באגי מול TT - דיון על תצורת רכבי מרוץ לשטח (פיצול מדיון אחר) [ארכיון]

צפייה בגרסה מלאה : באגי מול TT - דיון על תצורת רכבי מרוץ לשטח (פיצול מדיון אחר)

הצפרדע

25-07-10, 10:01

*** דיון טכני זה פוצל מתוך שרשור הפרויקטhttp://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?t=42860 ***

אני חושב שתצורת הבאגי תלך אט אט ותיעלם לאור היתרונות הגדולים והרבים שיש למבנה דמוי ה TT על הבאגי הקלאסית, בעיקר בתנאי הארץ.

יותר מזה, בהמשך יתברר כי עלות בניית TT לא תהיה הרבה יותר יקרה מבניית באגי עם מכלולים איכותיים.

אני גם מנחש כי הבאגים ישארו בסופו של דבר, קטגוריה צנועה וזולה יחסית, עם מנועים קטנים, עם מתלים בינוניים ועם קפיצים ובולמים ברמה סבירה ולא יותר מזה, כאשר מנועי הסובארו החדישים יותר, עם +/- 160 כ"ס, ישלטו בקטגוריה הזאת.

המזל שלך הוא שהשילדה שלך יכולה לשאת גם מנוע הרבה יותר חזק ןכיר איכותי וחזק, שמהלכי המתלה שלך סבירים למדי, וגם שהרכב יוכל להחזיק יפה גלגל "33-34, אם כי הציריות עלולות להיות עקב אכילס של הרכב עם המכלולים הנ"ל.

זה אמנם יעלה עוד חבילה די כבדה, אבל זאת הדרך היחידה בה תוכל להשיג תוצאות משמעותיות, אלא אם חיבתך למבנה הבאגי כל כך רבה, כך שלא איכפת לך להישאר במצב הנוכחי.

Tom Bril

25-07-10, 12:43

הצפרדע

25-07-10, 16:08

הי ברוך

ההבדל המשמעותי ביותר בין מבנה הבאגי לבין רכבי הTT הוא כמובן המתלה האחורי ומבנה ההנעה ,{סרן אל מול מתלים נפרדים}
כאשר מסתכלים על ההיסטוריה של הבאחה ניתן לראות שבשנים עברו הרכבים הנפוצים יותר היו רכבי הבאגי בעוד רכבים המצוידים בסרן הזדנבו מאחור, זאת מכיוון שכל עוד אתה נשאר על הספקים של בין 300 ל500 מבנה הבאגי טוב יותר אך כאשר אתה משתמש בהספקים של 600 ומעלה רק סרן אחורי מצליח להתמודד עם המשימה בתנאי שטח

כמובן שאצלנו המצב קצת שונה בכיוון שצורת הTT עדיפה רק מבחינה כלכלית , ללא ספק הרכב של חנן עם הגיר הנכון והציריות הנכונות
הוא רכב בעל פוטנציאל גבוהה יותר.

בהתאם למסורת בינינו, אני לא מסכים כמעט עם אף מילה שלך....:cool:

1. ההבדל הוא לא רק במתלה האחורי אלא במיקום המנוע, סוג הגיר, בחלוקת המשקל, בהיגוי, ועוד ועוד.

2. מהיכן שאבת את הקביעה הנחרצת שעד 500 כ"ס "מבנה הבאגי טוב יותר" ? :confused: ? אין לזה שום אסמכתא, מה גם שרוב ה TT בארה"ב מסתובבים עם אי שם בסביבות ה 500 אולי 600 כ"ס. המנועים הגדולים יותר נדירים ושייכים רק לרכבים המאד יקרים ברמה העליונה שמחירם 400,000 דולר וצפונה.

3. צורת ה TT עדיפה "רק מבחינה כלכלית"?!?!? מדדת חום היום ? :p ?

4. "ללא ספק הרכב של חנן עם הגיר הנכון והציריות הנכונות הוא רכב בעל פוטנציאל גבוה יותר"?:rolleyes:? אני חושב שאתה צריך לחשוב פעמיים ושלוש על מה שאמרת.

Tom Bril

25-07-10, 17:09

כוונתי בשוני בין הרכבים היא שכל עוד אין לך סרן שאתה צריך "לבנות סביבו רכב" יש עדיפות ברורה למבנה הבאגי המסורתי
יותר חופש בבניה ובחלוקת משקל, באגי אתה יכול לבנות גם עם מנוע אחורי וגם עם מנוע מרכזי אחורי.

לגבי ההספקים , זה בדיוק מה שאני אומר כל עוד אתה לא מגיע לליגה הבחירה של מעל 500 סוסים אין לך סיבה לבנות TT ולא באגי , כמובן שהכל שאלה של כסף.

ופה באמת מדבר השעון, הרכבים המהירים ביותר אחרי הטרופי אלה הבאגים.

אבל זה השירשור שלך ונראה לי שאני קצת מחבל בו כאשר אני מעלה בו את דעותי, אז בוא נשאיר את זה לפעם אחרת או לשירשור אחר

אני מאחל בהצלחה רבה לפרוייקט שנראה מעולה ומגרה : )

חנן גולומבק

25-07-10, 19:56

חנן, אני מבין את העמדה שלך לאחר כל ההשקעה והתהליך הארוך שעברת, וכן, גם את החשש שתצורת הבאגי הולכת ומתמעטת.

אני חושב שתצורת הבאגי תלך אט אט ותיעלם לאור היתרונות הגדולים והרבים שיש למבנה דמוי ה TT על הבאגי הקלאסית, בעיקר בתנאי הארץ.

יותר מזה, בהמשך יתברר כי עלות בניית TT לא תהיה הרבה יותר יקרה מבניית באגי עם מכלולים איכותיים.

אני גם מנחש כי הבאגים ישארו בסופו של דבר, קטגוריה צנועה וזולה יחסית, עם מנועים קטנים, עם מתלים בינוניים ועם קפיצים ובולמים ברמה סבירה ולא יותר מזה, כאשר מנועי הסובארו החדישים יותר, עם +/- 160 כ"ס, ישלטו בקטגוריה הזאת.

המזל שלך הוא שהשילדה שלך יכולה לשאת גם מנוע הרבה יותר חזק ןכיר איכותי וחזק, שמהלכי המתלה שלך סבירים למדי, וגם שהרכב יוכל להחזיק יפה גלגל "33-34, אם כי הציריות עלולות להיות עקב אכילס של הרכב עם המכלולים הנ"ל.

זה אמנם יעלה עוד חבילה די כבדה, אבל זאת הדרך היחידה בה תוכל להשיג תוצאות משמעותיות, אלא אם חיבתך למבנה הבאגי כל כך רבה, כך שלא איכפת לך להישאר במצב הנוכחי.

ברוך אני בכלל לא חושש שתצורת הבאגי תיעלם כלומר גם אם היא תיעלם זה לא ממש יפריע לי כל זמן שאני אוכל להתחרות ,להיפך אז אני אהיה רכב מיוחד במינו עוד יותר ורק זה לבד מבחינתי כבר יתרון.

נכון להיום לבנות TT כמו שאתה , עידו כהן, איציק מיני, צוות סרטינה וכ"ו בניתם הרבה הרבה יותר יקר מלבנות באגי כמו שלי.

גם אם תוסיף לבאגי שלי גיר יעודי ומנוע חזק עדיין לא תגיע לעלויות של ה TT .

הצריות אצלי בבאגי הן ציריות כרומולי יעודיות שהוזמנו לפי מידה מארה"ב והן יכולות להחזיק ללא כל קושי 250 כ"ס והן עולות בסה"כ 260 דולר לזוג.

