דיון בנושא התהפכות ולקחים !!! [ארכיון]

צפייה בגרסה מלאה : דיון בנושא התהפכות ולקחים !!!

ofiredri

26-05-09, 19:46

מצורף קישור לסירטון של חבר בחבורת רוביקונים בקליפורניה שהתהפך עם רכבו באחד המסלולים בדרום המדינה.
מדובר בחברה זהירים, שקולים, בעלי מודעות גבוהה לבטיחות ונסיון עתיר שנים.
בסירטון מתועדים שני גלגולים אך הג'יפ התהפך לפחות פעמיים נוספות עד לעצירה מלאה.

המקרה הנוכחי מדגיש כמה שינויים בזוויות הרכב עלולים להתרחש בשבריר שניה, ללא יכולת צפייה מראש.
באותו הקשר, הוא גם מדגיש כמה נחוץ כלוב התהפכות.

זאת למרות ותודות שלזוג הנוסעים ולכלב שלום.

מסקנות מיידיות שלי :

1) לנקוט משנה זהירות כמה שאפשר.
2) סמוך על רכבך ויכולתיו במידה, למרות השיפורים האין סופיים כביכול. השמע למכוון.
3) כלוב התהפכות וחגורות בטיחות.

אשמח לשמוע עוד דעות ...

http://www.rubiconscat.com/Stoddard/HDR09/Rollmovie.html

TEDDY

26-05-09, 20:30

רוצה לשמוע עוד דעות אז הנה אחת,הניסיון עתיר השנים שאתה מציין שיש להם כנראה לא הספיקה להם,בגלל שרואים בסרטון שההיתהפכות נגרמה בשל חוסר ניסיון של הנהג אם הוא לא היה מסובב את ההגה ימינה בהדרדרות שלו לאחור אלה שמאלה ולא מיתנגד לכיוון הירידה הוא היה מונע את כל ההרס של הכלי שהיה יפה פעם....
העיקר שהכלב יצא בשלום.

גלדיאטור

26-05-09, 20:44

לפי מה שרואים הרכב נעצר ואז מתחיל לנסוע אחורה, השאלה אם זה היה כי "קפץ לו לניוטרל" או כי הוא התכוון לזה ונסע רוורס
אין ספק והטריגר להתהפכות הוא ההצלבה כביכול אליה נקלע הגלגל האחורי שמאלי בעצם שהחריפה את השפ"ץ הקיים.

מעבר לזה לא לכל דבר יש סיבה גם נהגי ראלי מרסקים מכוניות...
SHIT DO HAPPENS

ד ו ר ו ן

26-05-09, 21:19

עוד לפני המסקנות, מה סיכום הפציעות לנהג?

מסקנה ראשונה היא שהח'ברה האלו צריכים קורסב עזרה ראשונה כדי להבין איך להתנהג עם מי שנפצע בהתהפכות, בטח אחת כזו.

לגבי הגה ימינה/שמאלה אז אני לא הייתי כל כך ממהר לשפוט, ההחמרה במצב כ"כ מהירה שלא בטוח כמה אנשים כאן היו מבינים מה הבעיה ופועלים כמו שצריך.

tooshey

26-05-09, 21:21

בסרטון רואים שמרבית החבר'ה בטיול , ובמיוחד הזוג המתהפך, הם במידה XXXL.
לו אני במקומם הייתי נוסע בטנדר פול סייז לפחות, ולא בג'יפ קצר...
גם הצידנית עם הבירות והסטייקים מאחור למעלה בטח לא הועילה.

רואים גם שהמתלים הרכים והארוכים גרמו לנדנוד במקום ולאיבוד אחיזה.

לא כל עליה צריך לעלות "על הטורים", עם עוד טיפה מהירות הרכב לא היה נתקע,וההתהפכות היתה נמנעת.

ואם כבר להתהפך- אז רק באמריקה, עם כל הפסיליטיז כגון חבר'ה עם כננות,נגרר לג'יפ ומסוק פינוי...

ולא הייתי רוצה להיות במקומם...

בברכה,טושי

asafk

26-05-09, 21:31

קודם כל - אני חושב שלנתח וידאו כזה מהספה, זה קצת עושה עוול לאנשים שהיו שם.
אבל בכל זאת...
המצה הכי מסוכן בשטח, ללא ספק, הוא "עליה שנכשלה". לא סתם זה המצב שצריכים וחייבים לתרגל הכי הרבה.
הדבר שאסור לתת לו לקרות הוא התגלגלות בלתי נשלטת של הג'יפ במורד לאחור. רואים בבירור שהגיפ מתגלגל, מאיץ, ואז גלגל שמאל נכנס לבור, שמעביר את כל האנרגיה הקינטית של ההתגלגלות בירידה.... להמשיך להתגלגל בירידה, אבל לא על הגלגלים.
שוב, קשה מאוד להגיב מהר ונכון בכזה מצב, ורק תרגול יביא לתגובה המתאימה - אם אפשר קודם כל לבלום במקום ואז להתחיל לרדת, ואם אי אפשר אז גם בלי לבלום שילוב לרוורס, עזיבת קלאץ', ומעבר מהיר בראש למוד של ירידה - ידיים ישרות על ההגה, עיניים במראה שמאל, מחפשות את הקו שעליו הגלגל האחורי שמאלי צריך לרדת, וירידה ברוורס נמוך על הקו הזה. אם הבחור היה מסובב את ההגה בזמן, כאמור, הוא היה ממשיך לרדת, ולא מתהפך. אבל בשביל שזה יקרה הוא חייב להיות איטי יותר - ולא להתגלגל בלי שליטה - חוסר השליטה במהירות מוביל לחוסר שליטה בהיגוי (זמן תגובה קצר מדי).

תתרגלו את זה. תעלו עליה, ואז תשלבו לרוורס ותרדו על הקו שבו עליתם. זה לא קל!

אבל שוב... להיות חכם מהספה בבית זה יותר קל כנראה...

אסף.

shmil

26-05-09, 21:39

מה שכן אני יכול לשפוט, זה שהיהלבחורה מזל גדול שנשארה בחיים.
חגורה היא כנראה לא היתה.

הסתכלו בהילוך איטי האיטי ביותר, איך הראש והיד שלה מחוץ לחלון בזמן שהדלת שלה על הקרקע, ורק העובדה שהגיפ לא באמת היה על הקרקע, אלא קצת באויר מנעה מהראש שלה להמחץ.

לפי הכתוב הם רק סבלו משריטות.

אינני משוכנע שניתן להעריך בצילום את השיפועים האמיתיים שם.

נימי

26-05-09, 21:59

משלב בין הדעות של אסף ושל טדי

אם לא היית במצב הזה ספציפית או לפחות לראות את המקרה אתה לא יודע מה הלך שם

אני לא יודע עם הוא סובב את ההגה ימינה, אבל למה לכול הרוחות הוא לא סובב את ההגה שמאלה ליפני תחילת הדירדור, את זה אני לא מבין, בנוסף למה להידרדר כל כך מהר?

אין גם ספק שבסיס גלגלים קצר תורם לשפ"צ לאחר שהגלגלים הקידמיים מתחילים "לברוח" לכיוון הירידה

ואולי הוא רצה להשויץ ושכולם יראו את הגשר גיר החדש שלו :o

zowowb

26-05-09, 22:12

זו גם דרך לרדת .
בעליה הבאה ,כדאי לו להתקין מצערת יד .
שתשמור לו ,על סל"ד קבוע .
ובבכך היה מונע ,קפיצת רגל גז,וגם בריחת הילוך(אם ברח ההילוך).
וחג שמח לכולם.

asafk

26-05-09, 22:29

זו גם דרך לרדת .
בעליה הבאה ,כדאי לו להתקין מצערת יד .
שתשמור לו ,על סל"ד קבוע .
ובבכך היה מונע ,קפיצת רגל גז,וגם בריחת הילוך(אם ברח ההילוך).
וחג שמח לכולם.

ממש לא! זה מסוכן, מתכון לאסון. אסור לעלות עליה עם מצערת יד!
בעליה צריך לשמור על מהירות קבועה, לא על גז קבוע. במיוחד בדרדרת, צריך לעתים לעזוב קצת ולתת לגלגלים לייצר אחיזה, ואז ללחוץ שוב. מצערת יד עשויה לגרום לאוטו להיכנס לתהודה של קפיצות, עד התהפכות.

אסף.

zivo

26-05-09, 23:25

יונתןמצפה

27-05-09, 00:16

אמנם לא קשור ישירות לסרטון, אבל מקרה שקרה לי בפסח האחרון ממחיש נהדר את המהירות שבה ניתן לעבור ממצב של שליטה מוחלטת ברכב למצב של כמעט איבוד שליטה והתהפכות:
קטע קטן של אספלט במהלך הטיול ואני מוציא מ- 4X4. המשך הטיול בשטח קל יחסית ואני לא מרגיש ששכחתי לשלב בחזרה (נעול לוקרייט אחורה...).
עלייה דרדרתית קטנה של כ- 20 מטרים, לא שיפוע מטורף, אני אפילו לא משלב ל- LOW. הדרדרת בשילוב השיפוע גורמים לג'יפ לאבד מומנט ואני עוצר להעביר ל-LOW (נכון, תמיד צריך להתחיל בהילוך הנכון אבל התעצלתי...)
כאן התחילה הבעייה- מכיוון שהרכב היה ב- 2X4, כח הבלימה בגלגלים האחוריים לא הספיק לעצור את הרכב ואילו הגלגלים הקדמיים ננעלים והרכב מתחיל להיתדרדר אחורה ולכיוון צידי העלייה שהיו למעשה סוללה שהייתה הופכת אותי בשנייה ואני בגלגולים למטה... (המצב הזה מוכר מאד לכל מי שבעברו הצעיר והפזיז היה מנסה לטפס עליות תלולות בפרייבטים... או סתם למי שיודע את אחד ההבדלים הגדולים בין מצב 4X4 ל- 2X4 והסיבה לנסוע תמיד משולב!)
בכל אופן, ככל הנראה הנסיון שלי שיחק לי כאן ובשבריר שנייה עזבתי את הברקס תוך תיקון ההגה לכיוון הירידה (אני מזכיר שהידרדרתי אחורה ואפילו לא הספקתי להכניס לרוורס...)
לאחר שהגענו למטה במהירות גדולה מהצפוי שערכה מספר שניות בודדות בלבד (!) הייתי צריך להסביר לחברה שלי מדוע נסעתי אחורה כ"כ מהר!!! :?

