קיטי הגבהה האם הם מאריכים את מהלך המתלה? [ארכיון]

צפייה בגרסה מלאה : קיטי הגבהה האם הם מאריכים את מהלך המתלה?

JonathanS

01-10-10, 17:29

באופן כללי.
וספציפית האם הקיטים הזמינים לפג'רו מסוגלים גם להאריך את מהלך המתלה בעיקר הקידמי בנוסף למרווח גחון משופר.

תודה.

raanan

01-10-10, 17:36

באופן כללי.
וספציפית האם הקיטים הזמינים לפג'רו מסוגלים גם להאריך את מהלך המתלה בעיקר הקידמי בנוסף למרווח גחון משופר.

תודה.

אם בקיט יש משולשים, מוטות רדיוס ועוד "ברזלים", אז יש סיכוי גבוהה שיש "טיפול" בבעיית מהלכי המתלה הזעומים בפג'רו.
אבל אם אני צריך להמר, ב-99% אין קיט כזה בפרט פה בארץ.
בגדול, "אין ארוחות חינם", תבצע הגבהה מקדימה תקטין את מהלך המתלה שגם כך לא מצטיין ...

רענן

דרור ברלי

01-10-10, 17:40

כעיקרון, ברכבים עם מתלה קדמי נפרד (IFS), רוב קיטי ההגבהה "אוכלים" מהלך פתיחה.
מהלך העבודה הכולל של המתלה (מנקודה מתה עליונה - מקסימום סגירה, עד לנקודה מתה תחתונה - מקסימום פתיחה) נשאר דומה, אבל הרכב פשוט נוסע עם מתלה פתוח כמעט עד הסוף. יש למתלה הרבה לאן להיסגר, אבל לא נשאר לו כמעט לאן להיפתח. בפועל, במקרה הטוב לא תרגיש כמעט שום הבדל לטובה. במקרה הרע - אין יותר פתיחה והרכב יניף גלגלים מעל לכל בור וימהר לאבד מגע ואחיזה בקרקע.

וזה בנוסף לעובדה שאתה נוסע כל הזמן עם מתלה פתוח כמעט עד הסוף ומעמיס על ציריות ומפרקי CV, על מכלולי היגוי ועוד ועוד.
המסקנה - אין ברירה אלא ללמוד להכיר את המגבלות המובנות של מכוניות כאלה ולא לאנוס אותן לעשות את מה שהן לא מיועדות לו - לדעתי אל תגביהו הרבה. 2 אינץ' מקסימום וגם זה הרבה בכלים כאלה ועלול לגרום לאיבודי אחיזה.

הגבהה גדולה של מתלים נפרדים מוכרחה לבוא איכשהו עם הנמכת כל מכלול הדיפרנציאל הקדמי ונקודות העיגון של משולשי המתלה - וזה כבר ניתוח מאוד לא פשוט ומאוד לא זול.

klam

01-10-10, 17:57

נסעתי השבוע בשטח מאחורי פאג'רו עם הגבהה קלה של 2". היה מדהים לראות באיזו מהירות הגלגלים מנתקים מגע עם הקרקע, ובאיזו קלות הרכב נכנס להצלבות מיותרות (שלא לדבר על שפ"צים..)..:rolleyes:

שחר-סופה

01-10-10, 18:20

raanan

01-10-10, 19:09

[quote=JonathanS;341128]באופן כללי.
וספציפית האם הקיטים הזמינים לפג'רו מסוגלים גם להאריך את מהלך המתלה בעיקר הקידמי בנוסף למרווח גחון משופר.

תודה.

תיקון קטן בהתייחס לשאלה שלך או לתפיסה , מרווח גחון , אתה לא משיג ע"י הגבהה , אלא ,
רק ע"יהגדלת קוטר צמיג .
היתרון בקיט הגבהה של עד 2" (ולא הייתי חורג מזה כפי שדרור ציין) זה שהוא מרים את המרכב כלפי מעלה וישפר עבירות ביחס למצב הקיים ,מה גם ,שאם הקיט איכותי וכולל 4 קפיצים ובולמים
אתה כן תרגיש בהבדל.מתלי היצרן ,בדר"כ ,רכים יותר ובשטח תחווה טריקות וטילטולים בעוד
שבקיט הגבהה,בדר"כ הקפיצים קשיחים יותר,משופרים ובולמים שסופגים אנרגיה טוב יותר ונוטים
להתחמם פחות מאשר המקוריים.

שחר.

שחר.

