מרסנים בוכנתיים - אויר או נוזל? [ארכיון]

ndor

18-08-09, 16:53

שלום לכולם,

אשמח לדעת מה עדיף עבור ריסון רכב כביש קטן - מרסן אויר או נוזל?

אשמח לדעת גם על תחזוקה ומחיר של מרסנים אלו. המרסנים אמורים להיות טיפשים, כלומר ללא בקרה או תאים ובוכנות פנימיות מלבד אחת (בוכנה משוסתמת בלבד).

מהלך מתלה: 25 ס"מ
משקל על מתלה: 200 ק"ג
קפיץ: סליל בעל מעלה משתנה.
צמיג: רדיאלי R13X135 בעל AR=50%
זרועות מתלה: מקפירסון, או נדנד אחורי = 50 ס"מ
מהירות רכב מקסימלית: 100 קמ"ש

תודה ;)

נתנאל

ndor

23-08-09, 22:15

anyone................anyone.....?

נמרוד

23-08-09, 22:50

אתה מדבר על מה שנראה בעברית "בולם זעזועים"? אני לא מכיר מרסן שפועל על אויר. אני מכיר קפיצי אויר, ויחידות משולבות של קפיץ אויר ומרסן הידראולי ביחידה אחת, המכונות בשם הגנרי Air shock.

25 ס"מ מהלך מתלה זה לא מעט, זה אפילו הרבה מאד בשביל רכב כביש קל. זה מהלך מתלה אופיני של רכב כביש-שטח כבד פי 2 ויותר ממה שאתה מתאר.

עידו לוריה

23-08-09, 22:59

שלום לכולם,

אשמח לדעת מה עדיף עבור ריסון רכב כביש קטן - מרסן אויר או נוזל?

אשמח לדעת גם על תחזוקה ומחיר של מרסנים אלו. המרסנים אמורים להיות טיפשים, כלומר ללא בקרה או תאים ובוכנות פנימיות מלבד אחת (בוכנה משוסתמת בלבד).

מהלך מתלה: 25 ס"מ
משקל על מתלה: 200 ק"ג
קפיץ: סליל בעל מעלה משתנה.
צמיג: רדיאלי R13X135 בעל AR=50%
זרועות מתלה: מקפירסון, או נדנד אחורי = 50 ס"מ
מהירות רכב מקסימלית: 100 קמ"ש

תודה ;)

נתנאל

נתנאל שלום
אני לא מכיר בולם בתור מוצר מדף שהוא רק גז (אוויר) אבל יש בולמים שהם גם שמן וגם חנקן העלות שלהם נמוכה בקניה וגם בהחזקה , החיסרון שלהם זה שתחת עומס הם מתחממים ומפסיקים לעבוד (ניתפסים) היתרון שלהם שלא צריך קפיץ והמיכלול מאוד קל, אני קניתי בולם כזה של פוקס "8 ועלותו היתה 225 דולר (בארה"ב).
עלות של בולם שמן עם קפיץ (קוילאובר) יקרה בהרבה אלא עם תיקנה בולמים של רכב סטנדרטים ולא אפטרמרקט (אבל בולמים כאלו לא ניתנים לשיפוץ ) אבל זולים קפיץ עולה כ 250 350 ש"ח ובולם עולה כ 350 500 ש"ח , בולם אפטר מרקט יכול להגיע ל 1000 דולר ומעלה ( עם קפיץ) .
עידו

ndor

24-08-09, 12:36

תודה לשניכם,
זה הרבה מידע שהייתי צריך :)

מהלך מתלה של 25 ס"מ (12.5 ס"מ לכל כיוון) זה הרבה יותר מרכבי כביש קיימים? הריסון אמור להיות מלא עבור פחות מזה?

העומס בו נתפסים בולמי השמן וחנקן (הזולים) הוא תדירות מסויימת במהלך מסויים? מה הן ההגבלות? האם לנסיעת כביש, עם מעט מהמורות בנסיעה שלא עולה על שעתיים, ישנו סיכון להתחממות והתקעות?

האם הבולמים האלה מספקים מקדם קפיץ גדל עם העומס בדומה לקפיץ עם מעלה סליל משתנה?

עידו לוריה

24-08-09, 13:26

תודה לשניכם,
זה הרבה מידע שהייתי צריך :)

מהלך מתלה של 25 ס"מ (12.5 ס"מ לכל כיוון) זה הרבה יותר מרכבי כביש קיימים? הריסון אמור להיות מלא עבור פחות מזה?

העומס בו נתפסים בולמי השמן וחנקן (הזולים) הוא תדירות מסויימת במהלך מסויים? מה הן ההגבלות? האם לנסיעת כביש, עם מעט מהמורות בנסיעה שלא עולה על שעתיים, ישנו סיכון להתחממות והתקעות?

האם הבולמים האלה מספקים מקדם קפיץ גדל עם העומס בדומה לקפיץ עם מעלה סליל משתנה?

אין לי ניסיון איתם בכביש אבל לפי מה שאתה מתאר אז נראה לי שלא תהיה להם בעיה.
אפשר לשנות את עומס הקפיץ שלהם ע"י שינוי הלחץ בין 150 ל 500 PSI עם אני זוכר נכון , סליל של
קפיץ שהפסיע שלו משתנה הוא פרוגרסיוי וב - Air shock לא ניתן להסיג תכונה זו.
עידו

נמרוד

24-08-09, 13:38

מהלך מתלה של 25 ס"מ (12.5 ס"מ לכל כיוון) זה הרבה יותר מרכבי כביש קיימים? הריסון אמור להיות מלא עבור פחות מזה?

מהלך מתלה של 25 ס"מ זה כמו שכתבתי, מהלך מתלה אופייני של רכבי כביש שטח בגודל מלא. למכוניות נוסעים יש להערכתי בסביבות 20 ס"מ ואפילו פחות.

