למבינים במתלים - מה דעתכם על המתלים הקדמיים הללו? [ארכיון]

חנן גולומבק

11-10-09, 08:37

ברוך אם תסתכל טוב תראה שיש להם 4 מושבים. אלה רכבי "פרי ראנר" שמיועדים לפתיחת צירי מרוץ או ובמיוחד לקפיצות משפחתיות בדיונות עם יד אחת על ההגה ובירה ביד השניה, מהלך פתיחה לא מעניין אותם במיוחד, אבל כשהם נוחתים מגובה של 4 מטר אז הם צריכים מהלך סגירה גדול מאד.

הצפרדע

11-10-09, 10:32

לא הבנתי - רכב שיכול לקפוץ 4 מטר גובה ונוסע כמו טיל בדיונות, שהן שטח מובהק של עבודת מתלים, וגם נוסע כפרי-ראנר בהכנה למירוץ(שם בטוח צריך עבודת מתלים), לא צריך מהלך יציאה גדול, רק כניסה?

יש בכלל רכבים כאלה, עם מהלך ארוך לכיוון אחד וקצר עד בלתי קיים לכיוון שני???

מה הסיבה בכלל ליצירת מתלים כאלה, בזויות כאלו?

רפאל

11-10-09, 11:40

היי ברוך

מה קרה אין עבודה ???

לא חושב על שום דבר ????

מה דעתך על כך שצריכות להיכנס לשם 4 גורילות של 120 ק"ג עם כרס בירה ?????

תחשוב איך זה מוריד את הרכב לגובה הנורמלי שאנחנו רגילים אליו.

MY TWO CENTS

רפי

הצפרדע

11-10-09, 11:59

היי ברוך

מה קרה אין עבודה ???

לצערי כבר לא.

מה דעתך על כך שצריכות להיכנס לשם 4 גורילות של 120 ק"ג עם כרס בירה ????

מהסוג שלך?!!? ווי ווי ווי....

MY TWO CENTS

רפי

FUCK YOU AND YOUR 2 CENTS

הצפרדע

11-10-09, 12:16

ומה דעתכם על זוית הבולמים יחסית לזוית המשולשים? נכונה? סבירה? יעילה? בעייתית?

combina347

11-10-09, 17:35

לא מבין גדול במתלים אבל נראה שזוית הבולמים נכונה מאוד יחסית ליופי הרכב
הכי נכון היה להוציא זרוע שתעלה מעט מעל המשולש והבולם יהיה מאונך לריצפה אך זה יכער את היצירה
נראה שגובה הרכב מסדר את זוית הבולם על פי התושבות הקיימות ואם המתלה היה מקביל לרכב הבולם לא היה מתפקד כלל
אורך הרכב מפצה על זוית המתלה וכניראה שהרכב לא צריך מהלך אדיר לפתיחה ושוב בגלל האורך הכח הפועל על כל מתלה גדול במיוחד וחשובה הסגירה יותר מהפתיחה
את כל זה הבנתי ממבט של כוחות פועלים ולא מהבנה במתלים
מקווה שלא דיברתי שטויות

combina347

11-10-09, 17:39

שים לב שהמנוע מקדימה ומאחור המתלים שונים
באחד נמוכים יותר ובשני סרן
הדבר מחזק את דבריי על המשקל הפועל על המתלים הקדמיים בנסיעה ועות בנסיעה מהירה

עידו לוריה

11-10-09, 17:44

ברוך אלו dune buggy כמו שחנן כתב ובכלים כאלו כדי להשיג מהלך ארוך בונים את המתלים הקדמים בצורה כזו יש להם סג אבל נמוך יחסית בגלל שהם לא עמוסים.
הבולמים בזווית בסדר גמור עם תסתכל על ציר המשולש התחתון הוא לא אופקי הוא נוטה בקמה מעלות והבולמים בהתאם ,זה נועד לכלים שנוחתים הרבה על הפרונט ואז עדין יש שיכוך מה שבציר אופקי לא ניתן להשיג .
עידו

עידו לוריה

11-10-09, 17:47

שים לב שהמנוע מקדימה ומאחור המתלים שונים
באחד נמוכים יותר ובשני סרן
הדבר מחזק את דבריי על המשקל הפועל על המתלים הקדמיים בנסיעה ועות בנסיעה מהירה

סרן? מתלה נגרר/חצי נגרר טהור גזע .(בשני הכלים )
עידו

חנן גולומבק

11-10-09, 21:08

שים לב שהמנוע מקדימה

:roll::roll::roll: מאיפה הבאת את זה ???

המנוע מאחור בשניהם !

ברוך שים לב למה שכתוב על הבאגי האדומה בצד , DUMONT DUNES
ומקדימה כתוב SIXPACK שזה למי שלא יודע שישיית בירה...

הבאגים האלו נועדו לקפיצות, אלו הם DUNE BUGGIS קלסיים לטיולים משפחתיים שרוב הזמן נוסעים על הגלגלים האחוריים בלבד.