אני לא רואה כל יתרון בלבנות בארץ TT אולי להיפך. הסיבות לדעתי שיותר ויותר נוטים לכיוון הTT הם, חוסר נסיון וידע בבניית רכבים מסוג באגי ועצם העובדה שלרוב הסדנאות גם כן ,אין את הידע והנסיון כיוון שרובם הגיעו מעולם הג'יפים, הסרנים החיים וה DANOT ;) למיניהן.

כולם מפחדים ממחיר הגיר היעודי (גם אני :wink:) אבל בסופו של דבר גם ה TT סובלים מתקלות חוזרות ונשנות ב "גירים" וברכבת ההנעה, התחממות, בעיות בצריות וכ"ו וכ"ו ולמי יש את הכסף להביא גיר יעודי ל TT ?

אני כמובן אמשיך לנהוג בבאגי שלי בהנעה מרובה גם אם אהיה תחרותי (אולי פעם בעתיד הרחוק) וגם אם לא.

בהצלחה.

שחר דורון

25-07-10, 22:42

"נכון להיום לבנות TT כמו שאתה , עידו כהן, איציק מיני, צוות סרטינה וכ"ו בניתם הרבה הרבה יותר יקר מלבנות באגי כמו שלי. "

מה אתה אומרררררר????

איך אתה משווה בכלל את האוסף צינורות ופחים שלך לרכבים האלה?
אתה משווה בכלל את הרמת בנייה?
הרכב שלך כבר לא זוכר מי בנה אותו .
תלאי על תלאי ? יש לו 4 אמאות ו 3 אבות?

אתה משווה את זה לרכבים שעברו הנדסה? בדיקת עומסים? שחרור לחצים ?

בפעם הראשונה שרכב שלך יעבור את ה"אימפקטים" שהרכבים האלה עוברים , יבואו לאסוף את החלקים שלו לברזל .

סליחה שאני מגיב ככה .
פשוט יש גבול .

כל אחד שמחבר כמה "פלאחים" בגינה נהיה דוקטור לבאחות .

הכל ברוח טובה, כן? ;)

גל שחם

25-07-10, 23:43

מה מבדיל את ה TT מבאגי והופך אותו ל TT בהגדרות הטכניות ?
או בקיצור, מה ההבדל בין באגי ל TT.
למה של חנן נקרא, באגי
של סרטינה נקרא, TT
של כפר מסריק, באגי
של עידו, TT
עידן הגז בעידן הקודם ,באגי

????????????????

asafk

25-07-10, 23:49

בחלוקה המקובלת מעבר לים, TRUCK הוא רכב עם מרכב שנראה מרחוק כמו מכונית, באגי הוא רכב בלי מרכב כזה, בארה"ב בתצורת Open wheel. עם השנים זה הביא לחלוקה ברורה של מכוניות עם ממסרן מאחור - באגי, ומכוניות עם סרן מאחור - טראק.
מתישהו הכל התערבב, חפש כאן באתר את הכתבה על ה"כריש".
אצלנו עדיין מדובר בחלוקה הישנה והפשוטה - מנוע קדמי, סרן אחורי - טראק. מנוע מרכזי או אחורי, מתלה אחורי נפרד וממסרן - באגי.

אסף.

חנן גולומבק

26-07-10, 06:27

"נכון להיום לבנות TT כמו שאתה , עידו כהן, איציק מיני, צוות סרטינה וכ"ו בניתם הרבה הרבה יותר יקר מלבנות באגי כמו שלי. "

סליחה שאני מגיב ככה .
פשוט יש גבול .

;)

1. רק מתוך כבוד גדול שאני רוחש לאיציק מיני אני לא אגיב למה שכתבת בתגובה ראויה.

2. מה הקשר בין מה שכתבתי למה שענית, אין לי מושג.

3. אם אתה מתכוון להעליב , לזרוק רפש ולפגוע באלו שנתלו חלק בבניית הבאגי שלי, אנשים מוכשרים מאין כמותם : ארנון שושני, ארז אברמוב, עידו לוריא וינון רובינשטיין אז אל תבקש סליחה אחר כך.

אלא אם כן אתה מתכוון להתנצל.

הצפרדע

26-07-10, 10:26

הסיבות לדעתי שיותר ויותר נוטים לכיוון הTT הם, חוסר נסיון וידע בבניית רכבים מסוג באגי ועצם העובדה שלרוב הסדנאות גם כן ,אין את הידע והנסיון.
בהצלחה.

אני חושב שאתה טועה ובגדול - תכנון של מתלה קדמי נפרד, מניע או לא, ברכב מירוץ בסגנון TTהוא משימה לא פשוטה בכלל והוא מסובך הרבה יותר מתכנון זרוע עוקבת של באגי.

יתכן שהאמירה שלך הנ"ל נובעת מכך שאתה כנראה לא בעל ידע רב בתכנון מתלים, אבל היא די תלושה ומנותקת מהמציאות.

מי שיודע להלביש ביחד את כל המרכיבים השונים והרבים של מתלה נפרד,לרבות גודל וגובה נאבה; אורכי זרועות; זויות הזרועות; קאסטר; קאמבר; רדיוס; היגוי, כולל אורכים וזויות, באמפסטיר וכו'; מהלכי המתלה וטווחי הפעולה האופטימאליים שלהם ביחס לגודל הגלגל; ועוד ועוד, ממש לא יתקשה לתכנן זרועות אחוריות כלשהן של באגי קלאסית.

לומר שלרוב הסדנאות אין את הידע והנסיון בבניית רכבי באגי, זה פשוט לא לענין.

זה שאתה נעול על דגם מסויים, לא הופך אותו להכי הכי שיש. הוא דוקא לא מסובך מידי והכל שם די פתור ומוכן לכל מי שיודע איך להתענין ולחפש חומר.

ואודה לכם, חברים, אם תנקו את השרשור הזה, שהוא של עידן הגז(זוכרים?:cool:?) מהויכוחים וההעלבות ההדדיות.

תודה.

Tom Bril

26-07-10, 12:51

ברוך ידידי,

תוכל בבקשה לציין את היתרונות שלפי דעתך יש לTT על פני רכב באגי כמו של חנן?

הצפרדע

26-07-10, 13:59

ברוך ידידי,

תוכל בבקשה לציין את היתרונות שלפי דעתך יש לTT על פני רכב באגי כמו של חנן?

הרכב של חנן הוא בכלל לא דוגמא.

אם היית אומר מה היתרונות של TT לעומת האגי קלאס 1, ניחא; אבל הרכב של חנן, עם כל הכבוד אליו, הוא באגי בלי מספר קלאס, מכיוון שאין בו את המרכיבים החשובים, שהם בין היתר, מנוע חזק; גיר טראנס אקסל, ציריות מתאימות להספק, מערכת מתלים ברמה של קלאס 1, דהיינו מהלך ובעיקר בולמים איכותיים במספר מספיק וכו' וכו'.

אילו היית מצייד את הבאגי של חנן במנוע450 כ"ס+גירמנדאולה 5 הילוכים סיקוונסיאלי+ציריות300M+מהלכי מתלה של 70 ס"מ+2-3 קוילאוברים/בולמים/אירשוקים איכותיים בכל פינה, כמו שיש בכל ה TTs המקומיים, היית יכול לערוך השוואה כלשהי. אבל בשביל זה, חנן יצטרך לשפוך עוד 120-150,000 ש"ח, יותר מכל מה שהבאגי שלו עלתה לו עד עכשיו.

לכן ההשוואה הזאת בכלל לא במקום, ולכן חנן יוכל לנצח TT כלשהו בארץ, רק אם תהיה סיטואציה תקלתית או משהו בדומה.

