גיר אוט' מתחמם - למה? [ארכיון]

צפייה בגרסה מלאה : גיר אוט' מתחמם - למה?

עמי

09-05-09, 22:33

פעם שניה שזה קורה לי: נסיעה קצרה בעיר, עליה לא ארוכה במיוחד ושמן הגיר רותח עד שהוא פורץ מהנשם. במקביל, באופן לא מפתיע, הרכב מאבד יכולת תנועה, עד שהשמן מתקרר ואז הכל חוזר לתיקונו.

מערכת הקירור של הגיר נפרדת לחלוטין מזו של המנוע, עם רדיאטור חדש וגדול.

לפני ההתחממות (וגם אחריה), הגיר מתפקד כרגיל, מחליף הילוכים בזמן, לא מושך ולא מחליק (כך לפחות זה מרגיש).

רעיונות? הצעות?

רכס חיים

10-05-09, 00:15

איזה רכב?

yoni_0000

10-05-09, 00:47

אולי הגיע הזמן להחליף שמן?

landrover

10-05-09, 00:51

בתור התחלה - הייתי מציע לבדוק פילטר שמן גיר - אולי הוא מלא בג'יפה - קיט של החלפת פילטר עולה בסביבות 200 שח ואם אתה עושה את זה לבד זה הדבר הכי זול שאולי יכול לעזור :)

אמיר.

רכס חיים

10-05-09, 06:04

האם יש פילטר שמן גם לטרנספר?? או שהם משתמשים באותו שמן ? אני מדבר על דיסקו.

איציק - 4X6ZH

10-05-09, 07:47

1 החלף שמן .
2 הקפד על סוג שמן המתאים לממסרה . ( שמן סינטטי לא טוב לכל ממסרה :rolleyes: )
3 יש לבצע בדיקת עומס מלא בעמידה ( בדיקת חנק )

בבדיקה הזאת בודקים עד כמה ממיר המומנט באמת ממיר כח או חונק את הרכב .

איציק

shachar

10-05-09, 14:35

האם יש פילטר שמן גם לטרנספר?? או שהם משתמשים באותו שמן ? אני מדבר על דיסקו.

א. אין
ב. לא

בטרנספר שמן כמו בדיפרנציאלים

רכס חיים

10-05-09, 17:57

תודה.

gali

10-05-09, 21:42

הי עמי, תברר אם יש לך טרמוסטט על הקו שיוצא לרדיאטור שמן גיר. נראה לי נכון שישנם שני לופים - אחד קצר ואז טרמוסטט פותח לארוך (דרך הרדיאטור). לא נראה לי נכון לתכנן מע' עם מצנן על מעגל אחד ארוך.
אם ישנו אחד כזה תנסה לבטל אותו אם ניתן או להחליף אותו. יכול להיות שהוא תקוע על מצב סגור.

שאלת השאלות היא מתי התקנת גיר אוט'? אם זה משהו חדש מהזמן האחרון (ההתקנה) אז אולי ישנה בעיה בהתקנה.

תתחיל מהקלים ותעבור לכבדים.

עמי

12-05-09, 18:35

הפילטר אינו סתום ואין שבבים/חלקיקים בשמן, "רק" שמן מוקצף, חום ודליל.

גלי - אין טרמוסטאט ולדעתי, גם אין כזה בהתקנה המקורית בדיסקברי.

איציק - השמן הוחלף (היה דקסטרון III או לפחות כך נכתב על המיכל) בשמן חדש, מיצרן מוכר. נחכה ונראה איך הגיר מתנהג עכשיו.

שמעתי תיזה (ממנהל מכון גירים) שגורסת שהיו מים בגיר, והם אלו שגרמו לפריצת הנוזל מהגיר, בהגיעם לנקודת הרתיחה. תיזה מעניינת, אבל מעט תמוהה לאור העובדה שמערכת הקירור של הגיר מופרדת לחלוטין ממערכת הקירור של המנוע ולאור העובדה שמאז החלפת השמן האחרונה הרכב לא נסע או שקע במים או בבוץ. אפילו לא מעט.