אני לא מבין את השאלה לגבי הריסון המלא.

העומס בו נתפסים בולמי השמן וחנקן (הזולים) הוא תדירות מסויימת במהלך מסויים? מה הן ההגבלות? האם לנסיעת כביש, עם מעט מהמורות בנסיעה שלא עולה על שעתיים, ישנו סיכון להתחממות והתקעות?

אני לא חושב שירדת לסוף דעתו של עידו, או יותר נכון, עידו הכניס כאן מידע לא רלוונטי. אתה מדבר על מכונית כביש קלה, מה יותר פשוט מבולם זעזועים של מכונית כביש קלה... המבחר עצום.

האם הבולמים האלה מספקים מקדם קפיץ גדל עם העומס בדומה לקפיץ עם מעלה סליל משתנה?

בולמים, או מרסנים, הם לא קפיצים ואין להם מקדם קפיצים. הAirshock שעידו תיאר הוא מוצר שנועד לרכבי שטח קלים מאד ו/או איטיים (רכבי עבירות) והוא משלב בתוכו תכונות של קפיץ אויר ושל מרסן הידראולי, עם יתרונות וחסרונות. לדעתי זה לא רלוונטי כלל לשאלה שלך - אבל האמת שאין לי מושג, כי לא ברור כלל לאן אתה חותר.

האם אתה מדבר על רכב מציאותי בבנייה עצמית, על שיפור רכב קיים, או שמדובר על תרגיל אקדמאי?

ndor

27-08-09, 02:28

אני לא מבין את השאלה לגבי הריסון המלא.

אני לא חושב שירדת לסוף דעתו של עידו, או יותר נכון, עידו הכניס כאן מידע לא רלוונטי. אתה מדבר על מכונית כביש קלה, מה יותר פשוט מבולם זעזועים של מכונית כביש קלה... המבחר עצום.

בולמים, או מרסנים, הם לא קפיצים ואין להם מקדם קפיצים.

האם אתה מדבר על רכב מציאותי בבנייה עצמית, על שיפור רכב קיים, או שמדובר על תרגיל אקדמאי?

ריסון מלא הכוונה שבעת מהמורה יחסית גדולה לכביש, המתלה לא יגיע לקצה המהלך ויעביר את ההלם הנותר ישירות (אימפקט בכרית הגומי) לשלדה.

השאלות הן עבור תכנון רכב עירוני קל כאשר רוב הרכיבים (כמה שניתן) הם מוצרי מדף - כפרוייקט גמר בתואר מהנדס. המתלה של הרכב, בדומה לשאר המערכות כפופות לדרישות משקל ועלות מינימליות שכן זהו רכב חשמלי כלכלי (המשקל רלוונטי לחשמלי והעלות לכלכליות הרכב).

כאשר אני שואל על מרסנים או בולמי זעזועים אני מתכוון למכלול המשכוך קפיץ (ויסקו-אלסטי). אני מתנצל על הבלבול במונחים. כמובן שידוע לי תפקידו של כ"א מהרכיבים והשפעתו.

ראיתי מגוון מכלולים ולא ידעתי באיזה עליי לבחור. בנוסף לא פורט על מקדמי הקפיץ והמרסן או תחומיהם באם ניתנים לכוונון. זה לא מצויין כי המנעד מכסה טוב את התחום הריאלי?

בכל אופן, לרכב אין מערכת בקרת מתלים, בקרת ייצוב או מערכות חכמות נוספות מלבד בקרת ההנע.

תוכלו לייעץ לי על ממכלול ריסון (קפיץ ומשכך) קל וזול (ספציפית דגם) ובכלליות על דרך הכוונון שלו בנתונים אשר הבאתי בתחילה?

בנוסף, רכות המתלה טובה למהמורות וריסון תדר עצמי אך כיצד ניתן לבטל או להפחית עד לרמה תקינה רכינה בפניות מבלי להשתמש בבקרה אקטיבית ומבלי להקשיח את המתלה?

תודה שוב

נמרוד

27-08-09, 08:33

ריסון מלא הכוונה שבעת מהמורה יחסית גדולה לכביש, המתלה לא יגיע לקצה המהלך ויעביר את ההלם הנותר ישירות (אימפקט בכרית הגומי) לשלדה.

זו לא תכונה שיכולה להקבע רק על ידי המרסן אלא על ידי המתלה כולו -גיאומטריה, קפיץ, מרסן, משקל מוקפץ ובלתי מוקפץ - כשמעצור הגומי הוא חלק מהמתלה - בהגדרה שלו הוא קפיץ משני.

השאלות הן עבור תכנון רכב עירוני קל כאשר רוב הרכיבים (כמה שניתן) הם מוצרי מדף - כפרוייקט גמר בתואר מהנדס. המתלה של הרכב, בדומה לשאר המערכות כפופות לדרישות משקל ועלות מינימליות שכן זהו רכב חשמלי כלכלי (המשקל רלוונטי לחשמלי והעלות לכלכליות הרכב).

כאשר אני שואל על מרסנים או בולמי זעזועים אני מתכוון למכלול המשכוך קפיץ (ויסקו-אלסטי). אני מתנצל על הבלבול במונחים. כמובן שידוע לי תפקידו של כ"א מהרכיבים והשפעתו.

ראיתי מגוון מכלולים ולא ידעתי באיזה עליי לבחור. בנוסף לא פורט על מקדמי הקפיץ והמרסן או תחומיהם באם ניתנים לכוונון. זה לא מצויין כי המנעד מכסה טוב את התחום הריאלי?