ולשאלה שלך על TT מול קלאס 1, התשובה היחידה שיש לי כח לתת עכשיו, בלי להיכנס לכל הדיונים והנתונים והדיעות, היא פשוטה - ספור כמה TT יש בעשיריה הראשונה של 4 גלגלי בכל באחה שתבחר, לעומת הקלאס 1. אתה תיווכח לדעת שהרוב המוחלט ללא עוררין, הוא של ה TT. נקודה.

זה אומר הכל, בעיקר עפ"י מבחן התוצאה, וזה מה שחשוב.

אז אתה יכול למנות מה שאתה רוצה וכמה שאתה רוצה כיתרונות של הבאגיס ולהתפלסף על העדיפויות של מבנה הבאגי הקלאסי, אבל השורה התחתונה היא שהם פשוט מובסים באופן מוחלט ומכריע בקרב מול ה TT.

Tom Bril

26-07-10, 14:50

אבל ההתפלספות זה כל העיניין אחרת למה קיים הפורום הזה? : )

הבאגי של חנן היא לא דוגמה להשוואה בדיוק כמו שהTT המקומיים הם לא השוואה למה שקורה בחו"ל

כך שלעשות אותה השוואה לארץ זה לפספס בקילומטרים,

להגיד שהרוב המוחלט של הרכבים המנצחים הוא TT זה לא להתיחס לעובדות, ואני אומר שוב, אם אין לך 600 ומעלה כ"ס להוריד לקרקע אין לך סיבה להשאר עם סרן חי עם כל חסרונותיו אל מול מתלה נפרד.

צריך לעשות סדר בדברים, בארץ הכי משתלם לקחת טנדר ולהפוך אותו לרכב שיודע לנסוע מהר בשבילים רק מכיוון שזה זמין יותר וזול יותר

לא צריך גיר מיוחד או ציריות שיעמדו בעומס, למרות שגם הגיר של הסונומה שבו אתם הולכים להשתמש ברכב החדש לא בטוח יעמוד במשימה לאורך זמן

חנן גולומבק

26-07-10, 14:53

לכן ההשוואה הזאת בכלל לא במקום, ולכן חנן יוכל לנצח TT כלשהו בארץ, רק אם תהיה סיטואציה תקלתית או משהו בדומה.

ה TT.

והרכב שלך לא ? בחוצה ישראל האחרון לא נצחת (כל הכבוד באמת ואני הייתי ראשון המפרגנים) בגלל סיטואציה תקלתית של מתחרים אחרים ???

דיי כבר ברוך דיי אין לי כח למלחמות של מי יותר גדול ומה שכתבתי בשרשור הקודם עסק בידע , נסיון וזמינות חלקים ולא באיכות אלה ששחר החליט שהוא צריך להגן על הכבוד הלא אבוד של הסדנא שלו, תעשו לי טובה ותפסיקו לבלבל את המוח.

90 אחוז ממה שנכתב בשרשורים פה מונע על ידי אגו.

אף אחד בארץ עוד לא השקיע בבאגי כמו שעידו השקיע בTT שלו , למה ? אני יכול להגיד לך למה אני לא, בגלל המחיר, גם של באגי וגם של TT בסדר גודל כזה.

אני לא חושב שבאגי יותר טוב או פחות טוב מ TT אלה ש TT נבנים בארץ יותר מ באגים בגלל הסיבות שאותם כתבתי מוקדם יותר בשרשור ואני עומד מאחורי מה שכתבתי.

הצפרדע

26-07-10, 15:13

אתה גם צודק וגם אלחק וויאק.

איזה מלחמות?? איזה אגו?? ממה נפגעת?? מזה שמישהו אמר לך שיש לרכב שלך הרבה הורים ? :p ? כולה בדיחה, קח בקלות, כי הכל שטויות :cool:

איך באילת, עדיין חם או שיש יבוא של שלג מסעודיה?;)

עידו לוריה

26-07-10, 15:25

נראה לי שלא רק שחם באילת אלה שאתם גם מרתיחים את חנן :oops:
עידו

BackDoorMan

26-07-10, 15:54

kobiarava

26-07-10, 16:37

לעשות סדר-סרן חי+2X4 (דמוי טנדר)=טרופי טראק או "טראגי". מתלים נפרדים+גיר טראנסאקסל ומנוע אחורי\מרכזי=באגי. אין הגדרות אחרות, ואף אחד מצד זה לא יכול להחשב בטעות כשייך לצד שני...

קובי

לירן סברוב

26-07-10, 16:44

TT היא קטגוריה, זה כמו לשאול מה ההבדל בין T1 ל T2.

ההבדל האמיתי בין באגי ל TT ודומיו הוא רק החיפוי החיצוני, כל השאר שייך להגדרות קטגוריה ומה שמותר ואסור בהן.

בארץ אנחנו מתייחסים לנושא מיקום המנוע וסוג המתלה האחורי.

אנחנו בחרנו בתצורה הנ"ל דווקא מצד הורסטיליות שלה, היכולת להתאים בקלות מנוע וגיר, להחליפם ולשדרגם כמה פעמים, לכוון את הרכב ולשנות.
למרות הקושי בהנדסה, (דבר שלא אני הייתי צריך לשבור איתו את הראש :D ), יש הגיון כלכלי וטכני לבניית TT, במיוחד למי שידו על התקציב קשה. היכולת להתחיל ללא תקציב גבוהה ולהגיע לתוצאות טובות, הרבה יותר קל מבניית רכב בעל זרוע נגררת. מנוע V8 אמרקאי חזק עם גיר 400 זול ואמין יחד עם סרן די סטנדרטי, מאפשרים רכב בתוצרה עם תוצאה לא רעה בכלל, אם יש תקציב משדרגים.....

נמרוד

26-07-10, 16:47

רק אני לא הבנתי עדיין מה מגדיר TT ומה ההבדל הפורמלי מבאגי ?
בהתחלה אמרו TT=סרן חי, אח"כ הצפרדע אמר יש TT עם מתלה נפרד, אח"כ התחלתי לחשוד שזה רק הצורה החיצונית, עכשיו אני לא יודע כלום חוץ מזה ש TT יקר יותר מבאגי ושחנן כועס.

ועוד משהו, יש בלבול קבוע כשמזהים סרן ג'נרי כסרן חי, כאילו מיתלים נפרדים הם נטולי סרן, כדאי שיהיה איזשהו התאפסות על ההגדרות במקום הסמטוחה.

הגדרות לצורך הדיון:

1. רכב בעל הנעה אחורית על ידי סרן קשיח ("חי") - להלן "TT".
2. רכב בעל הנעה אחורית עם מתלים אחוריים נפרדים לכל גלגל (ונגזר מכך, ציריות עם מפרקים בקצותיהן) - להלן "באגי".

מאפיינים נוספים של רוב מה שאנחנו קוראים TT, אם כי לא כולם - מנוע V8 אורכי, גיר אוטומטי.  

מאפיינים נוספים של רוב הבאגים, אם כי לא כולם- טרסאקסל ידני שבו הדיפרנציאל והממסרת אחודים, ומתלה אחורי בתצורה של זרוע אחת עוקבת לכל גלגל.

אם מישהו רוצה להוסיף או לחדד את ההגדרות, בבקשה, אם לא אפשר להמשיך את הדיון הענייני.

נמרוד

26-07-10, 18:11

ברוך ידידי,

תוכל בבקשה לציין את היתרונות שלפי דעתך יש לTT על פני רכב באגי כמו של חנן?

