הפקת מימן ושימושו ברכב, או..צנצנת הינדרבורג

[tzagi]

יצרתי את השרשור בעקבות השרשור הזה:
http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?p=292405#post292405

הוא מוקדש לנושא הפקת מימן-חמצן ממים ושימוש במנועי בעירה פנימית, עדיפות לנסיון אישי ומאגר ידע
כל מי שיש לו נסיון או רצון לנסות (בצורה מדעית ובטוחה) מוזמן לשתף ולהשתתף,
אני לא מחפש קישורים לאתרי מכירות או לסרטונים ביוטיוב, (כל אחד יכול להכנס ליוטיב ולהקיש HHO כאהבת נפשו)
בבקשה שמרו על תוכן טכני בלי דעות אישיות ובלי חרטות.

ליאור, מחכים לך, תוכיח שבוגרי רוגוזין יודעים לכתוב ולהשתמש במצלמה דיגיטלית :-)

טוב טוב.......אני יודע שאני מושך את המעטפה...

[zagi]

טוב , אני מחכה להארות של אסף לגבי תקפות גבוהה לניסוי , ונתחיל להריץ את העניין ....

אני רק צריך לציין שאין אפשרות לנהג ניטרלי ברכב , אני מאוד סקפטי לגבי הניסויי אך מצד שני הייתי מאוד שמח אם היה מצליח , ככה שאני מקווה שאוכל להיות ניטרלי ככל האפשר ..

[דרור הראל]

תקפות גבוהה לניסוי-זאת אומרת שאם מישהו יבצע את אותו ניסוי באותם תנאים הוא יגיע לתוצאה זהה,ככל שהתוצאה קרובה לתוצאה המקורית תוקף "המחקר" גבוהה יותר.

אני מציע לקרוא לניסוי "מחקר" להניח שהנחת המחקר היא שמערכת X גורמת לחיסכון בדלק בערך שניתן למדידה וייתן תוצאה מובהקת,למשל שינוי של 1% יהיה קושי להוכיח עמידה בהנחת המחקר.
לטעמי יש לבצע את הניסוי בשני רכבים שונים לפחות עם שני נהגים שונים ומי שבכלל רוצה להיות צדיק עם רכב שלישי שיהווה קבוצת ביקורת(עליו לא תותקן מערכת,אך ייסע באותם תנאים של הרכבים עם המערכות).

מאחר ולמשקל יש השפעה משמעותית על צריכת דלק יש לאסור על הנהגי לאכול שווארמה בין הנסיעות

דרור הראל

[נמרוד]

מה התיזה שמאחורי הניסוי הזה? מה ההסבר התיאורטי לכך שזה אמור לעבוד בכלל? מה זה בדיוק "זה" שאתם דנים עליו? יש לטכניקה הזאת כותרת שמתארת אותה בצורה מדויקת?

[asafk]

אני מחכה לתאוריה. אחר כך נדבר על הניסוי.
ברקע הדברים, התאוריה רחוקה מלהיות מופרכת. העשרת תהליך שריפה על ידי מימן - לא דבר חדש... יש מגבלות, ולהפקת המימן נדרשת הרבה אנרגיה בתהליך... אבל אני מחכה לתאוריה ולבניה של המערכת הספציפית קצת יותר בפירוט.

אסף.

[tzagi]

נמרוד,
עבור על השרשור בלינק
ליאור טוען שהוא בנה צנצנת ליצור מימן וצריכת הדלק שלו השתפרה בכ5%
אם זה היה בא ממקורות אחרים, היתי מתעלם, אבל הבחור לא ידוע ככותב שטויות, אז ביקשתי ממנו לתעד את התעלול ולבדוק את התוצאות בצורה יותר מדויקת, מתועדת ומבוקרת, בנתיים ...הוא טוען שהוא עסוק (yah...right)

אפשר לשנות את הכותרת לכנראה בעיינך.

[tzagi]

אני מחכה לתאוריה. אחר כך נדבר על הניסוי.


אסף.

התאוריה היא פשוטה,(וידועה לך) לוקחים צנצנת או מיכל, ממלאים במים מזוקקים+ סודה לשתיה, או כל אלקטרולייט אחר
בתוך הצנצנת יש אלקטרודות שמחוברות למצבר, וצינור לסעפת.
התהליך הופך את המים למימן וחמצן שנשאבים למנוע וכביכול משפרים את הבעירה
כל זה על קצה המזלג...כן?
תתיחס קצת לעובדה שאני לא יודע לכתוב בעיברית, אז אל תענה אותי.