אני לא מבין למה אתה מתעסק עם זה, אתה מתכנן רכב חשמלי, תתעסק בהיבטים הרלוונטיים - הנעה. מבחינה אוטומוטיבית זה בעצם מכונית רגילה - קח פלטפורמה של מכונית קלה ותסב אותה לחשמלית, זה מה שכל ייצרני הרכב כיום עושים עם המכוניות ההיברידיות.

בכל אופן, לרכב אין מערכת בקרת מתלים, בקרת ייצוב או מערכות חכמות נוספות מלבד בקרת ההנע.

זה בסדר, בקרת מתלים אין (כמעט) לאף מכונית... בקרת יציבות במכונית חשמלית כמו במכונית רגילה תהיה משולבת בבקרת המנוע.

תוכלו לייעץ לי על ממכלול ריסון (קפיץ ומשכך) קל וזול (ספציפית דגם) ובכלליות על דרך הכוונון שלו בנתונים אשר הבאתי בתחילה?

קח מתלים של מכונית קטנה מודרנית כמו שהם, מקפרסון קדמי וזרועות עוקבות או מה שלא יהיה מאחורה. כל עוד אתה מעביר את ההינע לגלגלים על ידי ציריות, והמנוע החשמלי מורכב על השלדה - הוא מוקפץ - אז מבחינת מתלים הרכב קונבנציונאלי.

אם אתה מתכוון להכניס מנועים נפרדים ישירות לתוך הגלגלים, אז הסיפור שונה, המסה הבלתי מוקפצת של הגלגלים יכולה לגדול משמעותית וזה דורש תכנון יותר מפורט של המתלה.

בנוסף, רכות המתלה טובה למהמורות וריסון תדר עצמי אך כיצד ניתן לבטל או להפחית עד לרמה תקינה רכינה בפניות מבלי להשתמש בבקרה אקטיבית ומבלי להקשיח את המתלה?

הפתרון הסטנדרטי שקיים כמעט בכל מכונית נקרא מוט מייצב - stabilizer bar, או anti-roll bar.

שאלה - הפרויקט הזה, עד כמה הוא מעשי? עד לאיזו רמה הוא מתוכנן להגיע (דגם בקנה מידה, תכנון במחשב, אבטיפוס אמיתי?)? כמה אנשים עובדים על הפרויקט ומה תווך הזמן שלו?

sos4u

27-08-09, 19:48

שאלה - הפרויקט הזה, עד כמה הוא מעשי? עד לאיזו רמה הוא מתוכנן להגיע (דגם בקנה מידה, תכנון במחשב, אבטיפוס אמיתי?)? כמה אנשים עובדים על הפרויקט ומה תווך הזמן שלו?

נדלקת, נמרוד ? :)

ndor

27-08-09, 23:03

ההנעה, בגלל בעיית המשקל המוקפץ, היא במנוע יחיד מוצמד שלדה ולא מנועי גלגל (In-Hub).

ההנע לגלגלים האחוריים יהיה בעזרת רצועת הינע מחוזקת בדומה לאופנועים הפועלים כך.

הסיבה שלא לקחתי מסגרת מכונית קיימת היא מכיוון שקיימת בעייה אנרגטית בתכנון רכב חשמלי. בגלל צפיפות האנרגיה הנמוכה של הסוללות ביחס לדלק, נדרש משקל רב של סוללות לנסיעה מודרנית. נדרש, ע"מ לאפשר תאוצה סבירה, שמשקל הרכב יהיה מינימלי ככל הניתן, וזאת גם כדי להרזות ממשקל הסוללות ומהמחיר, שכן הן יקרות מאד. בין השאר כדי ליישם "אנורקסיה מוטורית" שכזו, הייתי צריך לתכנן שלדה רזה אך יעילה ובטיחותית, אשר לא מצאתי באף רכב קיימת או עבר. בנוסף, כל הרכיבים הם קלים וזולים כהכרך. יעילותם חשובה באספקט האנרגטי והבטיחותי ופחות בהיבט הנוחיותי.
למשל, תכננתי שלדת צינורות העומדת בדרישות התקניות שמשקלה כ 50 ק"ג. הרכב הוא דו מושבי, ובמימדים מעט קטנים מרכב ה"סמארט".

רק אני עובד על הפרוייקט, ואני באיחור של סמסטר....לכן הבקשה להצמיד לי מוצר ספציפי ;)

לגביי מוט הייצוב, לא הבנתי מהן נקודות החיבור וכיצת הוא מונע את הרכינה....היה נדמה שזהו אותו תפקיד שיש למוט פנהרד....(?)

לגביי המעשיות, אני נדרש לכתיבת העבודה, לרבות תהליך בחירת הרכיבים הסקירה הספרותית והחישובים הנדרשים. החלק השני של הפרוייקט הינו התמקדות באחת ממערכות הרכב וניתוח מעשי שלה. ככל הנראה אעשה אנליזת חוזק, ואנליזה דינאמית (כולל אימפקט) של השלדה שתכננתי.
מידול הרכב, עד רמת ציריית הדלת נעשה ב SolidWorks

ניסיתי כבר מספר פעמים להעלות לאתר תמונות של השלדה אך משום מה זה לא מתאפשר :\

עידו לוריה

28-08-09, 08:38

ההנעה, בגלל בעיית המשקל המוקפץ, היא במנוע יחיד מוצמד שלדה ולא מנועי גלגל (In-Hub).

ההנע לגלגלים האחוריים יהיה בעזרת רצועת הינע מחוזקת בדומה לאופנועים הפועלים כך.

