבורטור?

AvigdorAharon

27-04-09, 21:25

בכל אופן לגבי הדיזלים זה באמת מעניין
למה מנוע דיזל עם טורבו צורך פחות סולר ?

כן. אמנם לא SUV, אבל רנו מגאן סדאן (הארוכה, 4 דלתות עם תא מטען), טורבו דיזל תיבה אוטומטית, צריכת דלק ממוצעת של 17-19 ק"מ לליטר. והליטר, זול, זול...

אביגדור

ד ו ר ו ן

27-04-09, 22:09

משקל הצמיגים הוא זניח לחלוטין. לסובב משקל גדול לא דורש יותר כח. דורש רק יותר כח להאיץ אותו למהירות מסויימת. בשיוט המצב יחסית זניח, ובודאי שהמשקל הנוסף של הצמיגים ביחס למשקל הכולל של הרכב לא משנה.
טעות,
תנסה את זה בצורה פשוטה מאד, תרכב על אופניים עם צמיג שטח גדול (מידה 3.0 לדוג') על ג'אנט רחב וחזק ששוקל כמעט 2 ק"ג לצמיג לעומת צמיג תחרותי דק יותר וקל בהרבה.
אתה תרגיש דרך הרגליים מאד מהר כמה מאמץ צריך להאיץ וגם לשמר את המהירות לאורך זמן גם אם אתה נוסע בלחץ אויר גבוה מאד שמפחית משמעותית את שטח המגע עם הקרקע.

בקשר לדיזלים. הדיזלים המודרניים, חלקם חסכוניים בצורה משמעותית מהדיזלים הישנים (רכבי שטח), וכמובן הרבה יותר חזקים. בין הדיזלים העצלים והלא חסכוניים במיוחד הטויוטה היילקס שהיא שתיינית לא קטנה יחסית לטויוטה פראדו. ועוד הרבה השוואות אחרות...
התמזל מזלי לנסוע בבית על הגמל העייף ובמקביל על גמל חדש יותר ודימקס חדש 2008(יופי של רכב כביש, חרא כרכב שטח), כולם השיגו תצרוכת דלק קרובה מאד אחד לשני אם נהגתי בהם בצורה רגועה כלומר תצרוכת דלק באזור 1:10 , בדקתי את זה בכל תדלוק לשם השעשוע.
לחובתו של הגמל צריך לציין שהוא נוסע עם הצמיגים הגדולים והכבדים מבין השלושה.
מן הסתם זה גם קשור למבנה האוירודינמי של הרכב ומערכת ההנעה.

בטיול פסח האחרון, עם גמל עמוס וכבד מאד,ק"מ מצטבר של 250ק"מ שטח כולל חולות +200ק"מ כביש הגעתי לצריכת דלק ממוצעת של 1:8 לכלל הנסיעה, לא נראה לי שאתה מסוגל להגיע לכך עם סיקס או סופה עמוסים במשקל דומה במתאר הנ"ל.

הדיזלים החדשים חזקים בהרבה,, כיף של מנועים חלקם משאירים אבק לסופות בזינוק מהמקום אבל לא ממש חסכוניים יותר, אולי יותר חסכוניים אם אתה מחשב כ"ס לליטר..

ערן המסוקס

27-04-09, 22:24

ד ו ר ו ן

27-04-09, 22:33

דורון, אתה מבלבל פה בין צמיג סליק חלק שנועד לזרום על הכביש, לבין צמיג שטח.

גם בין צמיגים השטח יש הבדלים עצומים. נסה לרכב על האופניים שלי (גרוטאה) לעומת אפניים עם צמיגי שטח איכותיים ופחות אגרסיביים מאצלי.. הבדל גדול מאוד. בירידות ללא דיווש הם בורחים לי. ויש לנו אותה מידת צמיגים, או אפילו להם מידה גדולה יותר.