[lior_b.s]

אוקיי טקסס ג'ו..
רצית קצת תמונות..

זה המתקן לייצור הסלילים כמו שרואים בסרטון הקודם..(טוב נו קצת פחות יפה)..

http://img193.imageshack.us/img193/4306/tndsc01148.th.jpg (http://img193.imageshack.us/i/tndsc01148.jpg/)

ואלו הסלילים מורכבים על המכסה של הצנצנת/פצצה:

http://img526.imageshack.us/img526/6438/tndsc01151.th.jpg (http://img526.imageshack.us/i/tndsc01151.jpg/)
http://img138.imageshack.us/img138/8942/tndsc01152.th.jpg (http://img138.imageshack.us/i/tndsc01152.jpg/)

וככה זה נראה בתוך המים לפני הפעלה:

http://img341.imageshack.us/img341/2867/tndsc01154.th.jpg (http://img341.imageshack.us/i/tndsc01154.jpg/)

כרגע עם מי ברז רגילים וסודה, נגמרו לי המים המזוקקים, ניסיתי מים מזוקקים, מי ברז ומים מטופלים, לא בדקתי מה מפיק יותר מימן אם בכלל, פשוט מים מזוקקים עושים פחות לכלוך...אם מישהו יודע איך להתגבר על זה אם ניתן אני אשמח, את שיעורי כימיה ביליתי בלזרוק גופרית לאקווריום במעבדה :twisted:

וככה זה נראה אחרי חיבור מתח:

http://img200.imageshack.us/img200/5927/tndsc01153.th.jpg (http://img200.imageshack.us/i/tndsc01153.jpg/)
http://img9.imageshack.us/img9/7504/tndsc01156.th.jpg (http://img9.imageshack.us/i/tndsc01156.jpg/)
[IMG]http://img5.imageshack.us/img5/5523/tndsc01157.th.jpg (http://img5.imageshack.us/i/tndsc01157.jpg/)[/IMG

קצת קשה לדייק כל פעם בכמות הסודה כל פעם שמחליפים מים, אולי עדיף להכין מראש כמות גדולה יותר ומדודה.
ככה הכל נראה מורכב על הרכב:

http://img30.imageshack.us/img30/1493/tndsc01150.jpg

מה שצריך להוכיח כאן לדעתי זה שהיעילות שהמימן מוסיף לבערה גדולה מהעומס שהייצור שלו מוסיף לאלטרנטור...

ליאור

[tzagi]

יפה יפה.....

כמה שאלות
1. מה זה המתקן ליד הצנצנת? בדרך לפילטר
2. חשבת להתקין מפסק שינתק את החשמל בסרק?
3. מה העדיפות לחבר לפילטר כנגד ישירות לסעפת?

[רון נחמן]

אוקיי טקסס ג'ו..
רצית קצת תמונות..


מה שצריך להוכיח כאן לדעתי זה שהיעילות שהמימן מוסיף לבערה גדולה מהעומס שהייצור שלו מוסיף לאלטרנטור...

ליאור

תסלחו לי כי אני לא מהנדס ולא כימאי, אבל לי נראה שלפני שבודקים את זה במבחן מעשי צריך לעשות 3 דברים:
1. חישוב אנרגיות. המנוע מייצר הרבה חום בזמן שהוא יוצר חשמל, שמפרק את המים ההופכים למימן.
2. חיבור מיכל חמצן למנוע - צריך לזכור שבתהליך נפלט לא רק מימן, אלא גם חמצן. המימן הוא אכן נפיץ יותר, אבל המנוע מתוכנן לבעירה בתערובת המכילה חמצן - יכול להיות שבחיבור מיכל חמצן נגלה שקיבלנו תוספת משמעותית מספיק כדי להוכיח שהאלקטרוליזה לא משתלמת, ועדיף פשוט להעשיר בחמצן...
3. בדיקת הספק המנוע בדינמומטר, עם ההעשרה ובלעדיה.

[lior_b.s]

יפה יפה.....

כמה שאלות
1. מה זה המתקן ליד הצנצנת? בדרך לפילטר
2. חשבת להתקין מפסק שינתק את החשמל בסרק?
3. מה העדיפות לחבר לפילטר כנגד ישירות לסעפת?