הסיבה שלא לקחתי מסגרת מכונית קיימת היא מכיוון שקיימת בעייה אנרגטית בתכנון רכב חשמלי. בגלל צפיפות האנרגיה הנמוכה של הסוללות ביחס לדלק, נדרש משקל רב של סוללות לנסיעה מודרנית. נדרש, ע"מ לאפשר תאוצה סבירה, שמשקל הרכב יהיה מינימלי ככל הניתן, וזאת גם כדי להרזות ממשקל הסוללות ומהמחיר, שכן הן יקרות מאד. בין השאר כדי ליישם "אנורקסיה מוטורית" שכזו, הייתי צריך לתכנן שלדה רזה אך יעילה ובטיחותית, אשר לא מצאתי באף רכב קיימת או עבר. בנוסף, כל הרכיבים הם קלים וזולים כהכרך. יעילותם חשובה באספקט האנרגטי והבטיחותי ופחות בהיבט הנוחיותי

למשל, תכננתי שלדת צינורות העומדת בדרישות התקניות שמשקלה כ 50 ק"ג. הרכב הוא דו מושבי, ובמימדים מעט קטנים מרכב ה"סמארט".

רק אני עובד על הפרוייקט, ואני באיחור של סמסטר....לכן הבקשה להצמיד לי מוצר ספציפי ;)

לגביי מוט הייצוב, לא הבנתי מהן נקודות החיבור וכיצת הוא מונע את הרכינה....היה נדמה שזהו אותו תפקיד שיש למוט פנהרד....(?)

לגביי המעשיות, אני נדרש לכתיבת העבודה, לרבות תהליך בחירת הרכיבים הסקירה הספרותית והחישובים הנדרשים. החלק השני של הפרוייקט הינו התמקדות באחת ממערכות הרכב וניתוח מעשי שלה. ככל הנראה אעשה אנליזת חוזק, ואנליזה דינאמית (כולל אימפקט) של השלדה שתכננתי.
מידול הרכב, עד רמת ציריית הדלת נעשה ב SolidWorks

ניסיתי כבר מספר פעמים להעלות לאתר תמונות של השלדה אך משום מה זה לא מתאפשר :\
אין דבר כזה בעולם קל וזול ,קל =יקר.
מוט מיצב בנוי ממוט עגול (מפלדה קפיצית )שבשני קצוותו יש שינונ מוט זה מוכנס לתוך מעין ציור שזה ממוקם על השלדה מימן לשמאל צד אחד של המוט וגם בשיני מחוברת זרוע (על השינון) לזרו זו מחוברת שטנגה עם מיסבי קצה ( או תפוחים )בצידה השיני של השטנגה היה מחוברת למתלה כאשר מתלה אחד נסגר הוא משפיע דרך מוט המיצב על השיני.
כל זה לא טוב בריכבי עבירות כי זה מגביל את ההצלבות (לא שיך לפרויקט שלך)
עידו

ndor

28-08-09, 12:12

ניתן לתכנן שלדה קלה שתהיה גם זולה. גם אם בוחרים לייצרה בטכנולוגיית "מונוקוק" ניתן להמיר את חיזוקי הפלדה המוטבעים ביריעת הפח המכופפת במוטות פחמן בייצור המוני, אשר למרבה הפלא עולות בערך אותו הדבר. חזקות באותה מידה ושוקלות שמינית מפלדה.

ניתן גם להקל במשקל ע"י מעטה פיברגלס או חומר פלסטי דמוי פוליקרבונט אשר אינו בוער (אותו החומר שממנו נבנה מעטה הבניין של הבריכה האולימפית בביג'ין). ובכך, לחסוך כמה עשרות ק"ג של פלדה.

בסוללות, במקרה של רכב חשמלי, ניתן לקנות מארז קבלי-על אשר יחסוך מאסת סוללות גדולה הנדרשת לייצור זינוק, כאשר משקל הקבלים הנדרשים לכך היא עשירית. המחיר אף זול יותר אם בקר האנרגיה תומך בקבלי על - כך שאין צורך בבקרת מארז הקבלים בנפרד.

בוחרים מנוע יעיל דיו כדי להמנע מהצורך בקירור נוזלי. המחיר הוא אותו המחיר בסופו של דבר אך ההפרש במשקל המערכת הוא בשליש נמוך במנוע עם נצילות גבוהה.

ניתן לחסוך וגם להרזות. במערכות דלק זו בעיה מכיוון שיש מגוון רב של מערכות תמיכה בטכנולוגיה התובענית הזו. למרות שתמיד אפשר לבחור בוונקל מאשר 4 פעימות :)....

עידו לוריה

28-08-09, 19:58

ניתן לתכנן שלדה קלה שתהיה גם זולה. גם אם בוחרים לייצרה בטכנולוגיית "מונוקוק" ניתן להמיר את חיזוקי הפלדה המוטבעים ביריעת הפח המכופפת במוטות פחמן בייצור המוני, אשר למרבה הפלא עולות בערך אותו הדבר. חזקות באותה מידה ושוקלות שמינית מפלדה.

ניתן גם להקל במשקל ע"י מעטה פיברגלס או חומר פלסטי דמוי פוליקרבונט אשר אינו בוער (אותו החומר שממנו נבנה מעטה הבניין של הבריכה האולימפית בביג'ין). ובכך, לחסוך כמה עשרות ק"ג של פלדה.

בסוללות, במקרה של רכב חשמלי, ניתן לקנות מארז קבלי-על אשר יחסוך מאסת סוללות גדולה הנדרשת לייצור זינוק, כאשר משקל הקבלים הנדרשים לכך היא עשירית. המחיר אף זול יותר אם בקר האנרגיה תומך בקבלי על - כך שאין צורך בבקרת מארז הקבלים בנפרד.

בוחרים מנוע יעיל דיו כדי להמנע מהצורך בקירור נוזלי. המחיר הוא אותו המחיר בסופו של דבר אך ההפרש במשקל המערכת הוא בשליש נמוך במנוע עם נצילות גבוהה.

