צפייה בגרסה מלאה : נעילה קידמית או אחורית מה עדיף ? - המבחן שלנו ושחיטת הפרה הקדושה (נעילה אחורית).
ויכוח היסטורי שלא יגמר לעולם כנראה ותמיד יעלה ברגעי לילה נעימים לאור מדורה או מנגל וקפה מהביל עם ניחוח של הל מבושל הוא ויכוח הנעילה האולטימטיבית.
האם קידמית או אחורית ואיזה סוגים .
לפני מספר ימים בלילה נפגשנו כמה חברים לטיול עבירויות בגליל התחתון , פרשנו אוהלים ותכננו את המסלול של מחר.
כמובן בלילה כמו כל ג'יפאים טובים ו"מבינים" החל הויכוח הקבוע איזו נעילה "שווה" יותר , ויכוח סוער וכל אחד נצמד לדעותיו (בעצם לדעותיהם של חכמי הפורומים השונים וקובעי דעת הקהל).
אני טענתי את טענת תיאוריית "החתול" (שם שאני המצאתי) האומר שנעילה קידמית מושכת את הרכב והסרן האחורי ברוב המקרים יסייע בדחיפה וזה באנלוגיה לחתול המטפס על עץ - מושך עם הקידמיות ותומך עם האחוריות. ולכן היא משמעותית הרבה יותר מאחורית (מה שמוכח אצלי כבר כ 4 שנים).
אחרים טענו שאחורית שווה יותר כי ככה אומרים בסדנאות ועובדה שרוב הנעילות המקוריות מגיעות מאחור, אכן קשה להתווכח עם טיעון כזה ואני באמת לא מבין את הרציונאל של היצרנים , אולי משיקולי עלות תועלת לנהג הבסיסי שלא צריך יותר מזה בנסיעה משפחתית ממוצעת .
אף אחד לא התווכח ששתי נעילות זה הכי טוב :cool: בעיקר עם ניתן לשלוט בכל אחת מהן.
החברים קמו בבוקר והתייצבו בנקודת המפגש ,תחילתו של המסלול היה בכמה מעלות חימום אשר כבר בהם התחלנו לראות תוצאות של עבודת הנעילות .
האחד המעלות היה מעלה "קקה" (השם הוא מקומי , מעלה לא מוכר לקהילה) הידוע לשימצה אשר נמצא במרכזו של הר גמל .
הגענו למעלה "קקה" להזכירכם , מעלה אכזרי , קצר אשר גורף את נתח הבשר (צריות שבורות , חבטות , הרבה "כמעט" התהפכויות) שלו בכל פעם אצל מישהו אחר .
למזלנו וממש בלי כוונה יצא כך שכל הרכבים היו מאוד דומים ובעלי כל מגוון הנעילות .
המסלול :
מצבו רע מתמיד גם בגלל הקייץ וגם בגלל כמות הרכבים שהעברנו שם בחודש האחרון .
כולם עלו באותו המסלול, באותם התנאים , כל הנהגים בעלי שנות ותק רבות ,.
מה היה במצאי :
גראנד ירוק ZJ- מוגבה 4" , נעול קדימה אוטומטי, מייצבים לא מנותקים .
גראנד לבן -ZJ מוגבה 4.5" , נעול אחורנית , מייצבים מנותקים .
גראנד WJ , מוגבה 4.5" , נעילות מקוריות ווארילוק , מייצבים מנותקים.
XJ - מוגבה 4.5" , נעול קדימה ואחורה , מייצבים מנותקים.
תוצאות :
ה ZJ ירוק של עבדכם הנאמן ,נעילה קידמית:
, עלה המעלה עם מעט עזרה בכיוון , כמה תיקונים והופ למעלה . ציון - עובר.:cool:
WJ - נעילות ווארילוק מקוריות -
לא היה טעם לנסות וזאת לאור מה שראינו בקטעים אשר קדמו למעלה זה (חבל לעשות נזקים סתם) - ציון נכשל .:mad:
ZJ לבן נעול אחורה -
תקיעה באמצע המסלול וכמעט התהפכות כי הנעילה זרקה אותו הצידה , זה עלה לנהג בשמונה שנים מחייו , חשבון לאורטופד כי כאבה לו הרגל של הברקס :) , הורדנו כ 20 מטר רצועות, דירדרנו אותו למטה לסיבוב שני (נהג עקשן).
בסיבוב שני בערך שני שליש העליה תקיעה סופית , הרכב מסרב לעלות , גלגל קדמי מסתובב על ריק והנעילה זורקת אותו בכיוון שחברות הביטוח לא יאהבו. לצערינו חיברנו כבל בשנית והעלינו אותו למעלה בגרירה . ציון - נכשל .:mad:
XJ - נעול כפול -
עלה באותה המהירות ונתקל באותם הקשיים בדיוק כמו שאני חוויתי ב ZJ הירוק (נעול קדמי).כלומר מספר תיקוני מכוון והופ למעלה - ציון - עובר .:cool:
כאמור הרכבים היו מאוד דומים , כל הנהגים בעלי וותק של שנים רבות והמון ק"מ של שטח .
המבחן מאמת את התיאוריה עד כמה שניתן , הנקודה הוכחה , הויכוחים נגמרו .
נקודה לציון !
מספר שבועות לפני כן יצאנו לאותו המקום כאשר היה איתי WJ מוגבה 4.5" ונעול אחורי אוטומאטי וקדמי ARB + מייצבים מנותקים, למרבה האירוניה וממש כאילו מוזמן למבחן זה .
הוא עלה הכל בקלות יחסית אולם ממש ביציאה מהמעלה תקלה ב ARB הפסיקה את הנעילה הקדמית והתוצאה היתה כמעט אי יכולת לצאת משם, המזל היה שזה קרה ממש בסוף העליה ,הרבה גז ואבק והרכב יצא משם. שבוע לאחר מכן ולאחר תיקון הנעילה הקדמית חזרנו והוא עלה בקלילות.
כמובן שינם נושאים נוספים כגון בטיחות , לוקרים , בעיות קושי היגוי ועוד סוגיות אשר לא נידונות כאן והסוגייה ממוקדת רק בדבר ייעילותה של הנעילה המשמעותית ביותר !
כל אחד שיסיק את תובנותיו שלו .
בהצלחה .
בעלייה תלולה יש מעט משקל על הסרן הקדמי, והיכולת שלו לספק אחיזה פחותה משמעותית מהיכולת של הסרן האחורי,
לא מכיר את המעלה שהיית בו, אבל בטיפוסים מאד תלולים על משטח כמעט אחיד (שמנטרל את סוגיית בחירת הקו של נהגים שונים או סגנון נהיגה) רואים מאד יפה איך רכב עם סרן קדמי נעול לא מצליח להתקדם (גלגלים מאבדים אחיזה) ורכב עם נעילה אחורית עולה בלי מאמץ כמעט.
ד"א גם חתול מטפס ככה, מעגן את עצמו עם הקדמיות ודוחף עם האחוריות..
נתוני הצמיגים (סוג, תוצרת וגודל) ולחצי האוויר, מאוד חשובים וקריטיים.
משום מה לא רואה כול התייחסות להם בסיפור העבירות.
רענן
בעלייה תלולה יש מעט משקל על הסרן הקדמי, והיכולת שלו לספק אחיזה פחותה משמעותית מהיכולת של הסרן האחורי,
לא מכיר את המעלה שהיית בו, אבל בטיפוסים מאד תלולים על משטח כמעט אחיד (שמנטרל את סוגיית בחירת הקו של נהגים שונים או סגנון נהיגה) רואים מאד יפה איך רכב עם סרן קדמי נעול לא מצליח להתקדם (גלגלים מאבדים אחיזה) ורכב עם נעילה אחורית עולה בלי מאמץ כמעט.
ד"א גם חתול מטפס ככה, מעגן את עצמו עם הקדמיות ודוחף עם האחוריות..
גם בעליה תלולה משקל המנוע ואורך האוטו מייצרים מומנט ומשקל גדול על החלק הקידמי ועל אחת כמה וכמה יש משקל עצום על החלק האחורי שבעצם כמעט מנטרל את הצורך בנעילה.
[בתור אחד שייש לו שבעה חתולים בחצר, החתול נעול קדימה ואחורה :p אבל הקידמי עובד יותר קשה .
נתוני הצמיגים (סוג, תוצרת וגודל) ולחצי האוויר, מאוד חשובים וקריטיים.
משום מה לא רואה כול התייחסות להם בסיפור העבירות.
רענן
כולם עם גלגלי 31 שטח מלא ולחץ אויר כ 18 PSI +- .
אצלי יש קופר 31 ו BIGHORN
למיטב זיכרוני היה שם גם BF שטח מלא וקומהו
עזוב תיאוריה,
לך תנסה לטפס על משטח תלול מאד, כמה שיותר אחיד, עם שני רכבים שזהים למעט הנעילות ותראה לבד.
לכתוב אפשר עד-אין קץ, אחרי נסיון אחד תבין לבד.
בהתייחסות לאמינות ותקפות התוצאה,
בבחינת דיגומים כאלו או אחרים שיש להם השפעה על עבירות והתנהגות הכלי, הבסיס הוא ביצוע ההשוואה עם כמה שיותר אחידות בנתונים הטכניים (רכבים זהים, כולל צמיגים או לחילופין רכב יחיד) למעט המשתנה שרוצים לבחון/לבודד, ומצד שני כמה שיותר גיוון במפעילים כדי לבודד את ההתנהגות/הבדלי יכולת בין מפעילים.
אתם מדברים על סך כל המיקרים וזו טעות.יש יתרונות לפה ויש יתרונות לשם.
ברור שכשאתה עומד מול מדרגה ,עדיף קודם כל קידמית ולאחר מכן אחורית,אז מה ? זה גם נכון לעליה זויתית חלקה או בעלת בורות שגורמים לרכב להצליב ? לא !!
אולי בקקה יש עדיפות לקידמית בשל ריבוי מדרגות אכזריות ,שללא נעילה קידמית הרכב רק מנסה "לידחוף" את המדרגה.
טל
זה עדיף בכל מקרה של טיפוס,
הניסוי על משטח אחיד ממחיש את זה בצורה הכי פשוטה בנטרול הבדלי מתלים ומהלכים (משטח אחיד=מינימום מהלך נדרש).
בטיפוס עם הצלבות אתה מקצין את אותה הבעיה.
נעילה קדמית מאד עוזרת, אבל במקרה של טיפוס, האחורית בעלת משמעות רבה יותר.
דורון לא בא לי להתווכח אתך.
שאלה :
כשאתה עומד במישור מול מדרגה ,מה לדעתך עדיף אחיזה קידמית או אחורית ?(להתחלת טיפוס כמובן, שברוב המיקרים זה הכל)
כשאתה צריך להעביר קוביה בחול במישור ,מה עדיף לדחוף אותה או לגרור אותה ?
מסכים עם דורון ,רוב משקל הרכב בעליה "עובר" לסרן האחורי ומן הסתם שני גלגליו יצליחו לתרגם את אחיזתם בקרקע לתנועה במידה ויסתובבו יחדיו , מול משקל קל על סרן קידמי שאפילו אם גלגליו יהיו נעולים ומסתובבים יחדיו הם עדיין לא יצליחו לייצר אחיזה מספיקה לתנועה. הטענה של יתרון לנעילה קידמית בטיפוס מדרגה נכונה אולי רק לזמן בו מטפס הסרן הקידמי . ברגע שהקידמי הצליח לעלות , הסיכויים של הסרן הקידמי הנעול לסייע במשיכת האחורי קלושים .
בנוסף לכך נעילה אחורית חסונה יותר מבחינה מכנית ( העברה ישירה ללא מפרקי היגוי בדרך ) .
עידו לוריה
12-08-11, 11:15
לפי דעתי בקקה עדיף נייר טואלט :p;), ויכוח חסר טעם נניח שכול התאוריות שלכם נכונות אז מה פעם אחת זו עובדת בשטח ופעם השניה מכוון שהנתונים תמיד משתנים עם זה נהג אחר /רכב אחר / צמיג אחר /נעילה אחרת /שטח אחר וכו' אז תמיד יהיה אחד ממכם שיהיה צודק זה לא אומר שזה הבחירה האבסולוטית לא של רכב ולא של נעילה אחורית / קידמית , או בקיצור כמו שפותח שרשור זה בחר לפתוח :
ויכוח היסטורי שלא יגמר
אני רק מקווה שלא הרסתי לכם את הדיון ;)
עידו
נעילה אחורית חסונה יותר מקדמית ? על מה אתה מדבר בדיוק ? ומה קשור מפרקי היגוי ???
אני עם alal, לדעתי המצב שבו משקל הרכב הנוטה אחורה ומבטל את רוב אחיזת הסרן הקדמי ביחס לאחורי, הינו הרבה יותר תיאורטי ממה שקורה לרוב בשטח.
קחו גם בחשבון שברוב המצבים במעלות, הסרן האחורי עם מהלכים טובים, ברוב המקרים יעמוד על שני הגלגלים על הקרקע - מה שמייתר את הצורך בנעילה שם - ויתן את הדחיפה הדרושה.
מה גם שלא תרצו להיות ברכב שמבלה יותר מידי זמן עם אחד מהגלגלים האחוריים באוויר באמצע מעלה, ואני בטח שלא...
ושוב מעשית, בשטח, ברוב המצבים הריאליים, נעילה קדמית תהיה יעילה יותר ביחס לנעילה אחורית.
אני הולך עם התיאוריה הזאת והתקנתי נעילה קדמית אצלי ברכב (טראנו עם מהלך אחורי משופר), אבל עדיין לא הצלחתי לבחון זאת בשטח מאחר והרכב מושבת זמנית.
אני מקווה שבשבועות הקרובים אוכל לחזור לפעילות ואז אעמיד זאת למבחן.
מן הסתם גם אעדכן פה בפורום.
טל.
טל, איזו נעילה התקנת בטראנו לקדימה?
בחיפושים מתישים ברשת לא מצאתי שום נעילה שתתאים... (R180A)
יותר מזה - נעילה קדמית (או אחורית) בטרנו לא מצביעה על כלום. אין דיפרנציאל מרכזי, ז"א שברגע שאתה נועל,
ולא חשוב אם אחורה או קדימה, אתה אוטומטית מגביל את הסרן הנגדי.
עוד דבר, אין מצב שהציריות בטראנו יעמדו במומנט שמפעילה הנעילה. לדברי ARB, זו הסיבה שאין להם דגם לטראנו מקדימה.. שלח לינק!!
סיקרנת אותי!
"אחרים טענו שאחורית שווה יותר כי ככה אומרים בסדנאות ועובדה שרוב הנעילות המקוריות מגיעות מאחור, אכן קשה להתווכח עם טיעון כזה ואני באמת לא מבין את הרציונאל של היצרנים , אולי משיקולי עלות תועלת לנהג הבסיסי שלא צריך יותר מזה בנסיעה משפחתית ממוצעת ."
בחיפוש רציונאל היצרנים אל תשכח את השיקול הבטיחותי של היצרנים.
אם שכחת לשחרר נעילה אחורית- פחות נורא אבל אם שכחת לשחרר נעילה קדמית- יותר נורא.
הפיזיקה לא יכולה להשתנות, וככל שהאוטו בזוית יותר גדולה בעליה- הסרן האחורי רואה יותר משקל.
זה כולל גם את משקל המנוע שעובר אחורנית ככה שהזוית גדלה.
להזכירכם שבזוית ממש גדולה, בה יש סכנה להיפוך על הגב- המשקל על הסרן הקידמי שואף ל0.
מכאן שתיאוריית הטיפוס על העץ נכונה אולי בזויות קטנות ייחסית. בעוד בפועל הסרן האחורי בד"כ יראה משקל גדול מהקידמית.
וכאשר זה יקרה, כל הסרן הקידמי יחיליק ולא יצליח למשוך את הרכב.
