שאלה במהלך התקנת לוקרייט בדנה 30 - מדידת מרווח שלא על הסרן [ארכיון]

omri_t

04-04-11, 22:55

מצאתי ערב פנוי,
אני מתקין לוקרייט בסרן דנה 30 קידמי בסופה.

סיימתי להרכיב את הנעילה.
לא עמדתי בפיתוי, ומדדתי מרווח מיידית לאחר החזרת הקרוס-שאפט ולא לאחר ההרכבה ברכב כפי שנדרש בחוברת.
המרווח גדול מהטולרנס: משהו סביב 4.5 מ"מ לעומת 4.32.

השאלה: האם מדידה של המרווח כשהדיפרנציאל על השולחן בכלל משמעותית למשהו??
אם כן, זה אומר שאכלתי אותה? היכן אני משיג שימסים לנ"ל?

אצין שהסרן והדיפרנציאל בפרט, כולל הסטלייטים והשימסים- נראים מצויין.

תודה!

omri_t

05-04-11, 09:11

אגב, יכול להיות שזה קשור לקרוסשאפט עצמו?
קניתי את המוקשח של לוקרייט.

six 4 life

05-04-11, 10:53

אין הבדל בין מדידה על השולחן למדידה על הסרן מאחר ואת המידה קובעים בית הסטליטים + טבעות ההחלקה שבצדדים. בנוסף גם הקרוס שאפט לא קובע כלום מאחר והוא עובד רק בזמן נעילת הנעילה (כח מהדרייבשאפט- קרוסשאפט פותח את הדרייברים ונועל את הנעילה)
במקרה שאתה מתאר טבעות ההחלקה המשומשות שלך שחוקות, גש לינוביץ' וקנה זוג חדש (משהו באיזור ה20-40 ש"ח אם אני זוכר נכון).
בהצלחה.

שחר-סופה

05-04-11, 11:31

בהמשך לתשובה של ארז על אי החשיבות של מדידה על השולחן או כשמורכב על הסרן ,
אני רק אוסיף , שעוד לא ניתקלתי בהתקנת לוקרייט שלא היה צורך לתקן טולרנס בעזרת שימסים .
היות שכך , נכון וחכם להצטייד בשימסים קודם ההתקנה ( זה גם מה שממליצים ב פאורטרקס) .

אגב, יכול להיות שזה קשור לקרוסשאפט עצמו?
קניתי את המוקשח של לוקרייט.

הלכת על ה "בטוח" של הבטוח - לא כזה מחייב ( לטעמי מיותר ) למרות שממולץ על ידם .

לא עמדתי בפיתוי, ומדדתי מרווח מיידית לאחר החזרת הקרוס-שאפט ולא לאחר ההרכבה ברכב כפי שנדרש בחוברת.
המרווח גדול מהטולרנס: משהו סביב 4.5 מ"מ לעומת 4.32.

עומרי , שים לב !
אם יש תקלות או נזקים לאחר מכן , רובם נובעים ממרווחים לא נכונים שמקורם בהתקנה לקויה = תן דגש.
הטולרנס הקלאסי בין שני הדרייברים הוא 3.86 מ"מ .
הטווחים של המרווח שעומדים לרשותך הם בין 3.68 מ"מ מינ' ל 4.32 מקס' .
וכאן האזהרה שלי אליך .
כיוון שכתבת שאתה מכוון ל 4.32 = אתה הולך על הקצה של הקצה מבחינת הטולרנס במקום
לרדת ולצמצמם יותר לכוון ה 3.86 .

שימסים בזמנו , גם אני קניתי אצל ינובי'ץ . בהצלחה ,

שחר.

six 4 life

05-04-11, 14:02

שימסים יעלמו בשמן תוך נסיעה אחת אם תשים אותם במקום של טבעות ההחלקה או בנוסף- חבל על עוגמת הנפש שתיווצר לך אחר כך.
יש אך ורק 2 דרכים לטפל במרווח גדול כמו שצריך ולא בקומבינה שבקושי תחזיק כמה ק"מ בודדים- קודם כל אתה מתחיל עם טבעות החלקה חדשות ומדידה חוזרת לאחר הרכבה.
אם המרווח עדין עובר את המקסימום- הקייס שלך שחוק וכל נסיון לחפות על זה עם שימסים יכשל!! רק החלפה שלו בחדש תפתור לך את הבעיה במקרה כזה. קומבינה עם שימסים שבכלל בנויים לכיוון קורונה+פניון נועד לכישלון מראש.
שחר- טבעות ההחלקה עשויות מחומר קשיח מאוד!! השימסים לא בנויים לכך,אלא לתפקד בתור טבעות מרווח שאינן מסתובבות ובטח שלא בין 2 חלקים שמפעילים עומס! זה לא עובד והם לא בנויים לעבוד כך.