פרופיל הצמיג הוא הקובע, אחריו רוחב הצמיג. משקל הצמיג זניח, בעיקר כשמדובר על רכב עתיר משקל וכח, בעל אוירודינמיקה גרועה.
אני לא מבלבל כלום,
יש לי 2 זוגות, שניהם אופני שטח,זוג עם צמיג 3.0 על ג'אנט 32 עבה וכבד ועוד זוג עם צמיגי 2.1 על ג'אנט 19 ששוקלים (הגלגל והג'אנט) בערך חצי מהג'אנט+צמיג הכבדים-שניהם עם פרופיל שטח ודוקא הצמיג הכבד יותר עם פרופיל רגוע וכיווני וגם קצת יותר שחוק מהצמיג הקל.

בעולם האופניים צמיגים וג'אנטים קלים זו השיטה הכי זולה לקבל ביצועים טובים יותר לכל שקל השקעה, הרבה לפני ברגים מטיטניום ונירוסטה משודיה.

zivo

27-04-09, 23:55

דורון צודק 100%....
בעולם ההולכים על 2, חצי קילו במשקל הנעלים, שווה (בהתעיפות) לשלושה קילו על הגב (בדוק ע"י מכון סילבר בטכניון!)
אותו הדבר פה, הגלגל זו מסה שלא רק מאיצה (ובולמת) אופקית (עם כל הרכב), זו גם מסה עם מהירות סיבובית שמאיצה ובולמת כל הזמן (בדיוק כמו משקל הנעל שלא רק נע קדימה עם כל הגוף, אלא גם למעלה למטה עם כל צעד).

ערן המסוקס

28-04-09, 00:15

ממש לא. הליכה לא דומה בשום אופן לסיבוב של גלגל.

הכח הנדרש לסובב גלגל, במידה והמיסב בעל חיכוך זניח, לא יהיה תלוי במסה שלו, וישאף לאפס.

ד ו ר ו ן

28-04-09, 00:43

ממש לא. הליכה לא דומה בשום אופן לסיבוב של גלגל.

הכח הנדרש לסובב גלגל, במידה והמיסב בעל חיכוך זניח, לא יהיה תלוי במסה שלו, וישאף לאפס.
שוב אתה טועה,
תחשוב על גלגל תנופה קל לעומת גלגל תנופה כבד.
את מי מהם קל יותר להתחיל להזיז ואת מי מהם קל יותר להאיץ.
כנ"ל לגבי בלימה.

ערן המסוקס

28-04-09, 08:52

לא דיברתי על להאיץ ולהאיט, שזה ברור שגלגל כבד קשה יותר.

ברגע שאתה מגיע למהירות הרצוייה, כמו בשיוט בכביש המהיר, משקל הגלגל זניח.

גלגל שיושב על ציר עם מיסב חסר חיכוך, ומסתובב במהירות מסויימת, לעולם ימשיך להסתובב באותה מהירות גם אם לא תגע בו יותר בכלל. ולא משנה מה המסה שלו.

וכבר מזמן סטינו (שוב) מנושא השרשור, אז פה אני עוצר.

חנן-ג'יפולוג

28-04-09, 10:18

ערן צודק.
אין כל השקעת אנרגיה בסיבוב גלגל גדול וכבד (כמו גלגל תנופה) במהירות קבועה, למעט נושא החיכוך במיסבים ובאוויר (וההתנגדות לגלגול במקרה של צמיג ברכב, שזה גם קשור קשר ישיר לחיכוך) .

אני לא רואה טעם בהמשך ההתכתבות ללא ליווי נוסחאות על נושא פיזיקלי פשוט כזה. מי שזה לא ברור לו שיפתח ספר פיזיקה על תנועה מעגלית וילמד.

אלון_ק

28-04-09, 10:41

זה לא כל כך פשוט, חנן. הכיוון שלך ושל ערן נכון, אבל אני לא יודע אם אפשר להזניח את ההתנגדות לגלגול ואת כח החיכוך שיוצר מומנט המתנגד לסיבוב הגלגל (בגלגל מניע, במונע זה הפוך). יש גם כוחות המתנגדים לסיבוב שנוצרים מתופעה הנקראת היסטרזיס*, שגם הם תורמים להתנגדות לגלגול. כנגד כוחות אלו פועל המומנט של המנוע ומומנט האינרציה של הגלגל (מומנט האינרציה מחוסר מכוחות אלו אם מדובר על מהירות קבועה או האטה, נוסף לכוחות המתנגדים אם מדובר בתאוצה).
כדאי גם להזכיר שבניגוד לתיאוריה, במציאות גלגל של רכב תמיד נמצא בהחלקה; מסיבה זו איננו יכולים, לדעתי, להזניח את הכוחות המוזכרים לעיל.