ניתן לחסוך וגם להרזות. במערכות דלק זו בעיה מכיוון שיש מגוון רב של מערכות תמיכה בטכנולוגיה התובענית הזו. למרות שתמיד אפשר לבחור בוונקל מאשר 4 פעימות :)....

חומרים כאלו כמה שידוע לי יקרים יותר מפלדות וכו' ,אלה עם כן זה פרויקט על הניר אז הניר סובל הכול גם חומרים יקרים ומסובכים לביצוע ומסוכנים לבריאות ,אבל יכול להיות שאני טועה ועם כן אז כדימה לחומרים המורכבים .
עידו

ndor

29-08-09, 02:42

קורות פחמן בייצור סדרתי זה חומר מעט יקר מפלדה אך שווה את ההפרש הזעום הזה. הבעיה בשלדה מקורות אלו הם החיבורים. בשלדת מונוקוק אין בעיית חיבורים. בשלדת צינורות החיבורים מהווים גורם מכריע ונקודת כשל משמעותית מאד והנקודות הללו מיוצרות בהזמנה או מחומרים מרוכבים או מפלדה כאשר הקורות מודבקות בשרף אל החיבור.

השלדה שלי עשויה מקורות פלדה בלבד 45 מ"מ בעובי דופן של 2.5 מ"מ - 50 ק"ג. אני מאמין שניתן להשתמש בה גם כשלדה לרכב שטח אם מגדילים את המתלים.

tzagi

29-08-09, 05:40

ניתן לתכנן שלדה קלה שתהיה גם זולה. גם אם בוחרים לייצרה בטכנולוגיית "מונוקוק" ניתן להמיר את חיזוקי הפלדה המוטבעים ביריעת הפח המכופפת במוטות פחמן בייצור המוני, אשר למרבה הפלא עולות בערך אותו הדבר. חזקות באותה מידה ושוקלות שמינית מפלדה.

ניתן גם להקל במשקל ע"י מעטה פיברגלס או חומר פלסטי דמוי פוליקרבונט אשר אינו בוער (אותו החומר שממנו נבנה מעטה הבניין של הבריכה האולימפית בביג'ין). ובכך, לחסוך כמה עשרות ק"ג של פלדה.

בסוללות, במקרה של רכב חשמלי, ניתן לקנות מארז קבלי-על אשר יחסוך מאסת סוללות גדולה הנדרשת לייצור זינוק, כאשר משקל הקבלים הנדרשים לכך היא עשירית. המחיר אף זול יותר אם בקר האנרגיה תומך בקבלי על - כך שאין צורך בבקרת מארז הקבלים בנפרד.

בוחרים מנוע יעיל דיו כדי להמנע מהצורך בקירור נוזלי. המחיר הוא אותו המחיר בסופו של דבר אך ההפרש במשקל המערכת הוא בשליש נמוך במנוע עם נצילות גבוהה.

ניתן לחסוך וגם להרזות. במערכות דלק זו בעיה מכיוון שיש מגוון רב של מערכות תמיכה בטכנולוגיה התובענית הזו. למרות שתמיד אפשר לבחור בוונקל מאשר 4 פעימות:)....

אתה ממש נשמע כמו מהנדס....
תגיד,
פעם פתחת מכסה מנוע?
לא מתכוון להעליב...באמת.....אבל
אתה נשמע כמו הרבה מהנדסים שאני מכיר, מבינים הכל רק בתאוריה בלי שמץ של מוסג איך דברים עובדים במציאות, או העלות האמיתית של יצור, או איך המוצר עובד בעולם האמיתי.

עצה ידידותית:
לפני שאתה מנסה לתכנן או לבנות מוצר כלשהו, כלי רכב במקרה הזה, קח את עצמך ותלמד איך עובדים עם ועל המוצר,
אני בטוח שתמצא איזה מוסך שיסכים לקחת אותך בהתנדבות לכמה ימים....לפחות תלמד את השמות הנכונים לרכיבים
(בולמים סתם לדוגמה)

אתה מתוכח פה עם אנשים שמבינים לא מעט, חלק מהם אפילו בנו ובונים רכבים עם מוניטין בן לאומי, במקום להקשיב וללמוד......אתה מנסה להסביר להם תאוריה שאתה לומד בספרים, שהם שכחו כבר ממזמן....כי היא לא ראלית למציאות.

כל מה שכתבת.....איפה זה במציאות?
תרשה לי לצתת:

להמיר את חיזוקי הפלדה המוטבעים ביריעת הפח המכופפת במוטות פחמן בייצור המוני,
בוחרים מנוע יעיל דיו כדי להמנע מהצורך בקירור נוזלי
למרות שתמיד אפשר לבחור בוונקל מאשר 4 פעימות

תראה לי יצרן רכב שמשתמש בטכנולוגיות "המודרניות" האלה........אולי תגלה למה לא?
זה בטח לא כתוב בספרים שאתה קורא
ואגב, יש לי חדשות בשבילך: מנוע וונקל הוא מנוע 4 פעימות. ומנוע גרוע מאד לשימוש בכלי רכב.

ndor

29-08-09, 13:50

אתה ממש נשמע כמו מהנדס....
תגיד,
פעם פתחת מכסה מנוע?
לא מתכוון להעליב...באמת.....אבל
אתה נשמע כמו הרבה מהנדסים שאני מכיר, מבינים הכל רק בתאוריה בלי שמץ של מוסג איך דברים עובדים במציאות, או העלות האמיתית של יצור, או איך המוצר עובד בעולם האמיתי.