הדבר הזה המחיש לי נהדר עד כמה מהר הרכב עובר ממצב של שליטה מלאה לחוסר שליטה כמעט מוחלט וכמה מעט זמן יש לפעמים להגיב לזה.

מזגנים

27-05-09, 07:52

לפי דעתי

העליה עצמה לא מסובכת עם הצלבות או בעיות עבירות .

הגורם העיקרי הוא די פשוט .מרכז הכובד העצום מאחור שכולל את הגלגל +הארגז העמוס מאחור .

ברגע שהגלגל האחורי ירד לבור והרכב בשיפוע צד לצד שמאל הכובד משך את הרכב.

הגלגלים הקידמים היו כבר ללא אחיזה כך שהסיפור ניגמר .

סיבוב גלגל גז וכו" לא היו עוזרים .

שיפוע צד הדבר הכי מסוכן בנסיעת גיפים ובטח עם מרכז כובד גבוה כל כך.

נמרוד

27-05-09, 08:32

עודד זנטון

27-05-09, 08:36

יונתן, הרי עשית בדיוק את מה שאמורים לעשות במצב כזה,
הסיכוי שתתהפך בירידה שהרגע עלית, בהנחה שאתה יודע אינסטנקטיוית למה יש הגה, הוא נמוך מהסיכוי שזה יקרה אם תילחם בכח המשיכה...
if you can't kill it - join it

לגבי מרכז הכובד,
קצת הפרזתם בחשיבותו הכוללת של ארגז בירה וגלגל ספיר.
ביחד, אין להם 100 ק"ג. הרכב עצמו שוקל מעל 2 טון...
אם אותו נהג מיומן וגיבור שראינו, היה טורח פחות בלהרשים את הסביבה עם מפלצת העבירות שלו, היה בונה מערכת בולמים וקפיצים קשוחה יותר, כזו שלא תנדנד את הרכב עם כל מהמורה.
בחייכם, כמה מהיושבים באתר זה "משפרים את עצמם לדעת"?
הרי כל בדאווי עם גפ"ס (ג'יפ סובארו...)נוסע בחופשיות בשבילי ארצנו.
את 70% מהשבילים אפשר לטייל עם פרייווט, עוד 25% עם ג'יפון ללא הילוך כח.
ב5% הנותרים, רק ג'יפ אמיתי יעבור ויש לנו כזה, מוכן מהמפעל.
יש אולי אחוז אחד ויחיד של שבילי טיול שדורשים אי אלו שיפורים, אם לא נחפש אותם בכח, הרי שאפשר להעביר חיים מלאי טיולים בלי להתקל בהם בכלל.
אם בכל זאת רוצים לטייל "עבירות", הרי ישנו ההגיון והמחשבה מאחורי כל שיפור.
לשנות את מבנה הרכב רק ע"מ להרשים, נו, זה פטאטי.
עם יד על הלב, כמה ממנו שם?

zivo

27-05-09, 10:39

אני חושב שעודד צודק (וזה גם הכיוון שכתבתי עליו קודם), מעל הכל, זו נראת תאונה של רכב לא מכוייל נכון, ומוגזם.

קרדיט אחד לקבוצה - שמתם לב באיזה שקט, ללא צעקות, מתנהל כל הפינוי?
אצלנו, אם אתה מנסה לעלות מדרגה של 30ס"מ ויש יותר מרכב אחד בסביבה, תקבל 100 צעקות.

הצפרדע

27-05-09, 11:08

כשלון נורא כזה בעלייה פשוטה כמוה יש רבות בשבילי המדבר בארץ, מעלה בי תחושות קשות.

העליה מאד לא פשוטה - שים לב שהעליה הראשונה אמנם לא קשה, אבל באמצע היתה פניה שמאלה לעליה נוספת.

כלומר הג'יפים שם לא נסעו בעליה רגילה וישרה עד סופה, אלא שברגע שפנו שמאלה הם היו הן בעליה נוספת והן בשיפוע צד לא קל בתשעים מעלות לעליה הראשונה שהמשיכה הלאה למעלה.

קח כל עליה פשוטה כמו שאמרת, אבל תוסיף לה פניה בתשעים מעלות באמצע העליה, כשאתה נכנס לשפ"צ מלא וחריף, ועוד מנסה להמשיך ולעלות לכיוון החדש.

זה מצב רע(שמתאים יותר לתחרויות....) המחייב נסיעה רצופה ללא עצירות, עם שמירה על מהירות קבועה.

המצב הרע הזה בשילוב של רכב גבוה מידי, קצר מידי וצר מידי, נותנים את התוצאה העגומה הזאת.

IlanHadar

27-05-09, 11:25

שוב דיון המראה כמה חגורות הבטיחות חשובות גם בשטח.

יש כאן כמה דברים שאפשר לראות מהווידאו, השפעת נעילות על רכב? נראה שרגע לפני ההתהפכות הרכב נע שמאלה, משהו גרם לו לתנועה הזו. זו תנועה שלפעמים רואים ברכבים נעולים.

בנוסף לחץ האוויר בגלגלים, מייד בדרדור אחורה כאשר הגלגל האחורי שמאלי נופל, בגלל לחץ האוויר המועט הצמיג פשוט קורס כאשר כל משקל הרכב עליו.

מדהים איך עלייה שעל פניו ניראת כעליות שרובנו עולים עם מחשבה מועטה הופכת בשניה לכמעט אסון. למרות שקשה לשפוט את הקושי של המקום רק בווידאו.

ערן המסוקס

27-05-09, 11:29

אחלה שרשור..

אבל אם יורשה לי.

יונתן, הרי עשית בדיוק את מה שאמורים לעשות במצב כזה,
הסיכוי שתתהפך בירידה שהרגע עלית, בהנחה שאתה יודע אינסטנקטיוית למה יש הגה, הוא נמוך מהסיכוי שזה יקרה אם תילחם בכח המשיכה...
if you can't kill it - join it

זה נכון, אבל יש עוד שיטה, בה אתה אפילו יכול לעצור גם אם הברקסים האחוריים שלך לא עוצרים טוב ברוורס (כמו גם אצלי בג'יפ). השיטה היא לתת גז וחצי קלאץ'. זה תחליף שעובד, והשתמשתי בו מספר פעמים. פעם אחרונה היתה כשחברי חשבו שזה יהיה מצחיק לפתוח לי את הלוקרים בהפסקת האוכל ולתת לי לטפס עליה דרדרתית עם הצלבות חזקות ותהום בצד ימין. :confused: לא הייתי נותן לרכב להדרדר למטה במהירות כשהעליה עצמה בסיבוב..

לגבי מרכז הכובד,
קצת הפרזתם בחשיבותו הכוללת של ארגז בירה וגלגל ספיר.
ביחד, אין להם 100 ק"ג. הרכב עצמו שוקל מעל 2 טון...

100 ק"ג זה המון! זה מורגש אפילו ברכב יחסית גדול, שלא לדבר על הצרצר הזה ששוקל 1477 ק"ג אגב, שזה קצת רחוק מ2 טון. למעשה 2 טון זה המשקל הכולל העמוס המקסימלי המותר שלו.
אצלי בג'יפ, אדם אחד שיושב על המושב האחורי, מורגש מאוד בטיפוס עליה טכנית, וממש מוריד אחיזה מה"אף" של הרכב. וזה ברכב ארוך יותר, והרבה יותר נמוך.

אבל אתה באמת צודק בשיפור המוגזם של הרכבים. זה בעיקר נפוץ בארה"ב ולא בארצנו, שם הם מגביהים בטירוף רנגלרים קצרצרים ולא יציבים ממש בבסיסם. ולא רק רנגלרים קצרים כמובן, אבל כל רכב אחר הם מגביהים אפילו יותר. אפשר לראות בהרבה מאוד סרטונים, איך הרכבים המוגבהים בטירוף מזדקרים ונוטים להתהפך בכל שיפוע שרכב ללא הגבהה הזוייה שכזו היה מרגיש יציב למדי.

אני גם רואה את ההשפעה של ההגבהה המוגזמת בטיולים בשטח בארצנו, אבל זה הרבה פחות קיצוני (כי ההגבהות הרבה יותר מתונות, וגם הצמיגים).

נ.ב

שבריר שניה לפני שהבחור עצר את הג'יפ, ראו שהגלגלים מצאו אחיזה והג'יפ רוצה להתקדם.
ברכב כפול נעילות, הוא היה פשוט ממשיך לחפור לאט ולחפש אחיזה עם ההגה. הרכב היה מתקדם, ובטח לא היה נכנס לשפ"ץ.
למעשה זאת השיטה שאני משתמש בה, אפילו אם אני נכנס לשפ"ץ דיי רציני. עם נעילה קדמית, הרכב פשוט מתיישר לאן שתכוון את ההגה.

http://www.youtube.com/watch?v=lx9eKrtpooo
השיפוע שם, למי שמכיר את המקום. מאוד חריף.

amirk

27-05-09, 11:50

1. כפי שנאמר, אין שום ידע בעזרה ראשונה \ חילוץ פצועים מרכב.

2. בזמן הוצאת ההאנשים מהרכב, הרכב לא מאובטח כלומר למה שהרכב לא יחליק\יזוז\יתגלגל בזמן
שמטפסים עליו?

3. מנסיון מר לצערי, במצב כזה חובה לנתק מצבר. דלק + ניצוץ קטן והעסק היה פחות סימפטי.

ערן המסוקס

27-05-09, 12:31

עיגון הרכב רצוי, רק אם באמת יש סיכוי סביר שהרכב ימשיך להתהפך ולהדרדר. אחרת, המחלצים פשוט יגרמו למסכנים ברכב ההפוך לחכות זמן רב כשהם מעורבבים אחד עם השני, ואולי פצועים קשה וזקוקים לעזרה מיידית.