הבאגי השנייה עם צמיגי הכביש/שטח ,לדעתי הם הורכבו זמנית על מנת לנסוע / לטייל בתא שטח שהבאגי הזאת לא ממש נבנתה עבורו.

הצפרדע

11-10-09, 21:29

חנן גולומבק

11-10-09, 21:40

לא יודע עם מה בדיוק אתה לא מסכים אבל תיהנה מהסרט,,,
ובקשר לתאוריות שהעלת כאן אז גם בזה אתה הרבה יותר טוב ממני, אני רק יודע שהמכונות הללו נוסעות כמו הכינוי שכינית אותי לא מזמן...

http://www.youtube.com/watch?v=4FIkCQbYV4E&feature=related

עידו לוריה

11-10-09, 21:59

לא מסכים עם אף אחד מכם.

תשקיעו קצת מחשבה איך כל העסק עובד לאורך כל המהלך,מסגירה מלאה עד לסטופר ועד לפתיחה מלאה = צניחת הגלגלים למטה.

מעבר לכך, הזוית של הבולמים צריכה להימדד יחסית למשולש התחתון עליו הם יושבים, ושוב, לאורך המהלך. הזוית רעה מאד, וכשתחשבו על המהלך תבינו למה.

חוץ מזה, מה קורה למפשק הגלגלים בסגירה מלאה ומה קורה להם בפתיחה מלאה?

ברוך לאיזה זווית אתה מתכוון? שכאשר הבולם סגור הוא צריך להיות בערך 90 מעלות למשולש התחתון כאשר אתה מסתכל מחזית הרכב אחורה ואז הבולם פרוגרסיבי .
בקשר למפשק הגלגלים קורה מה שתמיד קורה ב double a arm בפתיחת מתלה המפשק קטן בסגירת מתלה גדל המפשק רק שבמקרים כמו פה השינוי דרסטי.
עידו

הצפרדע

11-10-09, 22:06

ברוך לאיזה זווית אתה מתכוון? עידו

לזוית בתמונה המצורפת.

הזוית אמנם לא מדויקת בגלל נקודת המבט האלכסונית, אבל ברור שהיא מאד חדה, והאפקטיביות של הבולמים קטנה, מה גם שהרבה מהמהלך הולך לאיבוד בהתארכות הבולם בסגירה = חוסר עבודה.

הצפרדע

11-10-09, 22:15

עוד שאלה - מה קורה כשמסובבים את ההגה?

האם לדעתכם הזוית החדה של מוטות ההיגוי כלפי מטה, לא גורמת לרכיב כוח אנכי שדוחף את המתלה כלפי מעלה בסיבוב?

הרכיב הזה הוא אחד משניים אשר השקול שלהם הוא הכוח הפועל בכיוון מוט היגוי - רכיב אחד פועל במישור האופקי ומסובב את הגלגל ואילו השני(אשר גודלו תלוי בזוית כלפי מטה) פועל במישור האנכי ודוחף את המתלה להיפתח בצד אליו מתבצעת הפניה.

huski360

11-10-09, 22:16

מנקודת המבט שלי-
הרכב הזה אוהב לנסוע רק ישר, אין על המתלה הקדמי עומס ובהעצה בכלל.
אין סיבה שהמתלה יצתרך להפתח עוד.

הצפרדע

11-10-09, 22:19

אין סיבה שהמתלה יצתרך להפתח עוד.

תצפה בסרטון שחנן קישר אליו ותראה שיש לרכב פתיחה משמעותית דוקא.

ואם ככה, למה לא להשתמש במתלה רגיל ומוכר בלי הזויות המשוגעות האלו, כאשר הבולמים נמצאים כמעט בניצב לזרוע התחתונה?

הרי כך ניתן להשיג בדיוק את אותה המטרה ואותו השיכוך בנחיתות.

זאביק

12-10-09, 10:29

ברוך,

תסתכל בסרט הזה, ובעיקר בקפיצה הראשונה.
שים לב כמה המתלה הקדמי נסגר, כמה הוא רך בשביל לרכך את המכה.
שים לב גם בהאצות לקראת הקפיצה, איך הגלגלים הקדמיים מבלים לא מעט בזמן בקיפוץ באוויר.
זה לא טוב להיגוי, אבל מצד שני מי צריך היגוי בהמראה ?

http://www.dumontdunes.com/uploads/1176926380/gallery_3_2_4288462.wmv

הצפרדע

12-10-09, 11:00

Juv

12-10-09, 11:51

אני לא מומחה למתלים אבל -
1. נראה שברכבים מסוג זה יש חשיבות מכרעת למיקום גבוה של הנהג והנוסעים (מעבר סכינים?), כנראה שמתלים קיצוניים כאלה הם דרך זולה להשיג את זה, גם על חשבון ביצועי המתלים.
2. נראה שיש רצון להעביר משקל אחורה ככל הניתן, מתקשר לסעיף הקודם.
3. לא נראה שהגלגלים הקדמיים באמת מנהגים את הרכב, לאחד מהרכבים יש צמיגי סליקס מקדימה...