עצה ידידותית:
לפני שאתה מנסה לתכנן או לבנות מוצר כלשהו, כלי רכב במקרה הזה, קח את עצמך ותלמד איך עובדים עם ועל המוצר,
אני בטוח שתמצא איזה מוסך שיסכים לקחת אותך בהתנדבות לכמה ימים....לפחות תלמד את השמות הנכונים לרכיבים
(בולמים סתם לדוגמה)

אתה מתוכח פה עם אנשים שמבינים לא מעט, חלק מהם אפילו בנו ובונים רכבים עם מוניטין בן לאומי, במקום להקשיב וללמוד......אתה מנסה להסביר להם תאוריה שאתה לומד בספרים, שהם שכחו כבר ממזמן....כי היא לא ראלית למציאות.

כל מה שכתבת.....איפה זה במציאות?
תרשה לי לצתת:

להמיר את חיזוקי הפלדה המוטבעים ביריעת הפח המכופפת במוטות פחמן בייצור המוני,
בוחרים מנוע יעיל דיו כדי להמנע מהצורך בקירור נוזלי
למרות שתמיד אפשר לבחור בוונקל מאשר 4 פעימות

תראה לי יצרן רכב שמשתמש בטכנולוגיות "המודרניות" האלה........אולי תגלה למה לא?
זה בטח לא כתוב בספרים שאתה קורא
ואגב, יש לי חדשות בשבילך: מנוע וונקל הוא מנוע 4 פעימות. ומנוע גרוע מאד לשימוש בכלי רכב.

לא יודע למה נראה לך שאני מתווכח. ממש ההפך. באתי לפה במיוחד בגלל ה"משופשים".

התנסיתי לא מעט בהנדסת רכב ובעיקר במערכות הסובבות את מנוע הבעירה הפנימית שחלקן נועדו לייעל אותו מהנצילות העצובה שלו....טורובו למשל, ומערכות הזרקה משתנה וכדומה. אני גם יודע שהתקנים מחמירים על הליכלוכונים האלה ועל הייצרנים בעונשים טכנולוגיים כגון ממיר קטליטי שמייקר מאד את המערכת.....

אם אין לך דברים טובים לומר אז תחסוך ממני. אני לא גדלתי בספריה ולא בחרתי בנושא הזה מתוך גחמת סקרנות. אולי אתה תלמד ממני משהו, לדוגמא:

1- לא משתמשים בקורות פחמן מכיוון שמערך הרובוטים המרתכים יצטרך להיות משודרג ברובוטים מדביקים - עלות פיתוח/רכישה נוספת. הייצרנים רוצים כסף - להשקיע פחות ולקבל יותר, לא תשבוחות. לפחות לא על הפן הטכנולוגי.
2 - מנוע וונקל יכול להיות עם פעימה 1, 2,ו 3. למנוע וונקל אין יותר מ 3 תאים לבעירה ברוטציה אחת. אם לא היית מתנשא עליי ורק שואל היית נראה פחות מגוכח. המנוע הזה נזנח מכיוון שהיתה בעיה באטמים, אשר נשחקו מהר. חברה ישראלית בשם "חץ-הכסף" שבבעלות "אלביט מערכות" פיתחה אטמים יעילים, ומנועים אלו בשימוש נרחב במזל"טים שלהם. מאזדה, שנשאה בעבר את הדגל של מנועי הוונקל ברכב מפתחת בימים אלו רכב היברידי מבוסס מנוע וונקל.

אני מקווה שלא תהיה סיבה להתנצח בילדותיות כזאת. וכן אני באמת אמור להשמע כמו מהנדס....
מקווה שזה לא חורה לך מידיי....

tzagi

29-08-09, 17:54

מנוע וונקל יכול להיות עם פעימה 1, 2,ו 3. למנוע וונקל אין יותר מ 3 תאים לבעירה ברוטציה אחת.
מקווה שזה לא חורה לך מידיי....

לא, בכלל לא,
כל מילה סלע....בבקשה תמשיך לכתוב ולהראות לנו את הידע העצום שלך.

Honestly, this is a endless source of entertainment.

עידו לוריה

29-08-09, 21:37

למה צעקות תעברו למכות:rolleyes:
סתם ,חברה זה דיון ולא בבית משפט אפשר ומותר לכתוב הכול (רק בטעם ) גם שקרבון עולה פחות מפלדה ;) וגם שמנוע וונקל הוא 4 פעימות או שלוש ;) בסופו של דבר כולנו לומדים אחד מהשיני (טוב אז צריך מדי פעם לסנן את השטויות שאנו כותבים ) אז לשמור על רוח טובה
עידו

נ.ב
נידמה לי שמנוע וונקל לא נימצא ב 2 פעימות ולא ב 4 מנוע וונקל מייצר בכל סיבוב של גל הארכובה שלו שלוש פעולת עבודה בעוד שמנוע 2 פעימות מיצר בכול שני סיבובים עבודה אחת ומנוע 4 פעימות כל 4 סיבובים מייצר עבודה אחת כך אני יודע אבל יכול להיות שאני טועה

tzagi

29-08-09, 23:50

http://www.deq.state.mt.us/Cleansnowmobile/montana/williford/images/FINALBU-12.gif

עידו לוריה

30-08-09, 18:56

http://www.deq.state.mt.us/Cleansnowmobile/montana/williford/images/FINALBU-12.gif