אם נשים את חנן (ובכלל שמות של אנשים) בצד, אז בעוד יש הרבה יתרונות למתלה נפרד על פני סרן חי, ולכן הסרן החי נעלם מרוב רובם של סוגי המרוצים בעולם, יש יתרון אחד מהותי לסרן חי לעניננו: כמות המומנט שהוא מסוגל להעביר ביחס למהלך מתלה.

במתלה נפרד, הצירייה, ויותר חשוב ממנה, מיסבי הCV (או צלבים) שנמצאים בכל קצה שלה, רואים את מלוא המומנט של הגלגל. וברכב מרוץ לשטח, יש שני מאפיינים שמקשים עליהם את החיים:
1. גלגלים גדולים.
2. נדרש מהלך מתלה גדול, כלומר זויות פעולה גדולות במיוחד.

שני המאפיינים האלו ביחד גורמים למגבלה על המומנט שרוצים להעביר ועל מהלך המתלה. גם אם משתמשים במיסבי הCV הכי מתקדמים ויקרים שיש, המגבלה הזאת קיימת והיא שמגבילה הן את ההספק והן את מהלך המתלה של הקלאס 1 המתקדמות ביותר.

בסרן חי לעומת זאת, בין הגלגלים אין מיסבי CV או צלבים - כל מה שיש זה ציריות קשיחות וספול, בקטרים כמעט בלתי מוגבלים. והציריה שכן רואה זויות משתנות, המכונה דרישפט, רואה רק רבע או חמישית מהמומנט של הגלגל, בזכות יחס ההעברה של הסרן. בנוסף הדרישפט שמונח לאורך הרכב יכול להיות ארוך הרבה יותר מכל אחרת מהציריות הרוחביות במתלים נפרדים, כך שעבור מהלך מתלה נתון בגלגלים הצלבים רואים זויות קטנות יותר.

גם זויות קטנות יותר, גם מומנט קטן הרבה יותר - אפשר לייצר הרבה יותר מהלך מתלה, ובעיקר להעביר הרבה יותר כוח.

זה היתרון הטכני הבסיסי של סרן חי במרוצי שטח, למיטב הבנתי. והוא רלוונטי לא רק כשמגיעים למגבלת ההספק של הקלאס 1 הכי מתקדמות - איפשהו באזור ה500 כ"ס - כי בכל מדרגה שמעבר ל150 כ"ס (יש יאמרו 200) וגלגלי 31 (יש יאמרו 33), נדרשת השקע בטרנסאקסל מרוצים, שזה בוכטה של 60-70 אלף שקל, במכה אחת, לא בתשלומים, וכנראה שעדיין לא נמצא מי שיקח את הסיכון וילך על זה. כשבוחרים בסרן חי, כמו שלירן כתב, גם אם המחיר הכולל של הרכב לא קטן יותר, הוא פרוס על הרבה יותר תשלומים... אפשר לקנות/לבנות סרן "סביר" בפחות מעשרת אלפים שקלים, אפשר להעמיד מנוע וגיר משומשים פה בארץ שיתנו הספק מכובד של 300 כ"ס, וגם להביא מנוע של 400+ כ"ס מארה"ב בחצי ממחיר הטרנסאקסל הבסיסי הנ"ל.

אני מאמין שמי שכן יביא טרנסאקסל מרוצים באותם 70 אלף שקל, מנדאולה MD4 בסיסי, יחבר אליו מנוע אמין של 250 ומשהו כוח סוס, ויבנה באגי בסגנון קלאס 10 על צמיגי 33, יכול להיות תחרותי ביותר, גם על האוברול, מול ה"TT" הישראליים במצב הנוכחי. כמובן שאם עידו כהן (או כל אחד אחר) ימשיך לברוח קדימה עם מנועים של מעבר ל500 כ"ס, אז תהיה בעייה לכל באגי להשיג אותו, בדיוק כמו באמריקה.

ככה אני רואה את הדברים.

גל שחם

26-07-10, 20:19

מה הסיבה שלמרוצי ראלי דרך המשי, דאקר ,פרעונים, משתמשים
רק בתצורת באגי ולא TT ?

לפי ההגיון שלי,המעבר בדיונות טובעניות, ה TT לא מסוגל לצאת ממקומות שהבאגי מרחף
מעליהן, בעיקר בגלל מיקום המנוע .
יש דברים בגו של עגלון ?

אריה פאהן

26-07-10, 20:52

המגבלות של ה FIA על מהלכי מתלה וכח מנוע ( רסטריקטור) לא מאפשרים שימוש ב TT .

asafk

26-07-10, 21:34

זה מ2005:
http://www.jeepolog.com/4.html
מעט דברים השתנו מאז. תחת אילוץ של רסטריקטור (כלומר - במירוצים האירופאיים שאין בהם קטגוריה פתוחה אמיתית) - השיקול של העברת הרבה כוח לקרקע על ידי סרן חי הופך משני. עדיין, אין פתרון אחד, ולדעתי גם שיקול הכסף כשמדברים על המכוניות היקרות, משני - כי זה או זה יעלו אותו דבר, גם אם הכסף הולך למקומות אחרים בתוך החבילה.

אסף.

הצפרדע

26-07-10, 22:03

ואני עדיין חושב שמה שכתבתי קודם, הוא התשובה הניצחת. לא שקלאס 1 רע ולא שאין לו נצחונות יפים, אבל בתכל'ס ברוב המקרים הם לא משיגים תוצאות כמו ה TTים. ומה צריך יותר מתוצאות עקביות לאורך זמן?

ולשאלה שלך על TT מול קלאס 1, התשובה היחידה שיש לי כח לתת עכשיו, בלי להיכנס לכל הדיונים והנתונים והדיעות, היא פשוטה - ספור כמה TT יש בעשיריה הראשונה של 4 גלגלי בכל באחה שתבחר, לעומת הקלאס 1. אתה תיווכח לדעת שהרוב המוחלט ללא עוררין, הוא של ה TT. נקודה.

זה אומר הכל, בעיקר עפ"י מבחן התוצאה, וזה מה שחשוב.

השורה התחתונה היא שהבאגיס קלאס 1 פשוט מובסים באופן מוחלט ומכריע בקרב מול הטרופי טראקס.

טיש הפטיש

26-07-10, 22:05

רובי גורדון תומך בדיברי גל = TT לבאחה, קלאס 1 לדאקר, הסיבה העיקרית לכך היא עדיפות הקלאס 1 בדיונות . לדאקר הקרוב המונסטר "פקטורי האמר" עבר דיאטת משקל ומשקלו 1575 ק"ג כאשר המנוע נותן עוד 70 כ"ס כתוצאה מבניית סעפת יניקה משולבת רסטריקטור חדש ועדיין נתון ההספק 50-60% מרכב ה-TT . בנתוני ההספק/משקל תחת תקנון FIA בנתוני תקציב גבוהה עדיפות ברורה לקלאס 1 .
לכל הניתלים באילנות גבוהים - בארץ אין ולו TT אחד , במקסימום הרכב של עידו שייך לקטגורית 1450 וכך גם האחרים מצוידים במכלולים ברמה שלא תסיים באחה 1000 בזמן הגג.
התפיסה של 4X2 נכונה ביותר לישראל תוך התאמה תיכנונית לתנאי מירוץ ותקציב קיימים (משהוא יותר לכיוון של פרו-לייט במידות עם זיווד למירוצי מדבר קצרים יחסית)

אריה פאהן

27-07-10, 00:27

המסקנות שלי
1. אין תצורת רכב אחת שעדיפה לכל המרוצים. לכל מסלול יש סוג רכב שמתאים לו יותר.
2. זה עדיין לא נכון להשתמש בשמות כמו TT או קלאס 1 לרכבים הנבנים בארץ.
3. כל התיאוריות מעניינות, אבל בסוף השעון מדבר !!! :)

Tom Bril

27-07-10, 02:44

ברוך, להגיד אני בונה רכב בסיגנון TT בגלל שרכבי הTT האמריקאים ממלאים את טבלאות הניצחון זה שגוי ולא מציאותי
השיקולים הם לא אותם שיקולים והרכבים רחוקים שנות אור מלהיות ברמה של TT בארה"ב

זה נכון שהכי כדאי לבנות רכב כזה אבל לפחות בואו נהיה כנים.