עידו לוריה

12-10-09, 18:16

ומה תגיד על המכוניות של CORR(טרופי טראקס של מסלול סגור), שממריאות כל הזמן וגם נוחתות, ויש להם על האף משקל פי כמה וכמה וכמה?

ראית איך הם נוחתים בלי להניד עפעף של הטמבון??

ראית אצלם מתלים כאלה?

ממש לא.

נסה שוב...:cool:

ברוך זה מוזר שאתה משווה רכב שעולה כ 40 אלף דולר לרכב שעולה בערך פי 5 , וגם לא מתמודד עם אותם מכשולים.
עידו

adi-ros

13-10-09, 21:39

לפי דעתי,
ממה שאני מבין וראיתי מהסרטון שהעלתם אני מסיק שהמתלים בנויים בצורה כזאת מכיוון שכשהם נסגרים - הבסיס גלגלים של הגלגלים הקדמיים גדל וככה נותן יותר אחיזה בעיקר להיגוי, מדוע אני חושב שזאת הסיבה?
שהרכב יוצא לקפיצה הרבה כוחות משפיעים עליו -הרבה יותר מאשר נסיעה על משטח שבו יש אחיזה ל4 גלגלים שהמשקל והכוח של הרצפה מאזן את הבאגי , רגע הנחיתה הוא רגע שבו צריך מקסימום היגוי ורוחב כי במידה ונגשת לקפיצה כשאתה באמצע סיבוב (מספיק שהבאגי לא ישרה ) הבאגי תקבל זווית באויר שהמתלים חייבים לספוג ברגע הנחיתה (כי בניגוד לסיבוב רגיל כוח ההתמדה שמופעל על הבאגי הוא לא רק בכיוון הנסיעה אלא גם בכיוון העלייה ז"א שהוא פועל על שני צירים {X-Y} ולא רק על ציר אחד ) ולכן תפקיד המתלים הוא "ליישר" את הבאגי ככה שהיא לא תתהפך לכיוון הסטייה ולכן הבסיס גלגלים גדל משמעותית .

אשמח לשמוע מה דעתכם בנושא,
עדי.

adi-ros

13-10-09, 21:56

לפי דעתי,

(כי בניגוד לסיבוב רגיל כוח ההתמדה שמופעל על הבאגי הוא לא רק בכיוון הנסיעה אלא גם בכיוון העלייה ז"א שהוא פועל על שני צירים {X-Y} ולא רק על ציר אחד ) עדי.

תיקון - 3 צירים ולא 2

ציר X - כיוון הנסיעה
ציר Y - כיוון העלייה
ציר Z - כיוון הסטייה.

שבסיבוב רגיל ישנם רק שני כוחות : X-Z

asafk

13-10-09, 22:09

ברוך - אתה צודק בדבר אחד חשוב. המתלה הזה איום. כמעט לכל תכלית, כמעט לכל שימוש. אבל יש שימוש אחד בשבילו הוא ממש בסדר - להתרסק לתוך דיונות. מכיר את השניה הזו כשהגלגלים הקדמיים ננעצים בחול הרך של תחילת הדיונה? זו השניה בה המתלה הזה עושה מה שהוא צריך לעשות, ונותן לבאגי להמשיך קדימה בלי לאבד אחיזה או כיוון. למטרה הזו לא צריך היגוי, והקפיצות? משמעותית פחות חשובות מאשר השניה הזו של כניסה לדיונה. בקפיצות גם ככה הבאגי נוחת על האחוריים שלו, כמעט בלי משקל על המתלה הקדמי, אז הוא לא צריך להית מתוחכם במיוחד. עוד יתרון עצום של המתלה הזה על כל דבר אחר, הוא שהוא מאוד זול לבניה... יחסית למתלים מתוחכמים ומהונדסים יותר, כמו, למשל, המתלים ברכבי CORR. עוד דבר מאוד חשוב באמריקה הוא המסורת. אם ככה בונים sandrail כבר ככה וככה (עשרות) שנים, אז ככה בונים אותו. אף אחד לא ישנה את המבנה בגלל שהיום יש יכולת לתכנן הרבה יותר טוב, הם אמריקאים. אם זה עובד- לא משנים, אפילו שאפשר לעשות יותר טוב.

אגב, מתלה של זרועות A מקבילות ושוות? חפשו ותמצאו, באחד המבחנים מהזמן האחרון. :???:

אסף.

הצפרדע

15-10-09, 21:48

ברוך - אתה צודק בדבר אחד חשוב. המתלה הזה איום. כמעט לכל תכלית, כמעט לכל שימוש. אבל יש שימוש אחד בשבילו הוא ממש בסדר - להתרסק לתוך דיונות. אסף.