לצערי, נוכחתי בכמה התהפכויות בשטח. חלקם במקומות מאוד לא סימפטיים ובשעות הלילה. בכל המקרים, הדבר הראשון שנעשה וטוב שכך, היה חילוץ האדם מהרכב. בכל המקרים, היתה סכנה שהרכב יקרוס על האדם, או ימשיך להתהפך, או יטפטף עליו שמן רותח. כאשר החילוץ, היה פשוט ומהיר.

ניתוק המצבר עצמו, והתעסקות במנוע הרכב ההפוך עלולים ליצור ניצוץ בפני עצמם ומסוכנים.כל עוד לא נוגעים בכלום, ותא המנוע נשאר שלם, אין סיבה שיהיה ניצוץ, ולמעשה גם דלק שנשפך בתא המנוע. בינתיים בכל הפעמים האלה, הדבר היחידי שנשפך בתא המנוע היה שמן מנוע, כשהרכב הפוך על גגו בלבד.

amirk

27-05-09, 13:19

ערן,
שים לב, אתה מדבר מתוך הניסיון הסוביקטיבי האישי שלך. ומה שכתבת לא עלוה בקנה עם השיטות והתול"ים המקובלים.

עיגון הרכב רצוי, רק אם באמת יש סיכוי סביר שהרכב ימשיך להתהפך ולהדרדר. אחרת, המחלצים פשוט יגרמו למסכנים ברכב ההפוך לחכות זמן רב כשהם מעורבבים אחד עם השני, ואולי פצועים קשה וזקוקים לעזרה מיידית.

במקרה הנ"ל יש סיכוי סביר שהרכב ידרדר. ואין סכנת חיים.
מידה וישנה סכנת חיים מהפציעה, זו אופרה אחרת. במידה ואין סכנת חיים ויש "יידיים פנויות" כמו בסרט. למה לא?

לצערי, נוכחתי בכמה התהפכויות בשטח. חלקם במקומות מאוד לא סימפטיים ובשעות הלילה. בכל המקרים, הדבר הראשון שנעשה וטוב שכך, היה חילוץ האדם מהרכב. בכל המקרים, היתה סכנה שהרכב יקרוס על האדם, או ימשיך להתהפך, או יטפטף עליו שמן רותח. כאשר החילוץ, היה פשוט ומהיר.

לא נכון ככלל לחלץ את הפצוע מהרכב מהר ככל האפשר. אני יכול לתת לך מספר דוגמאות מפורסמות שחילוץ מהיר גרם למוות.

ניתוק המצבר עצמו, והתעסקות במנוע הרכב ההפוך עלולים ליצור ניצוץ בפני עצמם ומסוכנים.כל עוד לא נוגעים בכלום, ותא המנוע נשאר שלם, אין סיבה שיהיה ניצוץ, ולמעשה גם דלק שנשפך בתא המנוע. בינתיים בכל הפעמים האלה, הדבר היחידי שנשפך בתא המנוע היה שמן מנוע, כשהרכב הפוך על גגו בלבד.

אני חולק על דעתך גם במקרה זה. אני הייתי נוכח בהתהפחות בה בזמן החילוץ הנוסעים, הרכב החל לבעור. תחקיר העלה שניתוק המצבר לפני תחילת עבודה היה מונע את ההתלקחות.
הניתוק עצמו לעיתים אינו אפשרי, ובמקרים באלו יש לקחת בחשבון שהדבר אפשרי, והגדיר אדם רצוי עם מטף\ים שעומד בכוננות.

דרור ברלי

27-05-09, 15:01

כשלון נורא כזה בעלייה פשוטה כמוה יש רבות בשבילי המדבר בארץ, מעלה בי תחושות קשות. שזה יכול לקרות גם לי. אני מאמין לאופיר שמדובר על נהג וג'יפאי בעל נסיון רב, לפחות כמו לרבים מאיתנו שנוהגים הרבה שנים בשטח. אבל זה בטח קרה לו בנקודה שבה הנסיון שלו לא עזר לו - ברגע של זחיחות דעת, עייפות, חוסר ריכוז, שיחה (אולי ויכוח?) עם האישה. אולי הבירות משפיעות... הרי השביל הזה נראה כמו חלק שגרתי מהטיול, משהו שאני לא מבין למה בכלל טרחו לעצור ולצלם. זה יכול לקרות גם לכם. יונתן נתן פה דוגמא קלאסית. אני התהפכתי בשטח גם בנסיבות דומות - עלייה שנכשלה, אבל שנכנסתי אליה כעלייה שגרתית, חלק משביל, לא מכשול עבירות. לי זה קרה פעמים אחדות שנחרטו בזכרון. בשתיים מהן זה הסתיים ברכב הפוך על הצד.

הייתי מציע לכל אחד לחשוב טוב ולהזכר במקרה דומה שקרה לו, שהסתיים בתהפכות או לא - זה כבר לרוב באמת עניין של מזל. וזה יתן פרופורציות חדשות לתגובות המלומדות. ומי שמפשפש בזכרון ולא מצליח להזכר במקרה כזה - שיזהר! הוא הבא בתור.

קשה שלא להסכים.
קודם כל - טוב לראות שזה נגמר בשלום (יחסי) ושאמצעי הבטיחות עובדים: כלוב מלא, חגורות בטיחות, מושבים עם תמיכה צידית... החבר'ה האלה בפירוש חייבים את חייהם וחיי הכלב שלהם לאבזרי הבטיחות שהותקנו בג'יפ שלהם. תחשבו איך ייראה רכב-שטח ישראלי טיפוסי בסוף התהפכות כזו...בררר...

גם אני מאמין לאופיר שמדובר בג'יפאי מנוסה מאוד. לפי מה אני יודע? כי אם הוא היה טירון, מישהו היה מכוון אותו... אני נתקל בזה כמעט בכל טיול שאני משתתף בו. כולם רצים לכוון את הטירונים או את אלה שאנחנו לא מכירים ולא תמיד סומכים עליהם, אבל ברגע שמגיע תורו של אחד מהחבר'ה הותיקים לעלות? נאדה. דממה. נותנים לו את ה"כבוד" להתמודד לבד. הוא הרי מנוסה מספיק...:rolleyes:

זו נראית עלייה מהסוג שיש בנגב לפחות כמה וכמה ואפילו ללא שמות מיוחדים שמצדיקים ייסוד אגדות ומיתולוגיות כמו "מעלה X" או "מצוק Y". ברור גם שמהכורסה בבית קשה לנחש בדיוק למה האדון ויילד-ביל וזוגתו כבדי המשקל התהפכו...

- האם טעות נהיגה? סיבוב ההגה ימינה במקום שמאלה?... ייתכן, אבל הכל קרה בשבריר שנייה. לא היה לו בכלל זמן להעריך את מצבו ולהחליט מה הוא עושה.
- האם הסיבוב אשם?
- ואולי הבור?
- האם העצירה ללא סיבה? (האמת? אולי. בהחלט ייתכן)
- היעדר מכוון?
- צידנית הבירות שעל המינשא? (ממש לא. ראיתם באיזה סטייל החבר'ה האלה מטיילים? הג'יפ והציוד מובלים לשטח וממנו בתוך קרון, ולמסלול סוחבים רק צידנית קטנה עם בירות... לא כמונו שמטפסים עם המזרנים, האוהלים, המנגלים, שקי הפחמים, כמה משטחים על הגג בשביל מדורה, פויקה מס' 8 ששוקלת כמו עוד גלגל ספייר, צידניות מתפקעות מעשרות ק"ג מזון ומשקה, עשרות ליטרים מים למקלחת... שכחתי משהו?...)
- יותר מדי שיפורים ברכב? (ממש לא. רכב לא משופר כנראה שלא היה עובר את הסיבוב הזה בכלל, וגם הצ'רוקים שעלו שם לפניו לא נראים פחות משופרים ממנו...)

הכל חברים, מנקודת מבטנו שמאחורי מסך ומקלדת ולא תכל'ס בשטח - רק ספקולציות.
מסקנתי היחידה היא שזה יכול לקרות לכל אחד מאיתנו כאן בכל רגע נתון, בכל גיחה למדבר שאיננה מוגדרת מראש כטיול משפחות תמים בעליל. וככל שתהיו מנוסים ומשופרים יותר - כך תיתקעו במקומות המסובכים יותר... שלא תגידו שלא הוזהרתם מראש...:lol:

KOOKE

27-05-09, 15:37

בררר..באמת מפחיד לראות עלייה פשוטה כביכול ומה נהיה...

חלק מהתגובות/ הפקת הלקחים כאן מצחיקות/ או עצובות...ראבק אני צריך לעבור דיאטה כדי לנסוע בשטח ולא לחשוש ..הרי אני נמנה על קהילת ה XXXL ...מה זה בכלל קשור...

אההה בעצם מצאתי את הקשר, ארגז הבירות...

לדעתי צריך להדגיש את הדברים החשובים באמת והנכונים שנאמרו בתגובות...

לעולם לא להיות שאננים בשטח, תירגול ועוד פעם תירגול של היחלצות מעליה שנכשלה, והכי הכי חשוב אביזרי הבטיחות שיהיו מותקנים ברכב וייעשה בהם שימוש (חגורות בטיחות..)

ה"שיפור" הראשון שכנסתי בסופה שרכשתי בזמנו ושיפצתי/ שיפרתי, היה כלוב התהפכות.

הסירטון הזכיר לי שגם הכירכרה הנוכחית לא יזיק לה כלוב התהפכות..אלא שכאן הסיפור יותר מסובך ויקר...

הזכיר לי להקפיד על חגורות הבטיחות גם בשטח ואפילו שזה לא נוח...

ולא אין לי כוונה לעשות דיאטה....

ד ו ר ו ן

27-05-09, 19:58

הלקחים שלי מהסרטון -
#1 מבלי לפגוע, זו עוד הוכחה לחשיבות של רמת הנהיגה. הצ'ירוקים , כבדים יותר, ארוכים יותר, וצמיגים קטנים יותר, לוקחים את הנתיב הנכון, ועוברים את הסיבוב ללא בעיה, הרכב שהיה אמור לעלות הכי קל (קצר, קל, גבוה), לוקח תוואי לא נכון (חותך את הסיבוב), ומסתבך.
ההסבר הזה גם לא נכון וגם סותר את המשך ההסבר שלך לגבי ההבדל בין רכב טיולים לרכב עבירות.