אריה, הדיון הוא לא על הפלטפורמה הכי כדאית אלה על ההבדל בין באגי לTT, והשעון לא ידבר כי אין באגי כזאת בעתיד הקרוב

רכב מעניין מאוד בלינק

http://www.youtube.com/watch?v=3y1kS5WloHc&feature=player_embedded

חנן גולומבק

27-07-10, 08:22

אני מאמין שמי שכן יביא טרנסאקסל מרוצים באותם 70 אלף שקל, מנדאולה MD4 בסיסי, יחבר אליו מנוע אמין של 250 ומשהו כוח סוס, ויבנה באגי בסגנון קלאס 10 על צמיגי 33, יכול להיות תחרותי ביותר, גם על האוברול, מול ה"TT" הישראליים במצב הנוכחי .

נמרוד , לא צריך מנדאולה ב 70 אלף ש"ח.

מנדאולה 2D שמספיק ל 250 כ"ס עולה בארה"ב 5000 דולר.
תוסיף מנוע ב 10000 ש"ח
מתאם כולל חלקים בערך 2000 דולר
צריות מחוזקות +- 600 דולר

קבלת חבילה בסביבות 45 אלף ש"ח, שים אותה אצלי בבאגי ויש לך רכב תחרותי בכל הקטגוריות.

אריה פאהן

27-07-10, 08:39

חנן
או להביא את הדבר היפיפה הזה מוכן למרוצים עם המנדאולה כבר בפנים, בפחות ממה שעולה פה בארץ רכב T2 .

http://wp.static.lg1x4z.simplecdn.net/trader/photo/or-race-carp10182n1.jpg

לירן סברוב

27-07-10, 09:34

נמרוד , לא צריך מנדאולה ב 70 אלף ש"ח.

מנדאולה 2D שמספיק ל 250 כ"ס עולה בארה"ב 5000 דולר.
תוסיף מנוע ב 10000 ש"ח
מתאם כולל חלקים בערך 2000 דולר
צריות מחוזקות +- 600 דולר

קבלת חבילה בסביבות 45 אלף ש"ח, שים אותה אצלי בבאגי ויש לך רכב תחרותי בכל הקטגוריות.

חנן, לא ברור לי איך אתה מביא את החלקים הללו ב 45000 ש"ח ???
בחישוב מהיר שלי ללא הובלה בפנים ארה"ב אתה מגיע ל 63000 ש"ח.... ועדיין אתה רק על 250 כ"ס..

חנן גולומבק

27-07-10, 10:29

חנן, לא ברור לי איך אתה מביא את החלקים הללו ב 45000 ש"ח ???
בחישוב מהיר שלי ללא הובלה בפנים ארה"ב אתה מגיע ל 63000 ש"ח.... ועדיין אתה רק על 250 כ"ס..

נכון שהסכום הזה מדבר על החלקים שם בארה"ב, בשביל להביא את זה לכאן במינימום הוצאה, צריך להיות יצירתי .

יחד עם זאת את המנוע אין צורך להביא מחו"ל.

אריה, לך על זה :mrgreen:...

הצפרדע

27-07-10, 10:41

ברוך, להגיד אני בונה רכב בסיגנון TT בגלל שרכבי הTT האמריקאים ממלאים את טבלאות הניצחון זה שגוי ולא מציאותי

נו טוב, ברור שבארץ אין אף TT אמיתי וגם אף קלאס 1 אמיתי, אבל אנחנו עוסקים בהשוואה של הרכבים שכן נמצאים בארץ, למרות שאנחנו קוראים להם בשמות של חו"ל.

ומה שאמרתי לגבי הרכבים של הבאחה, נכון גם לגבי הרכבים בארץ.

ל- TT הישראלי(אולי נעבור לכינוי הזה, הוא יותר מציאותי :cool:) יש יתרון על הקלאס 1 הישראלי, גם בגלל התצורה אבל גם בגלל שרמת ה TT הישראלי הרבה יותר גבוהה באופן יחסי מרמת הקלאס 1 הישראלי - מתלים; בולמים וקפיצים; מהלכים; מנועים; וכו'.

כלומר - התחרות בין TT לקלאס 1 בארה"ב, הרבה יותר צמודה מאשר התחרות בין הכלים המקבילים בישראל, וזה אומר שהמסקנות שמתקבלות לגבי העימות בין שני הסוגים שם, בטח ובטח יפות גם לשני הסוגים הישראלים.

מה נסגר איתכם? אין עבודה? כל היום על המקלדת :cool:.

תעברו ממצב של "לבוא לעבודה" למצב של "לבוא לעבוד"....:mrgreen:

נמרוד

27-07-10, 12:27

אם להמשיך את הניתוח הטכני לסיבות שמאחורי ההבדלים הניכרים בשטח - מה שאנחנו מדברים עליו הוא יחס הספק/משקל, ובאיזו תצורה אפשר להגיע ליותר.

נתחיל דווקא בצד שלנו של העולם - FIA. הרסטריקטור מצד אחד וטבלת משקלי המינימום מצד שני מכתיבים תחום של יחסי הספק/משקל שבסוף אי אפשר לברוח ממנו, לא משנה כמה קשה מנסים וכמה כסף משקיעים. המגבלה היא בערך 150 כ"ס/טון לרכב 4X4 (כלומר 300 כ"ס לרכב ששוקל 2 טון - זה מה שיש בטוארגים ואבואים הכי מתקדמים - אל תתקרצצו על מספרים מדויקים בדיון הזה), ומשהו כמו 200כ"ס/טון לרכב 2X4 - אולי, אולי רובי גורדון עם כל ההשקעה שלו יצליח לגרד את ה350 כ"ס על 1.5 טון ויגיע ליחס טוב יותר.

נעבור לאמריקה, למרוצי שטח בלתי מוגבלים: טרופי טראק תחרותי אמיתי מארה"ב, אלו שמנצחים באמת במרוצים - 800 כ"ס על 2.5-2.7 טון - יחס של 300 כ"ס לטון. באגי קלאס 1 - מקסימום 500 כ"ס על 2 טון - 250 כ"ס/טון. עם הטרנסאקסלים, הציריות ומיסבי הCV הקיימים, זו כיום המגבלה הטכנולוגית, פחות או יותר.

כלומר, נכון להיום, תצורת הסרן האחורי החי היא זאת שמביא ליחס הספק/משקל מקסימלי, ולכן, כמו שהודגש כאן, זו התצורה שמנצחת בשורה התחתונה בבאחה.

בארץ, יש לנו רכבי שני רכבי 4X4 תחרותיים - של הלל סגל ושל גל שחם. האוטו של הלל שוקל 2 טון וקצת יותר בהתאם לתקנות הFIA, להלל יש על הנייר, עם המנוע החדש, 280 כ"ס. יחס של 140 בערך. לאוטו של גל הספק גדול יותר - אין לי מושג כמה בדיוק, אבל נהיה לרג'ים איתו, 400 כ"ס. הוא גם שוקל אני מעריך 200-300 קילו מעל 2 טון (גל אתה מוזמן לעדכן בפרטים מדויקים) בכל מקרה הוא כנראה מתקרב ל180 כ"ס/טון מלמטה, ועובדתית גל מהיר מאד ומנצח מרוצים.