למרות שדי ברור שלא התלהבתי ממנו, אני לא זוכר שאמרתי באיזשהו מקום ש"המתלה הזה איום".

מכיוון שזה שרשור שכוונתו לעורר חשיבה ומחשבה, הנה עוד קצת חומר למי שרוצה להפעיל את התאים האפורים - היכן נמצא מרכז הגלגול הקדמי במתלה "רגיל" של דאבל A ארמס, היכן הוא נמצא כאן, ואיך הוא משפיע על נטיית הרכב לגלגול?

רמז - היתכן שכאן מתחיל המתלה הזה לקבל קצת הגיון??

וזה בלי קשר לעובדה שהבולמים כאן מותקנים בזוית רעה מאד ובלי קשר לכך שניתן היה להתקינם בזוית טובה הרבה יותר, גם במתלה כזה. תתעלמו מהבולמים והקפיצים = לאלה אין שום השפעה על טווח התנועה של המתלה, אשר נקבע אך ורק ע"י הזרועות/משולשים.

הצפרדע

15-10-09, 22:06

תוספת קטנה - מאחור יש לבאגי הזאת מתלה מסוג זרוע עוקבת, שבו האפשרות לשלוט על מידת הגלגול קטנה מאד.

adi-ros

15-10-09, 22:21

היכן נמצא מרכז הגלגול הקדמי במתלה "רגיל" של דאבל A ארמס, היכן הוא נמצא כאן, ואיך הוא משפיע על נטיית הרכב לגלגול?

ברוך שלום,
האם אין את התשובה במה שכתבתי ?

asafk

15-10-09, 23:50

אתה לא אמרת. בסדר. אני אומר. הוא איום לכל שימוש חוץ מהשימוש אליו הוא מיועד, ושם הוא נפלא.

יותר ממיקום מרכז הגלגול הקדמי - חשובה תזוזת מרכז הגלגול עם סגירת המתלה. ושוב- המתלה הזה מיועד להיסגר בשני הצדדים יחד, ולא אמור לעבוד יותר מדי בגלגול של הרכב, כשצד אחת נפתח ואחד נסגר, ומרכז הגילגול נזרק לאי-שם.

אסף.

הצפרדע

16-10-09, 08:49

ברוך שלום,
האם אין את התשובה במה שכתבתי ?

לא, אין קשר בין הדברים.

זה נכון שכאשר המתלה הזה נסגר הגלגל שבסגירה מתרחק מהשילדה, אבל אנחנו מדברים על מה שקורה לרכב בסיבוב, שאז נכנס ענין גלגול המרכב לעבודה.

הצפרדע

16-10-09, 09:09

יותר ממיקום מרכז הגלגול הקדמי - חשובה תזוזת מרכז הגלגול עם סגירת המתלה. ושוב- המתלה הזה מיועד להיסגר בשני הצדדים יחד, ולא אמור לעבוד יותר מדי בגלגול של הרכב, כשצד אחת נפתח ואחד נסגר, ומרכז הגילגול נזרק לאי-שם.
אסף.

1. אני דוקא חושב שכאן חשוב יותר מיקום מרכז הגלגול מאשר תזוזתו, מכיוון שכאן התזוזה היא מינימאלית, ובכל מקרה פחותה משל מתלה "רגיל".

2. תחשוב גם מה קורה לרכב כאשר מרכז הגלגול הקדמי גבוה מזה האחורי, כפי שקורה ברכב הזה. הדבר פוגע קשות בהיגוי(עקב ירידת הלחץ על הגלגלים הקדמיים בזמן הסיבוב), בעיקר כאשר הפרונט של הרכב קל מאד מלכתחילה.

3. לעניות דעתי, המסקנה הראשונה שאפשר להסיק לגבי המתלה הזה, אם כן, היא שהוא מחורבן מבחינת ההשפעה שלו על ההיגוי = ראשית מרכז הגלגול הקדמי גבוה מהאחורי ויוצר ציר גלגול משופע כלפי מעלה(מאחורה לקדימה), בניגוד למקובל בכלי רכב מוכרים, בהם הציר משופע מטה, מה שגורם להפעלת לחץ גדול יותר על הגלגלים הקדמיים המנהגים בזמן סיבוב;
ושנית, בזמן סיבוב קיים רכיב כוח שולי, אשר גודלו תלוי בזוית השיפוע מטה של מוטות ההיגוי ואשר כיוון פעולתו הוא כלפי מטה, כלומר דוחף את המתלה הפנימי לסיבוב להיפתח.

4. עוד חומר למחשבה - האם בקונפיגורציה הזאת, אין משהו שסותר/נוגד את את ההשפעות הרעות הללו, וקצת מאזן אותן? והאם אותו אלמנט פועל לשיפור ההשפעה הלא טובה של מרכז הגלגול האחורי הנמוך, המוכתב למעשה מאופיו של מתלה הזרוע העוקבת?