אין לי בעיה לצייר רגע דג"ח ולהכניס כמה נוסחאות, אם אתה רוצה לראות את זה ממש. אני חושב שזה יהיה מכוער, אבל אני מבין כמה זה עוזר אז אם מה שאמרתי קודם לא ברור, בכיף.

שים לב שאני לא יודע לכמת את ההתנגדות מהיסטרזיס. אני כן יודע לומר שהיא מהווה חלק גדול מההתנגדות לגלגול, עד 60% במקרים מסויימים, אבל אני לא יודע לכמת עבור המצב הנתון. לכן אני לא אומר מי צודק (אני בעצמי לא יודע), אני רק אומר שזה דורש התעמקות מעבר לפיסיקה של תיכון.

*היסטרזיס היא התנגדות לגלגול הנוצרת מעיוותים של הגומי ממנו עשוי הצמיג. יש הסבר לא רע בויקיפדיה באנגלית (אם אני זוכר נכון), למי שמעוניין.

תומר א.

28-04-09, 11:43

"מסתבר במציאות שהתאוריה לא נכונה"
מפי דוקטור לפיסיקה מהטכניון.
או במילים אחרות דורון צודק.
בקשר לצריכת דלק, כבר קרו ניסים מעולם, 1:2 בסיקס- קרב' דפוק:mad:

חנן-ג'יפולוג

28-04-09, 12:07

אלון, לא הזנחתי, אלא כתבתי, ועל זה גם ערן מדבר שבמהירות קבועה אין איבוד כח למעט עניין החיכוך וההתנגדות לגלגול. כל עוד כולם מדברים רק על ההתנגדות לגלגול ולא על השקעת כח בעצם הסיבוב של גלגל גדול, אז אפשר להמשיך. אני חושב שגם ערן לא יתווכח על זה.

אגב, יוצא לי לראות כמעט יומיום גרפים מושכבים אחד על השני של מהירות גלגלים מניעים מול מהירות הגלגלים מונעים בהאצה ובהאטה ברכבים שאני נוהג בהם. זו בהחלט לא תיאוריה מבחינתי אלא כלי עבודה מעשי.

אלון_ק

28-04-09, 13:13

אין לי שום בעיה עם הטענה הזו, אני רק אומר שכמות האנרגיה הנאבדת בהתנגדות לגלגול ובחיכוך לאו דווקא זניחה. ואם היא לא זניחה, אז מאחר ויש לה קשר ישיר לגודל הגלגל ולמסתו אזי הקביעה כי לשני אלו אין השפעה על כמות האנרגיה הדרושה לשמור על צמיג בתנועה במהירות קבועה איננה נכונה.

אם לך יש נסיון אמפירי שמוכיח שזה כן זניח, אני מקבל את זה לגמרי. כפי שאמרתי, אני לא יודע לכמת, אני רק רואה קשר.

חנן-ג'יפולוג

28-04-09, 13:17

אם לך יש נסיון אמפירי שמוכיח שזה כן זניח, אני מקבל את זה לגמרי

אין לי. גם לא כתבתי שזה זניח.

חנן-ג'יפולוג

28-04-09, 13:23

אני רק אומר שכמות האנרגיה הנאבדת בהתנגדות לגלגול ובחיכוך לאו דווקא זניחה. ואם היא לא זניחה, אז מאחר ויש לה קשר ישיר לגודל הגלגל ולמסתו אזי הקביעה כי לשני אלו אין השפעה על כמות האנרגיה הדרושה לשמור על צמיג בתנועה במהירות קבועה איננה נכונה.

היא נכונה, כי סוייג בה "למעט..." .

זה קצת מעייף. אתה לא קורא מה בדיוק נכתב וכתוצאה מזה ההתייחסות שלך לכתוב שגויה.