אל תהיה "קטנוני" ...
נכון שהנקודה התחתונה בביצה נשארת באותו גובה (אלא אם מתקינים גלגלים גדולים יותר). אבל,
בהגבהת קפיצים/ספייסרים כול השילדה עולה .
מרווח הגחון נמדד מהשילדה ולכן הוא כן גדל !
אין ספק שמרווח גחון גבוהה משפר את יכולת השטח אך בהגבהה פשוטה של קפיצים/ספייסרים נפגע מהלך המתלה.
לזה כבר הפיתרון באמצעות נעילות רוחביות.

רענן

JonathanS

01-10-10, 19:51

אל תהיה "קטנוני" ...
נכון שהנקודה התחתונה בביצה נשארת באותו גובה (אלא אם מתקינים גלגלים גדולים יותר). אבל,
בהגבהת קפיצים/ספייסרים כול השילדה עולה .
מרווח הגחון נמדד מהשילדה ולכן הוא כן גדל !
אין ספק שמרווח גחון גבוהה משפר את יכולת השטח אך בהגבהה פשוטה של קפיצים/ספייסרים נפגע מהלך המתלה.
לזה כבר הפיתרון באמצעות נעילות רוחביות.

רענן

1+ לא רציתי להכנס ללדיון הזה (כאמור רק זווית הבטן משופרת) ובאמת חשבתי על לעבור לצמיגים בחתך גבוה יותר (שגם מהווים בולם זעזועים מהטובים שבנמצא) אך גם לכך חיסרונות (מעבר לחוקיות).

אגב למה לא רואים קיטים עם קפיצים פרוגרסיביים שיתנו נוחות נסיעה מצד אחד ומעמידות בעומסים כבדים מצד שני?

שחר-סופה

02-10-10, 01:50

[quote=raanan;341156][quote=שחר-סופה

אל תהיה "קטנוני" ...
נכון שהנקודה התחתונה בביצה נשארת באותו גובה (אלא אם מתקינים גלגלים גדולים יותר). אבל,
בהגבהת קפיצים/ספייסרים כול השילדה עולה .
מרווח הגחון נמדד מהשילדה ולכן הוא כן גדל !
אין ספק שמרווח גחון גבוהה משפר את יכולת השטח אך בהגבהה פשוטה של קפיצים/ספייסרים נפגע מהלך המתלה.
לזה כבר הפיתרון באמצעות נעילות רוחביות.

רענן

כל כך מיהרת להגיב ...שאפילו לא השוואת את מה שכתבת אל מול דברי שנכתבו קודם לכן !!!

אם תקרא טוב ,תבין שאמרת /חזרת על מה שציינתי , אין כאן שום סתירה ,אז מה באת לתקן ...?

נ.ב כתבת : " אין ספק שמרווח גחון גבוהה משפר את יכולת השטח אך בהגבהה פשוטה של קפיצים/ספייסרים נפגע מהלך המתלה."

יש לך טעות , לפגוע במהלך , בוודאות לא תפגע ...נקודת האפס (פתיחה) משתנה , הקפיצים/
בולמים ארוכים יותר והמרכב כולו עלה ב 2" .

שחר.

JonathanS

02-10-10, 09:29

....
יש לך טעות , לפגוע במהלך , בוודאות לא תפגע ...נקודת האפס (פתיחה) משתנה , הקפיצים/
בולמים ארוכים יותר והמרכב כולו עלה ב 2" .

שחר.

זה היה נכון במידה וג'יפ היה כלי רכב עם גלגל יחיד.
כיוון שמדובר ב-4 גלגלים, המרכב כולו אחרי השינוי יושב גבוה יותר.
כשהרכב יגיע להצלבה המרכב ישב גבוה עדיין ע"י 3 צמיגים והצמיג בהצלבה, המהלך החופשי הפנוי עבורו להפתח מנקודת האפס ולפצות על הפרש בינו לקרקע קטן יותר.

ולכן כמו שרענן אמר ההרמה נעשתה על חשבון היכולת של המהלך להפתח והרכב יצליב יותר.

ד ו ר ו ן

02-10-10, 10:16

[quote=JonathanS;341128]תיקון קטן בהתייחס לשאלה שלך או לתפיסה , מרווח גחון , אתה לא משיג ע"י הגבהה , אלא ,
רק ע"יהגדלת קוטר צמיג .
שחר.
ברכב עם מתלה נפרד, ע"י הגבהה אתה גם מגדיל את מרווח הגחון ממכלולי ההנעה בסרנים- הדיפרנציאלים.
ברכב עם סרנים חיים ההגבהה העיקרית מתחת לדיפ' היא אכן מגלגלים גדולים יותר.