שבת שלום

עידו לוריה

16-10-09, 13:06

3. לעניות דעתי, המסקנה הראשונה שאפשר להסיק לגבי המתלה הזה, אם כן, היא שהוא מחורבן מבחינת ההשפעה שלו על ההיגוי = ראשית מרכז הגלגול הקדמי גבוה מהאחורי ויוצר ציר גלגול משופע כלפי מעלה(מאחורה לקדימה), בניגוד למקובל בכלי רכב מוכרים, בהם הציר משופע מטה, מה שגורם להפעלת לחץ גדול יותר על הגלגלים הקדמיים המנהגים בזמן סיבוב;
ושנית, בזמן סיבוב קיים רכיב כוח שולי, אשר גודלו תלוי בזוית השיפוע מטה של מוטות ההיגוי ואשר כיוון פעולתו הוא כלפי מטה, כלומר דוחף את המתלה הפנימי לסיבוב להיפתח.

במקרה כמו זה של רכב חול טהור זה כן היתרון פרונט קל ,לגבי היגוי הם פוטרים את הבעיה עם הפרדה של הברקסים האחורים (ימין לחוד ושמאל לחוד).

4. עוד חומר למחשבה - האם בקונפיגורציה הזאת, אין משהו שסותר/נוגד את את ההשפעות הרעות הללו, וקצת מאזן אותן? והאם אותו אלמנט פועל לשיפור ההשפעה הלא טובה של מרכז הגלגול האחורי הנמוך, המוכתב למעשה מאופיו של מתלה הזרוע העוקבת?

בודאי מתלה נגרר או חצי נגרר שואף להפתח בתאוצות.
שבת שלום עידו

הצפרדע

17-10-09, 00:16

בודאי מתלה נגרר או חצי נגרר שואף להפתח בתאוצות.
שבת שלום עידו

:confused: :confused: :confused:

gasgas

17-10-09, 20:12

http://www.youtube.com/watch?v=MKcwdYeV3s4&feature=player_embedded

תגיעו ל1:40 ד' בערך בסירטון ותראו איך המתלה הקדמי מתנהג בסיבוב.

Porsche_Dude

17-10-09, 21:11

כיאה לאמריקאים, לא פונה :D

שחר דורון

17-10-09, 21:48

גאומטריית מתלים ...

90 מעלות להתנגדות = מומנט מקסימלי .

ככל שהמתלה נסגר , האפקטיביות של הבולם עולה .

גיהוץ ואחיזה + יכולת בלימה בנחיתות קשות ..

asafk

17-10-09, 21:59

הצפרדע

17-10-09, 23:02

http://www.youtube.com/watch?v=MKcwdYeV3s4&feature=player_embedded

תגיעו ל1:40 ד' בערך בסירטון ותראו איך המתלה הקדמי מתנהג בסיבוב.

המתלה מתנהג כך בגלל סיבה אחת ויחידה = אין לו כמעט(או בכלל) מהלך פתיחה.

ברגע שהרכב מקבל גלגול החוצה בסיבוב, ואין לו מהלך פתיחה בכלל, מה שקורה הוא שהגלגל עולה לאויר.

זאת לא בעיה מובנית במתלה אלא בעיית כיול - היה צריך ברכב הספציפי הזה להנמיך אותו מקדימה ואז לא היית רואה את מה שראית.

בסרטון הראשון שחנן הפנה אליו(למעלה) רואים רכב כזה מכויל טוב יותר עם מהלך פתיחה סביר שלא מרים גלגל בסיבוב.

הצפרדע

17-10-09, 23:22

בסרט רואים מצויין כמה שהמתלה לא עובד פרט לספיגת חבטה רצינית. הוא כל הזמן פתוח (איך שופינסקי אמר על איזו סופה ? - "מתוח כמו קונדום" ) ומקפצץ על ההדורים והגלים וכל הפרעה אחרת - בדרך או בהיגוי.

אסף, הקיפצוץ וחוסר התיפקוד של המתלה הקדמי לא נובע ממבנהו.

תבדיל בין התנהגות המתלה לבין חלוקת המשקל =בפרונט של הרכב הזה אין משקל מקדימה ולכן אין מה שיגרום למערכת מתלים כלשהי לתפקד נכון; כאשר אין מספיק משקל על הבולמים/קפיצים הכי מתוחכמים בעולם, לא יעזור כלום והם לא יתנו גם 10% מן היכולת שלהם.

אם תבנה מערכת מתלה קדמי נפרד כמו בקלאס 1 או בטרופי טראק ותדאג שהמשקל מקדימה יהיה כמו בסאנדריילס האלה, גם אז המתלה יתנהג כמו בסאנדריילס האלו.

זה מחזיר אותנו קצת לויכוח הישן והטוב לגבי כמה משקל מוקפץ צריך להיות לרכב על מנת המערכת המתלים שלו תתפקד באופן אופטימאלי, ומה היחס הנכון בין משקל מוקפץ ללא מוקפץ.