אז ככה..
המתקן ליד הצנצנת זה מלכודת נוזלים כזו ששמים במערכות לחץ אויר.
http://img682.imageshack.us/img682/6375/tndsc01158.th.jpg (http://img682.imageshack.us/i/tndsc01158.jpg/)

לגבי ניתוק בסרק, אז כן חשבתי על זה מלכתחילה בגלל הסל"ד הנמוך בסרק ואי יכולת האלטרנטור לתת את מלוא התפוקה, מה גם שבניבה זה יהיה הרבה יותר פשוט מכיוון שיש כבר על הקרב' מפסק שבזמנו היה מנתק בסרק שסתום וואקום של מערכת ה-EGR ז"ל , אז כן זה יחובר בהמשך וגם מתוכנן מעגל להגבלת זרם והתראה (לא בא לי רק פיוז פשוט ;)) על כל מקרה..

לעניין העדיפות לחיבור לפילטר אויר ולא ישירות לסעפת יניקה היא בעיית הוואקום, אם תסתכל טוב על המכסה של הצנצנת כבר הרכבתי נשם (מנוטרל כרגע)ע"מ שהוואקום לא ישאב את המים למנוע , זה היה התכנון המקורי, אבל הוואקום בכל זאת מערבל את המים ומעיף אותם לגובה והם נשאבים בכל זאת, מלכודת הנוזלים לא תתגבר על זה.
לכן החיבור הוא בדיוק מעל פתח שאיבת האויר של הקרב' ושם אין השפעה על המים והגזים נשאבים ישירות לתוך הקרב'..


ליאור

[גיא]

בלי קשר אם זה עובד או לא

זה מגניב לגמרי וניראה טוב !

[tzagi]

תסלחו לי כי אני לא מהנדס ולא כימאי, אבל לי נראה שלפני שבודקים את זה במבחן מעשי צריך לעשות 3 דברים:
1. חישוב אנרגיות. המנוע מייצר הרבה חום בזמן שהוא יוצר חשמל, שמפרק את המים ההופכים למימן.
2. חיבור מיכל חמצן למנוע - צריך לזכור שבתהליך נפלט לא רק מימן, אלא גם חמצן. המימן הוא אכן נפיץ יותר, אבל המנוע מתוכנן לבעירה בתערובת המכילה חמצן - יכול להיות שבחיבור מיכל חמצן נגלה שקיבלנו תוספת משמעותית מספיק כדי להוכיח שהאלקטרוליזה לא משתלמת, ועדיף פשוט להעשיר בחמצן...
3. בדיקת הספק המנוע בדינמומטר, עם ההעשרה ובלעדיה.

האמת?
כל זה לא כל כך מעניין, (ואני לא פוסל את מה שכתבת)
השאלה היא.....
האם זה עובד במציאות, ואת זה, לא קשה להוכיח.

[tzagi]

לעניין העדיפות לחיבור לפילטר אויר ולא ישירות לסעפת יניקה היא בעיית הוואקום, אם תסתכל טוב על המכסה של הצנצנת כבר הרכבתי נשם (מנוטרל כרגע)ע"מ שהוואקום לא ישאב את המים למנוע , זה היה התכנון המקורי, אבל הוואקום בכל זאת מערבל את המים ומעיף אותם לגובה והם נשאבים בכל זאת, מלכודת הנוזלים לא תתגבר על זה.
לכן החיבור הוא בדיוק מעל פתח שאיבת האויר של הקרב' ושם אין השפעה על המים והגזים נשאבים ישירות לתוך הקרב'..


ליאור

לא קשה לבנות מלכודת נוזלים מעל לצנצנת, תגדיל את צינור היציאה ל19ממ, ( תשתמש בחתיכת צינור חימום רגיל)
בתוכו דחוף חתיכה ממברשת בקבוקים בקוטר דומה, הנה בנית CYCLONIC FLUID SEPARATOR
אבל,
יש לי הרגשה שזה רק יזיק לתוצאות,
מה שבנית, עובד כמו מערכת הזרקת מים
יש סיבה שביקשתי ממך לעשות בדיקה עם החשמל מנותק.....