כמובן שנעילה חשובה לנו בעיקר בעליות ולא בירידות (אז הסרן הקידמי רואה משקל רב יותר).
לבצע מבחן כמו זה שמתואר כאן, זה לא באמת מדד לכלום. זה מקרה פרטי קיצוני אולי.
מעבר לסוגי צמיגים, לחץ אויר, יש כישורי נהיגה ויש משתנים שבאמת לא נתנו עליהם את הדעת.
אבל אם ניקח את כל הנושא למישור התיאוריה, אין שום ספק שנעילה אחורית אפקטיבית יותר.
בנוסף, אזכיר לכם שלנעילה באשר היא יש השפעה על ההיגוי, גם אם היא נשלטת, מכאן שלנעילה יש חסרונות אבסולוטיים.
ומכל זה אני חושב שנכון יותר להתקין אחורית.
אגב, הפתרון האישי הנכון ביותר לטעמי: הוא התקנה של שתי נעילות. :)
שבת-שלום!
כאחד שהיה לו ARB קדימה ואחורה, ואופציית הפעלת הנעילות הייתה רק לאחר "הרמת ידיים במלחמה" כלא נעול, להלן התובנות שלי :
א. עליה עם דרדרת וחפירות של רכבים קודמים, נעילה אחורית משפרת לאין שיעור את העבירות לעומת קידמית.
ב. בעליה חלקה (בוץ, דרדרת) כשנעצרת במדרגה מקדימה, הנעילה הקידמית היא תוספת כוח משמעותית לנעילה האחורית.
בתקופה הראשונה של הרכבת מע' ה-ARB , הייתה לי טעות בחיבור הפיקוד לסלונאדים, כך שלמעשה הייתי מפעיל נעילה קידמית
כשחשבתי שאני מפעיל אחורית.
סה"כ הסתדרתי לא רע אך לא כמו שזה הופעל באמת מאחור (לאחר ששיניתי את החיווט).
בדיעבד הבנתי למה התקשתי בשינוי קו תוך כדי עליה.
אגב המסקנה שלי מאותה תקופה, לא צריך להיבהל אם תוך כדי תנועה מסיטים הגה ימינה/שמאלה כשנעולים מקדימה
(כך זה בכול אופן בויטארה).
שורה סופית (מבחינתי),
אם לרכב אין כול נעילה/מוגבל החלקה בסרנים, הנעילה הראשונה שהייתי מתקין, היא לסרן האחורי !
הערה - בטרופר בעל מוגבל החלקה אחורי תקין, תוספת נעילה קידמית כמעט מביאה אותו ליכולת עבירות של רכב נעול קדימה ואחורה.
רענן
ויטרה היא רכב קצר .התובנות מתייחסות בעיקר לארוכים שם המשקל הקדמי הוא גורם מכריע.
ויטרה היא רכב קצר .התובנות מתייחסות בעיקר לארוכים שם המשקל הקדמי הוא גורם מכריע.
דווקא הייתה לי ארוכה.
תתפלא אבל, לעיתים המשקל הקל הוא חיסרון.
אין הצמדה טובה לאחיזת הצמיגים להתקדמות (נקרא גם כוח דחיקה ).
רענן
דיון מעניין. לא לחינם כל הרכבים שבאים עם נעילה, מגיעים נעולים אחורה. ברגע שתרים את החרטום, ואפילו מעט, חלוקת המשקל עוברת יותר אחורה ופחות קדימה. חד וחלק. ולכן כיוון שיש עומס רב יותר על הזנב, ועל החלק האחורי, הגיוני יותר לנעול אותו ראשון. [ כמובן שהאידיאל - זה נעול קד' + אח' ]
למה דומה ? לבלימה על אופנוע, בלם קדמי או אחורי ? כמובן שקדמי, כיוון שבבלימה קורה ההיפך, כל המשקל "רץ" קדימה, ומגדיל את החיכוך על הצמיג הקדמי ומאפשר לבלום אותו חזק יותר, אותו דבר כאן ברגע שהרמת את האף [ של האוטו , כמובן ] המשקל עובר אחורה, חלוקת המשקל משתנה ועל הסרן הקדמי יש פחות משקל מה שגורם להנפת גלגל במקרה קצוני, או לפרפור במקרה פחות גרוע. בכל מקרה השפעתו על ההתקדמות קטנה יותר.
כתב נכון מי שציין כי העברת הכוח בסרן הקדמי בעייתית יותר עקב מפרקי ההיגוי [ צלב או פעמון ] שמהווים חוליה חלשה בפני עצמה.
ויכוח מיותר...
חתולים, זויות, דרדרות, נייר טואלט, אבנים....
2 נעילות וזהו.
איל
בויכוח האינסופי הזה יש עוד כמה שיקולים. הראשון והמשמעותי מבינהם הוא עלות מול תועלת. אני לא חושב שאהיה רחוק מהמציאות אם אומר שרובינו לא נהגי אקסטרים בליגת העבירות, ומתוך הבנה שנעילה [כל נעילה] מעבר לשיפור העבירות גם שומרת על המכלולים מפני שהיא מונעת את הצורך בהשתוללות ושימוש בתנופה - מי שאין בידו התקציב לנשלטות או לנעילה אוטומטית בשני הסרנים - לדעתי טוב יעשה אם יתקין קדמית קודם [ על אחת כמה וכמה אם הרכב מצויד במוגבל החלקה תקין].
כמו במקרה של רכב לא נעול - מי שישתולל יחווה נזקים ללא ספק. אך מי שיפנים את מאפייני הנעילה וינהג במודעות [ללא פרצי גז ושינויי כיוון חריפים ופתאומיים] יקבל רכב שונה לגמרי. היה נחמד לראות פרצופים משתוממים למראה רודיאו מטפס את ה"צינור" בחניתה:p
שנית - עניין הבטיחות. שוב נתחיל בעניין התקציב. כשאין תקציב לנשלטת, אך הרכב משמש את המשפחה ביום יום, כשנוהגת עליו "שתחיה" - עדיף לפגוע במאפייני הנהיגה כמה שפחות. אז כבר הגבהנו, ושמנו צמיגים רועשים יותר ואוחזים פחות. להוסיף על כך סרן אחורי נעול אוטומטי - זה כבר סכנת נפשות. הקדמית - לא באה לידי ביטוי אלא בשילוב 4X4 ולכן לא משפיעה על חיי היום יום.
לסיכום - היותר טוב או פחות טוב בדיון הזה מאוד תלויים בנק' היחוס. אני [ורבים שכמותי - בעלי איסוזואים שגם אם ירצו - אין נעילה אחורית שמתאימה להם] מצאתי את פתרון הנעילה האוטומטית הקדמית אידיאלי ברוב הפרמטרים.
my 2 cents46705
עומרי, SOS,
שניכם טועים בהנחה בסיסית מאוד:
חלוקת המשקל לא משתנה עם הזוית כלל!
הסרן האחורי והקדמי מועמסים בדיוק אותו הדבר בכל זוית, רק הווקטור משתנה.
חשבו על זה כך: כמו שעמרי אמר - הרכב בעליה, כמעט מתהפך - אף מעל זנב,
הסרן האחורי כלל לא מוצמד לקרקע, אלא נדחק לאחור לכיוון הזנב. במצב כזה שני הסרנים מאבדים אחיזה באותו הזמן.
בחישוב כולל, יוצא שהסרנים מועמסים בדיוק אותו הדבר.
לגבי מה עדיף, נראה לי ששתי האופציות די זהות:
נעול קדימה - יכולת להרים את האף מעל מדרגה בצורה טובה יותר,
נעול אחורה - יכולת להרים את הזנב מעל מדרגה בצורה טובה יותר.
נעול כפול - הטוב משני העולמות.
יש לזכור שנעילה על סרן כל שהוא בשילוב נעילה אורכית או טרנספר טיפש ללא דיפרנציאל מביאה לתוצאות טובות בהרבה.
זאת מישום שהנעילה מגבילה את הסיחרור של הגלגלים על הסרן הנגדי.
כמו כן, לדחוף קוביה ולמשוך קוביה נדרש אותו הכח ב ד י ו ק! הכח נדרש להתגבר על החיכוך הסטטי.
החיכוך תמיד אותו החיכוך, לכן הכח הדרוש זהה גם כן..
2 הסנטים שלי...
לירון
ויטרה היא רכב קצר .התובנות מתייחסות בעיקר לארוכים שם המשקל הקדמי הוא גורם מכריע.
הפיסיקה מתעלמת מהתובנות, שהן סוביקטיביות לגמרי. מעבר לכך שהפיסיקה מתעלמת מהויטרה, הקצרה והארוכה.
את הפיסיקה מעניין מרכז כובד, נקודות המגע בקרקע, זוויות כאלה ואחרות ועוד.
אבל הפיסיקה של רכבים בתנועה היא עניין מסובך. זה לא מכניקה של גוף קשיח.
ניקח לדוגמא את הגומי שממנו עשוי הצמיג, גומי מתנהג אחרת מגוף קשיח שבמצב החלקה מקדם האחיזה שלו יורד. גומי, במצב החלקה, עד גבול מסוים, מקדם האחיזה שלו עולה.
אבל אני לא מבין בפיסיקה הזאת מספיק.
אז עד שלא יגיע ג'יפאי פיסקאי, כל ג'יפאי באמונתו יחיה.
הפיסיקה מתעלמת מהתובנות, שהן סוביקטיביות לגמרי. מעבר לכך שהפיסיקה מתעלמת מהויטרה, הקצרה והארוכה.
את הפיסיקה מעניין מרכז כובד, נקודות המגע בקרקע, זוויות כאלה ואחרות ועוד.
אבל הפיסיקה של רכבים בתנועה היא עניין מסובך. זה לא מכניקה של גוף קשיח.
ניקח לדוגמא את הגומי שממנו עשוי הצמיג, גומי מתנהג אחרת מגוף קשיח שבמצב החלקה מקדם האחיזה שלו יורד. גומי, במצב החלקה, עד גבול מסוים, מקדם האחיזה שלו עולה.
אבל אני לא מבין בפיסיקה הזאת מספיק.
אז עד שלא יגיע ג'יפאי פיסקאי, כל ג'יפאי באמונתו יחיה.
הפיזיקה לגמרי לא מתעלמת מאורך האוטו.
כפי שידוע לך מרכז הכובד הוא בערך במרכז ולמטה , ככל שתהיה רחוק מהמרכז כך יעלה הכח בקצה הווקטור .
עשה ניסוי ביתי קטן ובסיסי בהבנת מומנטים והשפעת אורך הזרוע :
קח מקל מטטא קשור לו משקולת של 1ק"ג בקצה אחד ונסה להרימו מהקצה השני , סיכוי גבוה שלא תצליח או שיהיה קשה.
נסה את אותו הדבר עם חצי מקל ותראה שאתה צריך להפעיל חצי מהכח. (אנלוגיה לרכב ארוך או קצר)
לכן רכב ארוך יחווה יותר משקל בקצה וכך אחיזת הגלגלים הקידמיים תהיה טובה יותר מאשר ברכב קצר.
לגבי עבירות :
לאורך השנים נסעתי עם אין ספור חברים ורכבים , לי תמיד יהיתה נעילה קדמית אוטומאטית ומוגבל החלקה מאחור מקורי (טרופר , גראנד) .
עליונות ברורה על רכבים נעולים רק מאחור בעליות הבאות (דוגמה ): צינור בחניתה , קקה , גיתה , עשוש , ורדית , מעלה בוקר ועוד רבים וטובים .
איך אומרים ,עזבו פיזיקה ותיאוריות המציאות מראה תוצאות . וכל זאת בלי להכניס אלמנטים של עלות תועלת , בטיחות , בעייתיות ועוד ,זה לא רלוונטי לדיון זה. דיון זה ממוקד בסוג נעילה ויעילותה .
נכון אמר קודמי שהמשקל לא משתנה אלא וקטור הכח , ככל שהרכב ארוך יותר השפעת וקטור הכח יורדת והאחיזה מקדימה תושפע פחות .
הפיזיקה לגמרי לא מתעלמת מאורך האוטו.
כפי שידוע לך מרכז הכובד הוא בערך במרכז ולמטה , ככל שתהיה רחוק מהמרכז כך יעלה הכח בקצה הווקטור .
עשה ניסוי ביתי קטן ובסיסי בהבנת מומנטים והשפעת אורך הזרוע :
קח מקל מטטא קשור לו משקולת של 1ק"ג בקצה אחד ונסה להרימו מהקצה השני , סיכוי גבוה שלא תצליח או שיהיה קשה.
נסה את אותו הדבר עם חצי מקל ותראה שאתה צריך להפעיל חצי מהכח. (אנלוגיה לרכב ארוך או קצר)
לכן רכב ארוך יחווה יותר משקל בקצה וכך אחיזת הגלגלים הקידמיים תהיה טובה יותר מאשר ברכב קצר.
לגבי עבירות :
לאורך השנים נסעתי עם אין ספור חברים ורכבים , לי תמיד יהיתה נעילה קדמית אוטומאטית ומוגבל החלקה מאחור מקורי (טרופר , גראנד) .
עליונות ברורה על רכבים נעולים רק מאחור בעליות הבאות (דוגמה ): צינור בחניתה , קקה , גיתה , עשוש , ורדית , מעלה בוקר ועוד רבים וטובים .
איך אומרים ,עזבו פיזיקה ותיאוריות המציאות מראה תוצאות . וכל זאת בלי להכניס אלמנטים של עלות תועלת , בטיחות , בעייתיות ועוד ,זה לא רלוונטי לדיון זה. דיון זה ממוקד בסוג נעילה ויעילותה .
נכון אמר קודמי שהמשקל לא משתנה אלא וקטור הכח , ככל שהרכב ארוך יותר השפעת וקטור הכח יורדת והאחיזה מקדימה תושפע פחות .
ידידי,
אתה אונס את הפיסיקה לתובנות שלך.
למומנט סיבובי אין באמת קשר ישיר לעליה של מעלה כזה או אחר עם נעילה כזאת או אחרת והוא בטח לא מסביר השפעת מרחק הסרנים על עבירות ברכבים קצרים וארוכים. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%95%D7%9E%D7%A0%D7%98_%D7%9B%D7 %95%D7%97
הכח לא עולה בקצה של הוקטור, הכח הוא קבוע. וקטור הוא גודל פיסקלי בעל כיוון במרחב. אפשר לתאר בוקטור כח, תאוצה, מהירות והעתק.
גם קודמך שדיבר על משקל, וקטור, כח ואחיזה ברכבים קצרים וארוכים משתמש במושגים מענף פיסקלי שנקרא מכניקה של גוף קשיח, שבינו לבין העולם הג'יפאי יש מעט מאד.
אבל בוא נעזוב את הפיסיקה, לפחות עד שיבוא משיהו שבאמת מבין בפיסיקה, ונלך למציאות. מכיר את המושג הידוע, בעיקר למי שהולך ברגל, "חכם השביל מן ההולך בו" אז באנלוגיה לעולם הנעילות, השביל הולך לנעול את האחורי לפני שהוא נועל את הקדמי.
אני כשלעצמי, מתכנן להתקין בלהטוט מבית לאנד רובר דטרויט לוקר באחורי ודטרויט טרוטרק בקדמי ותודה לקרן השתלמות. ואם אחליט רק על נעילה אחת זה יהיה רק באחורי.
מצד שני, אחד מקודמי, טען שנעילה אוטומטית בסרן האחורי זה סכנת נפשות.
ואתה טוען שנעילה קדמית יעילה מאחורית.
ואני, לטעמי, נעילות דיפרניציאל זה עניין של אמונה.
