דיון בעניין חישוב RTI (הועבר מהשרשור של הCJ7 של יריב)

[יריב קלר ברוך]

רכב עם שילדה זהה במבנה רק ארוכה כמו סיקס לעומת סבן עם אותו קיט RE4.5 תיתן עוד אפשרות להרים עוד את הגלגל ללא ניתוק שאר הגלגלים מהריצפה.
ובפעם הבאה אני מודד כדי שהיה עם מה להשוות {בקרוב תחרות למי יש פתיחה גדולה יותר}

[ערן המסוקס]

אנשים אומרים שלסיקס יש שילדה גמישה. עד היום אני לא מבין על מה מדברים. סיקס בהצלבה מלאה עומד עם השילדה והבודי ישרים כמו פלס, ובוודאי לא כמו ביסלי (כמו בטנדרים אמריקאיים ישנים עם שילדה פתוחה ומשאיות).

[יריב קלר ברוך]

ערן הכל יחסי סיקס גמיש יחסית לסופה.

[דרור ברלי]

ערן צודק. אני לא יודע עד כמה השילדה של הסיקס גמישה יותר... מה שבטוח זה שהיא צרה יותר מזו של סופה, ולכן על אותו קפיץ בדיוק, הגלגלים של הסיקס ייהנו מטווח תנועה (מה שאנחנו קוראים "מהלך מתלה" שזה בעצם מהלך גלגל) גדול יותר מאשר בסופה.
גם מה שיריב אומר לגבי אורכי השילדות זה נכון. על אותם קפיצים, הרכב בעל בסיס הגלגלים הארוך יותר, ייתן ציון גבוה יותר על רמפת RTI.

[sos4u]

ערן צודק. אני לא יודע עד כמה השילדה של הסיקס גמישה יותר... מה שבטוח זה שהיא צרה יותר מזו של סופה, ולכן על אותו קפיץ בדיוק, הגלגלים של הסיקס ייהנו מטווח תנועה (מה שאנחנו קוראים "מהלך מתלה" שזה בעצם מהלך גלגל) גדול יותר מאשר בסופה.
גם מה שיריב אומר לגבי אורכי השילדות זה נכון. על אותם קפיצים, הרכב בעל בסיס הגלגלים הארוך יותר, ייתן ציון גבוה יותר על רמפת RTI.

איך מחשבים את הציון על הרמפה ?
איך משווים בין כלי רכב שונים כמו סמוראי וסיקס?

[GodsFather]

http://en.wikipedia.org/wiki/Ramp_travel_index

הנה לך הסבר :)

וכאן יש אפילו מחשבון -

http://www.jeepfan.com/tech/rti-tech.php

[riko]

דרור על פי הנוסחא לחישוב הניקוד של הרמפה הרי שבסיס הגלגלים הינו פרמטר משתנה
שנלקח בחשבון בזמן החישוב
הנוסחא : r=b/dx1000 כאשר
b=(מרחק סרנים , בסיס גלגלים)
d= המרחק שהגיפ נסע על הרמפה , מהקצה התחתון שלה ועד הנקודה שבה נעצר מרכז הצמיג הקדמי שעל הרמפה
כלומר להגיד שאורך שלדה או בסיס גלגלים קטן או גדול יותר משפיעים על רמת הניקוד ברמפה
הוא מוטעה . ולכן על הרמפה ניתן לבדוק הרבה סוגי גיפים בו זמנית בעלי אורכי שלדה או בסיס
גלגלים שונה , ועדיין להשוות ולדעת מי לוקח במהלך מיתלה חד משמעית .
יכול להיות שיריב התכוון שבעין יראה כאילו לסיקס הארוך יש יתרון , אבל בהחלט יכול להיות שדווקא לסבן שלו יהיה ציון גבוה יותר על הרמפה .
כלומר אם ניקח לדוגמא סיקס ארוך , אז המרחק שהוא יתקדם על הרמפה יהיה גדול יותר משל הסבן של יריב , אבל כשנעשה את החישוב , הרי
שאת מידת בסיס הגלגלים של הסיקס הגדולה כאמור , נחלק במרחק שהוא התקדם על הרמפה , הייחס בין המידות האלה לבין מידות הסבן הוא אותו הייחס , אומנם המרחק על הרמפה גדל אבל באותה המידה גם המספר של מרחק הסרנים גדול יותר ,
מכאן המסקנה שזה לא משנה , אפשר להשוות על הרמפה בין סמוראי לבין יונימוג לצורך העיניין ועדיין לקבל השוואה מדוייקת שמתייחסת לכל רכב לגופו.

[moriseven]

ריקו, שים לב לנוסחה ה - b הוא במונה מה שאומר שככל שהוא יותר גדול המנ תהיה יותר גדולה. לכן שלדה יותר ארוכה שגם הבסיס גלגלים יותר ארוך תניב תוצאה יותר גדולה. חוץ מזה שמאיפה אתה יודע שהיחס בין המרחק שהג'יפ עושה על הרמפה לבין בסיס הגלגלים הוא יחס קבוע וגם אותו יחס בין סבן לבין סיקס?