#3
הכי חשוב - הכיול של הרכב. לפעמים אנחנו מתבלבלים בין רכב טיולים לבין רכב שמיועד לתחרות עבירות. מי שמטייל לא צריך, ואסור, לנסוע ברכב כזה - זה מסוכן. להערכתי, מהכורסא בבית, רנגלר רגיל, רצוי נעילות, אבל עם צמיגים בגודל מקורי וללא הגבהה, גם בסדר פעולות הזה לא היה מתהפך. ההגבהות המוגזמות, ללא מוט מייצב, נראות מרשימות בכל התמונות היזומות של גלגל על מדרגה של מטר, אבל זה מסוכן, ומיותר לטיול. ?.
נתחיל בזה שרכב ארוך יציב בהרבה מרכב קצר במקומות כאלו- לראיה בסרטון ההבדלים בין זויות האף שמגיעים אליהם הצ'רוקים ביחס לג'יפ הקצר שהתהפך, כמה שהרכב ארוך יותר הוא נשאר בתחום השיפוע של המדרוןם ולא יוצר לעצמו שיפועים מקומיים גדולים יותר כמו שקורה ברכבים קצרים על כל מדרגונת.
בנוסף,
שיפור במידה הוא דבר בטיחותי בשטח, המחזה של רכבים שמטיילים לרוחב מעלות בנסיון אומלל לטפס או לעבור מדרגה מקומית שייך לחלוטין לרכבים עם צמיגים קטנים ביחס למכשול, לרוב צמיגים 50% כמו שאוהבים לכנות, חסרי נעילות וחסרי מהלך מתלה.

במקום שרכב כזה מתפרע בגז וחופר לכל הכיוונים כדי למצוא נתיב ואחיזהלצמיגים הא מתאימים שלו ולכפר על מהלך מתלה רכב משפור במידה יעבור "בהליכה" ובצורה נשלטת בהרבה.
נעילות בשטח הן אביזר בטיחותי כיודעים להשתמש בהן, בדיוק כמו לדעת איך להתנהג עם ABS בכביש שהרבה מאד לא יודעים כי לא חוו מעולם בלימת חרום עם דוושה רוטטת וגם הם עוזבים את הדוושה ונכנסים במשהו..
ת'כלס יש כאן טעות בשיקול דעת עם רכב בעייתי מתכלחילה במתאר כזה.

שאתם מטילים, תשאלו את עצמכם, כמה פעמים יש מכשול אמיתי במסלול (לא מעבר מכוון להקשות), שרק הרכב הכי גבוה והכי מוגזם מצליח לעבור? מי צריך את השוויץ הזה?.
זה לא שהאחרים לא עוברים (לרוב) זה הקלות של המעבר, יכולת השליטה ברכב כי לא צריך להשקיע כוח והשמירה על המכלולים.
כמה פעמים אני רואה את זה?
כל הזמן, גם במסלולים הכי מוכרים כמו נקרות שלדוג' יש בו גם בולדרים באמצע, מדרגונת ביציאה לכיוון הארדון וגם את מעלה דקלים שיכול להיות נבזי בדיוק לרכבים קצרים ו/או מאותגרי שטח ואז מתחילה החגיגה, יצא לי כמה וכמה פעמים לראות תחרויות עבירות ובניות שלא היו מביישות אף גשר רומי כהלכתו כדי לעבור את המ שרכב עם טיפלה הגהה או רחמנה לצלן נעילונת היו עוברים ללא דרמות וללא עצירות באמצע המדרגה ומנסים להתחיל תנועה מחדש.
זה מתחיל בגודל גלגל של הקטנים בחבורה שכל גולה מהווה אתגר לגלגל ולמצמד, זה ממשיך ביחסי העברה נמוכים יותר שמאפשרים לזחול על סלעים ולא לקפץ או לשחק עם הקלאצ' כל הזמן גם אם זה קטע של 20 מטר וזה כולל גם מדרגונת של חצי מטר שהרכב בולע בלי לגלגם ובלי דרמה ואני מדבר על רכב לא גבוה במיוחד ועם גלגלים במידה החוקית ואגב זה נכון לכל רכב שהתאמת שטח שלו גדולה יותר מאשר האבזור כביש ש לו.

amimiller

27-05-09, 20:43

אם תשימו לב כבר בעליה הראשונה לא הלך לו חלק היו כל מיני גמגומים.עוד נתון במנועי סולר אין פירפורים כמו בבנזין . ולמה צמיגים כאלה בומבות כשיוצאים לשטח טכני שכזה.

יונתןמצפה

27-05-09, 21:08

יונתן, הרי עשית בדיוק את מה שאמורים לעשות במצב כזה,
הסיכוי שתתהפך בירידה שהרגע עלית, בהנחה שאתה יודע אינסטנקטיוית למה יש הגה

עודד, זו בדיוק הנקודה. ברגע אמת, כשאתה לא מספיק אפילו להבין מדוע הרכב מתנהג כמו שהוא מתנהג (אם בכלל שמת לב לזה...) זה או שתצליח או שלא.

אין דבר כזה: "בהנחה שאתה יודע אינסטנקטיוית". מה שאתה יודע הוא לא אינסטינקט, ואינסטיקט אתה לא יכול ללמוד... אתה יכול לתרגל (כמו שכולם מאד ממליצים) ולקוות שברגע האמת אתה תתפקד כראוי.

המסכנה שלי מהמקרה שלי ומהסרטון גם יחד (וזה גם הקשר בין המקרים) היא שאתה לעולם לא יכול לצפות כיצד תגיב בשבריר השנייה הזאת שהרכב עובר ממצב של שליטה מלאה למצב של חוסר שליטה...

זה נכון, אבל יש עוד שיטה, בה אתה אפילו יכול לעצור גם אם הברקסים האחוריים שלך לא עוצרים טוב ברוורס (כמו גם אצלי בג'יפ). השיטה היא לתת גז וחצי קלאץ'. זה תחליף שעובד, והשתמשתי בו מספר פעמים.

נו אז מה? בסדר, שיטה טובה. הכל בתנאי שאתה מצליח למנוע מצב של חוסר שליטה... אם הצלחת- מעולה. ואם לא??

במקרה שלי אני לא בטוח שזה היה עובד, גם בגלל העובדה שהסיבה שעצרתי הייתה בגלל ירידת המומנט והשתנקות הרכב, אבל בעיקר בגלל העובדה שעצרתי כדי להעביר ל- LOW בלי לצפות שתהייה איזושהי בעייה. ברגע שהפסקתי תנועה הרכב פשוט התחיל להתדרדר אחורה. (ואני עם ברקס עד הרצפה...)
היו לי בערך שתי שניות עד שהייתי מטפס על הסוללה ומתגלגל למטה. אני חושב שעזיבת הברקס ותיקון ההגה היה הדבר הנכון למזלי באותו רגע...

yair999

27-05-09, 22:11

...
המסכנה שלי מהמקרה שלי ומהסרטון גם יחד (וזה גם הקשר בין המקרים) היא שאתה לעולם לא יכול לצפות כיצד תגיב בשבריר השנייה הזאת שהרכב עובר ממצב של שליטה מלאה למצב של חוסר שליטה...
...

המסכנה שלך היא מבדיחה אחרת, אבל המסקנה שלך מהמקרה שלך צריכה להיות שחכם לא נכנס לצרה שפיקח אולי יכול לצאת ממנה. במילים מדויקות יותר: מי שזוכר להחזיר ל- 4X4 בזמן עשוי שלא להכנס לצרה שמי ששוכח אולי יכול לצאת ממנה... ואולי לא.

וזה נכתב כמובן ממעמקי הכורסה... :)

ערן המסוקס

27-05-09, 23:57

יש פה המון עצות, עם חלקן אני מסכים, עם חלקן אני לא, אבל נראה לי שהסיבה העיקרית לתאונות בשטח, אצל נהגים מנוסים היא פשוט זלזול.

bary1

28-05-09, 00:31

לא מבין למה הכניס לרוורס {מנורת הרוורס נדלקת}.

ברי

KOOKE

28-05-09, 00:32

מסכים עם כל מילה של דורון.

לא השיפורים הם שגורמים בדרך כלל לתאונות וגם במקרה הזה לא השיפורים ברכב הם שגרמו לתאונה.

כמו שערן אמר - זילזול...ואני קראתי לזה שאננות...

בשטח ובכביש לעולם לא להיות שאנן ולעולם לא לזלזל...

zivo

28-05-09, 01:23

שלמה ודורון,

תסכלו טוב על ההתהפכות. הוא מתהפך כמעט בכיוון הכי לא הגיוני, לאחור (שמשקל המנוע מלפנים, הרכב לא עמוס מאחור, שני אנשים מקדימה).
אין שום ספק, מהלך מתלים ארוך, בולמים וקפיצים רכים מדי, וכנראה מוטות מיצבים מנותקים.

דורון, אני לא נגד שיפורים, וגם בציטטה שלקחת ממני, כתבתי רצוי נעילות.
אני גם לא נגד הגדלת צמיגים. כל מה שאמרתי, שלדעתי,במקרה הזה, רנגלר עם צמיגים רגילים וללא הגבהה היה עובר ולא היה מתהפך. לא המלצתי לא להגביה, רק נסיתי לחדד את המחיר והמשמעות.

כל מה שאני מנסה להגיד-
צריך לשמור על פורפורציה בשיפורים. אנשים מגביהים את עצמם למוות ללא כל צורך.
שאתה משנה משהו באוטו, אתה צריך להבין מה המחיר והאם זה נכון.
מה שנכון על טנדר (כמו שלך) לא יהיה נכון על SUV וההפך. אנשים רואים איזה שינוי, איזה קיט, ורצים להתקין בלי להבין מה זה עושה לרכב שלהם.

שמגביהים \ מגדילים צמיגים \ מנתקים מוטות יצוב.... צריך לעשות את החשבון ולהבין מה זה עושה לרכב ביום יום, והאם זה שווה את השיפור בעבירות, את "הסטייל" של המעבר החלק בלי להאיט לפני המכשול.