בכל הגבהה, לא משנה באיזה רכב, אתה גם משפר את מרווח הגחון בכל נקודה כי הרכב פשוט עלה למעלה..

בהקשר לפג'רו או כל רכב אחר עם מתלה נפרד, דרור סיכם אבל יש נקודה נוספת- סוג ההגבהה.
הגבהה עם ספייסר לא רק שלא משנה את מהלך המתלה היא אף מפחיתה אותו כי הספייסר גוזל מהלך קפיץ בעוד שקפיץ בגבהה "רק" משחק עם נקודת המנוחה של המתלה.

שחר-סופה

02-10-10, 13:37

JonathanS : זה היה נכון במידה וג'יפ היה כלי רכב עם גלגל יחיד.
כיוון שמדובר ב-4 גלגלים, המרכב כולו אחרי השינוי יושב גבוה יותר.
כשהרכב יגיע להצלבה המרכב ישב גבוה עדיין ע"י 3 צמיגים והצמיג בהצלבה, המהלך החופשי הפנוי עבורו להפתח מנקודת האפס ולפצות על הפרש בינו לקרקע קטן יותר.

ולכן כמו שרענן אמר ההרמה נעשתה על חשבון היכולת של המהלך להפתח והרכב יצליב יותר.

מצטער, אבל אני לא מקבל את ההסבר הנ"ל .

ואני חוזר על מה שכתבתי קודם : " יש לך טעות , לפגוע במהלך , בוודאות לא תפגע ...נקודת האפס (פתיחה/בסיס) משתנה , הקפיצים/בולמים ארוכים יותר והמרכב כולו עלה ב 2" . המקסימום הוא , שתשאר עם אותו מהלך או עם מהלך סגירה גדול יותר !

כן הייתי ממליץ על הגבהה של עד 2" ופרטתי מדוע קודם לכן ...
"היתרון בקיט הגבהה של עד 2" (ולא הייתי חורג מזה כפי שדרור ציין) זה שהוא מרים את המרכב כלפי מעלה וישפר עבירות ביחס למצב הקיים ,מה גם ,שאם הקיט איכותי וכולל 4 קפיצים ובולמים
אתה כן תרגיש בהבדל.מתלי היצרן ,בדר"כ ,רכים יותר ובשטח תחווה טריקות וטילטולים בעוד
שבקיט הגבהה,בדר"כ הקפיצים קשיחים יותר,משופרים ובולמים שסופגים אנרגיה טוב יותר ונוטים להתחמם פחות מאשר המקוריים.

דורון , אני מסכים עם כל מה שכתבת וזה ידוע לי, ציינתי את זה ממש בהתחלה ואף כאן

בציטוט (מודגש) , אולי לא הייתי ברור מספיק...

יש לי רק שאלה אחת / התייחסות למה שכתבת :

"בכל הגבהה, לא משנה באיזה רכב, אתה גם משפר את מרווח הגחון בכל נקודה כי הרכב פשוט עלה למעלה.."

מה עם משולשי המתלה / נקודות העיגון , גם הם עלו בגובה ...? והתשובה היא לא . האם הם

לא חלק או מדד כשבאים ומודדים מרווח גחון ? הרי הם נחשבים כחלק מן המכלולים , לא ?

זה בדיוק כאילו שאני אגיד שהמרווח גחון , בסופה למשל , כל מה שבקו גובה הטרנספר הוא לדוגמא

45 ס"מ אך תחת צינורות הסרן או הדיפ' זה 23 ס"מ ...

בברכה , שחר.

JonathanS

02-10-10, 14:27

ראשית תודה על הדיון והתגובות.

JonathanS : זה היה נכון במידה וג'יפ היה כלי רכב עם גלגל יחיד.
כיוון שמדובר ב-4 גלגלים, המרכב כולו אחרי השינוי יושב גבוה יותר.
כשהרכב יגיע להצלבה המרכב ישב גבוה עדיין ע"י 3 צמיגים והצמיג בהצלבה, המהלך החופשי הפנוי עבורו להפתח מנקודת האפס ולפצות על הפרש בינו לקרקע קטן יותר.

ולכן כמו שרענן אמר ההרמה נעשתה על חשבון היכולת של המהלך להפתח והרכב יצליב יותר.

מצטער, אבל אני לא מקבל את ההסבר הנ"ל .

....
OK, לא מקבל זה טוב - בו נראה איכן חוסר ההסכמה.