בשורה תחתונה, שוב: דברו על חיכוך והתנגדות לגלגול כתוצאה מהחיכוך הפנימי, ואף אחד לא יפריע לכם בדיון. לא אני ואני מניח שגם לא ערן.

ד ו ר ו ן

28-04-09, 16:59

אלון, לא הזנחתי, אלא כתבתי, ועל זה גם ערן מדבר שבמהירות קבועה אין איבוד כח למעט עניין החיכוך וההתנגדות לגלגול. כל עוד כולם מדברים רק על ההתנגדות לגלגול ולא על השקעת כח בעצם הסיבוב של גלגל גדול, אז אפשר להמשיך. אני חושב שגם ערן לא יתווכח על זה.
אתם (אתה וערן) קצת תלושים מהמציאות היום-יומית לגבי הנושא לשמו התחלנו לדון בגודל ומשקל הצמיג.
במציאות אתה לא נמצא בשיוט כמעט אף פעם-גם כי כביש לא יכול להחשב כמשטח אחיד שמייצר התנגדות שווה כי הוא משנה את השיפוע המקומי אינספור פעמים ובטח כביש של מע"צ.

בעולם האמיתי הרכב מאיץ ומאיט כמעט כל הזמן, אחרת אם היית לוחץ על הקלאצ' ומנסה לגלוש בניוטראל במהירות נמוכה בתאוריה על כביש כביכול מפולס לא היית נעצר.

אתה מרגיש ורואה את זה בצורה מאד מוחשית כשאתה רוכב על אופניים כשהמנוע הם השרירים שלך-אתה מרגיש ת'כלס את המציאות בזה שמשקל הצמיג מפריע לך לשמור על קצב אחיד כי כל האטה קטנה מחייבת האצה קטנה שהרגליים שלך מלמדות אותך שהיא קיימת.

עכשיו תשליך את זה לגלגל תנופה כבד מול קל ותראה למה כל ההאצות וההאטות האלו גורמות לצריכת אנרגיה גבוהה יותר עם צמיג כבד יותר.

ברכב המצב לא שונה ושוב, תשליכו את הנוסחא האמפירית שטובה למעבדה על החיים האמיתיים.

חנן-ג'יפולוג

28-04-09, 19:23

לא תלוש ולא בטיח. תאמין או לא, אני מבין במדויק מה כל אחד ואחד אומר כאן ומכיר מעולה את המציאות בשטח. היו כאן אמירות שמהן היה ניתן להבין שעצם השמירה על מהירות סיבוב קבועה של גלגל גדול וכבד גוזלת אנרגיה שהיא מעבר לחיכוך. רק על זה ערן דיבר ואני הגנתי על עמדתו.

נהיה כאן דו שיח של חרשים, בחיי. אתם נותנים תגובות לדברים שלא נאמרו, לא קשורים ולא רלוונטיים. ערן נתן הערה נכונה. אם אתם מבינים על מה הוא מדבר ואני מניח שרובכם מבינים אז תקבלו אותה ותמשיכו הלאה. מה אתם טוחנים מים על דברים שהוא לא אמר?

ד ו ר ו ן

28-04-09, 19:33

ערן נתן הערה נכונה. אם אתם מבינים על מה הוא מדבר ואני מניח שרובכם מבינים אז תקבלו אותה ותמשיכו הלאה. מה אתם טוחנים מים על דברים שהוא לא אמר?
ערן צודק בעולם אמפירי מעבדתי-לא בעולם אמיתי עם חיכוך במיסבים ועם צמיג גמיש שמגיב לכביש ביחס לצמיג קל יותר.

זה כמו שאני אגיד ש"יש תרופה לסרטן" כי בניסוי מעבדתי עם מספיק חזרות סטטיסטיות מצאו שארס נחשים מדולל הורג תאים סרטניים ולא פוגע בתאים בריאים (בחיי שזה אמיתי).

zivo

28-04-09, 19:35

הדיון הזה כבר מזמן לא עוסק בדלק וספידומטרים יפנים, אלא רק בפיזיקה - אבל כל עוד זה מעניין....