ברשותך הערה אישית. הרכב שלך משופר למופת, להערכתי, 99% מהמסלולים אתה עובר בלי לנתק מוט מייצב. למרות זאת, אתה נוהג בשטח שהמוט מנותק :confused:
לדעתי זו טעות.
המסר שלי מהסרט הזה, הוא בדיוק למקרים כמו שלך. אין ארוחות חינם, כל ההגבהות והשיפורים שכולנו עושים, יש להם משמעויות בטיחותיות שאנחנו נוטים להקל בהם.

לדעתי, עדיף מעט פחות שיפורים, קצת יותר קשה ב 1-2% מהזמן, הרבה יותר בטוח ב 98-99% מהזמן.

תזכרו דבר אחד, מעלה \ מעבר קשה, ניתן לעצור ולהתכונן, ניתן לחזור בהזדמנות אחרת...
לעומת זאת, חיים, רק פעם אחת :rolleyes:

zowowb

28-05-09, 01:56

asafk .
את מצערת היד, קבלתי עם הגיפ.
הבעיה שהגיפ קופץ,גם אתה קופץ ,וכמובן הרגל שלך על הגז,נותנת מכה .
מכאן ועד ,קפיצת הילוך ,אושבירת צריה וכדומה ,הדרך קצרה.
וכמובן ,כול שימוש במצערת ,או עזרת מחצית ברקס.
דורש זהירות ומחשבה .
סוף מעשה, במחשבה תחילה.

grand

28-05-09, 08:16

ZIVO.

אתה טועה, בשטח ניתוק המייצבים הוא זה שיציל אותך מהתהפכות.
אם המייצבים היו מחוברים הרכב היה מניף גלגל על כך אבן.

לדעתי כל הבעיה כאן נבעה בגלל רכב קצר, בסיבוב, כנראה עם 2 נעילות נשלטות מופעלות שמנסה לתקן קצת לאחור, אך אינו מנתק את הנעילות ,לא שומר על היגוי נכון ולכן נכנס למצב של איבוד אחיזה. קורה גם לטובים ביותר.

איציק - 4X6ZH

28-05-09, 09:14

ZIVO.

אתה טועה, בשטח ניתוק המייצבים הוא זה שיציל אותך מהתהפכות.
.

תחשוב פעם נוספת על המשפט הזה .
את מה בדיוק מייצבים המייצבים ?
הרי בשטח תפקידם הוא לרסן את גילגול גוף הרכב .
בכביש בנסיעה מהירה תפקידם לרסן את עוצמת המכות מבורות ( בנוסף לבולמי הזעזועים )

איציק

תומר א.

28-05-09, 18:27

אותי המייצבים הצילו, ובסיס גלגלים של "125 .
עלייה מאד דומה רק עם מדרגה יותר גדולה וסיבוב חד אחריה, הטאטא לא אוהבת דברים כאלה, מה עושים?
בונים, רק שבזמן שההגה מסובב ימינה נכבה המנוע (מי אמר שלא צריך גז יד :mad:) והאוטו התחיל להחליק.
אין הגה אין ברקסים - שמע ישראל זה מה שנשאר, נעצרתי בשפ"צ שיתוש על המראה היה הופך אותי. (לאלון יש תמונות).
כמובן שצריך לשמור על תנועה, ממולץ בחום לנתק ABS (ABS+דרדרת= אין ברקסים)
אם כבר נכנסתם להחלקה לקחת בחשבון שרצוי לפעמים להאיץ קלות ולא לבלום, כל עוד הגלגלים
מסתובבים יש היגוי.
לפני עליה/ירידה להרים חלונות כדי שהיד לא תזרק החוצה, רצוי לשחרר קצת את חגורת הבטיחות או
להכין סכין (כשהאוטו על הצד הן לא משתחררות), לבדוק שילוב ובדרדת לשלב לנמוך- האוטו לא יגיב
בעצבים ללחיצה על דוושת הגז, לכבות רדיו ולבדוק קשר- בכדי שאם מישהו יחליט לכוון אפשר יהיה לשמוע אותו,
ובשום פנים ואופן לא לזלזל גם אם יש לכם מערכת מתלים ב 15K נעילות ונאונים סגולים

כי מרפי הוא בן זונה חולרע מניייייייייייייייייייייייייייק

וכמובן שקצת מזל לא יזיק:grin:

ד ו ר ו ן

28-05-09, 21:02

שלמה ודורון,
תסכלו טוב על ההתהפכות. הוא מתהפך כמעט בכיוון הכי לא הגיוני, לאחור (שמשקל המנוע מלפנים, הרכב לא עמוס מאחור, שני אנשים מקדימה).
הוא מתהפך בכיוון הכי הגיוני כי השטח או השיפוע לא משקר או לא מתחכם- הסרט מעוות את תמונת המצב.
בנוסף,
ברכב קצר כל שיפוע אורכי נכנס מהר מאד לתחום שמעבר לנקודת האיזון של מרכז הכובד האורכי של הרכב, תחשוב על זה דרך שפ"צ- כשאתה עובר את מרכז הכובד אתה מתהפך, עכשיו תחשוב על רכב בגובה דומה עם מטר+ לאורך בהקבלה לרכב עם מטר+ לרוחב, בגלל זה אתה רואה האמרים נוסעים בשפ"צ לא הגיוני בעליל בלי יותר מידי בעיות ולרוב הם מחליקים הצידה כי אין אחיזה לפני שהם מגיעים למגבלות.

אין שום ספק, מהלך מתלים ארוך, בולמים וקפיצים רכים מדי, וכנראה מוטות מיצבים מנותקים.
דוקא לי יש ספק כי אנחנו לא באמת יודעים מה הסידור של הרכב-מה שכן ברור זה שלחץ האויר נמוך מאד, מה שתרם בודאות לקריסה של הצמיג כשכל משקל הרכב היה עליו ושינה בבת-אחת את מרכז הכובד לכיוון המדרון וההמשך ידוע.

כל מה שאמרתי, שלדעתי,במקרה הזה, רנגלר עם צמיגים רגילים וללא הגבהה היה עובר ולא היה מתהפך.
לדעתי רנגלר רגיל ללא מהלך מתלה וצמיגים וכנראה גם נעילות לא היה מגיע עד למדרגה הזו..
לצורך השוואה ראית איך במדרון עם ההצלבות והדרדרת שלפני "מעלה נוף" חיים היה צריך ל אלתר נתיב מהצד כדי להמנע מההצלבות משולבות הדרדרת, לחפור לא מעט ולבסוף לשבור צירייה.. בעוד שהרכבים הנעולים עלו כמעט בלי להזיז משהו ולהזכיר היכן הויטארה הסטנדרטית "הבטוחה" נשארה?
אתה חושב שהיה בטוח באיזו צורה להוריד אותה בירידה הסלעית לואדי?

כל מה שאני מנסה להגיד-צריך לשמור על פורפורציה בשיפורים. אנשים מגביהים את עצמם למוות ללא כל צורך.
נכון מאד אבל הרנגלר הזה לא כ"כ גבוה, יש לו גלגים גדולים מאד, תראה את המרווח של הצמיג לבתי הגלגלים.

ברשותך הערה אישית. הרכב שלך משופר למופת, להערכתי, 99% מהמסלולים אתה עובר בלי לנתק מוט מייצב. למרות זאת, אתה נוהג בשטח שהמוט מנותק :confused:.
לא תמיד, במקומות שהמתלה מנצל את המהלך שלו המוט המקשר למוט המייצב (בורג מקורי)מתעייף מאד מהר ונשבר, הניתוק שומר עליו וגם מאפשר נסיעה חלקה בהרבה כי המתלה עוקב אחרי תוואי השטח ולא מתנגד לו בנסיון ליישר את הרכב- מסיבה זו בדיוק אני נוסע עם מוט מייצב מחובר בכביש.
בעבירות קיצונית זה בולט עוד יותר יותר שרכב שיכול לנצל את המהלך יציב יותר, הרכב נשאר מפולס ולא מתנדנד על גלגים נגדיים אלא מסוגל לשלוח גלגלים רחוק בתוך המהלך ולהשאיר את הרכב יציב.
מייחסים לי קצב נסיעה של זקנה על קלנועית (לא שהגמל רחוק מזה גם אם נרצה יותר..) כך שהרווח הוא בנוחות נטו.
יצא לי לנסוע ברכב שהמוט המייצב שלו השתחרר בבת-אחת במהלך נסיעה בכביש בירידות לסדום, ההבדל היה מיידי לרעה.
ורק לדייק, מדבריך נשמע כאילו הרכב שלי מוגבה מאד, אתה מוזמן למדוד, ההבדל מהמקורי עם קפיצים חדשים זניח, אני יודע כי הקפיצים הקדמיים (מקורי של טויוטה) הותקנו ברכב כשהיו במצב חדש וברשותך נשאיר את הרכב שלי בחוץ :cool:

לדעתי, עדיף מעט פחות שיפורים, קצת יותר קשה ב 1-2% מהזמן, הרבה יותר בטוח ב 98-99% מהזמן.
.
לדעתי זה לא המקרה כאן, יש בסרטון נהג שלא מכיר במגבלות הרכב שלו או לפחות היה שאנן ובא בקלות ראש ברמה כזו שהרשה לעצמו לעצור ולהתחיל לשחק באמצע הקטע הכי בעייתי של העלייה או כמו שערן כתב "זלזול".
גם אם הרכב שלי מסוגל לעבור לבד ללא נהג חלק גדול מהדברים אני עדיין יורד ובודק ברגליים לפני שאני עובר, גם כשיש עוד רכבים ביחד איתי ובטח כשאני לבד.

grand

28-05-09, 22:05

תחשוב פעם נוספת על המשפט הזה .
את מה בדיוק מייצבים המייצבים ?
הרי בשטח תפקידם הוא לרסן את גילגול גוף הרכב .
בכביש בנסיעה מהירה תפקידם לרסן את עוצמת המכות מבורות ( בנוסף לבולמי הזעזועים )

איציק

איציק, חשבתי אפילו יותר מפעם אחת... לדעתי בלבד ואולי אני טועה..
המייצבים נועדו לרסן את גלגול המרכב דווקא בכביש, בתימרון חד או בסיבוב מהיר חייבים מייצבים מחוברים בשביל הביטחון, על זה אין עוררין.