להבנתי שנינו מסכימים כי האורך הכולל של תנועת המתלה מוגבלת ע"י תנועת המשולש שלא מוחלף.
תנועת המשולש עם בולם וקפיצים מקורייים מסגור מלא ועד סגור פתוח לא משתנה לעומת המקור (גם על זה אנחנו מסכימים להבנתי).
אנחנו גם מסכימים כי כעת במצב סטטי הרכב יושב גבוה יותר ביחס למקור.

ולכן במצב של בור שגלגל יחיד חווה בעוד החופש של אותו גלגל להפתח קטן יותר מבמקור.

האם אתה מסכים לתיאור הנ"ל?
ואם לא לאיזה שלב ובמה אתה לא מסכים איכן הטעות להבנתך?

J.

ואני חוזר על מה שכתבתי קודם : " יש לך טעות , לפגוע במהלך , בוודאות לא תפגע ...נקודת האפס (פתיחה/בסיס) משתנה , הקפיצים/בולמים ארוכים יותר והמרכב כולו עלה ב 2" . המקסימום הוא , שתשאר עם אותו מהלך או עם מהלך סגירה גדול יותר !

הערה קטנה לגבי הקפיצים והבולמים לא ארוכים יותר.
קבוע הקפיץ בד"כ קשיח יותר (K גדול יותר) או אפילו משתנה לעומת הקפיץ המקורי (קיימים גם כאלה) אבל לא נראה לי שזה המצב בקיטים האלה שכן יחס הכריכות (הקובע את ה-K) קבוע ואינו משתנה מצפוף יותר לצפוף פחות או ההיפך.
ע"י כך מקטינים את תנועת המתלה לפגיעה במהמורה נתונה.

לגבי הבולם - אורכו לא ישתנה לפחות לא במקרה של IFS כיוון שמלוא המהלך נוצל לפני ואחרי השינוי והוא תלוי כאמור רק בתנועת המשלוש.
כיוון שלא נעשה שינוי בגודל הזה אין גם שינוי באורך הבולם.

שחר-סופה

02-10-10, 16:21

JonathanS ראשית תודה על הדיון והתגובות.

OK, לא מקבל זה טוב - בו נראה איכן חוסר ההסכמה. = אני מעריך את תרבות הדיון שלך , באמת...וזה לא כזה מובן מאילו ...

"להבנתי שנינו מסכימים כי האורך הכולל של תנועת המתלה מוגבלת ע"י תנועת המשולש שלא מוחלף."

נכון = מסכימים .

"תנועת המשולש עם בולם וקפיצים מקורייים מסגור מלא ועד סגור פתוח לא משתנה לעומת המקור (גם על זה אנחנו מסכימים להבנתי)." = כמעט מסכימים.

אני מניח שהתכוונת להגיד(הדגשתי את מה שכתבת)שתנועת המשולש עם בולם וקפיצים מקורייים מסגור מלא ועד סגור פתוח לא משתנה לעומת קיט הגבהה של קפיצים בולמים .

ולכן כתבתי כבר בהתחלה : " לפגוע במהלך , בוודאות לא תפגע ...נקודת האפס (פתיחה/בסיס) משתנה , הקפיצים/בולמים ארוכים יותר והמרכב כולו עלה ב 2" . המקסימום הוא , שתישאר עם אותו מהלך או עם מהלך סגירה גדול יותר !

אנחנו גם מסכימים כי כעת במצב סטטי הרכב יושב גבוה יותר ביחס למקור. = נכון מאד .

ולכן במצב של בור שגלגל יחיד חווה בעוד החופש של אותו גלגל להפתח קטן יותר מבמקור. = למה?

הסברתי למעלה ...

האם אתה מסכים לתיאור הנ"ל? =התייחסתי למעלה ...
ואם לא לאיזה שלב ובמה אתה לא מסכים איכן הטעות להבנתך? =התייחסתי למעלה ...

"הערה קטנה לגבי הקפיצים והבולמים לא ארוכים יותר.
קבוע הקפיץ בד"כ קשיח יותר (K גדול יותר) או אפילו משתנה לעומת הקפיץ המקורי (קיימים גם כאלה) אבל לא נראה לי שזה המצב בקיטים האלה שכן יחס הכריכות (הקובע את ה-K) קבוע ואינו משתנה מצפוף יותר לצפוף פחות או ההיפך.
ע"י כך מקטינים את תנועת המתלה לפגיעה במהמורה נתונה."

לי ידוע , שהקפיצים ארוכים יותר .