[lior_b.s]

בוקר טוב ושבת שלום
היום הוחלט לבצע את הניסוי לפי ההוראות של ג'ו כל הנסיעות בוצעו עם מנוע חם ובאותו מסלול בדיוק.
יציאה מתחנת דלק לאחר מילוי מיכל מלא , נסיעה עד לנקודה שבה המד מרחק הראה 15 ק"מ וחזרה לתחנה הדלק לימלוי מחדש, ככה 3 פעמים ואפילו מצאתי נהגת שתסכים לנהוג בניבה לצורך הניסוי (ועדיין לדבר איתי אח"כ).
מילוי הדלק התבצע באותה משאבה כל פעם.

http://img704.imageshack.us/img704/546/tndsc01159.th.jpg (http://img704.imageshack.us/i/tndsc01159.jpg/) http://img22.imageshack.us/img22/8333/tndsc01164.th.jpg (http://img22.imageshack.us/i/tndsc01164.jpg/)

נסיעה ראשונה ללא המתקן בכלל:

http://img27.imageshack.us/img27/1206/tndsc01163.th.jpg (http://img27.imageshack.us/i/tndsc01163.jpg/)

נסיעה שניה עם המתקן ללא חיבור מתח:

http://img51.imageshack.us/img51/1091/tndsc01162.th.jpg (http://img51.imageshack.us/i/tndsc01162.jpg/)

נסיעה שלישית עם המתקן עובד: (מד הזרם לא מראה עומס חריג המערכת שלי משפיעה עליו יותר)

http://img29.imageshack.us/img29/1725/tndsc01161.th.jpg (http://img29.imageshack.us/i/tndsc01161.jpg/) http://img199.imageshack.us/img199/2025/tndsc01160.th.jpg (http://img199.imageshack.us/i/tndsc01160.jpg/)

לא יודע אם הניסוי הזה יכול לספק הוכחות חותכות למרות שבחישוב יבש נראה שיש חיסכון של 4-5% אבל בנסיעות כאלו קצרות וכמויות דלק קטנות קל לטעות.

ג'ו
לגבי המפריד נוזלים, זה מה שהיה לי זמין ולא רציתי יותר מידי התעסקות בניתי הכל מתוך סקרנות עם ציוד שהיה לי זמין, ראיתי הרבה שחיברו ישירות לקרב' כמו שעשיתי ויש גם כאלו שחיברו לנקודת וואקום בסעפת, השאלה מה עדיף לדעתך ולמה?
בהנחה שאני בונה מתקן חדש עם מפריד (לא חסרות שיטות) שימנע שאיבת מים לתוך המנוע יש איזשהו יתרון לחיבור כזה?
ואם לוקחים בחשבון שאני מחבר מפסק שמנתק את המתח למתקן בסרק עדיין יהיה לי וואקום במתקן לא?
היית חייב להזכיר הזרקת מים?..עכשיו אני אהיה חייב לנסות גם את זה:idea:
ושאלה לא קשורה ישירות לייצור מימן, יש איזשהו יתרון בחימום מקדים של הדלק שנכנס לקרב' ? יש לי קרב' עם חיבור מים שאמור לחמם את הדלק לפני הכניסה למנוע מעולם לא חיברתי את זה.

ליאור

[דרור הראל]

ליאור שלום,
תסביר בבקשה להדיוטות(או אדיוטים)מה אנחנו רואים בצג הדיגטלי,ולמה כשהמערכת מורכבת אך לא מחוברת נצפה גם שינוי לעומת הנסיעה ללא המערכת.

תודה,דרור

[shachar]

תסביר בבקשה להדיוטות(או אדיוטים)מה אנחנו רואים בצג הדיגטלי,דרור

שכחת איך נראית תחנת דלק.......

[lior_b.s]

אהלן דרור
מה שרואים זה הצג של המשאבה בכל תדלוק, כמו שכתבתי הניסוי לדעתי קצר מידי וכמוהו כמות הדלק בכל תדלוק ולכן יש מקום להבדלים בלי קשר למתקן...

ליאור

[דרור הראל]

ליאור תודה,אני כנראה צריך משקפיים.

בנסיעות קצרות,יש בעייה לדעתי עם אמינות התדלוק ולמרות שמתדלקים באותה משאבה תמיד ייתכן שהמשאבה הפסיקה את המילוי בנקודה שונה-אלה אם אתה מסמן נקודת מילוי באופן ידני ודואג להביא את מפלס הדלק לאחר המילוי לאותה נקודה.