בתחום הTT הישראלים - הרכב של עידו שוקל 1700-1800 ק"ג, ויש לו 400 כ"ס (ואולי יותר) - זה הרכב הישראלי היחיד, כנראה, עם יחס של מעל 200 כ"ס/טון, וזה בדיוק מה שהופך אותו למהיר ביותר. הTT של סרטינה שוקל בערך אותו דבר, אבל עד היום באף מרוץ לא הצליח למצות גם לא את 300 ומשהו כוחות הסוס שאמורים להיות לו בשל בעיות התחממות, ולכן הביצועים שלנו נראים כמו שהם - לא טובים. גם כשיפתרו בעיות הילדות, 300 כ"ס על 1700 ק"ג יציבו אותנו במקרה הטוב תחרותיים לגל שחם, אבל לא לעידו. לגבי הרכב של איציק מיני ושל אלון שחף אני לא יודע מה הנתונים, אבל ככל הנראה הם גם באזור הזה.

הבהרה - יחס הספק/משקל זה לא הכל, אבל זה נתון אחד שמאפיין את הרכב, כל רכב, הכי טוב. בשטח מי שמנצח הוא גם הנהג הטוב יותר, הנווט הטוב יותר, הצוות הטוב יותר, מי שמכין ומטפל ברכב הכי טוב וכמובן עוד אלף ואחד גורמים סביבתיים שהופכים את מרוצי השטח לכל כך מרתקים. ובתנאי שטח שונים יש יתרונות לתצורות השונות - על שבילי שדות הדוקים ומפותלים יש יתרון לרכבי ה4X4, בשבילי מדבר ארוכים ומחורבנים יש יתרון למתלים הארוכים והגלגלים הגדולים של הTTים. אבל בפועל המרוצים, ובוודאי החרמון אילת, מגוונים בסוגי שטח שנותנים יתרון לתצורות השונות פעם לזו ופעם לזו, שלא לדבר על ציר המערכת שמהווה שליש מרוץ שבו מה שקובע זה רק יחס הספק/משקל - והביצים של הנהג. אז אם נשים את תנאי השטח בצד, כי הם מה שהם, ונשים את כל הנושאים האנושיים כולל רמת תחזוקה ואמינות בצד, ונשווה רק בין מכוניות, משקל/הספק זה מה יש.

שורה תחתונה - מי שרוצה לבנות רכב, שיילך עם עידו ראש בראש, צריך לכוון ליחס משקל הספק של מעל 200 כ"ס לטון. נכון, זה מרוץ חימוש, אבל כדאי לאנשים להבין את תנאי המשחק ולראות אם בכלל יש להם סיכוי.

חנן למשל - הרכב שלך שוקל 1400 קיל וזה עם מנוע סובארו 4 צילינדר. כדי לאיים על האוברול תצטרך לפחות 280 כ"ס - בעצם לא, כי מנוע שמוציא הספק כזה+מערכת קירור+גיר כבד יותר+מיכל דלק גדול יותר... יביאו אותך לאזור ה1600-1700 קילו. 320, 350 כ"ס - באגי קלאס 1 אמיתית, וזה לא משהו שגיר 2D יכול לעמוד בו, בחיים לא. אתה צריך גיר של 15000$, לא 5000. שלא לדבר על הגלגלים, והבולמים וכן הלאה. והבעייה הבסיסית היא שפספסת במשקל הרכב, ולא במעט - הוא היה צריך לשקול היום, פחות מ1,000 קילו (אגב, בהתאם לטבלת הFIA).

ברכב של קבוצת סרטינה, אנחנו יודעים שהמנוע הנוכחי לא יביא אותנו ליעד - אנחנו מקווים שהוא יביא אותנו לחמישייה או אפילו שלישייה הפותחת מבחינת יחס הספק/משקל ,למצב שבו היכולות האנושיות יבואו לידי ביטוי. וכמו שלירן כתב, יתרון של תצורת הטנדר עם מנוע V8 קדמי היא קלות השדרוג והזמינות היחסית של מנועים חזקים הרבה יותר (שלא יוסיפו משקל - למעשה אפילו יפחיתו לעומת מנוע הברזל הנוכחי), ככה שאותה הפלטפורמה עם השקעה כספית נוספת תוכל בהחלט להגיע ליחס הספק/משקל תחרותי ביותר בישראל.

OP2000

27-07-10, 12:30

[quote=חנן גולומבק;327170]נכון שהסכום הזה מדבר על החלקים שם בארה"ב, בשביל להביא את זה לכאן במינימום הוצאה, צריך להיות יצירתי .

יחד עם זאת את המנוע אין צורך להביא מחו"ל.

אריה, לך על זה :mrgreen:...[/quot

הלוואי , מנוע אמין של 250 כ"ס כולל ניהול מנוע, מתאם , גיר ומתאם כולל קלאצ' , ציריות וכו' וכל זה 63000 ש"ח :rolleyes:

איפוא נרשמים ?

Tom Bril

27-07-10, 13:08

נמרוד

27-07-10, 13:22

נמרוד תקן אותי אם אני טועה, מה שאתה בעצם אומר הוא שבארה"ב המבנה היחיד שאפשר להגיע איתו ליחס הספק משקל הטוב ביותר הוא הTT בגלל מגבלת הורדת הכוח לקרקע

לעומת זאת בארץ המצב דומה אך שונה, כאן המבנה הזול והזמין ביותר שדרכו אפשר להגיע ליחס הספק משקל הטוב ביותר הוא הTT

ארה"ב TT = בגלל מגבלת היכולת להוריד מומנט לקרקע
ישראל TT = בגלל שהכי זול לעשות את זה איתו

אני אמרתי שבתצורת הסרן האחורי החי אפשר להוריד יותר הספק לקרקע, ונכון להיום, רק התצורה הזאת מצליחה להגיע ליחס הספק/משקל של אזור ה300 - וזה מה שמנצח במרוצי שטח בלתי מוגבלים בארה"ב. אני בטוח שיש אנשים שעובדים על גירים חזקים יותר ובעיקר על מיסבי CV טובים יותר, ואולי בכלל על רעיונות חדשים לגמרי, כשהמטרה היא להגיע לאותו יחס הספק/משקל של הTT הבכירות אבל עם משקל קטן יותר ומתלים נפרדים בכל הפינות, ואם כבר אז גם 4X4...

לגבי הארץ - לא אני אמרתי. בארץ הסיפור מורכב, המחיר והזמינות של חלקים וגם של ידע לעשות איתם משהו מוגבלים ושונים מאשר בארה"ב. אני לא יודע מה התצורה העדיפה, אני לא חושב שיש תשובה מוחלטת. אני חושב שהמחיר ההתחלתי הגבוה של טרנסאקסל רציני, והעדר יבוא ושרות ונסיון עם הדברים האלו בארץ, הם מכשלה, אולי פסיכולוגית ואולי אמיתית, שקשה לעבור.

הצפרדע

27-07-10, 13:53

חנן גולומבק

27-07-10, 13:56

נמרוד

27-07-10, 14:31

[quote=נמרוד;327190]
והבעייה הבסיסית היא שפספסת במשקל הרכב, ולא במעט - הוא היה צריך לשקול היום, פחות מ1,000 קילו (אגב, בהתאם לטבלת הFIA).

quote]

קודם כל תודה עבור הניתוח המעמיק והמענייו.
שנית , על פי הטבלה בתקנון שמופיע באת רעמותת הראלי רייד, רכב 4על 2 עם מנוע בנפח שבין 2000 ל 2250 סמ"ק (אצלי 2200) צריך לשקול 1010 ק"ג. כך שהבאגי שלי לא היה צריך לשקול פחות מ 1000 ק"ג.