אבל... אם ניתן לנתק אותם בשטח, מקבלים רכב בעל מרכב הנשאר ישר ויציב בעוד שהסרנים "משחקים" ומשאירים את 4 הגלגלים תמיד על הקרקע.
למעט מצב של נסיעה בשפ"צ קיצוני במיוחד שאולי יגרום לרכב מנותק זוית גלגול חדה יותר בכל תנאי השטח האחרים הרכב המנותק ישרה ביטחון רב יותר.

כל הנאמר מתייחס כמובן לרכב בעל 2 סרנים חיים כדוגמת הרנגלר.

23FZ1

28-05-09, 23:15

חברים,

בתור אחד שחדש בתחום וכן רוצה לטייל ולא רק על שבילים (ליסינג אתגרי) , איך בעצם עושים זאת בביטחה? לפי הסירטון החברים לא נראו חובבנים וכמו שהעידו על עצמם חברי הפורום קרה גם להם.

איך יודעים רגע לפני ומפסיקים לנסות?

מצד שני כל עליה לעלות ב-LOW ולהפעיל נעילות (כנראה?) יוריד את הסיכון אבל האם זו הדרך?

אני כן יכול להעיד מגוף ראשון שבתחילת הדרך גם מדרגות/עליות קלות נראו לי כבילתי אפשרי במיוחד כי לא הכרתי את יכולות הרכב ושלי עצמי.

אז איך בעצם עולים/יורדים/מטיילים וחוזרים בשלום??

חג שמח,
אדי

ישי.פ

29-05-09, 00:14

ערן,
שים לב, אתה מדבר מתוך הניסיון הסוביקטיבי האישי שלך. ומה שכתבת לא עלוה בקנה עם השיטות והתול"ים המקובלים.

.

החיים הם לא תול"ים!! לא כל מה שנאמר בצבא נכון מה לעשות. לפי מה שאני מבין אין סיבה שתנתק מצבר, מה שיכול לגרום לניצוץ.
לפי מה שאני יודע הדבר הראשון הוא להרחיק את הפצועים בבטחה ולדאוג לשמור על הצוואר שלהם ועמוד השדרה.

JAK60

29-05-09, 00:15

ראיתי במו עיני מקרה דומה לזה במעלה זיק לסופה . פשוט נשבר דרישפט ונכבה מנוע .

KOOKE

29-05-09, 00:17

אדי

תתחיל בכך שתלמד נהיגת שטח בצורה מסודרת אצל מדריכים מיומנים שזו עבודתם..

יש לא מעט חברות שעוסקות בכך...המומלצים שלי יקי שקרל, מחברה שנקראת המרכז הישראלי לסיור (אם אני לא טועה בשם), גו'י בירן ויש עוד רבים וטובים.

תתרגל על "יבש" ובצורה מבוקרת מה שלמדת שם. כמה שיותר תירגול וניסיון יהפכו אותך לנהג טוב יותר בשטח אבל תמיד תקפיד לא לזלזל ולא להיות שאנן כי זו לדעתי הסיבה העיקרית למקרה המצער בסירטון.

landrover

29-05-09, 00:21

אני יכול להביא דוגמא נוספת , איך חוסר תשומת לב של חצי שנייה , יכול להביא כמעט להתהפכות,

נסעתי בחורשן לבד , עם הדיפנדר שלי (ארוך ,דרופ קיט, בתקופה ההיא רק עם דטרויט מאחורה).הייתי בסיום הטיול שלי , והחלטתי לחזור הבייתה , ולכן פתחתי את הדיפרנציאל המרכזי - הייתי על שביל שנוסע על אותו קוו גובה. ברגע מסויים ראיתי פתאום איזה עליה שמתפצלת ב90 מעלות שהתחשק לי לנסות לעלות אותה , שילבתי לLOW ושכחתי שניתקתי את הדיפ המרכזי, הרכב התקדם כמה מטרים ונעצר על שיפוע יפה, אני אף פעם לא הולך בכוח - אז החלטתי לעזוב את זה ולהמשיך פעם אחרת , ירדתי לאט אחורה , עד שהגעתי לשביל והייתי אמור להכנס ב90 מעלות חזרה לשביל המאוזן , רק שאחד הגלגלים האחוריים ניכנס לאיזה בור בצד של השביל שהיה קרוב לתהום, ובתוך שנייה הדרדר אחורה.לחצתי מיד על הבלמים וניסיתי לסוע קדימה שוב , רק שהניסיון הזה , כאשר גלגל אחד באוויר ובלי נעילה מרכזית (כשאני לא מודע לזה) שלח אותי מייד לשפץ די רציני לכיוון של התהום, כאשר הרכב מתנדנד מאוד , (דרופ קיט + קפיצים רכים מידי שהוחלפו אחר כך) המצב שלו היה כלכך קרוב להתהפכות , שכאשר ניסיתי לפתוח דלת , בזמן שאני יושב בתא נהג ,להציץ לראות מה קורה מתחת הרכב ,עצם ההתחלה של הפתיחה של הדלת גרמה לרכב כמעט להתהפך ...חשבתי לצאת לראות מהצד של הנוסע , אבל ההנד ברקס לא החזיק את הרכב בגלל השיפוע החזק אחורה. יש לי הכל - רצועות כננת וכו - אבל לא יכולתי לצאת מהתא נהג ...בקיצור אחרי שישבתי עוד רגע וחשבתי מה קרה שהרכב איבד אחיזה בצורה כזו, ניזכרתי שהוצאתי מהשילוב קודם ,שילבתי ויצאתי מזה די מהר ...רכב בלי נעילה מאחור , היה כניראה מתקשה מאוד לצאת מהמצב , כי אחרי זה הסתכלתי וראיתי שהגלגל אחורי ניכנס לבור די עמוק , שממשיך לתהום , וגלגל קדמי נגדי , היה באוויר.

כמו שנאמר , מספיק שנייה של חוסר תשומת לב , או חוסר ריכוז , ואפשר להגיע לזה שהרכב שלך מופיע ב YOUTUBE בסירטון התהפכות ...

אמיר.

amirk

29-05-09, 07:25

החיים הם לא תול"ים!! לא כל מה שנאמר בצבא נכון מה לעשות.

רוב מה שנאמר בצבא לא נכון לעשות.
;)

ד ו ר ו ן

29-05-09, 08:03

רוב מה שנאמר בצבא לא נכון לעשות.
;)
אמירת שפר "מוצלחת"..
הכלל הראשון בחילוץ הוא בטיחות- למחלץ ולמחולץ.
לפני פינוי פצועים ולפני הכל- מה ההגיון שהמחלץ בעצמו יפגע ויהיו לך יותר פצועים ולא יהיה מי שיחלץ?
חסרים מקרים בהם המחולץ נהרג כי לא פינה את הפצוע למקום בטחו?
תאונה בכביש 4 לפני כמה שנים- נוסע שהועף מרכב למרכז הכביש- הגיעו לזירה רופאה וחובש שלא רצו להזיז את הפצוע כי חשבו שלא יהיה נכון להזיז מישהו שאולי נפגע בגבו- רכב חולף פגע בכל השלישייה והרג את הרופאה והחובש.

בכל אירוע שרכב מעורב בו זה אומר קודם כל לראות שלא יכנסו בך או בזירה רכבים אחרים שבאים, לסגור את הסוויץ', לראות שהרכב מאובטח ויציב ואז לגשת לפצועים- אם יש לך יותר ממחלץ אחד תבזר- אבל אם לא אז קודם כל הבטיחות.
אם אתה רוצה להחמיר ויש לך בנאדם שלם שאתה יכול להקדיש לפרוק המצבר אז ניחא, הרווחת אבל אחרי שאת בטוח שזאת הסכנה היחידה.
גם במד"א וגם בצבא זה עובד כך, אין מנדט על השכל.

zivo

30-05-09, 12:40

דורון, נסיתי לענות ע"י שימוש "בתגובה וציטוט" וזה כותב לי שהתשובה קצרה מדי, להכניס עוד 3 תווים", אז אני אצטט ע"י העתק + הדבק.

למען הסר כל ספק, ניסיון בנהיגה הוא המפתח כאן. ניתן לתרגל ואני לא מזלזל, אבל יש חוקים פשוטים שאם שומרים עליהם אז - "חכם לא נכנס למצבים שפיקח יודע איך לצאת מהם".
אתה הזכרת לבדוק רגלית, ואני הזכרתי שאם העליה השתבשה ונעצרת, עמוד, שקול מעשים.
לא היתה שום סיבה לכניסה החפוזה לרוורס (לא ראינו החלקה ואיבוד אחיזה).

"הוא מתהפך בכיוון הכי הגיוני כי השטח או השיפוע לא משקר או לא מתחכם- הסרט מעוות את תמונת המצב"

אין וויכוח על הכיוון בשטח (הוא לא מתהפך כלפי מעלה ), כל הכוונה, שאם ננסה לצפות את הנטייה להתהפכות של רכבים שונים, לג'יפים (ברזנט) וטנדרים (ארגז פתוח), יש חלוקת משקל מאוד לא סימטרית בין הסרנים. אותו ג'יפ בדיוק, יורד את המעבר הזה, מתהפך יותר בקלות.
שקיעה על גלגל של הסרן "הפחות עמוס" והרמת הגלגלים של הסרן "היותר עמוס" מחייבת מצב קיצון יותר מאשר הפוך.

"דוקא לי יש ספק כי אנחנו לא באמת יודעים מה הסידור של הרכב"
נכון שאנחנו לא יודעים רשמית, אבל תסתכל טוב על הסירטון. מדובר בצמיגים גדולים מאוד, מהלך מתלים מוגדל (תנסה לעצור את התמונה במהלך הפניה), וכוונון מאוד רך של הרכב (רכב אמריקאי - אמרנו? תסתכל על הנידנודים בעליה).

"...מה שתרם בודאות לקריסה של הצמיג כשכל משקל הרכב היה עליו ושינה בבת-אחת את מרכז הכובד לכיוון המדרון וההמשך ידוע."