אלון, לגבי ההיסטרזיס, ניתן לראות טוב את ההשפעה של הכוחות האלו ע"י שינוי לחץ האויר.
הורדת לחץ אויר, גורמת לגומי "לעבוד קשה יותר", כלומר הצורה של הגלגל משתנה יותר בזמן סיבוב. אנחנו יודעים שלחץ אויר נמוך מגדיל את תצרוכת הדלק, וגם יודעים שככל שלחץ האויר נמוך יותר, הצמיג מתחמם יותר בנסיעה על כביש.
בסופה של כל הפיזיקה, ההמרות וההתמרות,,,,,,,הדלק הנוסף שאנחנו צורכים (בלחץ אויר נמוך), זו האנרגיה שמחממת את הצמיג.

יקיר גרין

28-04-09, 22:40

צריכת דלק הזויה? מנועים מאוד חזקים (כולל ובעיקר - טורבו דיזלים מסילה משותפת מודרניים) יכולים להפתיע לרעה כשמנסים לממש את הפוטנציאל שלהם. באימפרזה STI למשל, הגעתי לא פעם אחת ולא שתיים ל-2 ק"מ/ליטר בקלות רבה מדי.

דרור, כמה שאתה צודק ...
הרכב שלי כרגע נע בין 12 מייל לגלון (כ-5 ק"מ לליטר) בשיוט ב-50 מייל לשעה (80 קמ"ש) ל-2 גלון למייל (0.2 ק"מ לליטר) בהאצה לרבע מייל ...

ערן המסוקס

28-04-09, 22:48

חיכוך במיסבים, גמישות הצמיג ועוד, זה אחלה, אבל אני מדבר על מסת הצמיג.

תחשוב על 2 צמיגים בדיוק אותו דבר אותו גודל אותו פרופיל, אבל אחד כבד יותר ב4 ק"ג מהשני.

סביר להניח שהוא גם יהיה קשיח יותר, ולכן יתעוות פחות בסיבוב.

קפיצות על הכביש גורמות לאיבוד אנרגיה דרך חיכוך בצמיג וחיכוכים במערכת המתלים של הרכב (בולמי זעזועים כמובן ועוד..). אין פה קשר ישיר למסת הצמיג.

כדי להגיע למהירות מסויימת עם גלגל כבד צריך להשקיע יותר אנרגיה, אבל ברגע שהוא מגיע למהירות הזאת יש לו יותר תנופה.

תוסיף 50 ק"ג לכל גלגל, כמשקולות על הג'אנט, תאיץ (זה יהיה קשה אבל יצליח) למהירות רצוייה ואז שחרר לניוטרל. הרכב ימשיך להתגלגל למרחק הרבה יותר גדול מאשר עם גלגלים קלים.

בכביש מהיר אתה כמעט ולא מאיץ ומאט. האצות קלות אלו שאכן קיימות, אם נעשות בצורה סבירה, לא ישנו הרבה לצריכת הדלק.

אבל אני לא יודע למה אני טורח, כי נראה שאתה מדבר על דבר אחר לגמרי ממה שאני. לא דיברתי על חיכוכים מיסבים ושאר מרעין בישין. דיברתי על המסה נטו.

זה מזכיר לי ויכוחים שיש לי עם אנשים לגבי חלוקת הכח של הדיפנציאל, והנעילה.
בלי הבנה של המושגים הבסיסיים של הפיזיקה הויכוח הזה לא יגמר.
השלב הבא יהיה הכנת תרגיל על גלגלים בפיזיקה לפתרונכם והנאתכם.

ד ו ר ו ן

29-04-09, 01:22

ממש לא. הליכה לא דומה בשום אופן לסיבוב של גלגל.

הכח הנדרש לסובב גלגל, במידה והמיסב בעל חיכוך זניח, לא יהיה תלוי במסה שלו, וישאף לאפס.
ערן,
את זה אתה כתבת.
עכשיו כדי לנתק את עניין גמישות הגומי והחיכוך הפנימי אני הולך לקראתך,
תחזור לגלגל תנופה כבד ביחס לגלגל קל יותר ותחשוב שאתה צריך להאט ולהאיץ אותו כל הזמן.
עכשיו תחשוב על גלגל תנופה שעיקר המסה שלו בהיקף, לא פלטה אחידה-כמו שצמיג בנוי.