ידידי,אתה אונס את הפיסיקה לתובנות שלך.למומנט סיבובי אין באמת קשר ישיר לעליה של מעלה כזה או אחר עם נעילה כזאת או אחרת והוא בטח לא מסביר השפעת מרחק הסרנים על עבירות ברכבים קצרים וארוכים. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%95%D7%9E%D7%A0%D7%98_%D7%9B%D7 %95%D7%97הכח לא עולה בקצה של הוקטור, הכח הוא קבוע. וקטור הוא גודל פיסקלי בעל כיוון במרחב. אפשר לתאר בוקטור כח, תאוצה, מהירות והעתק.גם קודמך שדיבר על משקל, וקטור, כח ואחיזה ברכבים קצרים וארוכים משתמש במושגים מענף פיסקלי שנקרא מכניקה של גוף קשיח, שבינו לבין העולם הג'יפאי יש מעט מאד.אבל בוא נעזוב את הפיסיקה, לפחות עד שיבוא משיהו שבאמת מבין בפיסיקה, ונלך למציאות. מכיר את המושג הידוע, בעיקר למי שהולך ברגל, "חכם השביל מן ההולך בו" אז באנלוגיה לעולם הנעילות, השביל הולך לנעול את האחורי לפני שהוא נועל את הקדמי. אני כשלעצמי, מתכנן להתקין בלהטוט מבית לאנד רובר דטרויט לוקר באחורי ודטרויט טרוטרק בקדמי ותודה לקרן השתלמות. ואם אחליט רק על נעילה אחת זה יהיה רק באחורי.מצד שני, אחד מקודמי, טען שנעילה אוטומטית בסרן האחורי זה סכנת נפשות.ואתה טוען שנעילה קדמית יעילה מאחורית.ואני, לטעמי, נעילות דיפרניציאל זה עניין של אמונה.בוא נעזוב את הפיזיקה ואמונות תפלות עלולות להביא מזל רענצמד לעובדות ולנסיון בפועל.ואני מקווה שיהיה רק טוב. בכל מקרה אחרי שתתקין את האחורית אשמח להצטרף לטיול משותף.בהצלחה
נעילה אחורית אוטומאטית היא סכנת נפשות... בלי להעליב, להרבה אנשים יש נטיה לכתוב "עובדות" על נעילות דיפרנציאל מבלי שיהיה להם מושג בהן.
בחזרה לנושא הדיון, הויכוח קדימה קודם או אחורה הוא התנצחות ארוכת שנים, אבל כבר המון פעמים הגיעו למסקנה שמתחילים בנעילה אחורית. עם זאת, יש רכבים בהם לא ניתן בכלל או לא ניתן בעלות סבירה להרכיב נעילה בסרן האחורי, ולכן נכון יעשו אם ירכיבו נעילה קדמית. מכאן ללהפוך את זה לתורה שלימה של עדיפות טכנית, יש מרחק גדול. בשורה התחתונה, יש שחקני כדורגל שלובשים את אותם תחתונים כל משחק כי לדעתם הם גורמים להם לשחק יותר טוב, אז בטח שכל אחד יכול לשפר או לשדרג כל רכיב אם לטעמו זה יגרום לג'יפ שלו להיות יותר עביר. אם זה מעוגן בעובדות או לא-מה זה משנה? זה הג'יפ שלי\שלך\שלו, שכל אחד יעשה מה שנראה לו הכי נכון!
שבת שלום-קובי
יותר מזה - נעילה קדמית (או אחורית) בטרנו לא מצביעה על כלום. אין דיפרנציאל מרכזי, ז"א שברגע שאתה נועל,
ולא חשוב אם אחורה או קדימה, אתה אוטומטית מגביל את הסרן הנגדי.
עוד דבר, אין מצב שהציריות בטראנו יעמדו במומנט שמפעילה הנעילה. לדברי ARB, זו הסיבה שאין להם דגם לטראנו מקדימה.. שלח לינק!!
סיקרנת אותי!
לירון,
לגבי הפסקה הראשונה אתה טועה מאוד. קרא שוב את המדריך לנעילת דיפרנציאל - פיספסת את הנקודה. אל תבלבל בין נעילה אורכית לרוחבית. כל הדיון כאן הוא על נעילה רוחבית.
לגבי הפסקה השניה, אני חושב שאתה טועה גם כאן. מה שישבור לך את הציריות בטראנו (או בכל רגל אחר) זה הנהג ולא הנעילה.
בברכה,
יוני5
סופת המדבר
12-08-11, 22:56
אם כבר מדברים על זה,, כדאי (לחשוב על זה) להרכיב על סופה נעילה קידמית אוטו׳? אני יודע שיש כבר כאלו שהרכיבו אבל אני חושב על זה שנעילה אוטו׳ ננעלת רק אם מופעל עליה כוח כל שהוא (יש לי אחורית כזאת) וכידוע בסופה אין לוקרים אז יוצא שהגלגלים הקידמיים תמיד יפעילו עליה לחץ/ כוח ומצד שני הדרייבשאפט ״ מתנגד״ ואז יוצא שהיא ננעלת מהכוח של הגלגלים לא?
לירון - שקלתי את הנעילה הזו לפני שהתקנתי את הדטרויט מאחור.
http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?t=52188&highlight=loka
לגבי הויכוח כאן, ניראה לי עקר, יותר וויכוח "של מי גדול יותר".
וברור "ששלי גדול יותר", כי הוא ניתמך "בכוחות" הפיזיקה. וכמו שדורון כתב,נעילה קידמית ממש מיותרת ביחס לאחורית, ובכלל עדיף אוטו'... אז הרכב מיתנהג ממש הרבה יותר טוב בשטח, תוך מיקרו שנייה הנעילה נפתחת וניסגרת ללא צורך להתערב. אבל מאבדים את רוב הכיף בטיפוס מעלות רגילים, נישארים רק המעלות הקשים, אלו ששוברים את הרכב...
לי היה את הג'וק של מכוניות מונסטר על שלט. שם בעולם המיני, וללא הפחד של להפוך את הרכב על נוסעו, זה רק עיניין של דקה לחבר\לנתק ציר.
עשיתי כמה ניסיונות על כורכר קטן בעלייה. לא רוצה להגיד ששהנעה הקידמית היתה מיותרת, אבל כשהכנסתי את את הדיפ הנעול מקדימה, זה לא שינה מאומה לאומת הציר האחורי הנעול.
יכול להיות שחלוקת המישקל שונה ברכב רגיל, אבל במיני ההנעה הקידמית נעולה לא שינתה הרבה.
רבין
טל, איזו נעילה התקנת בטראנו לקדימה?
בחיפושים מתישים ברשת לא מצאתי שום נעילה שתתאים... (R180A)
יותר מזה - נעילה קדמית (או אחורית) בטרנו לא מצביעה על כלום. אין דיפרנציאל מרכזי, ז"א שברגע שאתה נועל,
ולא חשוב אם אחורה או קדימה, אתה אוטומטית מגביל את הסרן הנגדי.
עוד דבר, אין מצב שהציריות בטראנו יעמדו במומנט שמפעילה הנעילה. לדברי ARB, זו הסיבה שאין להם דגם לטראנו מקדימה.. שלח לינק!!
סיקרנת אותי!
שאלה :
כשאתה עומד במישור מול מדרגה ,מה לדעתך עדיף אחיזה קידמית או אחורית ?(להתחלת טיפוס כמובן, שברוב המיקרים זה הכל)
כשאתה צריך להעביר קוביה בחול במישור ,מה עדיף לדחוף אותה או לגרור אותה ?
לפי השאלה שלך בכלל לא קראת מה שנכתב.
אם תחזור ותקרא שוב את מה שכתבתי (ואני אתן לך רמז, מה שהודגש) תראה שהתשובה כבר שם.
לפי דעתי בקקה עדיף נייר טואלט :p;), ויכוח חסר טעם נניח שכול התאוריות שלכם נכונות אז מה פעם אחת זו עובדת בשטח ופעם השניה מכוון שהנתונים תמיד משתנים עם זה נהג אחר /רכב אחר / צמיג אחר /נעילה אחרת /שטח אחר וכו' אז תמיד יהיה אחד ממכם שיהיה צודק זה לא אומר שזה הבחירה האבסולוטית לא של רכב ולא של נעילה אחורית / קידמית , או בקיצור כמו שפותח שרשור זה בחר לפתוח :
אני רק מקווה שלא הרסתי לכם את הדיון ;)
עידו
טעות בידך,
כדי להגיע למסקנה אמיתית אתה קובע את כללי הבדיקה כך שמשתנים כמו רמת נהיגה או בחירת קו לא יהוו משתנה בעל משקל או יהוו משקל זניח בניסוי/בדיקה.
זה לא כזה מסובך, רק לעשות את זה בפעם הראשונה כמו שצריך- רכב זהה/מפרט זהה, מספר נהגים ושטח בדיקה שאתה יודע בדיוק מה הוא מציב בפני הרכב ולבסוף מספר חזרות כדי לנטרל טעויות דגימה.
בצורה הזו תקבל תשובה מאד ברורה מה עדיף בטיפוס בשיפוע, כמו שהציג פותח השרשור.
הוא לא דיבר על תשובה אבסולוטית אלא על טיפפוס במעלה, בו הרכב בשיפוע חיובי.
מסיבה זו פרייבט עם הנעה קדמית עולה ברוורס במקומות בהם הוא לא מסוגל לעלות עם האף קדימה קדימה, ורכבים עם הנעה אחורית גרועים בלטפס ברוורס בעלייה, כי המשקל על הסרן התחתון מייצר אחיזה טובה יותר מהסרן במעלה השיפוע.
באותה המידה, בשפ"צ, הגלגל העליון יאבד אחיזה מוקדם יותר מחברו לסרן הנמצא בחלק התחתון, עליו נמצא רוב משקל הרכב.
טעות בידך,
כדי להגיע למסקנה אמיתית אתה קובע את כללי הבדיקה כך שמשתנים כמו רמת נהיגה או בחירת קו לא יהוו משתנה בעל משקל או יהוו משקל זניח בניסוי/בדיקה.
זה לא כזה מסובך, רק לעשות את זה בפעם הראשונה כמו שצריך- רכב זהה/מפרט זהה, מספר נהגים ושטח בדיקה שאתה יודע בדיוק מה הוא מציב בפני הרכב ולבסוף מספר חזרות כדי לנטרל טעויות דגימה.
בצורה הזו תקבל תשובה מאד ברורה מה עדיף בטיפוס בשיפוע, כמו שהציג פותח השרשור.
הוא לא דיבר על תשובה אבסולוטית אלא על טיפפוס במעלה, בו הרכב בשיפוע חיובי.
.
אכן כפי שכתבת כך היה , מעלה ברור וקצר כ 30 מטר עם זוית חדה (רואים רק שמיים) המשלב כמעט את האלמנטים , עם דרדרות קשות ,מדרגות סלע + שיפוע צד , לנהגים היתה אפשרות זהה לעלות עם רכבם זהים למעט הנעילות .
כולם קיבלו את אותה ההכוונה ומספר המסלולים בעליה הוא לא רב .
בתנאים הנ"ל , הנעילה האחורית נמצאה נעה על סקאלה של מיותרת למצב של מסוכנת , בעלי שתי נעילות או נעילה קדמית עלו בקלות "יחסית" .
הרבה רכבים ניסיתי להעלות במעלה הנ"ל , עוד לא ראיתי מישהו עם אחורית בלבד עולה שם !
דורון,תגדיר טיפוס.
אתה ממשיך לתאר את העולם כשחור ולבן ,במציאות לשימחתי זה לא כך,אחרת היה לנו מצ'עמם לטייל עם הכירכרות שלנו.
אתה "ננעל" על שיפוע אחיד בתאוריה שלך ,וכמובן אתה צודק.
טיפוס זה גם לעלות על מדרגות סלע ממצב של זוית "0".
לא לחינם שאלתי את השאלה,שהיתה מובילה אותנו לדיון ,באיזה זוית כבר אין לנעילה קידמית יתרון על נעילה אחורית באחיזת טיפוס מדרגה.
דיון שגם היה מוביל לשום מקום.
החיים אפורים,לפעמים חיכוך של אבן של כמה ס"מ תהיה ההבדל אם אתה למעלה או לא.
זה עד כדי כך אבסורד ו"היצטרפות מקרים" שלפעמים גם טעות של נהג עוזרת.
כמובן שהפיזיקה עובדת ,במיקרים מציאותיים היא מאוד מורכבת .
טל
לא אכנס לא לפיסיקה ולא לויכוח . הרי כבר נאמר שזהו ויכוח רב שנים והדיון ממשיך ....
תחשבו איזה סרן כמעט בכל הג'יפים הוא הגדול והחזק יותר ... ? מישהו חשב או צריך הסבר למה ?
אז אתם מבינים כנראה מהי עמדתי בנושא ...
תנעלו את הקדמי לפני האחורי (בהנחה שאין שם איזה מוגבל) ואתם מסתכנים בשבר ונזקים לקדמי החלש יותר ,
שתיאורטית ואפילו כן , מעשית , כשנעול רוחבי ו 3 גלגלים ללא אחיזה אותו אחד ימשיך להניע את הרכב . אתם קולטים
את העומס על הסרן/בירפילד/ציריה הקדמית ? . עכשיו תוסיפו לזה מומנט/משקל/התנגדות,חיכוך ויש אחלה מתכון לשבירה ונזקים .
לא יעזור בית דין , אקסים / סרן אחורי מותאמים לעומסים גדולים בהרבה .
וכן, כבר ראיתי ג'יפ נעול כפול בסלעים כש 3 מגלגליו באויר והוא מתקדם כשרק האחורי שמאלי מספק התקדמות .
שחר .
טל,
הדיון נפתח בשאלה לגבי טיפוס במעלה, כשהאף גבוה מהתחת, לא במישור בגישה למדרגה.
העולם רחוק מלהיות שחור ולבן, אבל הבסיס לתהליכים מלווה אותך לכל הדרך.
כשרוצים לבדוק משהו, מתחילים בתנאי פתיחה עם מינימום "רעש" סביבתי, ולכן ניסוי שנועד לבדוק לאיזה סרן יש יותר אחיזה בשיפוע, אתה מבצע קודם כל במקום שמנטרל את הרעש, ולצורך העניין, מדרגות וחילופי מקדמי אחיזה הם רעש בשלב זה.
מספיק דיבורים, אני את המשחק הזה כבר עשיתי, זה מאד מוחשי מה קורה שם.
אני ממליץ בחום לספקנים לעבור מהשלב התיאורטי למעשים.
לדעתי, הויכוח הזה כלל לא מיותר, הוא חשוב בעצם קיומו. הרבה אנשים ללא נסיון עומדים בפני השאלה הזו בעת שהם חפצים לעלות מדרגה עם יכולות הרכב שלהם.
בכל אופן, יתכן שבמעלה הספציפי הזה לנעילה הקידמית יתרון. אולם, אני לא חושב שניתן להגיע למסקנה סופית ממעלה אחד, צריך לנסות בעוד מספר מקומות.
בנוסף, להבנתי אדון הלל (פותח השרשור) היה שם שבוע קודם ולפעמים זה בדיוק מה שעושה את ההבדל...
לדעתי, הויכוח הזה כלל לא מיותר, הוא חשוב בעצם קיומו. הרבה אנשים ללא נסיון עומדים בפני השאלה הזו בעת שהם חפצים לעלות מדרגה עם יכולות הרכב שלהם.
בכל אופן, יתכן שבמעלה הספציפי הזה לנעילה הקידמית יתרון. אולם, אני לא חושב שניתן להגיע למסקנה סופית ממעלה אחד, צריך לנסות בעוד מספר מקומות.
בנוסף, להבנתי אדון הלל (פותח השרשור) היה שם שבוע קודם ולפעמים זה בדיוק מה שעושה את ההבדל...
כפי שציינתי , הניסיון הצטבר לאורך המון טיולים , פשוט יצא במקרה שביום מסויים היינו עם אותם הרכבים רק עם נעילות שונות ולכן זה מאוד בלט .
הנסיון שלי האישי מצביע על יתרון בולט לקדמית.