אותו מנהל מכון גירים דחף (לשון המעטה) לכיוון שיפוץ גיר קומפלט כאן ועכשיו וביטל בזלזול את הצעתי לבצע בדיקת חנק, כהצעת איציק. כמו שאפשר להבין, לא נשארתי שם.

בכל מקרה, שמרתי קצת מהנוזל הישן בבקבוק, על מנת לראות אם ה"מים" נפרדים מהשמן (אלא אם כן מישהו יגיד לי שבעקבות ההתחממות השמן שינה את תכונותיו, כך שאי אפשר ללמוד מהניסוי הנ"ל כלום...).

אגב, האם יכול להיות שלאחר רתיחה השמן משנה את תכונותיו, כך שהוא מזכיר מים וזהו מקור התיזה למעלה?

הצפרדע

12-05-09, 20:12

הפילטר אינו סתום ואין שבבים/חלקיקים בשמן, "רק" שמן מוקצף, חום ודליל.

מוקצף אמרת?

הקצפה יכולה לנבוע מעודף שמן - חלקים נעים טבולים בשמן, והתנועה שלהם גורמת להקצפה.

הקצפה = אויר בשמן.

אויר בשמן = ירידת לחץ הידראולי ויצירת לחץ פנאומאטי.

התופעה הנ"ל = החלקה וחוסר תנועה.

התופעה הנ"ל עם ההחלקה יכולה כמובן לגרום להתחממות.

כבר אכלתי קש מצרה כזאת שנבעה מעודף שמן, שגם לא היה באיכות טובה.

כשהתופעה חוזרת על עצמה, יש לך שמן מוקצף, רתוח, ובקיצור שמן מת, מסריח ודלוח.

אולי זה מה שקרה לך.

איציק - 4X6ZH

12-05-09, 21:43

מים כנראה שלא היה בגיר . כי מים מנפחים את הדיסקיות והגיר מתפרק ( מהר מאד )
בדיקת חנק כבר הסברתי כמה פעמים תעשה חיפוש .

בגדול לצורך בדיקת חנק יש צורך בנתוני היצרן ( חובה )
שעון טורים מחובר למנוע .
שעון לחץ שמן מחובר לגיר ( לא חובה ) מומלץ .

ואז יש לחמם את הגיר לטמפרטורת עבודה . ( נסיעה קצרה )
לנעול בלמים \ לחסום גלגלים .
לחיצה מלאה על דוושת הדלק כאשר הגיר במצב D וקריאה מה מקסימום הסל"ד שהתקבל .
לחזור על בדיקה זאת במצב R .
ואז יש ללכת לנתוני היצרן ולהשוות .

סל" ד נמוך מנתוני היצרן = טורק מחליק
סל"ד גבוה מנתוני יצרן = גיר מחליק ( לדעתי הגיר שלך לא מחליק )
והכל בתנאי שמנוע מכוון נכון

בדרך כלל טורק מחליק גורם לחוסר כח בזינוק חוסר כח במהירות גבוה .

איציק

עמי

12-05-09, 21:52

ברוך - אני (מאוד) מקווה שמה שקרה אצלי הוא התופעה שאתה תיארת. נחכה ונראה.

איציק - אני מתקשה להאמין שאמצא מוסך שיסכים לבצע את הבדיקה הזו. מנסיוני העגום, אין למוסכים כוח/זמן/רצון/ידע/השד יודע מה, להתעסק עם בדיקות, השערות וניסויים. הרבה יותר קל ומשתלם (למוסך) לשפץ את כל הגיר, במיוחד כאשר הלקוח לא מודע לקיומה של אופציה אחרת.

חנן-ג'יפולוג

12-05-09, 22:18

אני לא מבין את זה, עמי. אתה צריך מוסך כדי ללחוץ על גז ועל ברקס ביחד?

עמי

13-05-09, 20:12

חנן,

...When you put it this way

בכל מקרה, תודה שפתחת לי את העיניים. אני אנסה לעשות את הבדיקה היום בערב.