שחר-סופה

05-04-11, 15:00

ארז , אני מסכים רק עם 2 דברים אליהם התייחסת והם :
"אם המרווח עדין עובר את המקסימום- הקייס שלך שחוק" = נכון ,אחת הסיבות למרווח יכולה להיות קייס שחוק .
"קודם כל אתה מתחיל עם טבעות החלקה חדשות ומדידה חוזרת לאחר הרכבה."= להתחיל בכך שקונים / מתקינים חדשות .
על כל השאר אני נאלץ לחלוק ורק מנסיון שהוא שונה ממה שתיארת לגבי השימסים .
בתמונה כאן , שים לב לטבעות ההחלקה הקלאסיות שעל הספיידר גירס (מימין) = כן , הן מחומר קשיח והמבנה שלהן
שונה בתכלית (קמורות) מאשר טבעות המרווח/החלקה שעל הסייד גירס שמתפקדות באופן שונה ומשמשות
כספייסר/שימס.
אין שום בעיה להוסיף שימס בכדי לצמצם מרווח (שוב אני באותה דעה שלך) לא לפני שמחליפים / מתקינים חדשות.
עשיתי את זה כמה פעמים (כולל בסופה שלי) לא טחנתי שום שימס והנעילה עבדה למופת כל 6 השנים לאחר מכן ,
כך , שלא הייתי ממליץ/כותב/מייעץ למישהו משהו ללא ידיעה ונסיון אישי .

שחר.

http://image.automotive.com/f/techarticles/drivetrain/25616756+pheader/154_0910_01_z+installing_richmond_gear_l ock_right_locker+parts.jpg

six 4 life

05-04-11, 15:38

טבעות ההחלקה מ-ס-ת-ו-ב-ב-ו-ת בין הקייס לנעילה כל זמן שהרכב נוסע, הן לא מתפקדות כספייסרים ולא כשימסים, הן שם כדי להוריד בלאי מהקייס ומהסייד גירס ותו לא. הלוקרייט מתוכננת לפי המבנה המקורי של הקייס (כולל טבעות ההחלקה שנלקחו בחשבון) ולא להיפך. זה למה טבעות החלקה עשויות מחומר קשיח מאוד וזה למה שימסים פשוט יעלמו. אבל אם אין בעיה להוסיף שימסים... קטונתי.

שחר-סופה

05-04-11, 16:18

ארז , כיוון שהתפתח דיון מעניין , מנומס , רציני ומכובד בסוגייה הנ"ל ,
מה דעתך על פתיחת שרשור סקר (אני או אתה נפתח) ששואל / מדבר על כך ,
שאם הטולרנס בין הדרייברים עדיין גדול מטווח המקס' שיצרן הנעילה קבע וזאת לאחר החלפת
טבעות החלקה לחדשות בין הקייס לקפלר ,,, כמה מכם החליפו קייס לחדש/אחר וכמה פתרו זאת בהוספת
שימס במידה המתאימה .
*במידה והוסף שימס , האם העסק עבד בצורה תקינה או שהיה כשל מכל סוג שהוא שקשור ישירות ?

שחר.

riko

05-04-11, 16:20

שחר-סופה

05-04-11, 16:28

אשר , המידה כשלעצמה מצויינת ובדיוק כפי שהוגדרה ע"י יצרן הנעילה .
כמה טבעות החלקה היו לך שם ? והאם שווה בכל צד ?

שחר.

שחר-סופה

05-04-11, 16:43

הלוקרייט מתוכננת לפי המבנה המקורי של הקייס (כולל טבעות ההחלקה שנלקחו בחשבון) ולא להיפך.

בגדול / תיאורטית , אתה צודק , מעשית זה קצת שונה . גם אני שמעתי על מקרים הפוכים בעבר עוד לפני ש riko סיפר על שקרה אצלו .
קורה בדר"כ בסרנים חדשים או כאלה שלא עבדו קשה / מרובי ק"מ ועם שמן נקי וטוב .
כך שלא הכל נלקח בחשבון - לפחות לא במקרים כנ"ל .