אני מסכים שהרכב היה צריך לשקול פחות מ1400 ק"ג. הטעות הייתה שלא בניתי מST52 וזאת טעות שנבעה מעצות דב שקבלתי מאנשים "יודעי דבר" אבל כמובן שכל האחריות עלי. יחד עם זאת אני "מרגיש" שעם עוד 100 כ"ס ואת זה יכול לתת מנוע סובארו כלומר באזור ה 250 כ"ס בלי לעלות במשקל הבאגי הזאת תטוס.

היא "תטוס" - עניין של תחושה. היא ללא ספק תהיה מהירה ומהנה, הרבה יותר מאשר היום, אבל עם 250 כ"ס על 1400 ק"ג היא עדיין לא תהווה איום על האוברול בישראל.

אבל אנשים, תכניסו לראש - להוריד משקל שקול בדיוק ללהוסיף הספק, וזה לא עולה כסף - להפך! אתה מדבר כאן על עוד 100 כ"ס, שיעלה לך בדם יזע והרבה כסף להשיג - אבל אם היית בונה באגי ב40% קלה יותר (אפשרי) זה כאילו שהיום היו נופלים עליך מהשמיים עוד 80 כ"ס. חינם.

וזה לא בחירת הצינורות, ואין לך מה להאשים כאן אחרים. בנייה עם צינורות דקים יותר היתה חוסכת, אבל לא 400 קילוגרם. זה הרבה מעבר לבחירת הצינורות, זה הכל. זה לבנות קיר אש ודפנות מפלדה (למה?! גם לירן אשם בחטא הזה...) זה להשתמש בחתיכת ברזל עבה מדי כי זה מה יש, לבנות מפרופילים תעשייתיים עבים מפלדות נחותות. זה לבנות אוזן מ10 מ"מ (למה? ככה), זה לשים שני צינורות במקביל (למה? ככה). זה לבנות רכב גדול מדי, עם גלגלים גדולים מדי, ועם בולמים קטנים מדי, וסרן כבד מדי מהג'אנק ומנוע ברזל (הדוגמאות בחלקן הגדול מהנסיון האישי שלי ושל לירן, ואחרות ממה שאני רואה מסביב ובפורום הפרויקטים). אבל הרבה פעמים יש ויש, וזה פשוט לא במודעות שלנו. זה מהתכנון הכולל, ההגדרות הראשוניות של הרכב, ועד שלב הגימור והפרטים הקטנים ביותר.

אנחנו מדברים על 200 כ"ס/טון כתחום שאליו אנחו שואפים - המשמעות היא שכל כ"ס שקול לחמש קילוגרם. תוריד 100 קילו, הוספת 20 כ"ס - בלי צ'יפ, בלי לשחק עם ניהול המנוע, בלי לאבד אמינות, בלי לשלם שקל.

קשה להתחרות במי שיש לו כסף במרוץ החימוש של עוד כוח. קל להתחרות בהם במגרש של פחות משקל. זה הכיוון הנכון למי שבתקציב מוגבל.

Tom Bril

27-07-10, 14:55

נראה שנושא המשקל חוזר וחוזר פעם נוספת ושוב עולה עיניין התקציב, נמרוד כדי לקצץ משקל משמעותי צריך להשתמש בחלקים קלים כמו לדוגמה במקום כל הפחים ברכב של חנן להשתמש בפלסטיקה או חומר קל אחר

השאלה איפה באמת ניתן לחסוך משקל משמעותי כמו שאתם מדברים עליו, שלא תבינו לא נכון, אני מסכים עם כל מילה
אבל כשאני מסתכל על הבאגי של חנן , איפה לדעתכם ניתן לקצץ במשקל ולגרום ל300 ק"ג לרדת?

נמרוד

27-07-10, 15:16

עזוב את הבאגי של חנן. בוא נדבר כל אחד על הלקחים שלו.

בטרופי טראק של סרטינה - קיר אש מפלדה, דפנות מפלדה - טעות. היה צריך להיות אלומיניום, מ"מ, אפילו פחות - גרושים, קל לעיצוב, מתפרק.

נעבור הלאה - זכוכית קדמית - הרבה ק"ג מיותרים. ואז גם החלק העליון של קיר האש היה יורד, לא היה צורך בקופסאת אוויר וכן הלאה... רכב פתוח קל יותר, משמעותית מרכב סגור! לירן ואייל יודעים את דעתי :D

בתכנון השלדה שלי - יותר מדי פלדה בחלק הקדמי, במבנה הפחים שמחזיק את המתלה הקדמי. יצא מדויק ויפה, אבל כבד. צינורות כפולים בכמה מקומות. צינורות בעובי 2 מ"מ במקום 2.5 מ"מ שהשתמשנו. גיוון רב יותר בשימוש בצינורת - בחלק מהמקומות להשתמש גם בקוטר 38. גיוון רב יותר בשימוש בפחים - לרדת מ6 ו3 גם ל4 ול2. שורה תחתונה אני חושב שבלי לרדת בממדי הרכב הכוללים, ובלי לאבד טיפה של חוזק, אני יכול להוריד 70-80 קילו בשלדה.

מנוע אלומיניום במקום ברזל היה חוסך הרבה - ולא דווקא יקר יותר. מנועי הLS הם היום כבר הסטנדרט, ויש גם בפרוקיות.

גיר שלוש הילוכים במקום ארבע, קל יותר, ואפשר לתת את הפיצוי ביחס העברה - זו התלבטות אמיתית.

סרן אחורי - אני חושב שאפשר במחיר כולל לא הרבה יותר גבוה, לתכנן ולבנות את גוף הסרן כולו ולהביא מחו"ל רק ביצה של פורד 9 אינץ' בנויה, עם יחסי העברה וספול, וציריות - סדר גודל של 1500 דולר ומשלוח סביר (אפשרי במזוודות...) לעומת סרן בנוי קומפלט שעולה 3000 דולר וכמובן המשלוח הרבה יותר יקר. אפשר לחסוך בסרן לפחות 50 ק"ג של משקל לא מוקפץ.

טנק דלק קטן יותר - לחשב כמה דלק באמת צריך, ולתכנן בהתאם. לבנות רכב בתצורה נכונה לישראל, ולשים את החלומות על דקאר בצד. גם זו התלבטות רצינית.

צמיג רזרבי אחד במקום שניים. עוד התלבטות.

ולא הגעתי לדברים שכן עולים כסף, כמו מכלולים מסתובבים ובלמים קלים יותר מארה"ב.

ויש עוד ועוד, בפרטים הקטנים.

חנן גולומבק

27-07-10, 15:20

אבל כשאני מסתכל על הבאגי של חנן , איפה לדעתכם ניתן לקצץ במשקל ולגרום ל300 ק"ג לרדת?

אפשר היה לבנות מ ST52 את כל השלדה, מפחים כמו קורסווור את הזרועות האחוריות וזהו. אבל כמו תמיד זה היה עולה הרבה יותר כסף .

אבל שוב, זו לא הבעיה המרכזית , הבאגי הזה קל יותר מכל הרכבים שנבנו כאן לאחרונה, גם באגים וגם TT. פשוט צריך מנוע חזק יותר וגם זה יקרה יום אחד.

לירן סברוב

27-07-10, 15:22

נמרוד,

ניתוח יפה ויסודי - סחתיין.