מצאתי ב RAVE את הערכים הרלוונטיים:

TDI300 - 2600-2800 RPM
V8 - 2200-2400 RPM

כאשר: קריאה מתחת 1300 מעידה על החלקה בממיר המומנט, קריאה בין 1300 ל2200 בV8 ובין 1300 ל2600 בTDI300, מעידה על בעית מנוע וקריאה של מעל 2800 בTDI300 ומעל 2400 ב V8, מעידה על החלקה בגיר.

בכל אופן, ההנחיה היא לא לערוך את הבדיקה במשך למעלה מ-10 שניות ולא לחזור עליה תוך פחות מ-30 דקות.

אגב, הבדיקה נעשית בדיוק כמו שכתב איציק, למעט העובדה שהם לא מזכירים דבר לגבי בדיקה בR, אלא בD בלבד. אין גם התייחסות ללחץ השמן.

gali

13-05-09, 20:36

איציק - 4X6ZH

13-05-09, 20:55

לא יכול להיות הפרש סל"ד בין 1300 ל 2200 זה תחום עבודה גדול מדי .
1300 לא נשמע לי הגיוני כסל"ד תקין לעומס מלא . ( אולי 1800 )

לגבי הבדיקה ב R כאשר אתה מכניס את הלחצים לבדיקה אז לא יכול להיות שתקבל
נתונים זהים .

אבל אתה בכיוון הנכון ;)

איך אתה אומר לא תמצא מוסך שיהיה מוכן לעשות את הבדיקה :shock:
אתה צודק למוסכים אין ידע .
המוסכים לא רוצים ללמוד .

איציק

עמי

13-05-09, 22:38

איציק, זה לא אני, זה הם:

(בכל אופן, 1300 מוגדר כסל"ד לא תקין. הטווח התקין מוגדר כ - 2600-2800)

http://www.landyzone.co.uk/lz/attachments/f8/529d1142956230-reverse-not-stall-test.jpg

gali

14-05-09, 08:28

תשתדל לא לבצע יותר מידי בדיקות כאלו, בדיקת חנק לא אהובה על המנוע במיוחד. מעמיס את גל הארכובה במומנטים עצומים.
זו בדיקה קיצונית שאין לה מקבילה בהתנהגות נורמלית של נהיגה ולמנועים עייפים אין הרבה סבלנות.

אתה צריך לבדוק טוב טוב את הזמן שלוקח למנוע לטפס לסל"ד מסויים ובד"כ הבדיקה לא אמינה אם המנוע לא חדש.
אל תשכח שמנוע עייף יתקשה לטפס לסל"ד המתאים בקצב של נתוני מנוע חדש (נתוני יצרן).

זו בדיקה שהיינו רגילים להעביר על מנועי טנקים שעברו שיפוץ (בדיקה חד פעמית) או על פרויקטים חדשים שרצינו לבחון התאמת מנוע לממסרת - אינדיקציית זמן תגובה ונגזרות של הספקים מול משקל כלי לתאוצות תיאורטיות (תיאורטיות כי לא כל רכבת ההינע משתתפת בניסוי).

בקיצור - פעם פעמיים לא יותר, ותן למנוע ולממסרת זמן להרגע בין לבין.

עוד משהו, אתה חייב לעבוד עם מסנן אוויר חדש או אפילו ללא מסנן, בדוק גובה שמן לפני הנעה ותן למנוע להתחמם ולהגיע ללחץ שמן אידיאלי.
שים לב שאני דואג למנוע שלך יותר מאשר לממסרת.

איציק - 4X6ZH

14-05-09, 08:52

או תחום תקין בהפרש של כ 200 RPM זה המספר המקובל .
ובדרך כלל הסל"ד המתבקש \ הוא באזור שהמנוע מספק מומנט גבוה . ( לא תמיד בשיא ) .