התוצאות מעניינות,אבל כדי להגיע לתוצאה מובהקת,הנסוי צריך להערך יותר מפעם אחת ולדעתי כדי להכפיל לפחות את המרחק.

אני רוצה לציין שאני נהנה מאד לראות את המערכת שבניתה(המכסה של נסטלה-לא אוטם מנסיון).

דרור הראל

[lior_b.s]

דרור
זה גם מה שאני טוען בדיוק, למרות שכתבתי כבר בשרשור הקודם שממיכל מלא עד נקודת הרזרבה (נורה דולקת) יש שינוי לטובה בוודאות, אם זה המכשיר או סתם השפעה פסיכולוגית שגורמת לי ליסוע בחסכון בלי להרגיש, ואני באמת לא משתדל..אני ממשיך ליסוע עם זה..לגבי האטימה הבחנתי בזה בהתחלה וכבר אז הרכבתי מצידו הפנימי אטם חדש ..זה עד בניה של מתקן יותר רציני, זה רק האב טיפוס הראשון..יש הרבה גרסאות טובות

ליאור

[tzagi]

206/tndsc01163.th.jpg[/IMG][/URL]
ג'ו
לגבי המפריד נוזלים, זה מה שהיה לי זמין ולא רציתי יותר מידי התעסקות בניתי הכל מתוך סקרנות עם ציוד שהיה לי זמין, ראיתי הרבה שחיברו ישירות לקרב' כמו שעשיתי ויש גם כאלו שחיברו לנקודת וואקום בסעפת, השאלה מה עדיף לדעתך ולמה?
בהנחה שאני בונה מתקן חדש עם מפריד (לא חסרות שיטות) שימנע שאיבת מים לתוך המנוע יש איזשהו יתרון לחיבור כזה?
ואם לוקחים בחשבון שאני מחבר מפסק שמנתק את המתח למתקן בסרק עדיין יהיה לי וואקום במתקן לא?
היית חייב להזכיר הזרקת מים?..עכשיו אני אהיה חייב לנסות גם את זה:idea:
ושאלה לא קשורה ישירות לייצור מימן, יש איזשהו יתרון בחימום מקדים של הדלק שנכנס לקרב' ? יש לי קרב' עם חיבור מים שאמור לחמם את הדלק לפני הכניסה למנוע מעולם לא חיברתי את זה.

ליאור

אני לא רואה בעיה במה שיש עכשיו, יש מערכות NOX והזרקת פרופאין שמחוברות בדיוק ככה

מניעת שאיבת המים בהחלט טובה לדיוק מדעי אבל, למטרת חיסכון בדלק......לא יודע...
יש לי הרגשה שתהליך האלקטרולציה מערבל את המים והאויר בצנצנת ואתה שואב המון לחות לתוך המנוע בנוסף למימן והחמצן, הלחות לבד תגרום לבעירה משופרת אולי בכלל כדאי לבנות מערכת הזרקת מים ולעשות השוואה למערכת הנוכחית, אני חושב שהתוצאות יהיו מאד קרובות למה שיש עכשיו.

QUOTE:
ואם לוקחים בחשבון שאני מחבר מפסק שמנתק את המתח למתקן בסרק עדיין יהיה לי וואקום במתקן לא

ואים יהיה ואקום אז מה?
כל עוד יש חלל בין המים וצינור המים לא ישאבו, חבר משאבת ואקום ידנית לצנצנת ותראה מה יקרה(כל זה במידה שהצנצנת אטומה) אחרת, יהיה לך דליפת אויר.

QUOTE:
ואם לוקחים בחשבון שאני מחבר מפסק שמנתק את המתח למתקן בסרק עדיין יהיה לי וואקום במתקן לא

חימום הדלק אכן תאורטית עוזר לחסכון ע'י אטומזציה יותר טובה, אבל זה גם יוצר בעיות
במיוחד ברכב עם קרבורטור, ראה vapor lock

במרצדס V8 לדוגמה, נמצאת מערכת לקרור דלק ע'י מחליף חום בצנרת המזגן.....הניחוש שלי, שהמהנדסים במרצדס קצת יותר...אה...נגיד..מתוחכמים מהמהנדסים בלאדה.....אבל אולי אני טועה.
או שבכלל חימום הדלק נועד לאקלים קר במיוחד...