באותו עיניין
אני התקנתי נעילת נו סליפ בסרן דנה 30 סופה ואצלי היה מקרה הפוך
עם טבעות ההחלקה בכלל לא הצלחתי להכניס את הקרוס שאפט ,הכל היה צפוף מידי ,
כאשר הוצאתי את כל טבעות ההחלקה הגעתי למידה של 3.84 , והכל נראה תקין
מה דעתכם על זה ???

שחר.

six 4 life

05-04-11, 16:56

שחר אני לא כותב מדברים שקראתי ולא באופן תיאורטי, פתחתי יותר מביצה אחת עם לוקרייט שהתחכמו איתה וניסו לדחוף שימסים במקום לטפל בבעיה. התוצאות תמיד אותו דבר- נעילה לא מפסיקה לתקתק (כי השימס הלך והרווח גדל חזרה) ובמקרים יותר רעים גם נזק לנעילה, או/ בנוסף גם נזקים למיסבים בגלל חתיכות השימסים שהלכו לטייל בשמן.
הבהרה- כל האמור הוא כדי למנוע עוגמת נפש לפותח השרשור, לא כדי לצאת צודק.

שחר-סופה

05-04-11, 16:57

כאשר הוצאתי את כל טבעות ההחלקה הגעתי למידה של 3.84 , והכל נראה תקין
מה דעתכם על זה ???

נשאר לך כעת 16 עשיריות מ"מ של מרווח מטווח הטולרנס המינימלי .
מה שאתה צריך לעשות הוא , למדוד את טבעות ההחלקה שהוצאת ולנסות
למצוא זוג שכל אחת לא עוברת את ה 0.8 מ"מ . להלביש אותם , למדוד שלא
חרגת מגבול מרווח המינ' דהיינו - 3.68 וזה הכל .

שחר.

six 4 life

05-04-11, 16:59

באותו עיניין
אני התקנתי נעילת נו סליפ בסרן דנה 30 סופה ואצלי היה מקרה הפוך
עם טבעות ההחלקה בכלל לא הצלחתי להכניס את הקרוס שאפט ,הכל היה צפוף מידי ,
כאשר הוצאתי את כל טבעות ההחלקה הגעתי למידה של 3.84 , והכל נראה תקין
מה דעתכם על זה ???
בנו סליפ מוציאים את טבעות ההחלקה! הנו סליפ היא נעילה שונה מלוקרייט ואין שום קשר. היצרן אותו יצרן, הנעילה וההתקנה לא.
הנו סליפ בנויה לעבוד ללא הטבעות- ולא משנה באיזה סרן. בלוקרייט הטבעות הן חובה.

שחר-סופה

05-04-11, 17:12

שחר-סופה

05-04-11, 17:37

הבהרה- כל האמור הוא כדי למנוע עוגמת נפש לפותח השרשור, לא כדי לצאת צודק.

וגם אם זה בכדי לצאת צודק , זה בסדר גמור ואפילו חובה גם אם חולקים אחד על השני וגם אם צריך לתקן
,שכן , אנחנו כאן עבור מטרה טובה שהיא שיתוף מידע , ניסיון ועזרה לפותח השרשור ולבאים אחריו שייעזרו בשרשור כגון זה ולא על מנת לתת עצות אחיטופל שיגרמו חס וחלילה לנזק או עוגמת נפש.
כל עוד זה דיון שהתנהל בצורה מכובדת , עניינית ורצינית , אני מברך על כך ! כן יירבו .

שחר.

six 4 life

05-04-11, 17:42

ארז תראה מה זה , שנינו שיחקנו בביצים (איפה הסמיילים איפה ...?) עם לוקרייט ולכל אחד מאיתנו ניסיון שונה ...
לך תבין .
אגב , נכון שהנו סליפ שונה מהלוקרייט ואיו לי נסיון איתה , אבל בשביל ההבנה תוכל להסביר למה היא בנויה לעבוד
ללא טבעות ההחלקה ? הרי המבנה בסה"כ זהה לפחות לכל הנוגע לקפלרים או בין הקפלר לקייס .
מדוע כאן אין צורך בטבעות ?

שחר.