טורק שלא תקין אתה תקבל ירידה קיצונית בסל"ד
הרבה יותר מ 200 שהיצרן מאפשר
אפילו הפרש של 400 600 800 RPM למטה . ( זה טורק לא תקין )

אני אישית אוהב את הבדיקה הזאת עושה אותה בכל מיקרה של תלונה על חוסר כח .
ברוב כלי הרכב יש היום שעון טורים אז זה ממש קל .
ומה שלמעשה מענין אותי זה האם המנוע שומר על הסל"ד .
תקלה נפוצה שהנהג לא מרגיש ולא יודע לפרש אותה . היא החלקה במצמד החד כיווני
של הטורק . החלקה שמתקבלת רק בעומס מלא לאורך זמן ( כמה שניות 5 10 -15 שניות)
ואז מה שרואים זה רכב שמעבד כח לאט לאט .
בשטח זה קיצוני . הרכב מתחיל עליה ולפעמים לא יכול לסיים .
כאשר הכל תקין אין לבלמים מספיק כח לבלום את הכח בסרן .
או בעליה בשטח אתה רואה רכב שנותן גז והוא לא זז ( הגלגל לא מחפרר ) זה לא תקין .
ברכב שהוא 4X4 לצורך הבדיקה חשוב לשלב 4X4 ואז קל יותר למערכת בלמים לבלום את המנוע .

אבל כמו שנאמר ומודגש גם בהוראות היצרן הבדיקה חייבת להעשות לזמן קצר ברגש במחשבה .
ובהאזנה לרעש המערכת . ( יש יללה \ נהמה \ גריסה \ מאד אופיינית לטורק בעומס .

חשוב מאד להחליף שמן לפני הבדיקה . ( כי הכח מועבר דרך השמן ) אתה גם בודק את השמן .
חשוב לחבר שעון לחץ כי זאת הדרך לדעת מה לחץ משאבת השמן שמצמידה את הדיסקיות
בתוך הגיר . והיא זאת שמספקת שמן לטורק . ( מסנן שמן גיר סתום יכול לגרום לתוצאות בדיקה לא טובות )
בדיקה ללא שעון לחץ היא בדיקה חלקית . ולפעמים היא מספיקה .

בכל מיקרה שיש לך עליה פתאומית בסל"ד המנוע . יש להפסיק מידית את העומס .
בתחילת הבדיקה יש להעמיס את הגיר ברגש עומס קל . ולתת לו להתקרר למספר דקות .
ואז לחזור לבדיקה מלאה כאשר אתה מוכן לקרוא \ לחוש \ להבין את הנתונים .
לא עושים בדיקה ואז מפסיקים רגע תן עוד פעם גז בו נראה ....

אין לעמוד מול הרכב !!
אין לעמוד מאחורי הרכב !!
ורצוי לא לעמוד בצידי הרכב . ( ברכב 2X4 ) הרכב יכול לעשות צלחת !

המקום המומלץ זה מגרש פתוח להצמיד את הגלגלים לאבן שפה גבוה .

איציק

חנן-ג'יפולוג

14-05-09, 10:02

אין מה להיבהל מבדיקת חנק. המומנט שהמנוע מספק בבדיקה הזו הוא זהה לחלוטין למומנט שהוא מספק בעלייה במצערת פתוחה. למנוע לא איכפת והוא לא יודע אם מה שמתנגד לו זה ההידראוליקה בממיר, או עלייה קשה. הוא מקבל דרישה מהמצערת למקסימום כוח ואת זה הוא נותן.
כנ"ל עם הגיר.

רק צריך להקפיד על משך הבדיקה והפסקות מספיקות בין בדיקות עוקבות כדי למנוע מטמפ' השמן להגיע לערכים גבוהים מדי.

עמי

14-05-09, 11:05

הבוקר בדקתי, עוד לפני שראיתי את התגובות האחרונות. הבדיקה נעשתה כשהמנוע חם.

התוצאה שקיבלתי היא איפה שהוא בין 2600-2650, כך שזה נראה תקין על פניו. מצד שני, לא חיכיתי יותר מ-5 שניות, כך שעל פי דבריו של איציק, יכול להיות שלא מיציתי את הבדיקה.

אחה"צ אולי אספיק לבדוק שוב, הפעם למעט יותר זמן.

לבינתיים, תודה על התגובות והעצות.

עמי

הצפרדע

17-05-09, 23:29

נו, מה נהיה עם הגיר?

יש תשובות/מסקנות?

עמי

18-05-09, 12:50

ברוך (וכולם),

כמה בדיקות חנק שערכתי ביום ו' האחרון, לאחר החלפת השמן (מספר פעמים, בסה"כ כ-15 ליטר), הניבו אותה תוצאה - סל"ד מקסימאלי של 2600~.