בעבר היה לי רכב אשר בתחילה נעלתי אותו קדימה ונהנתי מאוד מאוחר יותר הוספתי לו נעילה אחורית , היה שיפור כמובן אך הוא היה זניח ובא לידי ביטוי ממש בקצוות .
אני מציין שוב כי כל הכתוב הוא ללא התחשבות בעלויות , שבירות ועוד כל מיני מפגעים ודברים מפחידים שאנשים מעלים כאן .
אני מנסה לייצר פה דיון פונקציונאלי בלי להכנס להבטים של עלות , פחדים , ארוך יותר , נמוך יותר ואמוציות .:)
סוזי המשתוללת
14-08-11, 11:41
כלכך לא נכון שאתה עוד לא יודע את זה!!!
אתה כל כך מתעקש על התיאוריה כשמהציאות בשטח מוכיחה אחרת
אבנר עשה את הניסוי הזה בפעם הראשונה על טרופר עם סקפטיות רבה -בהמלצה והדרכה שלי
אני גיליתי את זה כמו שגילו את הצ'יפס כשנפלה לטבח בטעות חתיכת תפו"א לשמן רותח
אצלי הקומפרסור של הarb עבד אך לא בתפוקה מלאה ומכיוון שקו האויר קדימה קצר בהרבה אז הקדמית ננעלה והאחורית לא (תוכל לראות זאת בסרטון המצורף)ועדיין עליתי הרבה יותר בקלות מפטרול שגם נעול אחורה ,גם סטבילייזר מתנתק, וגם סרן חי קדמי
ההסבר פשוט
כשגלגל קדמי פוגש סלע הוא נעצר
אם גם יש הפרש גבהים בין שני צידי הסרן ולגלגל הנגדי אחיזה נמוכה הכח יעבור לגלגל זה והוא סתם יפרפר
במיקרה כזה הסרן האחורי לבדו ינסה להתגבר על המדרגה /סלע
אך הגלגל הקדמי שנעצר יהווה "רגל ציר" וכל הרכב יסתבסב סביב נקודה זו מה שבמקרים של עבירות טכנית במקומות צפופים יגרום לתסבוכת שכן אתה עלול למצוא את הזנב בתוך מכשול שלא תכננת ללא יכולת לסגלת אחורה מצד אחד ומצד שני ללא יכולת לטפס קדימה = תקוע
בקיצור תסתכל בקישור הבא
http://www.youtube.com/user/sergiokonstanza?feature=mhee#p/u/41/rbZJDgG25xo
סוזי המשתוללת
14-08-11, 11:47
כשהייתי ילד קטן הייתי הולך וגורם למכוניות לשקוע כדי שאחר כך אוכל לחלץ אותם :rolleyes:
תמיד אבל תמיד שמתי את האבן בגלגלים הלא מניעים !!ותמיד עם כיוון הנסיעה
ואתה יודע מה ?
100 אחוז הצלחה
כלכך לא נכון שאתה עוד לא יודע את זה!!!
אתה כל כך מתעקש על התיאוריה כשמהציאות בשטח מוכיחה אחרת
אבנר עשה את הניסוי הזה בפעם הראשונה על טרופר עם סקפטיות רבה -בהמלצה והדרכה שלי
אני גיליתי את זה כמו שגילו את הצ'יפס כשנפלה לטבח בטעות חתיכת תפו"א לשמן רותח
אצלי הקומפרסור של הarb עבד אך לא בתפוקה מלאה ומכיוון שקו האויר קדימה קצר בהרבה אז הקדמית ננעלה והאחורית לא (תוכל לראות זאת בסרטון המצורף)ועדיין עליתי הרבה יותר בקלות מפטרול שגם נעול אחורה ,גם סטבילייזר מתנתק, וגם סרן חי קדמי
ההסבר פשוט
כשגלגל קדמי פוגש סלע הוא נעצר
אם גם יש הפרש גבהים בין שני צידי הסרן ולגלגל הנגדי אחיזה נמוכה הכח יעבור לגלגל זה והוא סתם יפרפר
במיקרה כזה הסרן האחורי לבדו ינסה להתגבר על המדרגה /סלע
אך הגלגל הקדמי שנעצר יהווה "רגל ציר" וכל הרכב יסתבסב סביב נקודה זו מה שבמקרים של עבירות טכנית במקומות צפופים יגרום לתסבוכת שכן אתה עלול למצוא את הזנב בתוך מכשול שלא תכננת ללא יכולת לסגלת אחורה מצד אחד ומצד שני ללא יכולת לטפס קדימה = תקוע
בקיצור תסתכל בקישור הבא
http://www.youtube.com/user/sergiokonstanza?feature=mhee#p/u/41/rbZJDgG25xo
דרכי משמוליק , התגובה מתייחסת לדורון ולכל תומכי הנעילה האחורית
טל, איזו נעילה התקנת בטראנו לקדימה?
בחיפושים מתישים ברשת לא מצאתי שום נעילה שתתאים... (R180A)
יותר מזה - נעילה קדמית (או אחורית) בטרנו לא מצביעה על כלום. אין דיפרנציאל מרכזי, ז"א שברגע שאתה נועל,
ולא חשוב אם אחורה או קדימה, אתה אוטומטית מגביל את הסרן הנגדי.
עוד דבר, אין מצב שהציריות בטראנו יעמדו במומנט שמפעילה הנעילה. לדברי ARB, זו הסיבה שאין להם דגם לטראנו מקדימה.. שלח לינק!!
סיקרנת אותי!
לירון,
ההחלטה של יצרן אפטר מרקט לייצר נעילה כזאת או אחרת נובעת משיקולים מסחריים פרופר ! זה לא אומר כלום מהבחינה הטכנית.
לא הבנתי מה קשור פה דיפרנציאל מרכזי, בטרנו יש טרנספר part time שזה המצב האידיאלי למצבי עבירות שאנחנו מדברים עליהם וגם למי שיש דיפרנציאל מרכזי במצבים של שטח קשה הוא נועל אותו מה שהופך אותו ל part time למעשה...
לגבי חוזק הסרן הקדמי זה אולי נקודה בפני עצמה שיש לתת עליה את הדעת אבל היא ממש לא קשורה לדיון התאורטי פה.
צא מנקודת הנחה שאין בעיה של חוזק לצורך הדיון.
כולם פה רצים למצבים קיצוניים שבהם כדאי מאוד שיהיו שתי נעילות אחרת הסיכוי שתשבור את אחת מהציריות הוא גבוה.
ואם כבר להימנע משבירות, אז עדיף שרק הסרן הקדמי יהיה נעול ביחס סרן אחורי (בלבד)נעול. (יותר החלקות פחות גזירות).
תחשבו על 80% המצבים הריאליים שאתם מתמודדים איתם בשטח, אל תקפצו ישר לאקסטרים.
עוד נקודה, להבדיל מכל שועלי השטח הותיקים שהגיבו פה ועם כל הכבוד לנסיון שלהם בשטח , אף אחד מהם לא ניסה הלכה למעשה את האופציה השניה
מלבד alal שמדבר באמת מנסיון בשטח עם נעילה קדמית בלבד ועל בשרו.
אני מזהה פה לא מעט קיבעון מחשבתי בכל פעם מחדש שמדברים על זה.
טל.
בואו נעשה סדר בדיון על ידי ניסוח השאלה בצורה ישירה:
יש ברשותך רכב שטח סטנדרטי מקורי מהמפעל - עם דיפרנציאלים פתוחים רגילים.
אתה מקבל לבחור שיפור אחד ואחד בלבד, איתו תצטרך לחיות ולטייל עד שתמכור את הרכב. זה מה יש. עליך לבחור אחת משתי האפשרויות הבאות:
א. נעילה נשלטת קדמית
ב. נעילה נשלטת אחורית
אנא סמן אפשרות אחת בלבד.
נסו לענות בכנות ובלי לחפור.
בואו נעשה סדר בדיון על ידי ניסוח השאלה בצורה ישירה:
נסו לענות בכנות ובלי לחפור.
נמרוד,
אתה באמת מנסה לפתור את הדיון הזה בשיטת כוכב נולד ?
אני לא רואה שום תועלת בתוצאות הסקר שאתה מציע.
אנחנו צריכים להודות על כך שלא עשו סקר דומה "מה אתה מעדיף עולם עגול או שטוח..."
טל.
נעילה אחורית חסונה יותר מקדמית ? על מה אתה מדבר בדיוק ? ומה קשור מפרקי היגוי ???
אני עם alal, לדעתי המצב שבו משקל הרכב הנוטה אחורה ומבטל את רוב אחיזת הסרן הקדמי ביחס לאחורי, הינו הרבה יותר תיאורטי ממה שקורה לרוב בשטח.
קחו גם בחשבון שברוב המצבים במעלות, הסרן האחורי עם מהלכים טובים, ברוב המקרים יעמוד על שני הגלגלים על הקרקע - מה שמייתר את הצורך בנעילה שם - ויתן את הדחיפה הדרושה.
מה גם שלא תרצו להיות ברכב שמבלה יותר מידי זמן עם אחד מהגלגלים האחוריים באוויר באמצע מעלה, ואני בטח שלא...
ושוב מעשית, בשטח, ברוב המצבים הריאליים, נעילה קדמית תהיה יעילה יותר ביחס לנעילה אחורית.
אני הולך עם התיאוריה הזאת והתקנתי נעילה קדמית אצלי ברכב (טראנו עם מהלך אחורי משופר), אבל עדיין לא הצלחתי לבחון זאת בשטח מאחר והרכב מושבת זמנית.
אני מקווה שבשבועות הקרובים אוכל לחזור לפעילות ואז אעמיד זאת למבחן.
מן הסתם גם אעדכן פה בפורום.
טל.
סליחה , קבל תיקון , הכוונה הייתה למפרקי הציריות כמובן.
למה לא לבדוק את זה מדוייק:
תעלה את המעלה עם רכב עם שתי נעילות נשלטות
פעם תעלה עם קדמי ופעם עם אחורי ו אז תכתוב פה את המסקנות שלך.
נמרוד,
אתה באמת מנסה לפתור את הדיון הזה בשיטת כוכב נולד ?
אני לא רואה שום תועלת בתוצאות הסקר שאתה מציע.
אנחנו צריכים להודות על כך שלא עשו סקר דומה "מה אתה מעדיף עולם עגול או שטוח..."
טל.
חלילה. לי התשובה ברורה, ואינה דורשת ניסויים. אבל גם למי שחושב הפוך נדמה שהתשובה ברורה. והנסיון שלי בדיונים פסאודו-פיזיקליים בפורומים אינטרנטיים מראה שהרבה פעמים מה שמבדיל בין הדעות השונות הוא ההבנה של השאלה... אז פשוט חידדתי אותה.
אם השאלה היא - "האם יש מצבים שבהם נעילה קדמית בלבד עדיפה על אחורית?", התשובה גם ברורה לי, והיא כן.
אם השאלה היא - " האם יש מצבים שבהם נעילה אחורית בלבד עדיפה על קדמית?" התשובה גם ברורה, והיא כן.
קשה לי להאמין שמישהו חושב אחרת לגבי השאלות האלו.
אבל השאלה האמיתית היא זו שניסחתי, לא?
סוזי המשתוללת
14-08-11, 13:46
בואו נעשה סדר בדיון על ידי ניסוח השאלה בצורה ישירה:
נסו לענות בכנות ובלי לחפור.
זה לא קורה
הכל התחיל מזה שאצלי בגלל ה arb שתי הסרנים פתוחים לגמרי ביום יום ועדיין קדמית לבד הספיקה לי לבצע תעלולים רציניים
אצל אבנר בשני המקרים מדובר על סרן אחורי מוגבל ועל קדמי פתוח והשיקול היה עלות תועלת ובעלות תועלת במצב הנתון הזה הפער הוא עצום לטובת קדמית מכיוון ש:
1)היא יותר זולה כי לא צריך להחליף קייס במוגבל החלקה
2)מרויחים גם את המוגבל החלקה מה שמשפר משמעותית את העבירות עד למצב של כמעט שתי נעילות מלאות
למשל בזמנו כשהוא עשה זאת בטרופר העלות הייתה של 1000 ש"ח !!!
3)היפה בסרנים יפנים ששילוב הציריה לביצה מתבצע באופן חשמלי מה שאומר שמפסק קטן הופך נעילה אוטומטית לנשלטת - שוב כ1005 שקל (5 ש"ח עלות המפסק:p)
זו הכוונה של אבנר
לדעתי אנחנו מערבבים פה בין 2 דברים עקרוניים.
השאלה - האם עדיף הנעה קדמית או אחורית לעליית מעלה, לא שקול להאם צריך נעילה קדמית או אחורית.
דווקא בגלל שהעומס על הסרן האחורי יותר גבוה, ומכאן שהאחיזה בד"כ יותר טובה שם, הערך המוסף של נעילה הוא יותר קטן מאשר בסרן הקדמי שממהר להניף גלגלים באוויר.
MY 2 PSI
איל
חלילה. לי התשובה ברורה, ואינה דורשת ניסויים. אבל גם למי שחושב הפוך נדמה שהתשובה ברורה. והנסיון שלי בדיונים פסאודו-פיזיקליים בפורומים אינטרנטיים מראה שהרבה פעמים מה שמבדיל בין הדעות השונות הוא ההבנה של השאלה... אז פשוט חידדתי אותה.
אם השאלה היא - "האם יש מצבים שבהם נעילה קדמית בלבד עדיפה על אחורית?", התשובה גם ברורה לי, והיא כן.
אם השאלה היא - " האם יש מצבים שבהם נעילה אחורית בלבד עדיפה על קדמית?" התשובה גם ברורה, והיא כן.
קשה לי להאמין שמישהו חושב אחרת לגבי השאלות האלו.
אבל השאלה האמיתית היא זו שניסחתי, לא?
השאלה שניסחת לא מסננת תשובות הנובעות מ:
א. חוסר ניסיון מעשי בכל אחת מהשיטות.
ב. קיבעון מחשבתי.
ג. שיטת העדר ודעת הכלל .
עדיפה בעיני יותר השאלה שניסח moshik 999
אבל לא מסקנות - עובדות - עלה / לא עלה.
ומסקנה אחת מסכמת.
טל.
אם השאלה היא - "האם יש מצבים שבהם נעילה קדמית בלבד עדיפה על אחורית?", התשובה גם ברורה לי, והיא כן.
אם השאלה היא - " האם יש מצבים שבהם נעילה אחורית בלבד עדיפה על קדמית?" התשובה גם ברורה, והיא כן.
קשה לי להאמין שמישהו חושב אחרת לגבי השאלות האלו.
אבל השאלה האמיתית היא זו שניסחתי, לא?
כן נימרוד, יש כאלה שחושבים אחרת לצערי .
יש כאלה שיש להם ביד צבע שחור
ויש כאלה שיש להם לבן
לאחר שכולם יבינו שהאפור שולט
אני אוכל להגיד שאני מעדיף אחורית ,אם אני שוקל את אופי הטיולים שלי (כן ,רק שלי)
טל
הפעם הראשונה שבה הרגשתי בחסרונה של נעילה קדמית היתה בנורי, אבל דבר אחד נכון- נעילה אחורית בהחלט יכולה להיות מסוכנת, במיוחד כשפני השטח שתחת הגלגלים האחוריים דרדרתיים. אם יש דבר אחד שמפחיד אותי, חוץ מעששת, זה הקטע הזה שבו הגלגלים הקדמיים לא כל כך רוצים לעלות על משהו ואז התחת דופק לפתע פסיעה של 45 מעלות, כי החלק האחורי נעול. בד"כ זה קורה תוך שניה, לרוב זה לא נעים.
סוזי המשתוללת
14-08-11, 15:22
i rest my case
i rest my case
CASE פתוח או נעול?
יש ברשותך רכב שטח סטנדרטי מקורי מהמפעל - עם דיפרנציאלים פתוחים רגילים.