כנראה שהגורם הכי דומיננטי הוא אכן יחס המשקל/הספק, כפוף כמובן כך ששאר התנאים מתקיימים ומדובר בפלטפורמה מקצועית.

זה אולי צריך להביא אותנו למחשבה שניה לגבי התקנון - אני מניח שאף אחד מאיתנו לא התכוון שנגיע למצב שבו מי שמנצח הוא רק או בעיקר זה שהיה ביכולתו לרכוש את המנוע הכי חזק והכי לא מוגבל.

אולי בכל זאת לא יושבת ב FIA חבורה של טמבלים....:p

אם רוצים שהגורם הדומיננטי יהיה הנהג ולא הכסף שמביא להספק המנוע, צריך לחשוב שוב על הגבלות סבירות שיביאו ליד השוואת יכולות של הרכבים.

זה אמנם בעייתי לגבי הקטגוריה הפתוחה שכולנו כל כך רצינו בה, אבל נראה לי שניתן להגיע לרשימת מגבלות מוסכמת וסבירה גם לגבי הקטגוריה הזאת, בלי שיהיה עליה להיפרד מהתואר קטגוריה פתוחה.

ברוך, אולי זה שייך לדיון נפרד אבל כזכור לי, תמיד דיברנו שיהיו עדכונים בתקנון ,וידענו על מה מדובר..... כאשר תיהיה יכולת לבדוק יחס נפח משקל ורסטריקטור.
נכון להיום צריך להכריח את המארגנים לבדיקה קבועה של המנצחים בכל קטגוריה ליחס נפח משקל ובהקדם של רסריקטור..
לגבי הקטגוריה הפתוחה... מי היום מהרכבים שמתחרים בכלל נכנס לקטגוריה ?? היום כבר מותר ב FIA צמיגים 37, אז נגביל יחס נפח משקל ורסריקטור....

Juv

27-07-10, 15:58

90 קילו אפשר לחסוך ע"י ויתור על הנווט, ועוד 20 ע"י דיאטה של הנהג.
כל קילוגרם קובע.

OP2000

27-07-10, 16:03

90 קילו אפשר לחסוך ע"י ויתור על הנווט, ועוד 20 ע"י דיאטה של הנהג.
כל קילוגרם קובע.

גנבת לי את המילים מהפה :), רק שבמקרה שלי צריך דיאטה של 25 ק"ג אבל מראש אומר תודה רבה גם על עשרים ק"ג.

רני דקל

27-07-10, 17:59

[quote=חנן גולומבק;327205]

אנחנו מדברים על 200 כ"ס/טון כתחום שאליו אנחו שואפים - המשמעות היא שכל כ"ס שקול לחמש קילוגרם. תוריד 100 קילו, הוספת 20 כ"ס - בלי צ'יפ, בלי לשחק עם ניהול המנוע, בלי לאבד אמינות, בלי לשלם שקל.

קשה להתחרות במי שיש לו כסף במרוץ החימוש של עוד כוח. קל להתחרות בהם במגרש של פחות משקל. זה הכיוון הנכון למי שבתקציב מוגבל.
מעבר למה שכתבת ומה שמובן מאליו, פחות משקל לא רק עוזר להאיץ, אלא גם מאפשר שימוש בחלקים יותר חלשים\זולים\נחותים סביב הרכב. עוד מקום בו אפשר להוזיל עלויות.

נמרוד

27-07-10, 21:16

90 קילו אפשר לחסוך ע"י ויתור על הנווט, ועוד 20 ע"י דיאטה של הנהג.
כל קילוגרם קובע.

נכון בהחלט. ברייזרים איפה שהמשקל נמוך יותר, נווט יכול להיות יותר מ10% ממשקל הכלי. ולכן מי שיכול גם לנהוג וגם לנווט - עושה את זה. יובל שרון, עומרי ארבל, תומר וולף. איבן סטיוארט :)

ויתור על הנווט מראש כשמתכננים את הרכב זה לא רק המשקל של הבן-אדם, זה כלוב קטן יותר, רכב צר יותר, חופש גדול יותר לסדר את המכלולים ואת המשקל.

אני מעריך שבעתיד נראה בישראל תנועה לכיוון הזה, אבל רק של הנהגים הטובים ביותר, האופנוענים לשעבר. כשיוני לוי יתמסד, יהיו לו אשה וילדים, והוא יצטרך להמשיך לנצח את החרמון אילת כמו תמיד - בשביל מה הוא צריך נווט?

asafk

27-07-10, 21:28

דוגמה קיצונית לזה אתה יכול לראות ברכב שאני מעריץ את התכנון שלו - ה RAGE. לא רק מנוע פסיכי יחסית למשקל הזבוב, גם משקל זבוב תודות לשימוש בחלקים מחומרים קלילים וחזקים, תכנון מהרגע הראשון למינימום משקל, ואז כל המכלולים יכולים להיות קלים וחלשים יותר. התוצאה היא 3.5 שניות מ0 ל100. בשטח.
אגב, כשיעברו התקנות, ויהיה אפשר לייבא כלים עם 19 אחוזי מכס, אתה תראה כאלו כאן, בפחות ממה שעולה רייזר.

אסף.

asafk

27-07-10, 21:31

ועוד דבר. עסקתי הרבה כמתכנן של כלי רכב כבדים יחסית, בנושא הורדות משקל. תמיד כשגומרים לבנות מחפשים מאיפה להוריד את הכמה מאות קילוגרמים המיותרים. ותמיד יש מאיפה. עוברים חלק חלק ומגדילים חורי הקלה, משתמשים בחומר דק יותר, מורידים קוטר ברגים, עוברים לאלומיניום, ועוד ועוד...
וברכב הבא מראש עושים הכל למינימום משקל, ושוב, בסוף, יש כמה מאות קילוגרמים מיותרים...

אסף.

נמרוד

27-07-10, 21:47

אם לחזור לנושא הדיון המקורי - אז ברמות הגבוהות ביותר, באמריקה, יש עדיפות לתצורת הסרן החי. אבל כל עוד אנחנו לא שמה - אלה במקרה הטוב שואפים לשני שליש - אז אי אפשר לקבוע עדיפות ברורה. מה עדיף? עדיף שאנשים יתחילו לתכנן בצורה מסודרת - יגדירו דרישות ותקציב וקודם כל יבדקו שמה שהם מדמיינים אפשרי. בקיצור, מקצועיות, להתייחס לבנייה של רכב מרוץ, מכל סוג, לפחות כמו בנייה של בית.

BackDoorMan

27-07-10, 22:30

נמרוד, לא מסכים לגבי הקביעה כי "הורדת משקל שקולה להעלאת הספק."
במיוחד בכביש אבל גם בשטח, כשאתה מוריד משקל אתה משפר את התאוצה אבל גם את התאוטה
וגם את הניהוג,
לעומת זאת כשאתה מעלה הספק אתה משפר רק את התאוצה.

נמרוד

27-07-10, 22:31

חנן גולומבק

28-07-10, 00:03

עוד נתון שמבדיל בין הבאגי ל TT הוא תצורת הישיבה.
בבאגי אתה יושב נמוך , שדה הראיה קטו יותר והגלגול מורגש פחות.
ב TT בדיוק ההפך.

יכול להיות שזה גם נתון שגורם לנהגים לבחור כך או אחרת.

Tom Bril

28-07-10, 12:29

חנן, אין הבדל בין הגבהים , אולי אתה מתכוון לרכבים בקטגוריות היותר נמוכות שמבוססים על טנדרים
אבל בקטגוריית הTT קיום אין הבדל, קח לדוגמה את הרכב של רובי גורדון, המנוע יושב שם אחורי מרכזי, אין לו כל בעיה לשבת הכי נמוך שיש.