בנעילה אוטומטית סטנדרטית בסגנון הלוקרייט יש 6 חלקים סה"כ, ובנו-סליפ יש 8 (2 סינכרונים בנוסף ל6 החלקים הקלאסים).
במקרה של הנו-סליפ, היצרן מצד אחד צריך לייצר מקום בחלקי הנעילה לעוד 2 סינכרונים, אבל מצד שני לא יכול להוריד חומר מהנעילה לצורך הזה בלי להוסיף לה חומר במקום אחר- כדי לא לפגוע בחוזק הכללי שלה ולרדת מתחת לחוזק מסויים שהוא דורש מהנעילה.
תוצאה- היצרן במקרה הזה הוציא את טבעות ההחלקה, קיבל עוד כמה מילמטרים חשובים שאותם הוא יכול להוסיף בחומר על הנעילה עצמה ולקבל עוד חוזק ממנה, ובהתאם יצר לעצמו את האופציה לתכנן מקום לזוג הסנכרונים הנוספים בתוך חלקי הנעילה בלי לרדת בחוזק הכללי שלה עד לרמה שעלולה לפגוע באמינות (מספרים מדוייקים רק המהנדסים של ריצ'מונד יכולים לתת..).
בהתאם לויתור על טבעות ההחלקה, אותם סייד גירס בנו-סליפ עוברים חיסום למניעת שחיקה.
זה בתוספת עלות היצור של זוג חלקים נוספים אלו הסיבות העיקריות למה נו-סליפ עולה כמעט כפול מלוקרייט.

שחר-סופה

05-04-11, 18:13

הסבר מדוייק , גם מבדיקה שאני עשיתי באשר ל נו סליפ לידיעה ומסקרנות .

שחר.

omri_t

05-04-11, 19:02

קודם כל- תודה!

התפתח דיו מאוד מעניין ומועיל. והחכמתי.

בתור התחלה באמת אצטייד בטבעות החלקה חדשות, בתקווה שזה יביא אותי למרכז הטולרנס (כמובן אני לא מכוון לגבולות..)
במידה ולא ישפר - מה לגבי שתי טבעות החלקה במקום שימס? ברור שזה לא אופטימאלי, אבל לאור העובדה שכנראה לא אחליף את בית הדיפרנציאל.. האם יותר טוב משימס?

לגבי הנו-סליפ, התקנתי כזה בסרן האחורי, מותקן ללא טבעות ההחלקה ומסופקת עם הערכה מדיד.
הסרן האחורי שלי פחות שמור, עם זאת הנעילה התיישבה במקום ועושה עבודתה נאמנה.

כמובן אעדכן. תודה.

six 4 life

05-04-11, 19:21

לפי המספרים שנתת (איזור ה4.5 מ"מ עם הטבעות הקיימות) אני מהמר שעם חדשות תגיע לאיזור ה4 מ"מ בלי בעיה רצינית, שזה מצויין ועובר.
אם לא עזר ואתה עדין מעל 4.3 מ"מ הקייס בעייתי אבל קשה לי להאמין, סביר שהטבעות עשו את שלהן. אתה יכול גם להשוות עם מיקרומטר (או קליבר אבל זה פחות מדוייק) את העובי של החדשות מול אלו שתוציא מהקייס, ואת החשבון אני בטוח שתדע לעשות.
לגבי 2 טבעות החלקה משומשות באחד הצדדים- סט אפ כזה יסגור לך את המרווח לאיזור ה2.5-3 מ"מ מקסימום- לא תקין. אתה יכול לנסות אם בא לך לבדוק, ואם כן תכתוב כמה יצא.

שחר-סופה

05-04-11, 22:14

ארז , חיפשתי חומר בענין השאלה הבאה ולא מצאתי .
במידה ונעילת נו סליפ (נעזוב לרגע את הלוקרייט בסוגיית השימסים כן/לא טוב/לא טוב כיוון שאנו חלוקים)
הותקנה כאשר הושארו טבעות ההחלקה אחת בכל צד וכמובן בתנאי שהטולרנס נמצא בטווח התקין - לא
יכולה להיווצר שום בעיה עקב כך נכון ? או שאני מפספס משהו ?

שחר.

six 4 life

05-04-11, 22:40

איזה סרן?
בגדול הקייס הרבה מעבר למת אם 2 טבעות נכנסו עם נו סליפ ונתנו מרווח תקין, אבל היי אם בשורה התחתונה המרווח עובר זה מה שקובע. כמה זמן יעבוד אין לדעת.

