השלכות הגבהת רכב כביש שטח על הבטיחות והאחריות [ארכיון]

צפייה בגרסה מלאה : השלכות הגבהת רכב כביש שטח על הבטיחות והאחריות

trevwells99

02-02-10, 13:38

שלום לכולם!

כידוע לכולם, מרווח הגחון ומהלך המתלה של רכב שטח יפני מודרני כגון פג'רו או פאת'פיינדר אינם מספקים לטיולי שטח "אמיתיים". לכאורה - הפתרון הוא ערכת הגבהה (קיט) של אחד היצרנים המוכרים כגון ARB או בילשטיין באחת הסדנאות המוכרות כגון אספיר או גתוס. אולם, היבואנים אשר עובדים עם הסדנאות הללו ומתקינים שיפורים שונים שלהן מסרבים לשמוע את המילה הגבהה ואף מוכנים לוותר עליך כלקוח באם אתה מתעקש לבצע זאת דרכם. לטענתם, הם אינם מוכנים לקחת אחריות על הגבהת הרכב אשר משנה את מרכז הכובד, מהלך המתלה וכד' מבלי שזו אושרה ע"י היצרן ולכן מגבילים את השיפורים לכאלו שאין להם השפעה כזו (כגון מיגון ובולמים משופרים בלבד). סדנאות השיפור מצידן טוענות כי ההגבהה רק משפרת את הרכב שכן היא מונעת סגירה של מהלך המתלים, מחליפה את המתלים והבולמים לאיכותיים יותר ומאפשרת התמודדות טובה יותר עם העומס הרב של ציוד השטח המותקן ונישא ברכב. הסנדאות מתגאות בכך שהן עובדות עם היבואן כמשפרות "רשמיות" שלו וכן מוסיפות וטוענות כי הגבהה של עד 5 ס"מ עומדת בתקן האירופאי ונכנסת ב LEE WAY שכל יצרן רכב מהנדס את הרכב שלו כך שיאפשר גמישות הנדסית מסויימת. חשוב לציין כי לאחרונה באוסטרליה, מקום משכנן של ענקיות השיפורים, עבר חוק הקובע כי הגבהות רכב יהיו מוגבלות ל 5 ס"מ בלבד וכי כל הגבהה החורגת מכך תגרור הגבלות ב"שימושי כביש". מעניין לציין כי שאלות ישירות שהפנתי ל ARB ו TJM תוך ציטוט החוק החדש נותרו ללא מענה.

אני בסך הכל מעוניין לקנות רכב חדש שישמש כרכב לכל המשפחה אך גם יאפשר טיולי שטח אמיתיים. השאלה היא האם פג'רו מוגבה ב 5 ס"מ, אשר לדעתי אכן עונה על התנאי השני, יוצר בעיה בטיחותית עבורי ועבור משפחתי בכל הקשור לשימושי הכביש שלו?

בנושא האחריות - בירור שערכתי מול המנהלים הטכנים של שני היבואנים המוזכרים העלה כי במקרה של הגבהה האחריות לא תוסר לחלוטין אבל הם ינסו לגלגל את האחריות לפתחו של המשפר באם ניתן לייחס את התקלה להגבהת הרכב. כמו כן קיבלתי הרצאות מאלפות בדבר היתרון ההנדסי של מהנדסי מיצובישי וניסאן לעומת הבעלים / עובדים בסדנאות השיפור בארץ, מבחינת "האם אתה חושב שמיצובישי לא ניסו לייצר רכב עם מרכז כובד נמוך אך מרווח גחון גבוה? אתה חושב שפלוני מסדנת אלמונית הוא מהנדס טוב יותר מהם ושהוא מצליח היכן שהם נכשלו?"

הייתי לשמח לקבל תשובה מיקצועית וחד משמעית לעניין זה: האם הגבהה של עד 5 ס"מ ע"י החלפת בולמים וקפיצים מבית של יצרן מוכר המותקנת ע"י סדנא מוכרת משפיעה על בטיחות הרכב לרעה?

בברכה,

טרבור

נמרוד

02-02-10, 13:42

לפני שנכנסים לעובי הקורה - כתבת על החוק האוסטרלי החדש ושאתה מכיר אותו. אתה יכול לצרף/לקשר אותו לכאן, כדי שנקרא ונדע על מה מדובר?

azora

02-02-10, 14:47

נמחק על ידי המערכת בשל שפה לא ראויה

"לך תפתח סניף של סופר-פארם בנווה חמציצים או משהו כזה"
לא קצת קיצוני בתגובות?
הייתה לו סיבה להוספת ההקדמה הארוכה. הבחור אמנם רצה תשובה לשאלה שלמראית עין פשוטה אך עם לפחות 20 תשובות שונות, תוך כדי לקיחת שיקולי החוק האוסטרלי/טענות בעלי הסדנה/טענות היבואנים בחשבון.