הסאנדריילס הללו מוכיחים שחוסר במשקל על מתלה גורמת לאי תיפקוד המתלה, בלי קשר לסוג המתלה ומבנהו הבסיסי.

לכן "הכלל" המדומה שדגלתם בו באותו שרשור, לפיו המטרה הראשונה של כל בונה ומתכנן רכב היא להפחית את משקל למינימום ויהי מה, איננו נכון, בלשון המעטה.

אבל זה לא נושא השרשור.

חשוב לנתח את המתלה הזה כפי שהוא, ולא לייחס לו תכונות שליליות הנובעות מסיבות אחרות כגון חוסר משקל מספיק או ציר גלגול מוטה מעלה או חוסר במהלך פתיחה.

נמרוד

17-10-09, 23:23

הגלגל באויר נובע מסיבה שברוך כתב כבר - ציר גלגול שפונה כלפי מעלה. אפשר לראות אותה תופעה גם ברכבי מרוץ. מצאתי ביוטיוב גרסא מחורבנת של Dust to glory, מדקה 4:50 עד 5:30 רואים את הזינוק של טנדרים וטרופי טראקס לסיבוב של 90 מעלות על אספלט - גלגול קיצוני, וגלגל קדמי באויר, אופייני. וזה לא בגלל שחסר להם מהלך פתיחה. מיד אחרי זה אפשר לראות שבשטח, כשהגלגלים האחוריים יכולים להחליק, זה כבר נראה אחרת.
http://www.youtube.com/watch?v=7OtMvwwDTIM

לגבי הדיון - בערך כמו לשאול מה טוב במתלה הקדמי הזה? כל אחד מכלי הרכב האלו ממלא את היעוד שלו. אני לא הייתי מנסה ללמוד מתמונות של צ'ופרים משהו על תכנון מתלים של אופנוע מוטוקרוס.
http://www.jeepolog.com/forums/attachment.php?attachmentid=18664&stc=1&d=1255814486

ברוך, אם אתה רוצה שזה יהיה דיון רציני, מעניין, אז אל תשחק בחידות - תסביר מה שאתה רוצה בצורה ברורה, ברצף, קשה לעקוב ככה.

נמרוד

17-10-09, 23:30

תבדיל בין התנהגות המתלה לבין חלוקת המשקל =בפרונט של הרכב הזה אין משקל מקדימה ולכן אין מה שיגרום למערכת מתלים כלשהי לתפקד נכון; כאשר אין מספיק משקל על הבולמים/קפיצים הכי מתוחכמים בעולם, לא יעזור כלום והם לא יתנו גם 10% מן היכולת שלהם.

אי אפשר להפריד בין התנהגות המתלה לחלוקת המשקל, למיטב הבנתי את הנושא.

כשאתה מתכנן מתלה קדמי, במבט חזית, אתה חייב לסמן נקודה שהיא מרכז המסה של הרכב כדי לדעת מה קורה, נכון? אותו דבר גם במבט צד - המיקום של מרכז המסה ביחס לציר הגלגול, מקביל למיקום מרכז המסה ביחס למרכז גלגול במבט חזית. מתלה לא עומד בפני עצמו, כשהוא לא מחובר לרכב, למסה, אין לו "התנהגות".

הצפרדע

17-10-09, 23:33

קשה לי להאמין שאת כלי הרכב שרואים נזרקים ככה הצידה ולמעלה בסרטון שנמרוד קישר אליו, תכננו מהנדסים או אנשים שמבינים בתכנון כלי רכב.

זה נראה פשוט מזעזע - גלגול מטורף שגם לא מבוקר ע"י מוטות מייצבים.

ממש שכונה

הצפרדע

17-10-09, 23:39

אי אפשר להפריד בין התנהגות המתלה לחלוקת המשקל, למיטב הבנתי את הנושא.

בודאי שאפשר - בעיקר כשאתה מסתכל על עבודת מתלה קיים ברכב שכבר נוסע, כמו במבט שלנו על הסאנד ריילס הנ"ל.....:cool:

כשאתה מנתח תופעות של התנהגות מתלה, אתה בהחלט יכול לומר - זה וזה נובע מחוסר משקל או מחוסר כיול נכון וכו', וכך וכך נובע ממיקום הזרועות, מזוית הזרועות, מגובה מרכז הגלגול, מנטיית ציר הגלגול, ממיקומי וזויות הבולמים והקפיצים, וכיו"ב עניני מתלים.

ואתה יכול - וצריך - להבחין בין תופעות הנובעות מהמתלה עצמו וממבנהו לבין תופעות הנובעות מסיבות אחרות, אשר לאו דוקא שייכות למבנה הייחודי של אותו מתלה.

נמרוד

17-10-09, 23:45

יש משמעות לגובה או לנטייה של ציר גלגול בלי רכב מעליהם? בלי מיקום של מרכז מסה?