בסוף השבוע נסעתי עם הרכב בערך 500 ק"מ, כולל מחמל וחווה (בעליה) וזיק (בירידה) - השמן נותר אדמדם וצלול והגיר לא התחממם.

כנראה שצדקת (מי כמוך יכול להעריך את הסיטואציה הנדירה בה עו"ד אחד מסכים עם השני, ועוד בשמחה :)); אני מקווה שהזמן לא יוכיח אחרת.

בכל אופן, תודה לכולם על העצות המועילות.

עמי

הצפרדע

18-05-09, 14:48

יפה, אני שמח לשמוע.

כשאני נתקלתי בבעיה, היא נבעה מכך שבתחרויות עבירות הרכב נמצא פעמים רבות בשיפועים חדים, מה שגורם לשמן להצטבר מאחור ולפגוע בפעולה התקינה של הגיר.

אנחנו, ברוב חוכמתנו וכמי שיודעים הכל :twisted:, החלטנו שבכדי להתגבר על הבעיה, פשוט צריך להוסיף לפחות 1.5 ק"ג שמן גיר.....

הוספנו, בלי תוספים ובלי להקפיד על שמן יצרן באיכות טובה ונכונה, ומה שאתה תיארת זה מה שקרה, מכיוון שברוב הזמן היה בגיר עודף שמן ולכן גם הקצפה, וכן הלאה.

אם החלפת שמן מספר פעמים (וגם יצא שמן במידת האפשר מהטורק), נסעת הרבה, עלית, ירדת וחזרת בשלום, בלי התחממות ובלי שהשמן גילה סימני רתיחה, הקצפה וסרחון, אתה(והקלאצ'ים בגיר) בסדר :cool:.

דרך אגב, אני משתתף בצערך על המקצוע בו בחרת; כנראה שאני לא המטומטם היחיד, מה שמהווה נחמת מה.....

איציק - 4X6ZH

18-05-09, 14:58

אני רוצה להבין .
לא צריך לשפץ את הגיר ;)
רק להחליף שמן והכל בסדר :(

איציק

עמי

18-05-09, 15:08

אם החלפת שמן מספר פעמים (וגם יצא שמן במידת האפשר מהטורק), נסעת הרבה, עלית, ירדת וחזרת בשלום, בלי התחממות ובלי שהשמן גילה סימני רתיחה, הקצפה וסרחון, אתה(והקלאצ'ים בגיר) בסדר :cool:.

אני רוצה להבין .
לא צריך לשפץ את הגיר ;)
רק להחליף שמן והכל בסדר :(
איציק

אני מקווה שאכן כך, יש כאלו שטוענים (מקווים?) שימיו של הגיר קצובים והוא ימות די מהר. יכול להיות שלפעמים פשוט קשה לרדת מהעץ.

דרך אגב, אני משתתף בצערך על המקצוע בו בחרת; כנראה שאני לא המטומטם היחיד, מה שמהווה נחמת מה.....

זה בסדר, אני חי עם זה כבר 10 שנים ...

הצפרדע

18-05-09, 15:36

אני רוצה להבין .
לא צריך לשפץ את הגיר ;)
רק להחליף שמן והכל בסדר :(
איציק

כן, בדיוק ככה.

למה לא לחכות עד למוות מכובד ורק אח"כ לטפל בקבורה?!?

הרי לא מדובר בגיר חדש אלא בבהמה עייפה שבכל מקרה סובלת משחיקה כזאת או אחרת, וברור שכאשר יפתחו אותה ימצאו בה לא מעט זבל.

בחאקולטה לפקלאות, התשובה הנכונה תהיה - הורד מייד גיר, פתח אותו, וערוך שיפוץ מלא לפי נוהל שש וחצי מחר יומולדת.

בפאקולטה של החיים, אם לא מוכרחים לא עושים, בעיקר כשהרכב עבר מסלול ארוך ומכובד הכולל מעלה מחמל ועוד, ולא רק שתפקד כשורה אלא שחזר עם שמן נקי ולא התחמם.