[ערן המסוקס]

ריקו, שים לב לנוסחה ה - b הוא במונה מה שאומר שככל שהוא יותר גדול המנ תהיה יותר גדולה. לכן שלדה יותר ארוכה שגם הבסיס גלגלים יותר ארוך תניב תוצאה יותר גדולה. חוץ מזה שמאיפה אתה יודע שהיחס בין המרחק שהג'יפ עושה על הרמפה לבין בסיס הגלגלים הוא יחס קבוע וגם אותו יחס בין סבן לבין סיקס?

!?

b נמצא במכנה ולא במונה. תסתכל שוב. ככל שבסיס הגלגלים גדול יותר, כך התוצאה תהיה נמוכה יותר, ולא גבוהה יותר.

ואגב, סיקס או סבן, בהנחה שהשילדה קשיחה לחלוטין, ויש להם בדיוק אותם קפיצים, יעלו על הרמפה בדיוק לאותו הגובה וכמובן אותו המרחק. זה שסיקס ארוך, גם אם הוא באורך קילומטר, לא יגרום לו להתקדם יותר על הרמפה (בהנחה שהשילדה קשיחה).

כמובן שבהנחה שהשילדה אינה קשיחה, אז ככל שהרכב ארוך יותר, כך הוא יהיה גמיש יותר (גמישות השילדה) ולכן הוא יעלה גבוה יותר.

[moriseven]

ערן אתה צוחק עליי שים לב לסימן של החילוק, איך שריקו רשם את זה ה - b במונה.
ולהוכחה תעשה בגוגל =2/4 תראה מה התוצאה

[יקיר גרין]

ערן אתה צוחק עליי שים לב לסימן של החילוק, איך שריקו רשם את זה ה - b במונה.
ולהוכחה תעשה בגוגל =2/4 תראה מה התוצאה

אתה צודק, ריקו התבלבל ...
ה-b צריך להיות המכנה וה-d במונה.

[ד ו ר ו ן]

אנשים אומרים שלסיקס יש שילדה גמישה. עד היום אני לא מבין על מה מדברים. סיקס בהצלבה מלאה עומד עם השילדה והבודי ישרים כמו פלס, ובוודאי לא כמו ביסלי (כמו בטנדרים אמריקאיים ישנים עם שילדה פתוחה ומשאיות).
חלק ניכר מהסיקסים בעלי עבר בטחוני הנם בעלי שילדות מחוזקות, מה שמפחית משמעותית את גמישותן.
ראיתי סיקסים שבהצלבה רואים בברור איך השילדה משתתפת יפה מאד במהלך.

[riko]

אתה צודק, ריקו התבלבל ...
ה-b צריך להיות המכנה וה-d במונה.
סליחה צודקים , אבל עדיין זה לא משנה את המסקנה שאם בסיס הגלגלים גדול והרי שהמספר הנ"ל נמצא במכנה אזי התוצאה שומרת על ייחס בין מרחק ההתקדמות על הרמפה לבין בסיס הגלגלים .
בהנחה שבסיס הגלגלים של סיקס הוא 2 מטר , והסיקס התקדם 1 מטר על הרמפה , התוצאה תהיה , 1/2=0.5 . ואם בסיס הגלגלים של סבן הינו 1 מטר והוא התקדם במעלה הרמפה 1 מטר
אז התוצאה תהיה 1/1=1 ,
כלומר לבסיס הגלגלים יש השפעה "שלילית " על התוצאה .
מה שאני מנסה להגיד זה שאפשר להשוות בין רכבים שונים ולא חשוב בסיס הגלגלים שלהם , כי יכול להיות שהם יתקדמו יותר במעלה הרמפה , אבל בחשבון הסופי המספר הזה יחולק במספר גדול יותר מהרכב עם בסיס הגלגלים הקטן , הייחס בחישוב נשאר אותו הייחס בין בסיס הגלגלים לבין המרחק שהרכב התקדם על גבי הרמפה

[ד ו ר ו ן]

בשורה התחתונה,
רכב עם בסיס גלגלים ארוך יותר(רוחב זהה), גם אם יש לו תיאורטית מהלך מתלה קטן יותר (שוב, יחסי- לא להשוות לימוזינה עם אפס מהלך לדיפנדר 110) לכל גלגל- יעלה גבוה יותר על הרמפה לפני שהוא יתהפך.