טוב אז אני טועה
עידו

דרור הראל

30-08-09, 21:10

הויכוח הנ"ל,כולל השרטוט של ג'וגרם לי ללמוד משהו חדש ועל כך אני מודה לכם,חיפוש בעברית הביא אותי בעיקר לפורומים אחרים,וגם שם נכתבו כנראה טעויות לגבי הגדרת מנוע הוונקל. ציטוט אחד שלפחות לי הבהיר כמה דברים מובא פה לפניכם.ג'ו,אני אשמח לקבל כישור אם יש לך להסבר בנושא באנגלית
"הוימנועים רוטוריים משתמשים בטכניקת ארבע הפעימות הזהה לזו שבשימוש המנוע הקונבנציונלי, אבל הם מיישמים את השיטה בצורה שונה.
לב המנוע, הרוטור, ניתן בגסות (מאוד) להשוואה לבוכנה במנוע הרגיל. כפי שהוסבר כבר לעיל, הרוטורים מורכבים על זיזי הגל הראשי, והם חופשיים להסתובב עליהם. מרכזו של כל זיז מתלכד עם מרכזו של הרוטור המורכב עליו. כאשר הרוטור מאולץ לנוע בהשפעת לחץ הגז בחלל השריפה הוא מפעיל כח על הזיז. המרחק בין מרכז הזיז לציר הגל הראשי מהווה מנוף לכח הזה, וכך מופעל על הגל הראשי מומנט הגורם לסיבובו סביב צירו. בכך ממלאים הזיזים את תפקיד הארכובות של גל הארכובה במנועי בוכנה, ומכאן הדמיון בין הגל הראשי לגל הארכובה.
אני משער שזה טיפה מסובך להבנה, אבל אם עקבתם באדיקות עד עכשיו, ואולי קראתם שוב את הפיסקה האחרונה אתם אמורים להבין את העניין. כשהרוטור מסתובב במסלולו המוזר בתוך בלוק המנוע, הוא מסובב את אותם תנוכים ביחס של שלושה סיבובי התנוכים לסיבוב אחד שלם של הרוטור.
כשהרוטור מסתובב בתוך החלל המרכזי הגדול (ה"צילינדר") משתנה גודלם של שלושת החללים שבין הרוטור לדפנות ה"צילינדר" (להזכירכם, השכבה השניה מכל צד של המנוע). שינוי גודל החללים האלו יוצר ואקום או לחץ שדוחס, או דוחף, או מושך את התערובת בכל השלבים."

דרור הראל

tzagi

30-08-09, 22:33

דרור,
יש המון אינפורמציה והסברים
להגיע אליה תצתרך לחפש באנגלית
1 צא מגוגל בעיברית,2 תכניס wenkle engine
3 תהנה

נמרוד

30-08-09, 22:43

אני לא מבין למה דיון בפורום הבונים צריך להפוך ל"מי יש יותר גדול" (יותר ידע כללי על מנועים או על מה שלא יהיה). ג'ו - אתה לא צריך להוכיח כלום לאף אחד כאן בפורום, אבל למה לרדת על מישהו חדש שבסך הכל שואל שאלות לגיטמיות. הדבר הכי יעיל זה לנסות לענות על השאלות.

נתנאל - באיזה אוניברסיטה או חוג הפרויקט הזה? זה לא נשמע סביר רמת הפירוט של לתכנן רכב שלם על כל מערכותיו מסטודנט אחד בפרויקט גמר אחד. ואם כן, אז זה תכנון שטחי ביותר, וכך זה נשמע כרגע, ממה שכתבת כאן.

ואם אתה צריך בכל זאת לפרט על מערכת המתלים של הרכב - אז כמו שכתבתי בהתחלה, בחר לך פלטפורמה קיימת - כתבת כאן סמארט, וזו בחירה מצויינת. אתה מאמץ את מערכת המתלים, גלגלים, בלמים - בקיצור את האוטומוטיב - של מרצדס סמארט, קומפלט. זה מה שתכתוב בדו"ח שלך, וכך בדיוק עובדים בעולם הפיתוח - משתמשים קודם כל במה שקיים, עובד ועונה על הדרישות, ומתמקדים בלב של הפיתוח, בחדשנות.

tzagi

30-08-09, 22:58

אני מתנצל,
יש גבול לכמות השטויות שאני מסוגל לעכל.
לשאול שאלות זה דבר טוב ומקובל, אבל להתוכח על נושאים שזה ברור שלכותב אין שמץ של מושג מה הוא כותב זה סוס בצבע שונה לגמרה.

איך אדם מסוגל לבנות כלי רכב בלי ידע מכני בסיסי? עלות חומרים? קצת פרקטיקה, לא הרבה, רק קצת.

נמרוד

30-08-09, 23:03

ג'ו, הבן אדם לא בונה רכב, זה ברור לדעתי גם לו. הוא עושה פרויקט במסגרת לימודית.

tzagi

31-08-09, 01:18

בונה אולי זה לא המילה הנכונה,
מתכנן, מעצב, מהנדס,

מקובל שזה פרוייקט בלימודים, רק חבל שלא מלמדים חומר רלונטי.

הצפרדע

31-08-09, 11:32

ג'ו, קודם כל ולפני הכל, אני רוצה לומר לך שאתה פשוט תותח על - אין עליך.

אני בהחלט מבין את התגובה האינסטינקטיבית למי שמדבר ומדבר בלי בסיס מציאותי וידע מעשי, בעיקר כשברור לגמרי מהניסוחים שמדובר מציטוטים מספרות לימודית כזאת או אחרת, שבתכל'ס אין לה קשר לפרקטיקה.

זה קצת מגוחך, קצת מעצבן, קצת תמוה, אבל בעיקר משעשע, אם אתה לא במצב רוח עצבני במיוחד...:cool:

מה שאני לא מבין, זאת דוקא התגובה של נמרוד - אני זוכר כמה וכמה ירידות קשות ורעות שלך על כמה ממיודעינו, בעיקר על אחד עם מסת גוף גדולה, עליו השתוללת ובו השתלחת ללא שום נקיפות מצפון.