ההערה שלך, איציק, בלי חלילה לפגוע או לייחס לך דבר מה(בעיקר כששיפוץ גירים הוא לא התחום שלך), מלמדת על מנטליות של מכונאים מדופלמים ובעלי מוסך, אשר בעיני רוב הציבור נראית ונשמעת אינטרסנטית ולא נקיה, וגורמת לחוסר אמון כלפי הרבה מהקולגות שלך.

איציק - 4X6ZH

18-05-09, 15:43

ברוך המכובד !

אנחנו נפגשנו פה ושם . ואתה כבר צריך להכיר את תגובותי הציניות .
ואת דעתי על המכונאים ו .

הספק היחיד שהיה לי לגבי הגיר הזה אולי אולי יש החלקה בטורק .
לא היה ספק שהגיר פנימית אינו מחליק .
כי גיר מחליק לא נוסע יותר מכמה ימים מסביב לבית .

איציק

עמי

18-05-09, 16:04

הרי לא מדובר בגיר חדש אלא בבהמה עייפה שבכל מקרה סובלת משחיקה כזאת או אחרת, וברור שכאשר יפתחו אותה ימצאו בה לא מעט זבל.

הגיר הספציפי הזה הוא גיר "משופץ", שלא נסע יותר מ 1000-1500 ק"מ לפני המקרה הנ"ל.

הצפרדע

18-05-09, 16:14

הגיר הספציפי הזה הוא גיר "משופץ", שלא נסע יותר מ 1000-1500 ק"מ לפני המקרה הנ"ל.

זה לא משנה - כשאתה פותח לנד רובר, ולא חשוב מתי, אתה תמיד מוצא זבל....:twisted: :twisted: :twisted:

איציק - 4X6ZH

18-05-09, 16:32

הגיר האוטמטי הזה הוא של יצרן גרמני רציני ביותר ZF
מערכת מאד אמינה .
הגיר הזה נמצא אצל עוד יצרני רכב
הגיר נמצא אצל BMW VOLVO ועוד

איציק

הצפרדע

18-05-09, 16:37

סליחה, רק לך מותר להתבדח ולהתלבט? :cool: ?

העיקר, האוטו נוסע ובינתיים הכל טוב, וזה מה שחשוב.

השמשוני יחיעם

18-05-09, 17:01

זה לא משנה - כשאתה פותח לנד רובר, ולא חשוב מתי, אתה תמיד מוצא זבל....:twisted: :twisted: :twisted:

ברוך !!!!!!!!!!!!!

כרטיס צהוב - לפני הפסקת פינוי זבל !!!!!!!!!!!!!!!

gali

18-05-09, 22:31

לא מכיר טוב ZF אבל הכרתי בעבר הלא רחוק די טוב אליסון. באליסון ישנם מס' קומבינציות לכל גיר ולכל ייעוד, בעיקר ישנן מספר עוקות שמן לבחירה לייעוד שונה בדיוק למה שברוך מתאר כאשר הקיצונית שבהן היא מע' עוקה יבשה (בד"כ נבחרת עפ"י הכרח גיאמטרי).
החישובים לעוקה אמורים לבחון תרחישי קצה של שיפועים והטיות. יש לגירים האלו הגדרות ולא אותו גיר ישמש ברכב SUV/שטח כמו רכב שמכיר רק אספלט. אבל ברובר הם באמת תמוהים כיוון שמשירשורים אחרים כאן הבנתי שהגיר זהה ברכבי ה V8 וה TDI (כולל טורק זהה) - האופטימיזצייה היא הרחק מהם.

תשתדל להבא לשמור על גובה נוזל ממסרה במרכז הטווח (לא מקס' ולא מינ') ובדיקה עפ"י הוראות יצרן.
להגיע להקצפה של נוזל ממסרה או שמן מנוע צריך כשרון מיוחד או של הנהג או של היצרן.

ZF הוא אכן יצרן רציני, הספק שלי הוא על רובר.

עמי

19-05-09, 10:25

(כולל טורק זהה)

זה לא נכון בהכרח:
http://www.ashcroft-transmissions.co.uk/part_18.html