[riko]

אני מקצין ואומר בוא נחשב דוגמא כזו:
שני רכבים אחד באורך 10 מטר והשני באורך 1 מטר (הכוונה לבסיס גלגלים)
שני הרכבים בנויים כך שיש להם בדיוק אותו מהלך מתלה.
הרכב הראשון עלה ברמפה 10 מטר , והרכב השני עלה ברמפה 1 מטר.
על פי החישוב : 10/10=1 כלומר מהלך מתלה של 1 מטר
1/1=1 כלומר מהלך מתלה של 1 מטר .
זאת אומרת שאם יש רכב עם בסיס גלגלים גדול הוא לא בהכרח ישיג תוצאה טובה יותר על הרמפה

[riko]

ריקו, שים לב לנוסחה ה - b הוא במונה מה שאומר שככל שהוא יותר גדול המנ תהיה יותר גדולה. לכן שלדה יותר ארוכה שגם הבסיס גלגלים יותר ארוך תניב תוצאה יותר גדולה. חוץ מזה שמאיפה אתה יודע שהיחס בין המרחק שהג'יפ עושה על הרמפה לבין בסיס הגלגלים הוא יחס קבוע וגם אותו יחס בין סבן לבין סיקס?
מוריס אני לא טוען שהייחס הוא קבוע , אני טוען שבגלל שבסיס הגלגלים הוא במכנה , אם הוא גדול הוא מקטין את התוצאה הסופית , כמובן שהרכב יתקדם על הרמפה מרחק גדול יותר אבל זה תלוי במהלך המתלה ולא רק בבסיס הגלגלים .
ראה דוגמאת חישוב למעלה.

[ד ו ר ו ן]

אני מקצין ואומר בוא נחשב דוגמא כזו:
שני רכבים אחד באורך 10 מטר והשני באורך 1 מטר (הכוונה לבסיס גלגלים)
שני הרכבים בנויים כך שיש להם בדיוק אותו מהלך מתלה.
הרכב הראשון עלה ברמפה 10 מטר , והרכב השני עלה ברמפה 1 מטר.
על פי החישוב : 10/10=1 כלומר מהלך מתלה של 1 מטר
1/1=1 כלומר מהלך מתלה של 1 מטר .
זאת אומרת שאם יש רכב עם בסיס גלגלים גדול הוא לא בהכרח ישיג תוצאה טובה יותר על הרמפה
קודם כל ההבדל הוא במרחק על הרמפה..
שנית,
נראה לי שאתה שוכח שרמפה שמודדים עליה RTI היא בשיפוע ולא אופקית, ולכן המרחק מבטא עליה מעלה ומתורגמת ליכולת של הרכב לטפס על מכשול גדול יותר לפני שהוא יוצא ממרכז הכובד שלו.

[riko]

דורון אני מדבר על רמפת rti בשיפוע של 30 מעלות .
ושוב אם תסתכל שוב על הדוגמא המספרית שנתתי תראה שיש להם את אותו מהלך המתלה של 1 מטר , ולא חשוב כמה ארוך הוא בסיס הגלגלים , נכון שהרכב הארוך יתקדם יותר על הרמפה , אבל בחישוב , המרחק הזה יתחלק עם אורך בסיס הגלגלים ולכן במקרה הזה , שני הרכבים הארוך והקצר ידלגו את אותו המכשול ויתנהגו באופן דומה.

[ד ו ר ו ן]

שני הרכבים הארוך והקצר ידלגו את אותו המכשול ויתנהגו באופן דומה.
ממש לא,
דוגמא טובה היא דיפנדר 110 מול דיפנדר 90.
יש הבדל גדול ביכולת טיפוס מוצלב כמו עליה על רמפה ומיקום ונקודת מרכז הכובד לרעת הרכב הקצר.
כמה שהרכב קצר יותר, הזויות שהוא יגיע אליהן יהיו חריגות יותר לרעה במכשול נתון.
המכשול במקרה הזה הוא לא בחזית אלא חצי-צד.

במקום שרכב קצר עם אותו המהלך ייתן "פוזות" של מהלכים וכביכול מכשול חריג, רכב ארוך יותר יראה (יתנהג וירגיש) כמו "סתם" מכשול.

ד"א גם במכשול חזית זה תופס, זוית היתר במשולש שנוצר בין הגלגלים האחוריים, המשטח האופקי עליו נמצא הבסיס ובין ראש המכשול תהיה חדה יותר ומשמעותה שכל הרכב בזוית נוחה יותר.

[ערן המסוקס]

אני בכלל טוען, שלא משנה אורך הרכב.

אם יש שני רכבים, שכל ההבדל ביניהם הוא במרחק הסרנים, וההבדל הוא פי 10 אפילו, עדיין שניהם יעלו בדיוק לאותו הגובה על הרמפה.

דורון, נכון שרכב ארוך בדרך כלל יציב יותר, אבל לא מדברים פה על יציבות, אלא על מבחן RTI שבוחן את גמישות הרכב ומהלך המתלה שלו.

[ד ו ר ו ן]

נראה לי שהשגיאה בדיון היא שלא הפרדנו בין מושג RTI לבין היכולת לטפס\להצליב על מכשול גבוה יותר.
RTI בתור משהו שבודק יחסיות, יכול לקבל את אותו הערך לשני רכבים שונים אבל המשמעות של RTI גבוה יותר לרכב עם בסיס גלגלים גדול יותר היא שהוא מטפס על מכשול גבוה יותר לפני שהוא יוצא ממרכז הכובד שלו או מניף גלגלים.