אבל אנחנו לא חייבים להסכים. כתבתי - למיטב הבנתי.

הצפרדע

17-10-09, 23:54

יש משמעות לגובה או לנטייה של ציר גלגול בלי רכב מעליהם? בלי מיקום של מרכז מסה?

אבל אנחנו לא חייבים להסכים. כתבתי - למיטב הבנתי.

נו, בודאי שכאשר מדברים על מרכז/ציר גלגול, הכוונה היא למיקומם יחסית למרכז המסה.

לא חייבים לייצר אי הסכמות כשאין באמת כאלו. די לנו באי ההסכמות האמיתיות, שמהן יש לנו די והותר ;)

asafk

18-10-09, 21:03

ברוך, אתה כותב שוב, במילים אחרות, מה שאני טוען - המתלה הזה לא בנוי למה שאתה בונה בשבילו מתלה. זה מתלה שבנוי מראש באופן מסויים, למטרה מסויימת. הוא בנוי מראש להיות "מכוייל לא נכון", וזה לא שכיול אחר יפתור את הבעיה - כי אין בעיה. זה לא שתוספת משקל תפתור את הבעיה - כי אין בעיה. ציר הגלגול של הרכב נטוי למעלה - כי זה לא חשוב איך הוא מתנהג בפניות. ואני מזכיר לך, גם כשדיברנו על הTT שלך, ראית כמה קשה להגיע לכיוון נכון של ציר הגלגול כאשר בונים TT בעלת מהלכים גדולים. המשקל על הגלגלים הקדמיים אפסי, אבל זו לא בעיה- עם מנוע אחורי ומומנט פסיכי יחסית למשקל, הכלים האלו אמורים להיות עם הגלגלים הקדמיים באוויר רוב הזמן, זה מצטלם יותר טוב.
בקיצור - יש מטרה לרכב הזה, יש מטרה למתלה הזה, ואת המטרה הזו הוא משיג. נכון שאפשר אחרת, נכון שאפשר יותר טוב, נכון שאם הייתי נותן לך לתכנן SANDRAIL כנראה התוצאה היתה מוצלחת יותר - אבל כל זה לא רלוונטי.
כן אפשר ללמוד המון מהכלים האלו, עצם זה שאתה רואה שבדיון הזה כולם מדברים פחות או יותר באותה שפה, מראה לדעתי שכולנו מבינים מה אנחנו רואים (גם אם המסקנות שונות לפעמים), וזה כבר טוב.

ועכשיו - מה למען השם אתה רוצה? :confused::confused:

אסף.

adi-ros

18-10-09, 21:23

ברוך, אם אתה רוצה שזה יהיה דיון רציני, מעניין, אז אל תשחק בחידות - תסביר מה שאתה רוצה בצורה ברורה, ברצף, קשה לעקוב ככה.

דווקא יותר מעניין שזה ככה...:)
פעם אמרו לי משהו נבון- אם אתה צריך להגיע לאנשהו ואתה נעזר במישהו אז זה לא יהיה חכם שהוא יקח אותך על הגב שלו , יותר טוב יהיה אם תלכו יד ביד ואז גם אתה תלמד מזה משהו...

הצפרדע

19-10-09, 00:28

לנמרוד וגם לאסף - שדוקא אתם תשאלו מה אני רוצה? :rolleyes: ? ועוד בפורום הבונים? :confused: ?

אני לא רוצה כלום פרט לכך שכל מי שמתענין במתלים ובבניית רכבים בכלל, יוכל לחשוב ולהגיע למסקנות לגבי התופעה של הסאנדריילס, שהמבנה שלהם הוא מיוחד וייחודי.

אין לי שום ענין חוץ מאשר לפתח דיון מענין עם דיעות שונות וגישות שונות, לתרום קצת ידע וללמוד מהערות של אחרים.

אין לי כל כוונה או מטרה פרט לנ"ל, ויפה אמר עדי בהודעה שמעלי, אם כי במילים קצת אחרות - השרשור הזה נועד לעורר ולעודד חשיבה עצמאית והסקת מסקנות מתוך ראיה והבנה של התופעות, הנתונים וההתנהגות של הרכב.

asafk

19-10-09, 00:33

אם ככה אז בסדר. כי היתה לי הרגשה שיש לך מה לומר מעבר לכך. והדיון הזה מעורר מחשבה, או אפילו מחשבות. וזה כלשעצמו יפה בשעות כאלו. :roll:

אסף.

הצפרדע

21-10-09, 15:55

עד כמה שאני מבין(ותקנו אותי נמרוד ואסף, אם טעיתי), זה איננו סאנדרייל, ובכל זאת המתלים שלו משופעים קשות, נדמה לי שגם מאחור.

ואם זה באגי לשבילים ולמהירויות, לא רק לדיונות, מדוע המתלים נראים כך?

אני מניח שלא רק לצורך יצירת מרווח גחון גדול, אפילו שמדובר בגלגל קטן.