וגם אם הבחור לא היה צריך למרוח (אישית אני לא רואה בזה שום דבר רע, ההודעה כתובה בצורה רהוטה, השאלה ממוקדת ורוב ההקדמה דיי קשורה לשאלתו), ישנה דרך נכונה להביע דעה.
ציניות וגסות רוח זה תמיד נחמד. אם עובר עלייך יום רע, תנשום עמוק ואל תשתלח באחרים. במיוחד בכותב חדש שאחרי תשובה אחת או שתיים בסגנון הנ"ל, לפה הוא כבר לא ירצה לחזור.

נ.ב.
קטונתי מלענות על השאלה המקורית, במיוחד לגבי סוגי הרכב הנ"ל ואשאיר זאת למומחים ממני.

whisky

02-02-10, 14:52

טל לוי, למה לדבר ככה, לא יפה, בא בחור חדש רוצה להבין ואתה עם ההערות המוזרות האלו מנסה להבריח אותו מכאן.

טרבור:
יש כמה אכסיומות (יש להם נימוקים פיסיקאליים שאו שאני לא יודע אותם או שאני לא מבין אותם, מודה כבר עכשיו).

1. כעיקרון כל הגבה החל במ"מ וקלה ב 14" משפיע על התנהגות הרכב, ולא כך תכנן את הרכב יצרן הרכב והמהנדסים שלו. בד"כ שינוי ההתנהגות יהיה לרעה: זווית גלגול, מרכז כובד, שינוי בבלימה...

2. יצרן עובד על בניה במאסות ולפלחי שוק גדולים, לצורך השאלה הספציפית שלך, מיצובישי יודעים אחרי פילוחי שוק שהם עושים שעיקר (העיקר המוחלט) של מי שיקנה את הפאג'רו יסע איתו בכביש כרכב משפחתי ולא כרכב שטח, הוא אומנם בעל יכולות שטח אבל לא בנוי כרכב שטח (תפיסתית לא פרקטית) זה אומר שהזיווד שלו מתאים לנסיעת כביש, שהמהירות שהוא מגיע אליה מתאימה לנסיעת כביש, שאביזרי הביטחות שלו מתאימים לנסיעת כביש והמתלים שלו מתאימים לנסיעת כביש. גם את המבחנים שמבצעים לרכבים האלו (למעט מתי מעט) עושים בכביש, ובמסלולים סלולים.

3. עובדתית מכל איזה 1000 פאג'רו שיקנו בחברה רק אחד או שניים בחודש הראשון יבקשו להתאים את הרכב לעבודה בשטח, למה? תחזור לסעיף 2. מה זה בעצם אומר, שאתה רוצה רכב קאסטום - מתאים לצרכים שלך, לא מייצרים כזה אז אתה משנה למה שאתה צריך.

זה היה בגדול הרעיון, זה לא מהנדסים יותר טובים יותר מוכשרים, מעצבים וכאלו, הכל בעצם נובע מסקרי שוק ניתוח התנהגות צרכנים, צרכים שווקים... ואז מייצרים את הפאג'רו. אם היה שוק שבו כולם נוסעים על בולדרים כדי להגיע לעבודה היו מייצרים גם כזה, תאמין לי.

לכן, גם בארץ וגם בעולם קיים השוק השני שהוא קטן בהיקפו אבל משמעותי מאוד ויצרני הרכב בוחנים אותו לא מעט שנקרא "אפטר מרקט" (After market) זהו שוק השיפורים, החל מDVD דרך טאסה ורודה מסתובבת, מושבים הידראולים.... וכלה בהפיכת הרכב לאחר לגמרי (ראה סדנאות רכב כמו AMG פעם ודומיהם) או סדנאות רכבי השטח כמו אוברלנד, גתוס ...