אתה מקבל לבחור שיפור אחד ואחד בלבד, איתו תצטרך לחיות ולטייל עד שתמכור את הרכב. זה מה יש. עליך לבחור אחת משתי האפשרויות הבאות:
א. נעילה נשלטת קדמית
ב. נעילה נשלטת אחורית
אנא סמן אפשרות אחת בלבד. .
סוזי המשתוללת - נא ממך תענה במילה אחת בלבד על הסקר של דורון, בלי *** מוח! א או ב?
אתם פה עד עלולים לבלבל , מישהו עד עלול ליקנות קידמית לפני אחורית ביגלל הדיון הזה...
רבין
להערכתי שוכחים פרט חשוב והוא שבציר הקידמי יש גם הגה
ומכוון טוב שיודע שיש נעילה אחורית מכוון כך שלגלגלים הקדמיים יהיה יותר קל (בוחר נתיב נח )
ולא ייתקלו בקיר ויגרמו לנעילה האחורית להפעיל לחץ סתם ובזבוז אנרגיה חשובה שגם יכול לגרום
לסבסוב של הרכב.
הגלגלים האחוריים הולכים אחרי הקדמיים אין להם יכולת היגוי.
מכוון מעולה ונהג עם ניסיון מייתר נעילה קדמית
בנעילה קדמית בלבד יש נטיה לא להשקיע בהכוונה של הגלגלים הקדמיים וזה מתכון לצרות.
אפשר לתכנן אחיזה של גלגלים קדמיים,מאד קשה לעשות את זה לגלגלים האחוריים.
סוזי המשתוללת - נא ממך תענה במילה אחת בלבד על הסקר של דורון, בלי *** מוח! א או ב?
אתם פה עד עלולים לבלבל , מישהו עד עלול ליקנות קידמית לפני אחורית ביגלל הדיון הזה...
רבין
אני משוכנע שגם סוזי יבחר באופציה ב' של נעילה אחורית מול דיפ' פתוח. ברור, שברכב פתוח כפול נועלים סרן אחורי לפני קדמי, למעט כל אותם אילוצים שדוברו. מי שבירר, בדק והתייעץ, ועל סמך תיאוריות או השערות הולך במודע וקונה נעילה נשלטת קדמית (או אוטומטית, אין הבדל בעיני בעניין הזה), מבלי שיהיו אילוצים מגבילים כלשהם, פשוט לא מבין נהיגת שטח מהי ודרכי העבודה על נעילות דיפרנציאל או התועלת שבהן. מהבחינה הזאת, מי שחמור-שיאכל קש!
קובי
מעטים הם היצרנים שמציידים רכב שטח בזוג נעילות כאופציית מפעל.
רנגלר רוביקון,טויוטה לנדקרוזר סדרה 70 או 80 או 105, מרצדס ג'י קלאס,טמפו באז'אז' (ג'יפ הודי שהיה לי באפריקה), ומרצדס יונימוג.
תרגישו חופשי להוסיף אם שכחתי מישהו...
בטויוטה וביונימוג ישן (שני כלים שאני מכיר היטב), אופציות הנעילה המקורית הן קודם אחורי ואח"כ מצטרף הקדמי.
אין אופציה לקדמי בלבד. או אחורי בלבד או נעול כפול.
ותחשבו על זה.
בסקר של נמרוד אני בוחר כמובן באחורי.
אבנר, אני זוכר אותך מדבר אחרת אחרי התקנת הנעילה האחורית (התלהבות רבה, להזכירך)
שמוליק, אתה באמת לא דוגמא לנהג הממוצע, עוד מעט תתחיל לשכנע אנשים ששלושה גלגלים ברכב זה מספיק...
בברכה,טושי
סוזי המשתוללת - נא ממך תענה במילה אחת בלבד על הסקר של דורון, בלי *** מוח! א או ב?
אתם פה עד עלולים לבלבל , מישהו עד עלול ליקנות קידמית לפני אחורית ביגלל הדיון הזה...
רבין
אז הוא יקנה קדמית לפני אחורית , Big fuking deal גם אם יתברר שהוא "טעה", אז הוא יצטרך להשלים את האחורית מהר יותר,תחשוב על זה , זה win - win case ...
eysham - תשאל עוד פעם... ;)
טל.
מספר דברים טובים יצאו מהדיון:שיא של תגובות ומספר קוראים בשלושה ימים. מה שמראה על נחיצות הדיון. ( * )ריכוז תובנות ודיעות לבאים אחרינו , כל אחד יבחר את דרכו ואמונתו. ( * )נארגן מספר מסלולים בעלי תוואי שטח שונה ונמפה מה הכי טוב (בערבון מוגבל) לכל סוג נעילה כאשר הרכבים הם דומים למעט הנעילות. ( * )ברור שהרוב פה יהודים. מדובר רק בשתי נעילות אבל 60 דעות ורובן בנויות על תנך ודת ולא על ניסיון בפועל. ( * ) עד אז ברור שקידמית עם מוגבל מאחור תספק 95% מהתוצרת (פרצוף צוחק וקורץ)
אבנר, כבר אמרו כאן קודם, מה שצריך זה לא כמה רכבים דומים, אלא רכב אחד, עם נהג אחד, 2 נעילות נשלטות ומסלול מוגדר במדויק. כל פעם עולים עם אחת הנעילות (ק\א), וגם ככה מגיעים למסקנה רק לגבי סגנון המעלה הספציפי. כדי להשוות באמת צריך לחזור על הניסוי שוב בתוואי שטח שונים, דרדרת, בוץ, דיונה, זחילת סלעים, שפ"צים וכו'.
בעצם, למה צריך את זה? כל אחד יעשה מה שהוא מאמין ומבין, גם לפני הניסוי וגם אחריו, וגם ככה אף אחד לא ישתכנע...
קובי
בטויוטה וביונימוג ישן (שני כלים שאני מכיר היטב), אופציות הנעילה המקורית הן קודם אחורי ואח"כ מצטרף הקדמי.
ותחשבו על זה.
בסקר של נמרוד אני בוחר כמובן באחורי.
שמוליק, אתה באמת לא דוגמא לנהג הממוצע, עוד מעט תתחיל לשכנע אנשים ששלושה גלגלים ברכב זה מספיק...
בברכה,טושי
גם אני בסקר של נמרוד בוחר כמובן באחורי !
שמוליק , הצלחת להפתיע גם אותי ... , יפה .
גם בפג'רואים וחלק מהטנדרים הישנים בחר היצרן לצייד את הרכב בנעילה אחורית נשלטת בלבד .
ובהעדר נעילת דיפ' מקורית , חלק גדול של ג'יפים מצוייד בדיפ' מוגבל אחורי בלבד . באמת מעניין למה ?
עזבו , מה אנחנו מבינים ? היצרנים כולם דפוקים בחושבם שהחשיבות והתרומה לעבירות היא קודם כל של האחורי .
זאת בנוסף למה שכבר כתבתי על הבדלי חוזק של הסרנים וברמיזה ברורה מדוע כך (אומנם לא קשור ישירות לשאלת/נושא השרשור)
אך אתם לא יכולים להתעלם מכך כנגזרת .
יופי שהתקנו לצורך העניין קדמית ולא אחורית , אך אם היא תקרוס בשטח ותישבר בשל העומס היא הרי לא תעזור יותר בהתקדמות .
שחר .
הפעם הראשונה שבה הרגשתי בחסרונה של נעילה קדמית היתה בנורי, אבל דבר אחד נכון- נעילה אחורית בהחלט יכולה להיות מסוכנת, במיוחד כשפני השטח שתחת הגלגלים האחוריים דרדרתיים. אם יש דבר אחד שמפחיד אותי, חוץ מעששת, זה הקטע הזה שבו הגלגלים הקדמיים לא כל כך רוצים לעלות על משהו ואז התחת דופק לפתע פסיעה של 45 מעלות, כי החלק האחורי נעול. בד"כ זה קורה תוך שניה, לרוב זה לא נעים.
אני יכול הגיד לך בדיוק אותו הדבר, ואולי יותר מסוכן לגבי נעילה קדמית.
כשהחלק הקדמי מחליק לצד אחד בגלל החלקת גלגלים אתה בדיוק באותה הבעיה.
כל מקרה פרטי לגופו אבל ראינו לא מקרה אחד שרכב נכנס לשפ"צ בעליה בגלל החלקת החלק הקדמי ולא האחורי שנשער תקוע במקום כשהרכב החליק לצד אחד דרך החלק הקדמי שלו (הגלגלים האחוריים חפרו במקום).
חלק מהתיאוריה השגויה של פותח השרשור קשורה להנחה שלסרן הקדמי של רכב שנמצא בשיפוע חיובי יש את אותה האחיזה כמו לסרן אחורי- דבר שהוא ממש לא נכון.
הדיון החל בשאלה שהתייחסה למצב של טיפוס מעלה ולא בנסיון של מדרגה אחת או מישור עם מכשול ויש הבדל גדול מאד בין המצבים.
עזבו מעלות קשים.
תמצאו מקום סלול באמת תלול ותנסו לעלות עם יותר מידי כוח כדי ליצור החלקה ותראו איזה סרן מחליק קודם.
וזה במצב של אחיזה שווה בפני השטח, כשאתה בשטח בו יש הבדלים בין ימין ושמאל זה רק מחריף, כי אז גם לגלגל קדמי יחיד עם אחיזה גבוהה יותר (כי אם לשניהם היתה אחיזה שווה לא צריך נעילה) יש פחות לחץ קרקע בגלל השיפוע והוא יאחז פחות וימשוך פחות את הרכב למעלה.
תנסו לעלות עם רכב 2X4 עליה בדרך כורכר, פעם אחת עם הסרן המניע במעלה השיפוע ופעם עם הסרן המניע בחלק התחתון ותבינו למה סרן אחורי מייצר יותר אחיזה בשיפועים.
על אותו המשקל בדיוק, רכב עם דיפ' פתוחים בשפ"צ, איזה גלגל יאבד אחיזה? העליון, כי מרכז הכובד של הרכב נוטה מטה ומוריד משמעותית את יכולת העברת הכוח של הגלגל לקרקע, ולא משנה אם הוא נעול או לא- יש לו פשוט פחות אחיזה.
ולמה אני צריך לנעול גלגל שמראש יש לו פחות אחיזה?
זה לא שסרן קדמי נעול בלבד לא תורם אלא שהתרומה שלו לאחיזה ברוב המצבים תהיה פחותה בהרבה ליצירת אחיזה ביחס לסרן אחורי נעול בשיפוע חיובי בסרן האחורי.
הממוצע הזה של רוב התרחישים הוא זה שממחיש שאם יש לך נעילה אחת לשים ברכב, בסיכום של מרבית התרחישים היא תיתן את התמורה הטובה יותר בסרן האחורי.
יש מקרים בשטח שעדיף להיות עם קדמי נעול ואחורי פתוח מאשר להיפך - אני מקבל את זה, בוודאי. ויש מקרים פרטיים שבהם משתלם יותר להתקין נעילה קדמית כי האחורית אינה זמינה או כי יש לימיטד מאחורה, וגם את זה אני מקבל - יכול להיות שעדיף לימיטד סליפ מאחורה ונעילה מקדימה בעלות של 1000 שקל מאשר להשקיע 10,000 שקל ולקבל נעול מאחורה ופתוח מקדימה. סבבה.
אבל בוא נלך למקרה הכללי - מה עדיף לרוב המקרים, מה אתה שמוליק - בתור נהג שטח באמת מהטובים שאני מכיר, בלי ציניות - היית ממליץ לאדם ששואל האם להתקין בג'יפ הטיולים שלו רק קדמית או רק אחורית, כשהדיפרנציאל שאינו ננעל נשאר פתוח, ואין שיקולים ספציפיים של זמינות/מחיר/וכדומה. שמוליק תענה לשאלה ;)
שימו לב לוויכוח היצרי הזה, שהוליד שרשור מטאורי שכזה -
אני חושב שאין ספק: לכל סידור יש יתרונות וחסרונות.. אחרת לא היה פה ויכוח.
אבל בשורה התחתונה, היצרנים הצביעו ברגליים -
לא רק יצרני הרכב הסדרתיים, גם בנעילת ARB מקורית אי אפשר להפעיל את הנעילה הקדמית ללא האחורית (כמובן שאפשר לחבר הפוך אבל זו המלצת היצרן. ואני כותב את זה כמתקין).
נכון - רוב הסיכויים הם שהשיקולים הם בטיחותיים ולא עבירות נטו, אבל בואו ננסה לרגע למצוא טיפת צניעות -
אנחנו נוהגים בתנאים קשים. לרוב אחרי יום/שבוע עבודה קשה, לעתים שעות רבות ברצף. חוסר שיקול הדעת העלול להיגרם לנו, או לאדם שיקנה מאיתנו את הרכב, עלול לעלות בתאונה.
סוזי המשתוללת
14-08-11, 22:47
אם תיטרח לקרוא את מה שכתבתי לא תצטרך שום סקר
הכל יהיה לך בהיר ונהיר כמו שמש בצהרי היום
לפי מיטב זכרוני אתה על טרנו ולכן שילוב של קדמית אוטומטית עם מוגבל החלקה מקורי ייתן לך שילוב מנצח
1)הרכב עובד כמעט כמו שתי נעילות בשטח
2)עלות מצחיקה ביחס לשתי נעילות או אחת אחורית
3)לטובת איכות חיים בכביש אתה נשאר עם מוגבל החלקה בטוח ולא עם נעילה אוטומטית שאני מאד אוהב אבל דורשת יותר תשומת לב
פה זה לא כוכב נולד ולא קובעים לפי סקרים
וחוץ מזה נניח שטעית והתקנת קדמית לפני אחורית
מה הנזק?
1000 ש"ח עלות הנעילה??
סוזי המשתוללת
14-08-11, 22:56
קובי
מה שכתבת לפחות במיקרה שלי אתה יודע שזה לא נכון (לא לגבי כישורי הנהיגה ,ובטח לא לגבי הידע בנעילות)
ועדיין באילוץ של suv שמרביתם מגיעים עם מוגבל החלקה מאחור (טרנו טרופר טרקן גרנד ועוד רבים)ומכיוון שאנו לא חיים בעולם וירטואלי ולהרכיב נעילה בסרן מוגבל זה סרט לא קטן ובטח לא זול ,התוצאה של התקנת קדמית אוטומטית (לא נשלטת) בשילוב מוגבל מקורי ייתן תוצאה שתפתיע את כולכם
מכיוון שאף אחד מכם לא ניסה את מה שאני אומר (למעט אבנר)ומכיוון שאני ניסית מספר פעמים אני אומר לכם בודאות שאתם טועים ,ושבעלות תועלת במיקרה של רכב עם מוגבל
מקורי זה השילוב המנצח מכל בחינה (מחיר , יכולת שטח ,בטיחות בכביש)
סוזי,
לקחת דיון על יעילות אחורית בלבד מול קדמית בלבד והפכת אותו למשהו אחר לגמרי.
כמו שנמרוד שאל:
אם יש לך רק נעילה אחת, בלי קומבינות של מוגבל מאחור ובלי אילוצי מחיר שמכריח אותך לשים רק אוטומטית, כלומר למתקשים אתה יכול לבחור נעילה נשלטת באיזה סרן שתבחר, והדיפ' השני נשאר פ-ת-ו-ח (לא מוגבל ולא חצי נעול ולא נעול אוטומטי),
באיזה סרן היית מתקין אותה?
סוזי,
לקחת דיון על יעילות אחורית בלבד מול קדמית בלבד והפכת אותו למשהו אחר לגמרי.
[B
ומה ההבדל ?
אתה לקחת את הדיון אך ורק למישור משופע ,בלי מדרגות ובלי סלעים.
מעלה סלול ,מזל שגם לא רטוב....
היצרנים יודעים הכלצ.. ונטולי אינטרסים למעט עבירות...
בגלל זה בדיוק שמו לי גלגלים של קורקינט על הג'יפ..