הרהרתי קצת ושאלתי את עצמי למה, וכנראה שהתשובה נעוצה באיזושהי אחוות מקצוע - בכל זאת הבחור המצטט לעיל, איש "המרסנים הבוכנתיים"(מאיזה טקסט זה לקוח, בשם אללה הרחום??), הוא מהנדס או לפחות מהנדס בדרך(ואתם שניכם להבדיל, בודאי מדברים באותה השפה, לא???), ואי אפשר חלילה לנזוף באחד כזה, או לדרוש ממנו שילך ויעביר לפחות שבוע שבועיים במפעל, במוסך, במסגריה, בחרטיה או באיזשהו מוסד מקצועי אחר בו יוכל להבין בכלל על מה מדובר, לפני שהוא פורש בפורום את התיאוריות והמוסכמות הללו, שגורמות לכמה מאיתנו להתעצבן ממש, לכמה לחייך מתחת לשפם, לאחרים לצחוק בקול גדול, ולעוד כמה קצת להתבייש בשבילו בלי ממש לנזוף בו.

חנן גולומבק

31-08-09, 14:26

אתם חבורה של מופרעים בחיי.

בא בנאדם חדש לפורום ומדבר קצת שונה ממכם ובמושגים חדשים ואתם עושים ממנו קציצות .
תתבישו לכם, ככה מקבלים אורחים ?
אז מה אם הוא לא אוכל ברזלים לארוחת הבוקר ? אז מה אם הוא לא כותב עם אלקטרודות הא ? חבורה של סוטים , לכו תשחיזו איזה מקדח ותעזבו אותו בשקט.

נתנאל, ברוך הבא לפורום ! אל תשים לב אליהם , הגזים של הריתוך פשוט שרפו להם תמוח.

הצפרדע

31-08-09, 14:33

שיו, איזה חמודי אתה, פשוט חבל"ז :cool:

ובענין הגזים - בחיי שאתה צודק, וזה בלי צחוק.

tzagi

31-08-09, 17:53

So I went overboard.

אצלי זה לא מריתוך,
אני חייב להאשים את החיים במשפחה מרוקאית,

אני מתנצל לנתנאל על הבוטות, היתי צריך להיות יותר עדין.

asafk

31-08-09, 23:47

נתנאל, ברוך הבא לפורום.

וקודם כל, הערת אגב... המונח "מרסנים" הוא לא רק מונח ארכאי-מדעי לבולמים, אלא גם המונח בעברית טכנית של בית הספר ליחידת קפיץ-בולם אחודה. השימוש הנפוץ ביותר הוא הכינוי ליחידת hydro-strut שהוא קפיץ-בולם הידראולי, שמשמש במזקו"ם של כלי רכב זחליים מסויימים (וכיוון שאני באמת לא מבין בזה, זה כל מה שיש לי לומר).

עכשיו לפרוייקט.
פרוייקט על הנייר זה טוב ויפה. זה טוב בשביל לקבל ציון ולגמור את התואר, זה יפה בקורות חיים. אבל עשה לעצמך טובה, ואם כבר אתה כאן, בוא תלמד מזה באמת.

מה מניע את הרכב החשמלי שלך? אם הוא בגודל נורמלי ואמור לתת ביצועים נורמליים, לא של "רכב עירוני" אלא של רכב אמיתי, מן הסתם אתה מדבר על מנוע AC (סליחה, DC ממותג), ומן הסתם מקורר מים. זה אומר גם יחידת בקרה גדולה וכבדה. וזה אומר מתחי עבודה מאוד גבוהים, מאות רבות שלוולטים שמושגים על ידי שילוב של בטריות (סליחה, מצברים), וחבילות של קבלי-על שאותי, אישית, מפחידים (מי אמר כיסא חשמלי כפול 100? ).
כל הבילה הזו, כמו שאתה כבר מבין, שוקלת יותר מיחידת הנעה קומפלט של מכונית ממוצעת. בגלל זה כל המכוניות החשמליות כבדות ועצלות. מציאות, אין מה לעשות.

אם, לעומת זאת, אתה הולך על "רכב עירוני" שזה שם יפה לעגלה שלא נוסעת מהר ולא מגיעה רחוק, אבל גם לא מזהמת את האוויר, אתה יכול להסתפק במנוע DC ותמסורת פשוטה, וגם בכמות לא גדולה של בטריות, שבשילוב עם קונטקטור גיבור ובקר לא מסובך מדי יתנו לך צירוף של שני מתחים שונים, אחד להאצה ואחד לנסיעה - והכל על אותו יחס העברה. אוקיי, זה שוקל פחות, אבל עדיין שוקל פחות או יותר כמו יחידת הנעה של מכונית קטנה.

אם אתה הולך לעומת זאת, על משהו ממש קטן, אתה שוב מדבר על מנוע DC, אבל הפעם המתחים יהיו יותר קטנים, אומר פחות בטריות ובקרה יותר פשוטה. או-אז אתה מדבר על מערכת ששוקלת טיפה יותר ממערכת הנעה של... טרקטורון גדול?

וכאן אני מגיע לפואנטה. נמרוד כבר כתב לך את זה - אם אתה רוצה לחסוך משקל, לחסוך זמן, לחסוך כסף (גם על הנייר כל הדברים האלו הם חלק מהפרוייקט שלך אם אתה מהנדס, אחרת אתה מדען, וכאלו אני לא מבין)... תמקד בפרוייקט שלך - לבנות מערכת הנעה חשמלית, ואת כל השאר - תאמץ. קח מיול (300 קילו), קח סיטרואן AX (פחות מ600 קילו בלי יחידת ההנעה), קח מה שאתה רוצה, ותחבר לו יחידת הנעה חשמלית. אתה לא חייב לקחת אותם באמת, כמובן, אפשר רק על הנייר, אבל סגור לך את דרגת החופש הזו כבר מההתחלה, ואז אתה ממשיך בפרוייקט האמיתי.
אם אתה לא רוצה את כל הרכב, קח לפחות מתלים של טרקטורון גדול או ריינג'ר, אל תמציא אותם. תאמין לי, זה יותר מסובך מלבנות יחידת הנעה חשמלית.

אסף.