שחר-סופה

06-04-11, 00:17

השאלה היתה כללית בלי להתייחס לסוג סרן ספציפי . או קיי , תודה .

שחר.

omri_t

09-04-11, 00:00

טוב, עדכונים:
20 ש"ח זיכו אותי בשתי טבעות החלקה חדשות ביאנוביץ.
הנעילה הורכבה, המרווח אכן הצטמצם אבל עדיין היה טיפה מעל הגבול העליון.
הוספתי את אחת הטבעות הישנות ביחד עם החדשה - רק בצד אחד! (כי שתיים יהיה יותר מידיי)
כך שלמעשה בצד אחד יש טבעת החלקה חדשה, ובצד השני טבעת החלקה חדשה+אחת ישנה.
ככה נכנסתי טיפה מעל הגבול התחתון של הטולרנס- כלומר בטווח המותר.
איני זוכר את המידות במדוייק רשמתי בחוברת שאינה מולי.
אני מניח שלאחר שהעסק יתחיל לעבוד המרווח יגדל מעט משחיקה, מצמצום מרווחים ושטיפת גריז- אבל אין סיכוי שיעבור את התחום.

התחלתי להרכיב הכל חזרה, אבל נגמר היום... ולא בדקתי את העסק.

אז מה באמת ההשלכות של שתי טבעות רק בצד אחד?? האם אני צפוי להסתבך? מה עלול להגרם מכך?
עדיף לפרק ולרכוש טבעות שימסים לשני הצדדים ולמרכז את העסק? היכן משיגים כאלו? יחד עם קפיצים (שקצת לא נהנו להיכנס ולצאת)

six 4 life

09-04-11, 00:06

בגדול לא צריכה להיות לך בעיה לנסוע ככה,
רק בדוק בכביש בפניה חדה או כיכר במהירות נמוכה שהיא באמת מרצ'טטת (מרווח לא סגור מדיי, יהיה קצת קשה לשמוע אבל תתאמץ) ובשטח שהיא באמת נועלת את שני הצדדים ולא רק אחד (שים לב לזה).
1. אל תתעסק עם שימסים, טבעות החלקה בלבד, מה שעשית זה בסדר כל עוד אתה בטווח המותר במרווח הנעילה.
2. אם עברת את 2 הבדיקות תתחדש.

omri_t

09-04-11, 00:19

מעולה, תודה.

איך אוכל לבדוק שאכן שני הצדדים ננעלים? איך עושים בדיקה כזו?
(מדובר בנעילה קדמית והרכב נעול גם מאחור)

תודה!!

six 4 life

09-04-11, 08:14

תצטרך למצוא מדרגה כלשהי עם אחיזה נמוכה כדי להחליק עם הקדמיים. בבור מן הסתם תוכל למצוא 20 כאלו.

tzagi

09-04-11, 08:32

מעולה, תודה.

איך אוכל לבדוק שאכן שני הצדדים ננעלים? איך עושים בדיקה כזו?
(מדובר בנעילה קדמית והרכב נעול גם מאחור)

תודה!!

במקרה הזה,
הדאגה היא שהנעילה משתחררת כשצריך, להנעל היא תנעל, זה מצב מחדל של העיצוב.

omri_t

09-04-11, 10:42

סופת המדבר

09-04-11, 11:15

עוד דבר שחשבתי עליו, לאחר שחשבתי על אופן עבודת הנעילה:

בפועל "דחופתי" רק את אחד הצדדים אל הקרוס-שאופט.
כך שאומנם אני מודד מרווח תקין, אבל אותו מרווח אינו סימטרי בייחס לקרוס שאפט.

האם אין בכך בכדי ליצור בעיה לאותו צד שנדחף מלהשתחרר?

זה מה שבאתי להגיד לך לפי דעתי הקרוס שאפט חייב ליהיות באמצע
בישביל ליגוע בשתי חלקי הנעילה בו זמנית
אם שמת רק בצד אחד שתי טבעות אז רק צד אחד של הנעילה נוגע בק'ש
ואז יוצא מצב שצד אחד ננעל והצד השני ''נמשך'' רק ע''י הפינים של הצד הנעול
מה שיגרום לשבירת הפינים במהרה
(זאת רק דעתי אבל אני חושב שאני צודק)

שי ג.