בחייאת... זה שהרבה יצרניות מחליטות לנעול במקור את האחורי לא מעיד על כלום מלבד העובדה שהם מרוויחים מזה משהו. כסף, בטיחות,....שקר כלשהו....
קובי
מה שכתבת לפחות במיקרה שלי אתה יודע שזה לא נכון (לא לגבי כישורי הנהיגה ,ובטח לא לגבי הידע בנעילות)
ועדיין באילוץ של suv שמרביתם מגיעים עם מוגבל החלקה מאחור (טרנו טרופר טרקן גרנד ועוד רבים)ומכיוון שאנו לא חיים בעולם וירטואלי ולהרכיב נעילה בסרן מוגבל זה סרט לא קטן ובטח לא זול ,התוצאה של התקנת קדמית אוטומטית (לא נשלטת) בשילוב מוגבל מקורי ייתן תוצאה שתפתיע את כולכם
מכיוון שאף אחד מכם לא ניסה את מה שאני אומר (למעט אבנר)ומכיוון שאני ניסית מספר פעמים אני אומר לכם בודאות שאתם טועים ,ושבעלות תועלת במיקרה של רכב עם מוגבל
מקורי זה השילוב המנצח מכל בחינה (מחיר , יכולת שטח ,בטיחות בכביש)
סוזי, חלילה שלא הטלתי דופי בכישורי הנהיגה או הידע הטכני הספציפיים שלך, אבל כמו שדורון אמר, הדיון שנמרוד העלה היה נעילה אחת בלבד, על רכב עם 2 דיפרנציאלים פתוחים. לא מוגבלי החלקה, פתוחים. ואני הוספתי-בהתעלם משיקולי עלות, זמינות וכו', 2 הנעילות עולות אותו הדבר, שתיהן קיימות על המדף אצל המשפר המועדף עליך, ועם אותה נעילה אחת ויחידה אתה נשאר עד סוף הרומן שלך עם הרכב, לא מוריד ולא מוסיף. במה בחרת?
קובי
סוזי המשתוללת
14-08-11, 23:41
סוזי,
לקחת דיון על יעילות אחורית בלבד מול קדמית בלבד והפכת אותו למשהו אחר לגמרי.
כמו שנמרוד שאל:
אם יש לך רק נעילה אחת, בלי קומבינות של מוגבל מאחור ובלי אילוצי מחיר שמכריח אותך לשים רק אוטומטית, כלומר למתקשים אתה יכול לבחור נעילה נשלטת באיזה סרן שתבחר, והדיפ' השני נשאר פ-ת-ו-ח (לא מוגבל ולא חצי נעול ולא נעול אוטומטי),
באיזה סרן היית מתקין אותה?
דורון זה לא עובד ככה
כי אתה לא מתקין נעילות במיקסר של אישתך במטבח
אתה מתקין אותן ברכב נתון ולכל רכב יש את היתרונות והחסרונות
הדיון כאן הוא לא היפוטתי אלא מעשי
היום קנית אחד מאותם suv רבים וזולים שמגיעים עם מוגבל החלקה מאחור ומהלך מתלה לא רע כבונוס
זו נקודת המוצא
מכאן עכשיו אתה צריך להחליט איזו נעילה להתקין שתיתן את יחס עלות התועלת הגבוה ביותר
ולמי שלא מבין
להשקיע הכי מעט כסף בהכי הרבה עבירות!!ובזה אין בכלל ספק
כמעט כל suv מגיע עם ifs מקדימה המגרעה הגדולה של הנ"ל הינה מהלך מיתלה
מכיוון שהדרך הכי זולה נוחה ויעילה להתגבר על המגרעה הנ"ל היא התקנת נעילה זה גם הפתרון המתבקש
אתה לא מסוגל להתקין נעילה באף סרן אחורי ב 1000 ש"ח ובקדמי אתה כן יכול ולכן תקבל עבירות טובה יותר ב1000 ש"ח
גם אם תשקיע 4000 ש"ח באחורית לא תקבל פי 4 ביצועים וזה בעולם שלי נקרא עלות תועלת
באתר יש הרבה יותר בעלי suv מאשר בעלי היילקס סופה וכו ולכן פתרון זה הרבה יותר ישים עבורם גם אם הוא לא הפתרון האידיאלי
השיטה הזו לא ישימה באופן הזול שלה לרכבים כמו פרדו /דיסקו שנוסעים ב 4x4 על הכביש הם חייבים נעילה נשלטת וזה קצת משנה את החשיבה אם כי לא בצורה מהותית
בניגוד למה שחושבים מרבית השבירות לא קורות כשאתה נעול אלא דווקא כשאתה פתוח והדיפ מאיץ עצמו בהצלבה ואז אם חידוש האחיזה מתרחשת השבירה
וזה כמעט תמיד ייקרה בסרן הקדמי
1)כי הוא מאבד אחיזה מהר יותר
2)כי בתכנון שלו הוא חלש יותר
התקנה מקדימה מונעת שבירה על ידי מניעת ההאצה בהצלבה
מצד שני העברת כל הכח לגלגל בודד בסרן גם עשוייה לגרום לשבר אך מכיוון שהעברת כח זו לא נעשית לרוב באופן אגרסי אין שבירות
בקיצור עד שלא תנסה לא תדע !!
אני ניסיתי ולכן שיניתי את דעתי
אחרי קריאת כל ההודעות פה, משהו נשגב מבינתי. אי אפשר להיות בעל דעה מבלי לבטל את דעת האחר?
הרי השאלה בכותרת שואלת מה עדיף? - עדיפות היא [ותקנו אותי אם אני טועה] סך כל היתרונות והחסרונות לתוצאה סופית.
למה הימצאותו של מוגבל החלקה לא קשורה לדיון?- הרי היא קשורה בהחלט. לפי מיטב הבנתי [הדלה] מוגבל החלקה עובד כל עוד הרכב מתקדם. הרכב מתקדם באופון רצוף יותר בזכות הנעילה הקדמית - לכן מוגבל ההחלקה [בתנאי שתקין] משתתף במאמץ רוב הזמן..
למה עלות מול תועלת היא לא שיקול ?- הרי זהו גם יתרון.
למה בטיחות יום יומית היא לא שיקול?- עוד יתרון.
אבנר כתב על מקרה ספציפי במעלה ספציפי - אבל הוא נוסע עם הקונפיגורציה הזאת כבר כמה שנים כמעט בכל תוואי השטח הקיימים.
אני נוסע כך כשנה בהרבה תוואי שטח, בקהילת איסוזו [מבחינת טרופרים חדשים(מ99) נטולי ברירה] רבים התקינו קדמית ונהנים ממנה ומשיפור יכולות הרכב.
שמוליק[שהפיג גם את החששות שהיו לי בהתחלה] בחן גם הוא את היתרונות [עם דיפ' אחורי פתוח] ואפילו טרח לערוך סרטון הדגמה.
אם כך מדובר בקצת יותר משגיונות של אדם בודד או שניים.
כל האמור לעיל לא הופך את הדבר לאמת מוחלטת, אבל בהחלט מוכיח שיש דברים בגו'. כמו שכתבתי קודם - הכל תלוי בנקודת הייחוס.
סוזי המשתוללת
14-08-11, 23:46
קובי
אנחנו חיים בעולם מעשי עם מחאות דיור /עגלות ולא מנותקים ממציאות כלכלית וכך גם מתבצעות הבחירות שלנו
אבנר עשה את ההתקנה הזו ברכב שלו משיקול כלכלי פרופר
היום בחשיבה רחיבה יותר ובתלות ברכב שיש לי ifs אני בכלל לא הייתי בטוח שהייתי רץ להתקין אחורית קודם (וככה נהגתי עד הטרופר)
אגב לפני הרבה שנים הצבעתי לימין אבל הבנתי שטעיתי........:)(מצד שני הצבעתי גם לאחרים וגם מהם כלום לא יצא .....:confused:
אבנר כתב על מקרה ספציפי במעלה ספציפי - אבל הוא נוסע עם הקונפיגורציה הזאת כבר כמה שנים כמעט בכל תוואי השטח הקיימים.
אני נוסע כך כשנה בהרבה תוואי שטח, בקהילת איסוזו [מבחינת טרופרים חדשים(מ99) נטולי ברירה] רבים התקינו קדמית ונהנים ממנה ומשיפור יכולות הרכב.
שמוליק[שהפיג גם את החששות שהיו לי בהתחלה] בחן גם הוא את היתרונות [עם דיפ' אחורי פתוח] ואפילו טרח לערוך סרטון הדגמה.
אם כך מדובר בקצת יותר משגיונות של אדם בודד או שניים.
כל האמור לעיל לא הופך את הדבר לאמת מוחלטת, אבל בהחלט מוכיח שיש דברים בגו'. כמו שכתבתי קודם - הכל תלוי בנקודת הייחוס.
אכן חיזוק ומילים לעניין , שיקולי עלות באים לידי ביטוי האם הנעילה תהיה אוטומאטית או ARB אך בזה זה מסתכם .
בפועל את ההמלצה קיבלתי לפני 4 שנים ויותר משמוליק , הייתי סקפטי אבל אני אוהב לנסות דברים .
בתקופה של שלוש שנים עם טרופר נעול קדימה ומוגבל אחורה ועוד שנה וחצי עם ZJ נעול קדימה ומוגבל החלקה (שמזמן כבר לא עובד יש לי ערכת שיפוץ וצריך למצוא זמן) ולכן הוא כמו קייס פתוח נסעתי בכל הארץ וכמעט בכל המעלות והתנאים .
יעידו חבריי שהטרופר ועוד יותר הגאנד מעולם לא נעצרו בשום מעלה כולל בתנאי בוץ קשים כגון ברמת הגולן עם עליות וסלעים רטובים, הרכב היחיד שעלה וירד כל הזמן כדי לחלץ ולמשוך אחרים היה גראנד נעול קדימה עם נעילה אוטומאטית (אחד הטיולים הטראומטיים שהיו לנו)
רכבים יפים משופרים וטובים כגון קינג , פרדו , היילקסים , סופות אשר היו נעולים רק מאחור במצטבר ולאורך זמן הוכחו כפחות יעילים בסך הכל המצטבר .
*********************** זה לא מדעי , זה לא מתמטיקה אבל אלו העובדות בפועל . **************
לארון חברי הטוב יש רודיאו אשר ידוע כרכב נוח ונעים בכביש אך לא מצטיין במיוחד בשטח , אורן הגביה אותו ומיגן אותו , הוסיף צמיגי שטח מלא והרכב קיבל שידרוג יפה .
אך עדיין היתה בעיית עבירות והיה צריך עוד משהו . 3 שנים נסיעות איתי ועוד קצת שכנוע משמוליק ובוצע השדרוג המשמעותי ביותר לרכב וזה כאשר הוסיף נעילה קדמית .
רכב מסוג כזה רק מלהניח גלגל במעלה הצינור - חניתה היה זקוק למוסך ואישפוז יום .
לאחר השדרוג הנ"ל , אורן והרודיאו שלו עלו את הצינור וזאת ללא מאמץ נוראי , בלי לשבור מוטות הגה או ציריות אלא פשוט באלגנטיות .
מאז מעל 10 רכבים במעגל החברים הקרובים שלי ביצעו שדרוג זה ברכבים שונים , כולל סופה משופרת עד העצם אשר היתה עם נעילה אחורית בלבד ואני עם הגראנד החביב עולה והסופה נשארת למטה וזאת אחרי שהשאירה 5 ס"מ צמיג על הסלעים. החבר עם הסופה הוסיף נעילה קדמית ומאז החיים יפים . (אגלה לכם סוד , הוא כמעט לא מפעיל את האחורית רק בתנאים מאוד קיצוניים) .
עד היום לא שמעתי על תאונה ,שבירת מתלים או הגה , אי שליטה ברכב וכד' בגלל הנעילה הקדמית .
אם נוהגים לאט ומחושב הכל עובד יפה ובסה"כ מקבלים את התמורה הטובה ביותר ביחס של צורך לביצועים של הרכב (לא מדבר על עלות כי ניתן להוזיל ע"י אוטומטית או לייקר ע"י ARB) .
לי אין לוקרים ומורכבת לי אוטומטית מקדימה (עם ציריות מחוזקות) , לעיתים לא הכי נח בכביש בעיקר בסיבוב פרסה צפופים - אבל זהו זאת כל המגבלה , יש ללחוץ בעדינות על הגז בזמן הסיבוב ,"אפילו " אישתי מסתדרת עם זה בלי יותר מידי עניין . לבעלי לוקרים אפילו מגבלה זו לא קיימת.
אנחנו מדברים על רכבים נורמאליים שכל אחד ואחד מאיתנו נוסע עליהם ולא על רכב תחרות המוכן לעבירויות בבאחה .
הרבה אנשים מגיבים פה כמו ביבי - איך אומר ביבי "תפסיקו להפריע לי עם העובדות " ויש להם אמת אחת למרות שלעיתים היא על סמך שמועות ודת-- אך מה לעשות עם עובדות אי אפשר להתווכח :confused: - נקודה למחשבה.
הינו שם , חווינו את שני הסוגים והתובנות נכתבו מהפרקטיקה ובמטרה לשתף ולחלוק מידע ולאו חס וחלילה לנגח ולכן התגובות צריכות להיות בהתאם.
היום בכל רכב עתידי אשר אקבל לידי סדר הפעולות מבחינתי יהיה כדלקמן : (לפי עדיפויות ויכולת מימון מהזול ביותר ליקר)
1 נעילה קדמית אוטומאטית - זול
2 נעילה קדמית נשלטת - יקר יותר
3 נעילה קדמית (1 או 2) + נעילה אחורית נשלטת . - הכי עדיף אך יקר .
אבנר
סיפור יפה וארוך כתבת.
רק שכחת לספר שגם בטרופר הוספת נעילה אחורית אוטומטית (ולא באלף ש"ח).
האם לא הרגשת שיפור משמעותי בעבירות אחרי הוספת האחורי? (אני דווקא זוכר את ההתלהבות שלך)
לאור כל שיקלול ההתחכמויות/ מגבלות / שטויות של SUV מדור ביניים, אני נוטה להסכים שמבחינת מורכבות השינוי ועלות מול תועלת, התקנת נעילה קדמית אוטומטית היא פתרון הגיוני למצב נתון בארץ.
בהסתכלות רחבה יותר, של רכבי שטח אמיתיים שבאמת עובדים בשטח ולא רק סיבוב שבת ובשאר הזמן עושים שופינג לאשה, הטיעון אינו מחזיק.
בברכה,טושי
שמוליק אני יוציא לך את המכוש מהיד בסוף...:cool:
אל תגיד שאני לא מקבל את דעתך. אני בהחלט מקבל שיש מצבים של כלי רכב שאין לו נעילה אחורית זולה זמינה בגלל מוגבל ההחלקה מאחור, וכן אפשר להשקיע 250$ בלוקרייט קדמי ולקבל שיפור גדול בעבירות בתמורה לכסף. ברור גם שהיתרון בעבירות נובע מהשילוב של נעילה קדמית + מוגבל החלקה אחורי מקורי, והאם שילוב זה עדיף על נעילה מלאה אחורית בלבד - זה בעיני בהחלט נושא לדיון ובדיקות, שהתשובה בו לא ברורה.
ועכשיו תענה אתה על המקרים האחרים הבאים, גם הם בהחלט אופייניים לגולש ג'יפולוג:
סמוראי ישן. נעילה עולה אותם 250$ מקדימה או מאחורה. יש לי רק 250$, זה הכל, אני סטודנט שאוכל בונזו. מה אתה ממליץ לי - קדמית או אחורית?
לנדרובר דיסקברי ישן. יש לי את הכסף לARB או בולסטר - אבל אחת. מה אתה ממליץ לי?