אותו דבר לגלגל תנופה קל יותר, מי מהשניים ידרוש יותר אנרגיה כדי להאיץ ולהאיט?

אני מסוגל לסובב גלגל של רכב שנמצא באויר בכוח יד די בקלות, אתה מסוגל לסובב ביד גלגל של שופל?
אתה בכלל מסוגל להתחיל תנועה של גלגל כזה?
כמה אנרגיה ידרש ממך כדי להגיע לאותה "מהירות שיוט" ביחס לאנגריה הנדרשת להגיע ל"מהירות שיוט" זהה עם גלגל קל יותר?

אם שניהם נעים-מסתובבים במהירות זהה, ואחד מאיט, מי מהם תוכל להאיץ בחזרה ביותר קלות?

ערן המסוקס

29-04-09, 01:43

ד ו ר ו ן

29-04-09, 01:56

כבר עניתי ורשמתי תשובות והסתיגויות לכל מה שרשמת בהודעה הזאת.
דיברתי על מהירות קבועה, והדגשתי את זה מספיק פעמים בשרשור. דיברתי גם על האצות, וגם על צבירת תנופה ועוד.
נוכל להמשיך כך גם עוד שנה שלמה, ולא נגיע לכלום.
אם יהיה לי הכח הנפשי, אכין תרגיל מתאים לנושא הזה, ואחרי הפתרון שלו, לכולם יהיה קצת יותר ברור מה קורה פה, גם לי.
עזוב,
לי לא יהיה הכוח לתרגיל שלך, אתה מדבר על תרגיל טהור ואני מדבר איתך על העולם האמיתי שתלוי בעוד כמה משתנים שלא נכנסים בפיזיקה הטהורה שלך אבל אתה מזניח אותם בנימוקים.

לשיטתך תתקין צמיגים מגומי מלא ששוקלים פי 2 מצמיג רגיל, גם תחסוך בפאנצ'רים, גם תהיה לך פחות התנגדות גלגול כי יהיה פחות עיוות של חתך הצמיג תו"כ הגילגול ולפי הרציונל שלך אולי אפילו תחסוך בדלק.

zivo

29-04-09, 10:08

ערן, ודורון.

אתם כל כך עסוקים בלהתווכך, שאתם ל שמים לב שאין לכם וויכוח :confused:

הוויכוח היחיד שלכם, זה איזה אחוז מהדלק נשרף בזמן האצה ואיזה בנסיעה קבועה.
כמה מזמן אנו מאיצים, וכמה נוסעים במהירות קבועה?
אין לכם ויכוח על "העלות" של האצת הגלגל.

ערן, אני חושב שאתה מייחס לכביש 6 (או כדומיו) סגולות לא להם.
תסע ברכב מודרני, שמציג תצרוכת דלק לק"מ רגעי (לא ממוצע)(או סתם שעון ואקום), ותנסה לעקוב כמה פעמים על כביש 6, במהירות קבועה, תצרוכת הדלק שלך עולה ויורדת.

בקיצור - על התאוריה של האנרגיה גלגל במהירות קבועה אנחנו מסכימים, אנחנו מסכימים פחות על איזה % מהזמן היא קבועה ועד כמה זה "עולה" לנו.

ערן המסוקס

29-04-09, 18:48

יש עליות וירידות, שגורמות לצריכת דלק משתנה, כי צריך ללחוץ על המצערת יותר או פחות לצורך שמירה על מהירות אחידה. זה לא אומר שמאיצים ומאיטים יותר מידי..

זכור שכמה שקשה לך יותר להאיץ בגלל משקל, אח"כ יש לך יותר תנופה להמשיך באותה מהירות.

סתם לדוגמה, במעבר הכביש של נחל פראן, ליד המתקן של מקורות, עברתי פעם עם משאית כשהמעבר מוצף. המשאית אפילו לא האיטה כתוצאה מצליחת המים. עם הג'יפ הייתי נבלם בפראות ומאבד מהירות (או מתהפך).