09-04-11, 11:40

זה מה שבאתי להגיד לך לפי דעתי הקרוס שאפט חייב ליהיות באמצע
בישביל ליגוע בשתי חלקי הנעילה בו זמנית
אם שמת רק בצד אחד שתי טבעות אז רק צד אחד של הנעילה נוגע בק'ש
ואז יוצא מצב שצד אחד ננעל והצד השני ''נמשך'' רק ע''י הפינים של הצד הנעול
מה שיגרום לשבירת הפינים במהרה
(זאת רק דעתי אבל אני חושב שאני צודק)

אתה צודק במאה אחוז,הקופלרים חיבים להיות ממורכזית עי"אותה מידה של שימסים בשני הצדדים
במידה ולא הנעילה אומנם תעבוד אבל יוצרו לחצים לא טבעיים אשר בסופו של דבר יובילו לכשל.
שי ג.

kobiarava

09-04-11, 12:02

כנראה שפשוט הקייס שלך שחוק מדי. אם יהיו בעיות (כמו שאמר ג'ו, עם שחרור הנעילה בצד שבו 2 טבעות), אפשר לבדוק הרכבה של 2 טבעות דקות יותר בכל צד (אולי משומשות?) בכל מקרה, אם לא תסתדר הפתרון היחיד הוא החלפת קייס.

קובי

omri_t

09-04-11, 12:55

חבר'ה תודה!

יתכן והקייס אכן שחוק, אבל בכנות, בגלל כמה עשיריות המ"מ לא ארוץ להחליף קייס.
במיוחד שמדובר בסרן קידמי שנכנס לעבודה רק בשטח.
וכשיגיע השלב להחליף ייחסי העברה גם ככה אהייה חייב להחליף גם את הקייס.

עדכון:
סגרתי את העסק. הרמתי את הג'יפ באוויר.
עשיתי את הבדיקה שישנה בחוברת (החזקת גלגל לצד אחד, וסיבוב הגלגל השני לכיוון ההפוך- כך בכל גלגל לכל כיוון)
הנעילה מרצ'טת יופי והבדיקה עברה בהצלחה!

כלומר ש"ביבש" הנעילה מתפקדת טוב - האם ניתן להסיק מכך משהו על תפקודה הכללי??

מאיפה אוכל להשיג טבעות החלקה דקות יותר?
כאמור המשומשות שלי לא דקות מספיק.
רעיונות בנושא?

תודה-רבה!

עירא

09-04-11, 15:30

עמרי,
מה שאכתוב מבוסס על הנסיון האישי שלי מהתקנת נעילה בסרן אחורי D44 על ה-CJ שלי, הנעילה הראשונה והאחרונה שהתקנתי.
אצלי כמו אצלך הייתה בעייה שהנעילה לא עמדה בטולרנסים הנדרשים. הוספתי שימסים שחתכתי בעצמי לצורה הנדרשת מיריעת פח שנועד למטרה זו.
לאחר ההתקנה הנעילה הייתה (לדברי החבר שעזר לי להתקין אותה, לאחר שהוא התקין אי אלו נעילות בעברו) אחת השקטות אם לא ה....
כשנה לאחר התקנת הנעילה היא נשארה ליהיות אחת השקטות (אם לא ה...) ולא חוויתי את התופעות המתוארות בתחילת השרשור הזה, אבל חשוב להדגיש שהג'יפ שימש לטיולים בלבד ולא עשה קילומטראז' גבוהה.

עירא

סופת המדבר

09-04-11, 21:04

או שתנסה להוסיף את אותו מספר שימסים מאחורי טבעות ההחלקה
שרק טבעת ההחלקה תיגע בקייס אולי זה יעבוד אולי כמו שארז כתב זה לא יעבוד
או שתימדוד מה המידה של טבעות ההחלקה שאתה צריך ( 2חדשות + אחת ישנה)
נגיד יצא לך ביחד 2.5 מ'מ לחלק ל2 צדדים יוצא 1.25 מ'מ לך לחרט שייצר לך2 כאלה 1לכול צד יחסם אותם ושלום עליכם
לא יודע כמה זה יעלה אבל בטוח פחות מתקיעה באמצע מעלה ופחות מעוד כמה התעסקויות עם הנעילה