אולי המתלה הזה לא כל כך גרוע? האם יתכן שבטווח מהלך מתלה נתון ולא ארוך מידי הוא דוקא מתפקד טוב מאד?

רני דקל

21-10-09, 16:24

עד כמה שאני מבין(ותקנו אותי נמרוד ואסף, אם טעיתי), זה איננו סאנדרייל

עפ"י הסתכלות על הצמיגים הוא דווקא כן מיועד לנסיעה על חול, לא?

חנן גולומבק

21-10-09, 16:55

[quote=הצפרדע;271228]עד כמה שאני מבין(ותקנו אותי נמרוד ואסף, אם טעיתי), זה איננו סאנדרייל quote]

סליחה שאני מתקן אותך למרות שאני לא אסף ולא נמרוד 8-)

זה סאנדרייל באבו - אבואה.

גל שחם

21-10-09, 17:58

מעולם לא ראיתי צמיגים כאלו. הקידמיים.
מה זה ? למה זה טוב ?

גל.

חנן גולומבק

21-10-09, 18:07

מעולם לא ראיתי צמיגים כאלו. הקידמיים.
מה זה ? למה זה טוב ?

גל.

גל, הרכבים הללו נמצאים בגלל המבנה שלהם בתת היגוי תמידי, כלומר הם לא ממש אוהבים להסתובב ובמיוחד בדיונות שם כאמור רוב הזמן הפרונט שלהם כמעט איננו נוגע בקרקע כאשר הרכב נע במהירות גבוהה. הבליטה הזאת פשוט עוזרת לרכב להסתובב כיוון שהיא חודרת אל תוך החול ומעלה דרסטית את האחיזה של הצמיג בקרקע.

גל שחם

21-10-09, 19:24

גל, הרכבים הללו נמצאים בגלל המבנה שלהם בתת היגוי תמידי, כלומר הם לא ממש אוהבים להסתובב ובמיוחד בדיונות שם כאמור רוב הזמן הפרונט שלהם כמעט איננו נוגע בקרקע כאשר הרכב נע במהירות גבוהה. הבליטה הזאת פשוט עוזרת לרכב להסתובב כיוון שהיא חודרת אל תוך החול ומעלה דרסטית את האחיזה של הצמיג בקרקע.

וואלה, מעניין
גל.

asafk

22-10-09, 20:54

גל, תסתכל על צמיגים קדמיים של באגי-דיונות מסורתיים. הם כמו צמיגים קדמיים שלטרקטור - פסים רק בכיוון הנסיעה ||||| - זה צמיג שמיועד אך ורק לתת היגוי (להעביר כוח לצדדים) ולא להעביר כוח קדימה או אחורה. בגלל שיש עליהם כל כך מעט משקל, ובגלל שהחול יתפרק אם יהיו קוביות ולא פסים, זו הצורה. הצמיג הזה הוא שיפור היסטרי של אותו צמיג היגוי, ומיועד לאפילו פחות מגע עם הקרקע.. אגב, בבאגי- דיונות כזה, רואים נפלא את חלוקת העבודה בין הצמיגים - האחוריים הם צמיגי כפות שרק מעבירים כוח והקדמיים הם צמיגי היגוי שרק מעבירים היגוי.

אסף.

lizard

23-10-09, 00:55

נמרוד

23-10-09, 08:35

בהנחה שנושא הספיירים לא בא לידי שיקול, האם יש סיבה למה ארבעת הגלגלים יהיו זהים ברכב 2X4?
למה באמת לשים צמיג אגרסיבי מקדימה? הרי אין העברת כוח (עד כמה שאני יודע) מקדימה ברכב @ס$ עם הנעה אחורית.

הצמיגים הקדמיים ברכב בהחלט מעבירים כוחות - לא כוחות תאוצה, אבל כן את עיקר כוחות הבלימה, שהם לעיתים גדולים יותר מהתאוצה, וכמובן את כוחות הצד יחד עם האחוריים. ברכבי דיונות כמו אלו שהוצגו כאן ברוב המקרים הבלמים הקדמיים סמליים או לא קיימים בכלל, וביצועי פנייה על משטחים קשים (או בכלל כל דבר שהוא לא דיונה) לא נדרשים.

השרשור הזה מתמקד בתצורת רכב קיצונית מאד. חשוב לשים לב לזה ולא לנסות להסיק מסקנות כלליות ממקרי קצה.

gasgas

23-10-09, 18:29

המתלה של הסאנדרייל בכוננות ספיגה מתמדת, מתלה פתוח לגמרי שרק סופג מהמורות ובעיקר נחיתות מקפיצות. בור? - הוא פשוט ידלג מעליו מחוסר משקל ותאוצה.
נראה סביר עבור ייעודו בדיונות לא?

http://www.youtube.com/watch?v=Ho0v1vw7wTY&feature=fvw

אפילו תחת בלימה הבולמים נסגרים עד הסוף (מכויילים רך מדי?)