לגבי הבולם - אורכו לא ישתנה לפחות לא במקרה של IFS כיוון שמלוא המהלך נוצל לפני ואחרי השינוי והוא תלוי כאמור רק בתנועת המשלוש.
כיוון שלא נעשה שינוי בגודל הזה אין גם שינוי באורך הבולם.[/quote]

צודק לחלוטין , טעות שלי ... כתבתי את התגובה ואני חושב על הרכב שאני אמור לקבל בקרוב ,

(אקטיון) ועל קיט ההגבהה שלו שכולל 4 קפיצי סליל וזוג בולמים מאחור(הקדמיים נשארים) , רק

מה.., לו יש , סרן אחורי חי ומתלה נפרד- IFS עצמות עצה כפולות...('יחי ההבדל הקטן').

שחר.

ד ו ר ו ן

02-10-10, 18:56

דורון , אני מסכים עם כל מה שכתבת וזה ידוע לי, ציינתי את זה ממש בהתחלה ואף כאן בציטוט (מודגש) , אולי לא הייתי ברור מספיק...
יש לי רק שאלה אחת / התייחסות למה שכתבת :
"בכל הגבהה, לא משנה באיזה רכב, אתה גם משפר את מרווח הגחון בכל נקודה כי הרכב פשוט עלה למעלה.."
מה עם משולשי המתלה / נקודות העיגון , גם הם עלו בגובה ...? והתשובה היא לא . האם הם לא חלק או מדד כשבאים ומודדים מרווח גחון ? הרי הם נחשבים כחלק מן המכלולים , לא ?
שחר.
אכן,נקודות העיגון לנאבה לא משתנות אבל כלל המשולש מקבל זוית שונה בין נקודת העיגון לשילדה ובין הגלגל ולכן מרווח הגחון משופר גם כאן, באופו יחסי-אתה לא יכול להתעלם מזה.

זה בדיוק כאילו שאני אגיד שהמרווח גחון , בסופה למשל , כל מה שבקו גובה הטרנספר הוא לדוגמא 45 ס"מ אך תחת צינורות הסרן או הדיפ' זה 23 ס"מ ...
בברכה , שחר.
ממש לא, ולכן התייחסתי בצורה נפרדת למרכב כולו ולדיפרנציאלים ברכב עם מתלה נפרד בצורה שונה, כתבתי גם התייחסות לרכב עם סרן חי.
זה לא סותר את זה שאם הגבהת את המרכב, אתה משפר באופו יחסי את המרווח גחון בכל נקודה שהתרוממה..

JonathanS

02-10-10, 20:03

אני מניח שהתכוונת להגיד(הדגשתי את מה שכתבת)שתנועת המשולש עם בולם וקפיצים מקורייים מסגור מלא ועד סגור פתוח לא משתנה לעומת קיט הגבהה של קפיצים בולמים .

נכון זה מה שהתכוונתי לאמר.

...

ולכן במצב של בור שגלגל יחיד חווה בעוד החופש של אותו גלגל להפתח קטן יותר מבמקור. = למה?

....

מפני שאם נק' האפס זזה והיא כעת במצב שהבולם (או המשלוש) יותר פתוח ממצבו במקור אזי בהנחה שתחום התנועה של המשולש לא השתנה (ועל זה כבר הסכמנו) מה שנשאר לבולם להפתח עד קצה התנועה של המשולש קטן מבמקור כי במקור כל הגלגלים יושבים נמוך יותר ולכן יש להם יותר מרווח להפתח.

אגב בדיוק לצורך הזה ישנם בולמים תחליפיים בשילוב עם קפיץ שיש להם מנגנון PRELOAD שמשתנה בלחיצת כפתור על הבולם - רוצה מרווח גחון אין בעיה מעבירים מצב בבולם ותנועת המתלה מייצרת PRELOAD על הקפיץ, הקפיץ נדחס והרכב מורם ומרווח הגחון משתפר.

שחר-סופה

02-10-10, 23:03

JonathanS , רענן ודורון , תודה רבה על דיון ממצה ...

בקרוב (מאד) אני מקווה , לקבל את הג'יפ החדש , אני אוהב עובדות ולכן , כשאבצע את

ההגבהה , לא אשכח לתעד ולמדוד לפני , אחרי וכו'... והעלה את הנתונים המדוייקים גם

לבאים (קוראים) אחרינו .

שוב תודה , שחר.

שחר-סופה

02-10-10, 23:29

נ.ב : למפגש הקרוב , בבן שמן , אני אגיע ב"ה עם ה DR BIG , כך שאם תגיעו ,

נמשיך את 'המכות' שם ...:mrgreen:

בינתיים , כנראה שאצטרך להמשיך לחלום על ההגבהה ומהלך המתלה שהיה לי בסופה...:(

בברכה ,שחר.