מסכים אתך, וזו הנקודה שאני מנסה לעלות פה. אני לא מתווכח שבד"כ הגדלת מידת צמיג, והוצאת אויר, משפרת עבירות, אבל במקרה הזה, מידה מוגזמת ולחץ נמוך מדי, הם גורמים ברורים.
זו בדיוק הנקודה שאני נסיתי להתריע, "שיפור" מוגזם מדי לטובת מכשולים מסוימים (דיונות?), פוגע בבטיחות בהרבה מקרים אחרים.

בסופו של יום, מהלך שקיעה מצטבר ארוך מדי, גורם לרכב להתהפך.

"לדעתי רנגלר רגיל ללא מהלך מתלה וצמיגים וכנראה גם נעילות לא היה מגיע עד למדרגה הזו..
לצורך השוואה ראית איך במדרון עם ההצלבות והדרדרת שלפני "מעלה נוף" חיים היה צריך ל אלתר נתיב מהצד כדי להמנע מההצלבות משולבות הדרדרת, לחפור לא מעט ולבסוף לשבור צירייה.. בעוד שהרכבים הנעולים עלו כמעט בלי להזיז משהו "
אין חולק שנעילות זה דבר חשוב. אבל דווקא בעליה הזו, מעל הכל מדובר בדרדת של אבנים, ללא הצלבות. חוץ מהפניה עצמה (שכאמור הג'יפ חותך לא נכון) אין שום בעיה של מהלך מתלים.
לגבי המעלה שלפני צוק-נוף - יש לך "טעות" קטנה בעובדות
לחיים יש נעילה (לפחות אחורית) ולשלמה אין שום נעילה. שניהם בערך על אותו קוטר גלגל, רק חיים על צמיג רחב יותר (ואני מוכן להמר לחץ אויר נמוך יותר).
שלמה התחפר קצת אבל עלה בתוואי, חיים בחר לעקוף (אני לא ראיתי הייתי מאחור באותו הזמן) ושבר ציריה.

"ולהזכיר היכן הויטארה הסטנדרטית "הבטוחה" נשארה?
אתה חושב שהיה בטוח באיזו צורה להוריד אותה בירידה הסלעית לואדי?"
#1 כולנו מסכימים שלהכיר את מגבלות הרכב ולהפעיל שיקול דעת, חשוב.
#2 אף אחד לא טוען שג'יפון, 4 מתלים נפרדים, צמיגי AT במידה הסטנדרטית, הגבההת ספסרים של 5 ס"מ, וללא נעילות.....העבירות שלו כמו של דיסקו שעבר את הסדנה של ארז ונועל צמיגים...שכל טסט ומפגש עם שוטר זה סיפור באורך של כוס קפה (אחת לפחות).
#2 אם קצת עבודות מע"צ הוויטארה עולה ויורדת את המדרגה, השאלה הייתה, 500 מ' לפני שכולם פונים וחוזרים, למה זה טוב?

"נכון מאד אבל הרנגלר הזה לא כ"כ גבוה, יש לו גלגים גדולים מאד, תראה את המרווח של הצמיג לבתי הגלגלים."
יש לו גלגלים גדולים מאוד, ומהלך מתלים מוגדל (רואים את זה בפניה), מה שעוזר לי להסיק שהוא גם מוגבה (מעבר למה שרואים). אם אתה מדבר על מרווח, תסתכל מלפנים.

לגבי תורת הלחימה שלך עם המוט המייצב-
#1 נוסע כמו זקנה - אני דווקא בעד. אני לא מבין (עד סולד..) ממרוצי שטח. אני יוצא לשטח ע"מ לטייל ולא ע"מ לעשות תחרויות....אני אהבתי את החקלאות והטרסות למרגלות צוק-נוף לא פחות מהצוק (וחבל שלא מצאנו זמן להתייחס לזה :( )
#2 אני מתקשה להסכים עם התאוריה שניתוק המוט מקטין את הטילטולים בשטח, והעיקר, מה שמפחיד אותי, שצריך המון משמעת עצמית, לעצור כל פעם שיש קטע יותר מהיר, ולחבר חזרה.
בוויטארה שלי, יש בולמים מתכווננים וכריות אוויר בתוך הקפיצים האחוריים. שהרכב מועמס לטיול (בעיקר שיש לי משקל על הגגון), אם אני נוסע 80 ומנסה לעשות זיגזג על בכביש, יש הבדל תהומי בהתנהגות של הרכב. שאני מעמיס, אני מקשיח מתלים ומוסיך אויר. הרכב אולי יותר קשיח, אבל גם יותר יציב.
בקיצור - גם אם זה יותר נח, ואני בספק, עם בטיחות לא הייתי מתחכם, זה לא שווה את זה.

"לדעתי זה לא המקרה כאן, יש בסרטון נהג שלא מכיר במגבלות הרכב שלו או לפחות היה שאנן ובא בקלות ראש ברמה כזו שהרשה לעצמו לעצור ולהתחיל לשחק באמצע הקטע הכי בעייתי של העלייה או כמו שערן כתב "זלזול".
אני אוסיף גם את ההערה של נמרוד, קשה לשמור על ריכוז מוחלט במשך כל הטיול. אתה עייף, מדברים אתך..... וזו בדיוק הנקודה שאני מנסה להעלות פה בכל הדיון הזה:

#1 נהג טוב, שמכיר את מגבלות הרכב שלו, ומרוכז, לא היה מסתבך פה (ובמקרים אחרים שהוזכרו). הבעייה שהכל שאלה של זמן, וכולנו עושים את השגיאה ומסתבכים :confused:
השאלה העיקרית, עד כמה הרכב שלך "סלחן" לשגיאות. ככל שאתה לוקח רכב (כמו כל מערכת) לקיצון, הוא נהיה פחות "סלחן".

#2 לדעתי, בכל שיפור, צריך תמיד לחשוב, לא רק כמה מהר אני אעלה את המעלה הבא, אלא גם מה אני משלם בבטיחות. אני מעדיף להשקיע בעבודות מע"צ פעם ב...(זה מכריח לעצור ולחשוב), ולהרוויח בטיחות ביום יום. מה עוד, שחלק מהשיפורים (כמו הגלגלי בלון של הרנגלר הזה..) התמורה לא כל כך ברורה, ואת המחיר ראינו.
בכמה מקומות, הרנגל הזה עובר שאתה עם הצמיגים שלך לא עובר??? אז אתה צריך לעצור ולהוציא אויר והוא לא? אז מה? את (חוסר) הבטיחות ראינו.

ד ו ר ו ן

30-05-09, 13:06

#2 אני מתקשה להסכים עם התאוריה שניתוק המוט מקטין את הטילטולים בשטח,
אני מזמין אותך במפגש הבא לנסות, ההדבל גדול, וכמו שציינת צריך להיות עקביים במשמעת לחבר בחזרה- בדיוק כמו שטוב יותר לצמיג ובטוח יותר להתעכב עוד 10 דקות לפני העלייה לכביש ולנפח אם אין תחנת דלק ממש קרוה- זה משולב.
[quote=zivo;249209]
והעיקר, מה שמפחיד אותי, שצריך המון משמעת עצמית, לעצור כל פעם שיש קטע יותר מהיר, ולחבר חזרה.[quote=zivo;249209]
תיסע כמו זקנה..
[quote=zivo;249209]
#2 לדעתי, בכל שיפור, צריך תמיד לחשוב, לא רק כמה מהר אני אעלה את המעלה הבא, אלא גם מה אני משלם בבטיחות.[quote=zivo;249209]
לדעתי רכב משופר במידה הנכונה ונהג עם שיקול דעת זה רכב בטיחותי יותר בשטח.

דרור ברלי

30-05-09, 15:33

זיו - הכיוון שלך לא הגיוני בעליל.
למוטות המייצבים המנותקים אין ולא כלום עם ההתהפכות הזו. מוט מייצב נועד להקטין את זוית הגילגול במהירויות גבוהות קצת יותר בכביש וגם בשטח.
בשטח טכני, מייצב מחובר אחראי לאיבודי מגע עם הקרקע ולגלגלים מתנופפים באוויר. בשטח, כשאתה רוצה שהמתלים גם יעבדו, אתה מוכרח לנתק את המייצב.
מכיוון שבטיולים אנחנו לא ממהרים לשום מקום, אנחנו מנתקים מייצב. בקטעי עבירות טכניים? על אחת כמה וכמה, ומחברים בחזרה רק כשחוזרים לכביש.

בטיול הבא, אם ירצה השם ולא יהיו בלת"מים ואני אוכל להגיע - אתה מוזמן לנהוג קצת בשטח טכני בסופה עם מייצב קדמי מחובר ואחר כך כשהוא מנותק, כדי להבין עד כמה גדול ההבדל: עד כמה הרכב גמיש, נוח ומאוזן כאשר המייצב מנותק. עד כמה הגלגלים צמודים הרבה יותר זמן לקרקע.

מצבי שפ"צ הם הסיוט של כל ג'יפאי. בסיטואציה אליה הוא הגיע, הרנגלר המסכן הזה היה מתהפך עם מייצב או בלעדיו, כי הוא עבר את נקודת האל-חזור של מרכז הכובד שלו, והתחיל להתגלגל. עם מייצב מחובר זה היה קורה חצי שנייה קודם לכן או אחר כך, מה זה כבר משנה?
גם גודל הגלגלים שלו, שבעינינו הישראליות הוא עצום, אינו חריג בסטנדרטים של רנגלרים אמריקאיים שמשופרים לעבירות. אין לגלגלים הגדולים ולא כלום עם ההתהפכות. הם רק עוזרים בתרחישי עבירות.
הרבה יותר מעניין לדעת מה גרם לו להיעצר פתאום באמצע טיפוס, ללא כל מכשול נראה לעין שרכב שמשודרג ברמה הזו לא היה מתמודד מולו בקלות אם היה שומר על מומנטום...

אני מהמר על טרנספר שקפץ לניוטרל. אולי זו גם הסיבה ללחיצה ההיסטרית על הבלמים ולירידה הבלתי נשלטת אחורה.

amirk

31-05-09, 11:27

אמירת שפר מוצלחת... אין מנדט על השכל.

בוא נישאר בנושא הדיון.