למה שהיצרן לא יקבל על עצמו אחריות ? יש כמה סיבות; א. לפעמים ישנה השפעה על מכלולים אחרים בעקבות השיפור, (דוגמא: הגבהה משנה את זווית העבודה של הצלבים לאורך זמן או של מוט הפאנרהד ומכלולים אחרים.) יש יצרנים שפשוט לא אוהבים שמישהו אחר נוגע להם ברכב. ( דוגמא: יגואר וסאאב לא היו מרשים להתקין דיבורית שלא דרך המוסך אחרת האחריות הייתה מוגבלת, למה? כובע!) אז ראינו שיש סיבות אמיתיות ויש סיבות אחרות. יש גם סיבה די טרוויאלית, והיא היצרן לא יודע מה עשו לך בהתקנה מה החליפו ומה שינו, אז קטגורית הוא יגיד לך "אני מסיר אחריות". בד"כ אחרי כן, כשרואים שהתקלה היא לא מההתקנה אלא מהמכלול המקורי עצמו, היצרן לא נוהג להתחמק למרות שגם בזה היו מקרים מעולם (וזכורים בענף השטח המקרים של התנערות מדיפרנציאל אחורי בלנד קרוזר ועוד מקרים דומים מהעבר) רוב המקרים נבדקים בהגינות ואם לא אז תמיד אפשר להביא מומחה שיסביר למה הכשל לא קשור להתקנה.

אחרי שכתבתי לך את המגילה הזו, אני מקווה שהחכמת, מקווה שתקנה רכב שתאהב, ואגלה לך סוד. סע עם הרכב כמו שהוא לפחות חצי שנה, תראה מה אתה רוצה ממנו, תגלה שלרוב מה שאתה רוצה הוא מצוין, ואז תחליט איזה שיפור אם בכלל מתאים לך, רוב הסיכויים שהרשימה תצטמצם בחצי, למה? כי תגלה שהפאג'רו עביר מאוד, הנעילות שלו עושות עבודה מצוינת ומסייעות בהמון מעברים, ושביום יום לא עולים את מדרגת המרזבה אלא נוסעים מהבית לעבודה.

whisky

דרור ברלי

02-02-10, 16:51

טרבור היקר, בוא ונאמר שרוב היצרנים מין הסתם לא אוהבים שעושים שינויים במוצר שלהם. הם מייצרים את כלי הרכב בצורה שיספקו התנהגות ממוצעת טובה ברוב תרחישי הנסיעה המקובלים. מין הסתם הם יעדיפו לייצר רכב שמתנהג על הכביש בצורה בטיחותית ונוחה, גם אם זה על חשבון יכולת העבירות האבסולוטית שלו. בגלל זה למשל כמעט כולם מצוידים בצמיגי כביש.... מצד שני, הם יודעים שחלק מהלקוחות כן מבצעים את השינויים הללו ויש גם לקוחות שאולי כלל לא ירכשו רכב שלא יאפשר להם להתעסק בו קצת...

אז יש כלים שמלכתחילה מהונדסים כך שהלקוח יוכל לשדרג ולשנות לפי צרכיו עד גבול מסוים - דוגמאות טובות הן הדיפנדר לדורותיו, הרנגלר לדורותיו, ניסאן פטרול לדורותיו, טויוטה ל"ק סדרה 70 ו-80 ועוד ועוד.
אבל יש גם כאלה שלא. בשנים האחרונות הולכים ומתרבים הכלים מהסוג השני - והדוגמאות הטובות הן הכלים הגרמניים מהסוג שאנחנו קוראים "מפלצת מוצצת", אבל לא רק. מיצובישי פאג'רו וניסאן פאת'פיינדר עדיין מאפשרים שדרוגים לא מעטים, אבל זה באמת כבר לא מה שהיה פעם.

אתה לא יכול לצפות מהיבואן/יצרן לקחת אחריות על שינויים שמישהו חיצוני ביצע ברכב שלהם. לפעמים השינוי נעשה על ידי מתקין חיצוני "רשמי" של היבואן - כמו אספיר או גתוס לדוגמא, שמקבל מיבואן הרכב אישור להתקין מיגונים וכננות, או להחליף קפיצים ובולמים לסחורה תחליפית באיכות גבוהה הרבה יותר, אבל לא במידות שונות, לא כאלה שמשנים גיאומטריית מתלים/היגוי או כל שינוי אחר בספציפיקציה של הרכב, שיכול להיות לו השפעה ולו זעירה, על התנהגותו.
אף אחד מהמתקינים הללו לא רוצה ולא צריך לעמוד אחר כך מול שופט ולהסביר למה ביצע שינוי במבנה הרכב, ובוודאי שלא רוצה לעמוד בנטל ההוכחה שהשינוי שבוצע על ידו לא גרם לתאונה.