נמרוד,
אני לא חושב שיענו לך, התשובה ברורה כשמש. בוא ניקח מיקרה מעט יותר קרוב לדיון:
טרנו מוגבל מאחור, לפחות בן חמש, איפא להשקיע בנעילה אוטומטית מקדימה או מאחור? כן, הם עולים *אותו* הדבר, ויש נועלים טבורים.
אני בחרתי בדטריות מאחור ואין לי ספקות לגבי הבחירה שלי, ואתם?
רבין
שמוליק אני יוציא לך את המכוש מהיד בסוף...:cool:
אל תגיד שאני לא מקבל את דעתך. אני בהחלט מקבל שיש מצבים של כלי רכב שאין לו נעילה אחורית זולה זמינה בגלל מוגבל ההחלקה מאחור, וכן אפשר להשקיע 250$ בלוקרייט קדמי ולקבל שיפור גדול בעבירות בתמורה לכסף. ברור גם שהיתרון בעבירות נובע מהשילוב של נעילה קדמית + מוגבל החלקה אחורי מקורי, והאם שילוב זה עדיף על נעילה מלאה אחורית בלבד - זה בעיני בהחלט נושא לדיון ובדיקות, שהתשובה בו לא ברורה.
ועכשיו תענה אתה על המקרים האחרים הבאים, גם הם בהחלט אופייניים לגולש ג'יפולוג:
סמוראי ישן. נעילה עולה אותם 250$ מקדימה או מאחורה. יש לי רק 250$, זה הכל, אני סטודנט שאוכל בונזו. מה אתה ממליץ לי - קדמית או אחורית?
לנדרובר דיסקברי ישן. יש לי את הכסף לARB או בולסטר - אבל אחת. מה אתה ממליץ לי?
רכבים יפים משופרים וטובים כגון קינג , פרדו , היילקסים , סופות אשר היו נעולים רק מאחור במצטבר ולאורך זמן הוכחו כפחות יעילים בסך הכל המצטבר .
*********************** זה לא מדעי , זה לא מתמטיקה אבל אלו העובדות בפועל . **************
הרבה אנשים מגיבים פה כמו ביבי - איך אומר ביבי "תפסיקו להפריע לי עם העובדות " ויש להם אמת אחת למרות שלעיתים היא על סמך שמועות ודת-- אך מה לעשות עם עובדות אי אפשר להתווכח :confused: - נקודה למחשבה.
הינו שם , חווינו את שני הסוגים והתובנות נכתבו מהפרקטיקה ובמטרה לשתף ולחלוק מידע ולאו חס וחלילה לנגח ולכן התגובות צריכות להיות בהתאם.
ALAL,
ברור לך שלא ניתן לומר שמשהו הוא לא מדעי ומצד שני לקבוע שהוא עובדה וכל זה על סמך דעתך האישית בלבד.......
העובדה שאתה מחזיק בדעה כזו, היא כמובן לגיטימית לחלוטין. וכמובן שאינך חייב לנמק זאת לאיש (למרות הכותרת בה פתחת את השרשור).
והעובדה שכך נהגת ברכבים שלך והצלחת לנסוע בכל מיני מכשולים, לתחושתך, טוב מרכבים אחרים- גם לא באמת מדד לשום דבר.
"עם עובדות אי אפשר להתכווכח" איפה העובדות בדיוק ?!?
לגבי המשפט שייחסת לביבי, שוב, הפכת את דעתך האישית והלא מבוססת "לעובדה".
כשמישהו טוען משהו הוא צריך להוכיחת אותו בעובדות ובמספרים, אחרת זה נשאר בגדר דעתו האישית בלבד.
והעובדה שלאורך השרשור חזרת שוב ושוב על אותה המנטרה- לא הופכת אותה לנכונה.
כמו שכתבו לך, זה שאתה ועוד כמה חבר'ה ניסיתם לעלות משהו והצלחת ואחרים לדעתך הצליחו פחות- לא מעידה כלום לגבי נעילות.
ועצם האמירה שמי שאינו מסכים איתך מחזיק ב "אמת אחת על סמך שמועות..." מעידה שאתה מזלזל ולא מקבל דעה של אחרים.
למעשה... המשפט שכתבת קצת מתאר את דעתך בנושא.
גם אני לא בא לריב איתך ואפילו לא בא לשכנע אותך מה טוב יותר- אלא רק להעיר לך על הכתיבה הצורמת שלך.
אגב, כל מה שכתבתי כאן- הוא דעתי האישית בלבד... :)
נמרוד,
אני אענה לך במקום סוזי.
במקרה של הסמוראי הייתי משקיע 1200 ש"ח לפי החלוקה הבאה:
1000 ש"ח מחליף את הדיפ הפתוח מאחור בנעילה
200 ש"ח מחליף את הבונזו בפיתות וחומוס
במקרה של הלנדרובר - מתכוון להשקיע את ה9000 ש"ח בנעילה אחורית, אך משפץ ראש מנוע במקום ומחליף ציריה שבורה על הדרך, מוסיף עוד 15,000 ל"יישור קו" ורץ לכתוב בג'יפולוג כמה שהלנדרובר הוא אוטו עם אופי ואמין להפליא.
בברכה,
יוני5
חנן-ג'יפולוג
15-08-11, 13:14
למרות הדעות הקדומות שהגעתי איתן לקריאת השרשור הזה, ובעקבות הנחרצות של פותח השרשור ותומכיו, שלפתי מהזכרון את לימודי הפיזיקה שעברתי לפני כ20 שנים, לקחתי רכב שני טון עם נעילה קדמית/אחורית, פעם אחת כשהמשקל מחולק בשווה טון קדימה טון אחורה, פעם אחרת כשהרכב בעלייה, עם טון וחצי מאחורה וחצי טון מקדימה, ופעם נוספת עם הגזמה פרועה כשכל המשקל על הסרן האחורי. בהצלבה כמובן.
זה ממש לא חישוב מסובך לראות איזה כח משיכה קדימה תתן כל קומבינציה של נעילה בשלושת המקרים השונים.
אני מציע לכל מי שעבר בגרות בפיזיקה והנושא הזה מסקרן אותו לעשות את אותו הדבר.
להערכתי אתם תופתעו. מאוד. אני הופתעתי.
סוזי המשתוללת
15-08-11, 15:43
[QUOTE=נמרוד;402088]שמוליק אני יוציא לך את המכוש מהיד בסוף...:cool:
אל תאיים - תבצע (רק אל תשכח שאני יודע איפה אתה גר :p)
נמרוד
לפי מה שאני יודע היום יש מצב שדווקא הייתי בוחר בקדמית - בטח בלנדרובר שם קל מאד לשבור ציריות כתוצאה מפרפור פתאומי (שלא לדבר על נזק לטרנספר שקורה בפרדו למשל)
בסוזוקי הדילמה היא אחרת כמו גם למשל בהיילקס בגלל חוסן המכלולים הגבוה אפשר לשים לרגע בצד את שיקול השמירה על מכלולים ולהתרכז בעבירות וגם אז הייתי פורט את זה לסוגי השטח החביבים עליי - שוב לא שחור ולבן בניגוד למה שציפית
בדיוק כמו שלפני שנה דיברנו על מיני tt שלא תשקול הרבה ועם מנועים בסביבת 200 כ"ס ואתה זלזלת כי היית שבוי בקונספתיות מסויימות
זה בסדר
אתה לא צריך לכעוס
יש אנשים שגם בלי ללמוד בטכניון או אוניברסיטה יודעים מה הם אומרים (להזכיר לך את הימים שצחקתם על הסמוראי.... ?:p)
אני הזדכייתי על הקרדום (בשרשור הזה בלבד:p)
סוזי המשתוללת
15-08-11, 15:45
נמרוד,
אני אענה לך במקום סוזי.
במקרה של הסמוראי הייתי משקיע 1200 ש"ח לפי החלוקה הבאה:
1000 ש"ח מחליף את הדיפ הפתוח מאחור בנעילה
200 ש"ח מחליף את הבונזו בפיתות וחומוס
במקרה של הלנדרובר - מתכוון להשקיע את ה9000 ש"ח בנעילה אחורית, אך משפץ ראש מנוע במקום ומחליף ציריה שבורה על הדרך, מוסיף עוד 15,000 ל"יישור קו" ורץ לכתוב בג'יפולוג כמה שהלנדרובר הוא אוטו עם אופי ואמין להפליא.
בברכה,
יוני5
טעית
אני הייתי מרתך אחורה , קונה משומשת בפחות כסף ומשאיר יותר לבונזו!!:)
פעם הייתי קורע מצחוק עכשיו נהיית דרדלה רציני
ייאללה תחזור לעצמך כבר
למרות הדעות הקדומות שהגעתי איתן לקריאת השרשור הזה, ובעקבות הנחרצות של פותח השרשור ותומכיו, שלפתי מהזכרון את לימודי הפיזיקה שעברתי לפני כ20 שנים, לקחתי רכב שני טון עם נעילה קדמית/אחורית, פעם אחת כשהמשקל מחולק בשווה טון קדימה טון אחורה, פעם אחרת כשהרכב בעלייה, עם טון וחצי מאחורה וחצי טון מקדימה, ופעם נוספת עם הגזמה פרועה כשכל המשקל על הסרן האחורי. בהצלבה כמובן.
זה ממש לא חישוב מסובך לראות איזה כח משיכה קדימה תתן כל קומבינציה של נעילה בשלושת המקרים השונים.
אני מציע לכל מי שעבר בגרות בפיזיקה והנושא הזה מסקרן אותו לעשות את אותו הדבר.
להערכתי אתם תופתעו. מאוד. אני הופתעתי.
חנן,
תוכל פרט בבקשה את החישוב שעשית ואת התוצאות שקיבלת ?
יש כבר פורום אחד לחידות טכניות...
טל.
ומה ההבדל ?
אתה לקחת את הדיון אך ורק למישור משופע ,בלי מדרגות ובלי סלעים.
מעלה סלול ,מזל שגם לא רטוב....
אני?
תקרא שוב מה פותח השרשור הציג.
אני הצגתי לו שיש דרך טובה יותר לבדוק את ההנחה שלו.
הדיון כאן הוא לא היפוטתי אלא מעשי
אתה צודק,
רק שהמעשייה הנדונה אינה האם לרכוש רכב עם מוגבל מאחור ומה לעשות בסרן הקדמי,אלא מעשית, איזה סרן נעול ייתן לך יותר אחיזה ועבירות כשאתה יכול לנעול סרן אחד בלבד.
האחורי בלבד או הקדמי בלבד?
האופציות:
א. אחורית
ב. קדמית
מה אתה בוחר?
גם אני ניסיתי, גם בגלל תקלה, ולא מצאתי פטנט חדש.
אחרי קריאת כל ההודעות פה, משהו נשגב מבינתי. אי אפשר להיות בעל דעה מבלי לבטל את דעת האחר?
הרי השאלה בכותרת שואלת מה עדיף? - עדיפות היא [ותקנו אותי אם אני טועה] סך כל היתרונות והחסרונות לתוצאה סופית.
למה הימצאותו של מוגבל החלקה לא קשורה לדיון?- הרי היא קשורה בהחלט. לפי מיטב הבנתי [הדלה] מוגבל החלקה עובד כל עוד הרכב מתקדם. הרכב מתקדם באופון רצוף יותר בזכות הנעילה הקדמית - לכן מוגבל ההחלקה [בתנאי שתקין] משתתף במאמץ רוב הזמן..
.
אם פותח השרשור היה מתייחס לדיגום ספציפי ואומר שתוספת הקדמית היתה מאד משמעותית ניחא, יש בזה גם הגיון (באותה המידה שאפשר לנעול מלא מאחור ומוגבל מלפנים).
אבל הוא יצא בהכרזה שנעילה קדמית יותר טובה מאשר אחורית, וכאן זה עניין של התעלמות מהנתונים ופירוש בצורה שלדעתי ולדעת אחרים היא שגויה.
לא מבטלים את הדיעה שלו, חולקים עליה, בלי דיעות שונות לא היה לנו על מה לברבר כ"כ הרבה.
דורון,יש לי שאלה אחת אליך,ותענה לי בכן ולא.(בבקשה)
האם תפקיד הנעילה הוא לעצור את הגלגל שמפרפר ,ובכך להעביר כמעט את כל התנע לגלגל השני ?
לפי דעתי בקקה עדיף נייר טואלט :p;), ויכוח חסר טעם נניח שכול התאוריות שלכם נכונות אז מה פעם אחת זו עובדת בשטח ופעם השניה מכוון שהנתונים תמיד משתנים עם זה נהג אחר /רכב אחר / צמיג אחר /נעילה אחרת /שטח אחר וכו' אז תמיד יהיה אחד ממכם שיהיה צודק זה לא אומר שזה הבחירה האבסולוטית לא של רכב ולא של נעילה אחורית / קידמית , או בקיצור כמו שפותח שרשור זה בחר לפתוח :
אני רק מקווה שלא הרסתי לכם את הדיון ;)
עידו
כנראה שהתגובה שלך היא באמת הכי רצינית לנושא ,קוראים לזה בעברית לשחק בקקה ועדיף מגבונים על נייר טואלט.
יום טוב לכולם.
אחרי לבטים מרובים של 4 שנים...
החלטתי לנעול מאחור.
למה? כי כל הסיבות הפיסיקליות מראות שהשיפור יתחיל שם ,והוא אכן התחיל ,ואין כלל מה להשוות.
נעילה מקדימה ,היא אופציה חשובה ,שוב לפי שיקולים שונים ,אך פחותה בחשיבות ביחס לאחורית .
לא מדבר על השילוב האולטימטיבי ביניהם.
ושוב ,אם שיקול תקציבי ראשוני ,אז האחורית בעדיפות.
ולאחר מכן ,הנשלטת הקדמית..
פיסיקה=
מסה,כח,כיוון [זווית],חיכוך. ועכשיו אפשר לנסות להתחיל ..
אם הגיפ ששוקל 1391 קג ,בסיס גלגלים קצר ,עמוס בשני אנשים ששוקלים 203 קג ,מטפס מדרגה בזווית של 45* ,כאשר הסלע חלקלק,והצמיגים הםAT.
הסרן הקדמי ,נוגע לא נוגע [הזדקרות..] והסרן האחורי נעול וכל המשקל עליו[בהנחה שגשר גיר לא נוגע..] האם נעילה קדמית יותר יעילה?
מה דעתך?
אחרי לבטים מרובים של 4 שנים...
החלטתי לנעול מאחור.
למה? כי כל הסיבות הפיסיקליות מראות שהשיפור יתחיל שם ,והוא אכן התחיל ,ואין כלל מה להשוות.
נעילה מקדימה ,היא אופציה חשובה ,שוב לפי שיקולים שונים ,אך פחותה בחשיבות ביחס לאחורית .
לא מדבר על השילוב האולטימטיבי ביניהם.
ושוב ,אם שיקול תקציבי ראשוני ,אז האחורית בעדיפות.
ולאחר מכן ,הנשלטת הקדמית..
פיסיקה=
מסה,כח,כיוון [זווית],חיכוך. ועכשיו אפשר לנסות להתחיל ..
אם הגיפ ששוקל 1391 קג ,בסיס גלגלים קצר ,עמוס בשני אנשים ששוקלים 203 קג ,מטפס מדרגה בזווית של 45* ,כאשר הסלע חלקלק,והצמיגים הםAT.
הסרן הקדמי ,נוגע לא נוגע [הזדקרות..] והסרן האחורי נעול וכל המשקל עליו[בהנחה שגשר גיר לא נוגע..] האם נעילה קדמית יותר יעילה?
מה דעתך?
כן, בתנאי שהמישקל שווה על שני הגלגלים האחוריים.(תאוריה,כן?)
רוני, תמשיך את הסיפור של הפיסיקה עד הסוף.
הגלגלים הקדמיים נוגעים לא נוגעים... לפעמים אחד נוגע יותר ולפעמים השני.
האחוריים לעומת זאת תחת רוב המאסה של הרכב מודבקים לקרקע. מגע מלא בשניהם (בהנחה שגשר הגיר לא נוגע...)