ד ו ר ו ן

01-06-09, 01:01

זאת העריכה שלך:

פורסם במקור על ידי ד ו ר ו ן
אמירת שפר מוצלחת... אין מנדט על השכל.
בוא נישאר בנושא הדיון.

זה המקור:

אמירת שפר "מוצלחת"..
הכלל הראשון בחילוץ הוא בטיחות- למחלץ ולמחולץ.
לפני פינוי פצועים ולפני הכל- מה ההגיון שהמחלץ בעצמו יפגע ויהיו לך יותר פצועים ולא יהיה מי שיחלץ?
חסרים מקרים בהם המחולץ נהרג כי לא פינה את הפצוע למקום בטחו?
תאונה בכביש 4 לפני כמה שנים- נוסע שהועף מרכב למרכז הכביש- הגיעו לזירה רופאה וחובש שלא רצו להזיז את הפצוע כי חשבו שלא יהיה נכון להזיז מישהו שאולי נפגע בגבו- רכב חולף פגע בכל השלישייה והרג את הרופאה והחובש.

בכל אירוע שרכב מעורב בו זה אומר קודם כל לראות שלא יכנסו בך או בזירה רכבים אחרים שבאים, לסגור את הסוויץ', לראות שהרכב מאובטח ויציב ואז לגשת לפצועים- אם יש לך יותר ממחלץ אחד תבזר- אבל אם לא אז קודם כל הבטיחות.
אם אתה רוצה להחמיר ויש לך בנאדם שלם שאתה יכול להקדיש לפרוק המצבר אז ניחא, הרווחת אבל אחרי שאת בטוח שזאת הסכנה היחידה.
גם במד"א וגם בצבא זה עובד כך, אין מנדט על השכל.
אל תחבר דברים שלא חוברו מלכתחילה-לערוך תגובות בציטוט כל אחד יכול ותקבל בסוף מה שתרצה-ציטוט מצטטים כלשונו או לא מצטטים בכלל.

zivo

01-06-09, 02:08

דרור,
אני אשמך להפגש ולשחק קצת...אבל תאמין לי, פעם פעם, בבית הספר לסיור ברפיח, עשינו ניסויים כאלו. בדקנו איך מתנהג סיקס עם 3+ טון. תאמין לי, הסרנים קרסו, והדיפרנציאל ננעל, אז ריתחנו בזנטי"ם לאורך הסרן... שמע זה היה כיף לא קטן, להכין רכב חצי יום, ולשבור לו את העלים בשתי דקות (מה אפשר לעשות נ.נ. לא נכנס למסוק). ואח"כ שהרכיבו עורבים (טאו) על חמישיות אמריקאיות ולא הבינו למה זה מתהפך (לפחות המשגר של העורב פעל במקום הקשת התהפכות שלא היתה).

אני לא אומר שניתוק מוט מייצב זה פסול לחלוטין ואין טעם ואסור לעשות את זה. כל מה שאני אומר זה אמירה נורא פשוטה:

#1 רכב מתהפך כי מרכז הכובד מגיע מחוץ לשטח הדריכה שלו (בבקשה אל תתפס לביטוי המדויק, זה לפשטות הדיון. ברור שאם הרכב בשפ"צ החישוב מעט שונה, אבל בסופו של יום, הטייה של הרכב, לצד כלשהו, תגרום לתזוזה של מרכז הכובד "החוצה" עד שהרכב יתהפך).
כל עוד מרכז הכובד בתוך "שטח הדריכה" המשקל פועל לטובת היציבות ומצמיד אותו לקרקע, ברגע שמרכז הכובד יוצא, המשקל פועל להיפוך הרכב. זה הרגע שהכללים משתנים, ומה שעד עכשיו הצמיד אותך לקרקע, "מנסה" עכשיו לנתק ולהפוך אותך. זה מה שאתה קורא "נקודת אל חזור של מרכז הכובד שלו"
#2 מוט מייצב, כשמו כן- הוא (כמו שהעיר \האיר איציק). הוא מרסן תנועות גוף לעומת תנועות סרן. (וההפך במקרה כזה שהבודי מתרומם, הוא מרסן את תנועת הסרן יחסית לבודי).
#3 מבלי להכנס לדיון למה הרכב התחיל בנסיעה לאחור, ברגע שהרכב האיץ לאחור "ונפל" לבור (הגלגל השמאלי אחורי), המסה של השילדה שואפת להמשיך הלאה....
עכשיו יש שאלה איפה מרכז הכובד של המסה הזו?

לצורך הפשטות, נחלק את המסה של הרכב, לשלוש מסות נפרדות - הגוף, סרן קידמי, סרן אחורי.
שהרכב נח על משטח ישר, זו שאלה די פשוטה. ברגע "שאוסף" המשקלים הזה בתנועה, זו בכלל לא שאלה פשוטה. בגלל אלמנטים קפיצים (קפיצים ומוטות פיטול), ואלמנטים משכחים (בולמים), המרחק בין שלושת האלמנטים האלו משתנה, לא רק שהוא משתנה, הכח שהם מפעילים אחד על השני הוא לא קבוע.
בקיצור,(ואני מתעלם מהגבהה כרגע) ככל שהחיבור לסרנים "ארוך יותר" "ורך יותר" , מרכז הכובד, לצורך תנועה כלפי מעלה גבוה יותר! (שים לב, אם אני אזרוק את הרכב אנכית למטה,זה סרט אחר, מרכז הכובד יורד ולא עולה).
הסבר - בשבריר השניה הראשון, המהירות על הבולמים היא אפס, ולכן ההתנגדות שלהם אפס, הבודי מתחיל לנוע למעלה \ לאחור, הקפיצים אפילו "שמחים" לעזור לו להתרחק, ברגע הזה, המשקל של הסרנים בכלל לא משחק ומרכז הכובד הוא של הבודי בלבד. ככל שהתנועה תמשיך ותאיץ, הבולמים יפתחו התנגדות והמשקל של הסרנים יצטרף בהדרגה. בקצה המהלך שהבולמים, או מגביל תנועה אחר, ינעלו, יצטרפו הסרנים במלוא משקלם לחישוב מרכז הכובד. רק שעכשים המיתלים פתוחים עד הסוף והבודי יותר גבוה, מה שאומר שבהכרח מרכז הכובד המשוקלל גבוה יותר.
מרכז כובד גבוה יותר, רכב פחות יציב!
במקרה כזה (כמו בסרט) אם המוט המייצב מחובר, המסה של הסרן הקידמי "מצטרפת" מוקדם יות, גורמת לירידה של מרכז הכובד ולכן עוצרת את התנועה מוקדם יותר, אולי(?) לפני שמרכז הכובד יוצא משטח הדריכה.
חצי שניה זה המון זמן (יותר מוקדם או יותר מאוחר זה ההבדל בין להתהפך או לשרוד).
דרך אגב, שאני מסתכל על התמונות אחת אחת (FRAMES) אני בכלל לא בטוח שאין לו מוט מייצב, הגלגל הימיני הקידמי מתנתק מהקרקע ממש מוקדם. אבל עדיין, גם אם זה לא המקרה כאן, ההסבר נכון.

גודל הצמיג - כל עוד מגדילים רק את הקוטר, נו.... אבל שמגדילים גם את הרוחב ועוברים לגלגי בלון, מורידים במקביל את לחץ האויר וקבוע הקפיץ של הצמיג יורד (כל אחד בפורום של הסומראי יגיד לך להוציא אוויר שהתיש יפסיק לקפוץ). עכשיו, שהרכב נוסע לאחור ונופל לבור, הצמיג שוקע, וכך למרות שהבולם (של הגלגל השמאלי אחורי) אולי מנסה לבלום את תנועת הבודי לאחור, הצמיג קורס ולא מספק את המשענת המספקת (תסתכל טוב על התמונת שצירפתי).
זה שבאמריקה הכל מוגזם זה לא חדש. אני יכול להבין למה משתמשים בגלגלים כאלו בכל מני תחרויות ותצוגות עבירות, אבל במקרה הזה, לא היה שום צורך בצמיג כזה מוגזם ע"מ לעבור, אבל מצד שני, ברגע האמת, שהוא נבלם בנסיעה לאחור הצמיג קרס והחמיר את המצב.
תסתכל טוב על התמונות, אתה לא חושב שהשקיעה תורמת לכך שהרכב עובר את נקודת האל חזור?

מה גרם לרוורס?
לדעתי שיקול דעת שגוי ולא תקלה. שאני מריץ את הסרט תמונה תמונה, האור של הברקס נדלק בזמן שהרכב עוד בתנועה קדימה, זאת נראת פעולה רצונית של קלאץ' ברקס ביחד ולא תגובה להתנתקות במשיכה. אבל זה ממש ניחוש.

בקשר להערה של דורון על מוגבה כן או לא, אני חושב שהתמונות האלו מדגישות עד כמה הרכב הזה מוגבה.

ועדיין - אשמך להצטרף ליום משחקים (אפשר להוסיף ניסויים ב AT לעומת MT)

ערן המסוקס

01-06-09, 09:32

נראה כאילו כל האויר יצא מהצמיג. כנראה הוא נסע בלחץ אויר נמוך הרבה יותר מידי?

מוט מייצב בשטח, רק יגרום לך להתהפך יותר בקלות. אפילו אתה טוען שהוא מרים את הגלגל בקלות מידי. אם הסרן הקדמי היה מתעקש להצמד לקרקע, היה לו אולי סיכוי להשאר על הגלגלים.

גלגלים על הקרקע = בולמים עובדים ומרסנים את תנועת הגלגול.
גלגלים באויר = אין בלימת גלגול, וסכנת התהפכות.

http://www.youtube.com/watch?v=GM0WdN3A038&feature=related
תקראו בבקשה את הערות בעל הוידאו, וגם את ההערות של הצופים בוידאו.

GodsFather

01-06-09, 14:35

הנה הלקח שלי - התהפכת ? תמשיך לנסוע!

http://www.youtube.com/watch?v=Y1QVU-_tQYg&eurl=http%3A%2F%2Fwww%2Ezukikrawlers%2Ec om%2Fshowthread%2Ephp%3Ft%3D23939&feature=player_embedded