זה לא אומר ששיפורי רכב תמיד מסוכנים אם בכלל, שהם פוגעים באמינות רכב זה או אחר אם בכלל, ששינויים לא מתבצעים בכל סוגי כלי הרכב, ושקיטי מתלה כאלה או אחרים לא נמכרים ברחבי העולם כולל בישראל, בשוק החופשי - הם כן.
אבל מילת המפתח בסיפור הזה היא לקיחת אחריות - לא מצד יצרן או יבואן הרכב, וגם לא מצד יצרן, יבואן או מתקין הקיט, אלא אך ורק מצידך - אתה בעל הרכב, אתה מזמין את העבודה. זה נכון שהמתקין חייב לבצע את העבודה בצורה המקצועית ביותר, אבל מכאן ואילך, אתה כמשתמש קצה צריך להיות מודע להשלכות השדרוגים על התנהגות רכבך, לנהוג בו בהתאם ולהיות מוכן נפשית למצב שתמורת שיפור בעבירות/התנהגות בשטח, תצטרך לשלם מחיר מסוים בדמות בלאי מוגבר של מכלולים מסוימים ופגיעה באיכות התנהגות הרכב בכביש.

מצד יבואני הרכב הייתי מצפה להגינות - לא להתנער מאחריותם לשבר בדיפרנציאל בגלל החלפת בולמים למשל, או לכשל במנוע בגלל שהלקוח התקין מיגונים וצמיגי שטח במידה אחת גדולה יותר, למשל. מצד שני, אם הגבהת את הרכב ב-6 אינץ' והרכבת צמיגים בקוטר 35' והרכב החדש שותה סולר כמו שיכור ובקושי זז למרות שעל הנייר יש לו 200 כ"ס... והוא גוזר ציריות וטוחן צלבים, פעמונים, רפידות בלמים ותפוחי היגוי ללא הכרה, אתה לא יכול לצפות מיצרן הרכב שיפרוס עליך את שמיכת האחריות שלו כאילו כלום. ובכוונה נתתי דוגמא קיצונית.

trevwells99

02-02-10, 17:38

לפני שנכנסים לעובי הקורה - כתבת על החוק האוסטרלי החדש ושאתה מכיר אותו. אתה יכול לצרף/לקשר אותו לכאן, כדי שנקרא ונדע על מה מדובר?
מצורף הקישור:

http://www.australianimages.com.au/pdf/VSI-50_Lowering-and-raising-vehicles.pdf

asafk

02-02-10, 21:24

גם באוסטרליה הרחוקה וגם באירופה הקרובה, הגבהה של עד 50 מ"מ או הנמכה של עד 30 מ"מ מאושרת בלי שום בעיה, חוקי לחלוטין. (וזה לא חדש, אפילו די ישן. פשוט עד לפני לא הרבה זמן זו היתה הנחיה כללית ולאחרונה זה קיבל תוקף של חוק).
בארץ, משרד התחבורה מאשר להביא ערכות מתלים רק עם הצהרת היבואן כי לא נעשה שינוי ברכב, וזה יכול להיות מגובה באישור מעבדה מוסמכת בישראל. המעבדות המוסמכות בישראל, מצידן, מוכנות במקרים רבים להסתמך על TYPE APPROVAL אירופאי, מה שמכשיר באופן עקיף את ההגבהות של עד 50 מ"מ.
עד כאן על החוק והשפעותיו.

הגבהה, כל הגבהה, משנה את ההתנהגות הדינמית של הרכב. אבל באמת, 50 מ"מ שקולים במקרים רבים להבדל בין רכב ריק לעמוס, ובאופן כללי זה תחום שבו השינוי שנגרם אינו משמעותי. תוסיף לזה את העובדה שהרכיבים (קפיצים, בולמים) מוחלפים מכאלו שנבחרו על ידי יצרן הרכב בגלל שהם זולים, לכאלו שאתה בוחר בגלל שהם איכותיים - ואתה, בשורה התחתונה, מרוויח.
ממה שראיתי עד היום - הגבהה של עד 50 מ"מ היא הגיונית ולא פוגעת בכלום, וזה נכון ברוב הרכבים, לא בכולם. יש כאלו שהגבהה ולו הקטנה ביותר גורמת לבלאי מואץ במכללי המתלה - זרועות ובוקסות - אבל אלו לא כלי הרכב שאנחנו מדברים עליהם כאן.

יתרה מזאת, פעמים רבים אותו רכב בדיוק נמכר בגרסאות שונות עם הפרשי גבהים ביניהם - דוגמה מהקצה העליון - הGLK שבחנתי לא מזמן, מגיע בגרסת שטח גבוהה ב40 מ"מ מגרסת הספורט. אולי זה מונמך ולא ההוא מוגבה, אבל יש הפרש.

היבואנים? מצידם, אל תעשה שום שינוי. למה להם כאב ראש? יותר מזה - אם יש להם סיבה להתחמק מאחריות - הם יקחו את זה בשתי ידיים. מותר להם. מרגיז, אבל זה המצב. המשחק כפול, ופתאום הם יכולים להציע "חבילת שטח" שכוללת הגבהה, ורק אם תקנה אותה מהם יכירו בה. למה? ככה. אני מכיר אישית מקרה של מנכ"ל אחד המותגים באחת מקבוצות היבואנים החשובות, שהגביה את רכב הפנאי-שטח הפרטי שלו ב50 מ"מ, ובאותה נשימה אם תשאל את מנהל השירות שלו, הוא יאמר מפורשות שהוא לא מאשר שום הגבהה.

ברוב המקרים - האסטרטגיה הנכונה היא לשים קצוץ על היבואן. יהיה לו קשה להוכיח ששברת דיפרנציאל בגלל הגבהה של 50 מ"מ (למרות שיש לכאורה קשר ישיר בין הדברים). מקסימום, שמור במחסן את הקפיצים והבולמים המקוריים. רצוי גם שהמוסך המטפל ידע שהרכב הולך לעבור הגבהה ונותן לך אוקיי. אם אתה מוכן נפשית למאבקים עתידיים - אתה מרוויח שקט נפשי בטיולים, והתנהגות כביש עדיפה בזכות השילוב של הגבהה ורכיבים איכותיים.

אסף.

דרור ברלי

02-02-10, 21:28

התנהגות כביש עדיפה בזכות השילוב של הגבהה ורכיבים איכותיים.

אסף.

זו לא סתירה?
במקרה הטוב התנהגות הרכב לא תשתנה - ההרעה בהתנהגות שגורמת ההגבהה תתקזז עם האיכות העדיפה של הקפיצים והבולמים התחליפיים.
יכול להיות שהקשחת במתלים תרים קצת את הרכב ותשמור עליו מאוזן ובגובה נורמלי גם תחת עומס, מה שישפר את ההתנהגות. אבל כשהרכב ריק הוא עשוי להיות קופצני וקשה יותר.
כעיקרון - רק הגבהה לכשעצמה לא מוסיפה שום דבר טוב להתנהגות הכביש. רק להפך.

asafk

02-02-10, 21:32

איזה עיתונאי בשקל תשעים אתה - מוציא את הדברים מהקשרם בלי למצמץ. תקרא שוב

אתה מרוויח שקט נפשי בטיולים, והתנהגות כביש עדיפה בזכות השילוב של הגבהה ורכיבים איכותיים

אסף.

דרור ברלי

02-02-10, 21:40

ללמוד איך להוציא דברים מהקשרם זה חלק נכבד מההכשרה... :)

אתה יכול להגדיר את זה ספציפית יותר: להרוויח שקט נפשי בטיולים בזכות ההגבהה, בלי לדאוג להתנהגות הכביש - בזכות רכיבי המתלה האיכותיים.

tzagi

03-02-10, 00:48

מצורף הקישור:

http://www.australianimages.com.au/pdf/VSI-50_Lowering-and-raising-vehicles.pdf

כרגיל......בעיות בהבנת הנקרא
אוסטרליה, כמו ארה'ב זה פדרציה מורכבת ממספר מדינות, וכל מדינה היא חצי אוטונומית לענייני פנים.
במקרה הזה,החוק הוא של מדינת NEW SOUTH WELLS(לפי המסמך) בלבד
מדינה קטנה בשיטחה אך המאוכלסת ביותר באוסטרליה,
להגיד שבאוסטרליה יש חוק כזה זה שגוי,(לפי המסמך)

tallevi

03-02-10, 07:20

asafk

03-02-10, 22:03

אם מחר אתה תהיה יבואן חלפים ותרצה לייבא באופן מסחרי ערכות מתלים, אתה תצטרך להצהיר שאתה לא עושה שום שינוי ברכב. האחריות תהיה שלך, כי אתה המנהל המקצועי שמצהיר על כך, ומשרד התחבורה מודע לעובדה שהוא לא מקצועי יותר ממנהל מקצועי של יבואן חלפים.
אם בשביל לתמוך בהצהרה שלך תביא אישור ממכון התקנים, שגם אם נעשה שינוי (בגובה, למשל) הוא אינו משפיע על התנהגות הרכב - עדיין תקבל אישור ככל הנראה. אם מכון התקנים יסתמך על אישור של TUV בשביל זה ולא יעשה בדיקה בעצמו (כי אין לו את היכולת) - אתה עדיין תקבל אישור.
עכשיו תחבר את כל זה לעובדה ש TUV מאשרים הגבהה של 50 מ"מ, ותבין לבד.

אסף.

sambo

05-02-10, 12:33

יש אפשרות נוספת
כנס ללינק הבא:
http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?t=39336