איפה יותר חשובה הנעילה?? איפה יש "סכנה" שהדיפרנציאל הפתוח ייתן לאחד הגלגלים להסתובב כמו וונטילטור וישאיר את בן זוגו בלי שום מומנט??
שוב אני חוזר למה שכתבתי לפני כמה פוסטים. אתם מבלבלים בין חשיבות ההנעה (אחורית או קדמית) לבין חשיבות הנעילה של הדיפרנציאל באותו הסרן.
אלו שני דברים שונים בתכלית.
ובכל מקרה, אנחנו בחברה טובה... גם מעבר לים מתווכחים על זה..
http://www.cherokeetalk.com/forum/f8/front-rear-locker-poll-11067/
שם, נכון לעכשיו 18:19 לטובת האחורי...
ועוד הרבה: http://www.google.co.il/search?rlz=1C1CHKZ_enIL433IL433&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=front+or+rear+locker%3F
איל
למרות הדעות הקדומות שהגעתי איתן לקריאת השרשור הזה, ובעקבות הנחרצות של פותח השרשור ותומכיו, שלפתי מהזכרון את לימודי הפיזיקה שעברתי לפני כ20 שנים, לקחתי רכב שני טון עם נעילה קדמית/אחורית, פעם אחת כשהמשקל מחולק בשווה טון קדימה טון אחורה, פעם אחרת כשהרכב בעלייה, עם טון וחצי מאחורה וחצי טון מקדימה, ופעם נוספת עם הגזמה פרועה כשכל המשקל על הסרן האחורי. בהצלבה כמובן.
זה ממש לא חישוב מסובך לראות איזה כח משיכה קדימה תתן כל קומבינציה של נעילה בשלושת המקרים השונים.
אני מציע לכל מי שעבר בגרות בפיזיקה והנושא הזה מסקרן אותו לעשות את אותו הדבר.
להערכתי אתם תופתעו. מאוד. אני הופתעתי.
חנן,
לא הבנתי לגמרי אם מה שכתבת זה ברצינות או בסרקסטיות, אבל בכל מקרה....
זה לא מקרה פשוט של מכאניקת גוף קשיח שאפשר לעשות דג"ח ולנתח את הכוחות בוקטורים.
זה דינאמיקה מסובכת עם 943 משתנים (אני מקווה שלא שכחתי כמה...)
איל
איל ,זה פשוט מאד (או שלא)
בסיגנון הטיולים שלך,ברכב שלך,במרכז הכובד שלו,במהלכי המתלים שלו ,לאיזה סרן יש יותר נטיה לפרפר גלגל ? שם תנעל קודם!! (בהתחשב במיגבלות הנובעות מכך בכובד ראש)
אצלי זה מאחורה.
אין פה צודקים או טועים.
רוני, תמשיך את הסיפור של הפיסיקה עד הסוף.
הגלגלים הקדמיים נוגעים לא נוגעים... לפעמים אחד נוגע יותר ולפעמים השני.
האחוריים לעומת זאת תחת רוב המאסה של הרכב מודבקים לקרקע. מגע מלא בשניהם (בהנחה שגשר הגיר לא נוגע...)
איפה יותר חשובה הנעילה?? איפה יש "סכנה" שהדיפרנציאל הפתוח ייתן לאחד הגלגלים להסתובב כמו וונטילטור וישאיר את בן זוגו בלי שום מומנט??
שוב אני חוזר למה שכתבתי לפני כמה פוסטים. אתם מבלבלים בין חשיבות ההנעה (אחורית או קדמית) לבין חשיבות הנעילה של הדיפרנציאל באותו הסרן.
אלו שני דברים שונים בתכלית.
ובכל מקרה, אנחנו בחברה טובה... גם מעבר לים מתווכחים על זה..
http://www.cherokeetalk.com/forum/f8/front-rear-locker-poll-11067/
שם, נכון לעכשיו 18:19 לטובת האחורי...
ועוד הרבה: http://www.google.co.il/search?rlz=1C1CHKZ_enIL433IL433&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=front+or+rear+locker%3F
איל
תשמע,תראה.גם אתה צודק ב100%.
אותו ריפרוף של גלגל בדיפרנציאל קדמי פתוח,איננו שווה ערך ,בגרר ,משיכה,שבירה? להאחזות הנחל בסיני!!
אתה מסכים איתי?
דיפ קדמי נעול לא יוכל למשוך אפילו 10 גרם במעלה.הוא יכול להוות עזר כנגד[ביחד].אבל הנקודה בתחילת השרשור אם הבנתי נכון ,היא ברירת מחדל ,לא ?
או קדמי .או אחורי.
כאשר כל המשקל על הסרן האחורי והוא גם נעול ,אז על אחת כמה וכמה הדחף אותו מייצר הסרן הוא יעיל בכמה רמות מ"רק נעילה קדמית"
ועכשיו קרא עלי תיגר בפיסיקה!
דחף קידמי בכלל מיותר בעליה. אני לא אומר זאת בציניות. מנסיוני מספיק ציר אחורי דוחף, נעול. עכשו, אם יש מותרות, אז דחף קידמי בשביל טיפוס איטי של המדרגה הראשונה , ואים נותר עד כסף אז אפשר לניעול קידמי.
מספיק ציר אחד נעול, ואף גלגל לא יצבור מהירות סיחרור גבוהה, כך שכל הסיפור הזה של "לנעול ציר מסוחרר( קידמי לא?)", מיותר! להזכירכם קידמי מסתחרר כי אין לו אחיזה , ולא יהיה לו אחיזה, כי הוא חסר עומס.
רבין
אני מבין שנולד דור חדש של ג'פאים שעולים עליות ב"ווילי" .
ולא רק "ווילי" ,אלא על גלגל אחורי אחד,שבשבילו צריך לנעול את הסרן...
מג'יפ 4X4 הגענו לחד אופן
נו..נו..
פיזיקה
לילה טוב
טל
ואללה... עכשיו ירד לי האסימון!!
עכשיו הבנתי למה באמריקה מוכרים את כל הגירסאות של רכבי השטח שאין להם בכלל 4X4...
הם פשוט הבינו את התגלית הזו קודם...
וברצינות.. נראה לך ברצינות שרכב 2X4 יתקרב למקום ש 4X4 יכול להגיע אליו? בלי קשר לנעילה או לא.
אני לא מכיר אותך, אבל אם זו התובנה מהניסיון שלך אז כניראה שפשוט למה שאני קורא "שטח" ולמה שאתה הם 2 דברים שונים.
איל
דחף קידמי בכלל מיותר בעליה. אני לא אומר זאת בציניות. מנסיוני מספיק ציר אחורי דוחף, נעול. עכשו, אם יש מותרות, אז דחף קידמי בשביל טיפוס איטי של המדרגה הראשונה , ואים נותר עד כסף אז אפשר לניעול קידמי.
מספיק ציר אחד נעול, ואף גלגל לא יצבור מהירות סיחרור גבוהה, כך שכל הסיפור הזה של "לנעול ציר מסוחרר( קידמי לא?)", מיותר! להזכירכם קידמי מסתחרר כי אין לו אחיזה , ולא יהיה לו אחיזה, כי הוא חסר עומס.
רבין
אני מבין שנולד דור חדש של ג'פאים שעולים עליות ב"ווילי" .
ולא רק "ווילי" ,אלא על גלגל אחורי אחד,שבשבילו צריך לנעול את הסרן...
מג'יפ 4X4 הגענו לחד אופן
נו..נו..
פיזיקה
לילה טוב
טל
למכירה:
בעקבות הבנה שהם מיותרים אצלי.
2 גלגלים (שימשו כקדמיים) עם צמיגי MT במצב מצויין. לא ראו שטח.
סוזי המשתוללת
16-08-11, 08:03
דורון,יש לי שאלה אחת אליך,ותענה לי בכן ולא.(בבקשה)
האם תפקיד הנעילה הוא לעצור את הגלגל שמפרפר ,ובכך להעביר כמעט את כל התנע לגלגל השני ?
תפקיד הנעילה הוא אך ורק להעביר כח לגלגל השני ולא לעצור גלגל בשום אופן וזה בדיוק היתרון שלה על מערכות ממוחשבות צרכיכות לבלום גלגל על מנת להעביר כח לשני ובכך בעצם "הורגות" את התנופה שלעיתים הכרכית כדי לעבור מכשולים בהם האחיזה גבולית (חול למשל)
רוני
בהמשך לדוגמא שנתת
תנסה לחשוב קצת מעבר ואז תענה לי איך יותר קל לטפס מדרגה ב 4x2 או ב 4x3
מכיוון שמאחור יש תמיד מהלך מתלה טוב יותר ומכיוון שבעלייה ממילא יש אחיזה יותר טובה לציר האחורי לרוב המהלך בשילוב העברת המשקל מספיקים כדי לטפס
מתי זה לא מספיק ?
כשהציר הקדמי מתנגד לטיפוס
מתי זה קורה?
כשהציר הקדמי מצליב וכל הכח הולך לגלגל בלי אחיזה
גלגל שלא מניע - עוצר אותך זו לא תיאוריה זו עובדה ואתה צריך להשקיע עוד מאמץ כדי להתגבר על המאמץ הזה ולא תמיד יש לך מספיק אחיזה כדי להתגבר על המצב הזה
4x4 צריך בשביל בוץ\חול.... וגם עלייה, אז אפשר לעלות בשנטי שווייה שוויה.
אבל מה אנחנו מתווכים, אתה תינעל מקדימה, ואם לא יעלה, אז תעלה ברוורס :-).
עכשו ברצינות, שקלתה פעם לעלות ברוורס? רק המחשבה על העומס על IFS ברוורס מעלה בי חלחלה.
זה רק כדאי להמחיש כמה הנעילה חשובה בציר שיש בו עומס, כי הוא אחראי על הדחף. הציר הקידמי מחליק,מכוון, ולא אמור "להפריע", דחף לא תיראה ממנו.
אני מבין שנולד דור חדש של ג'פאים שעולים עליות ב"ווילי" .
ולא רק "ווילי" ,אלא על גלגל אחורי אחד,שבשבילו צריך לנעול את הסרן...
מג'יפ 4X4 הגענו לחד אופן
נו..נו..
פיזיקה
לילה טוב
טל
רבין,אני לא מהנדס, לא פיזיקאי,לא תואר ראשון לא שני ולא רביעי......מקסימום מושבניק טמבל...
תנסה להבין מה תפקידה של הנעילה בתור בסיס להבנה .
האם אתה נועל סרן אחורי בגלל שהסרן הקידמי מצליב ולוחץ על הבודי שגורם לאחד הגלגלים האחוריים לאבד אחיזה ? ומכאן שיש מישקל על הסרן הקידמי !!
אם הסרן הקידמי לא לוקח חלק מעומס המישקל,זה אומר ששני הגלגלים האחוריים לוחצים שווה ואין טעם לנעול אותם....("ווילי")
תקרא שוב את הודעה #96 (זה הראש שלי)
טל
דחף קידמי בכלל מיותר בעליה. אני לא אומר זאת בציניות. מנסיוני מספיק ציר אחורי דוחף, נעול. עכשו, אם יש מותרות, אז דחף קידמי בשביל טיפוס איטי של המדרגה הראשונה , ואים נותר עד כסף אז אפשר לניעול קידמי.
מספיק ציר אחד נעול, ואף גלגל לא יצבור מהירות סיחרור גבוהה, כך שכל הסיפור הזה של "לנעול ציר מסוחרר( קידמי לא?)", מיותר! להזכירכם קידמי מסתחרר כי אין לו אחיזה , ולא יהיה לו אחיזה, כי הוא חסר עומס.
רבין
קדמי מסתחרר ברוב הפעמים מכיוון שאתה בהצלבה ומהלך המתלה שלו קטן .
בד"כ רק לאחד הגלגלים בסרן הקדמי אין אחיזה בעוד שלגלגל השני יכולה להיות אחיזה טובה.
אתה נדבק כל הזמן למצבים קיצוניים מעולם רכבי הצעצוע, שלא דומים בדיוק, לרוב המצבים הריאליים עם רכב שטח בגודל מלא (כשאתה והמשפחה בפנים).
במצבים שאתה מתאר יש רק סרן אחד על הקרקע עם שני הגלגלים ואז למעשה לא צריך נעילה כלל, ועוד מצב שבו גלגל אחד דוחף את כל משקל האוטו בזוויות מטורפות ואז למעשה הציריה נפרדת ממך לשלום,(קנאק=שלום במכאניקה), לפני שהספקת להבין מה קורה.
תנסה רגע לדמיין מצבים הרבה פחות קיצוניים מכאנית שהם למעשה רוב המצבים האמיתיים.
טל.
סוזי,מה אגיד לך?
את צודקת .
אבל לא הייתי רוצה,רק ,קדמי נעול במקום רק אחורי נעול .
למה ? כי ,אם יסתחרר לו משום מה גלגל אחורי ,כי הוא לא נעול ,אז הנעילה הקדמית לבדה לא תוכל למשוך אותי[ 1391 קג+203 ,זוכר?] למעלה .נקודה.
ואז זה יהיה 4*1 .
ועם כל הניסיון שיש לך,ויש .אני בכל זאת חולק על דעה זו.
סוזי המשתוללת
16-08-11, 23:44
טל
לא מדוייק
למה?
כי יכול להיות מצב רגעי בו כל המשקל יהיה על גלגל אחד בלבד ואז הנעילה כדאי שתהיה בציר זה כי בלי נעילה ...... א טראח
ולעניין העלייה ברוורס
זה דבר טריוויאלי שתצטרך לעשות לא פעם בשטח אחרי שירדת למקום מסויים רק כדי לגלות שלא תוכל להמשיך או סתם כי תצטרך תמרון כלשהו ואז תצטרך לעלות ברוורס
ואל דאגה הסרן יעמוד בזה - אפילו זה של הטרנו!!
אז מה אתה רוצה להגיד בזה ?
סוזי, אוי ואבוי לי לך ולכולנו אם נתחיל להיתחרבש פה על כל מצב אפשרי.
אני ניסיתי לפשט את הנוסחא בהודעה #96 .
אם יש למישהו דרך סותרת להסתכל על כל התמונה ,אני מוכן להיתוכח איתו עד שייצא עשן מהמיקלדת.
אני בנתיים מחכה ל"מישהו" שייתן הסבר "הנדסי" ,שינסה להכיל בתוכו את סך כל המצבים,היתרונות וההמלצות....
אז מה אתה רוצה להגיד בזה ?
סוזי, אוי ואבוי לי לך ולכולנו אם נתחיל להיתחרבש פה על כל מצב אפשרי.
אני ניסיתי לפשט את הנוסחא בהודעה #96 .
אם יש למישהו דרך סותרת להסתכל על כל התמונה ,אני מוכן להיתוכח איתו עד שייצא עשן מהמיקלדת.
אני בנתיים מחכה ל"מישהו" שייתן הסבר "הנדסי" ,שינסה להכיל בתוכו את סך כל המצבים,היתרונות וההמלצות....
או במילים אחרות - אתה רוצה להכניס את השטח לתוך המעבדה -------------- > לא יקרה .
טל.
טל
לא מדוייק
למה?
כי יכול להיות מצב רגעי בו כל המשקל יהיה על גלגל אחד בלבד ואז הנעילה כדאי שתהיה בציר זה כי בלי נעילה ...... א טראח
למה ?!
בלי נעילה הגלגל הנגדי בסרן יפרפר לו מעט(זהירות לא לבלום מהר מידי...) ולציריה שלום.
אבל עם נעילה כאשר כל העומס מתנקז לציריה אחת + מומנט תחילת תנועה ...ושלום לציריה.
ראינו את זה קורה ובאלגנטיות....
טל.
סוזי המשתוללת - נא ממך תענה במילה אחת בלבד על הסקר של דורון, בלי *** מוח! א או ב?
אתם פה עד עלולים לבלבל , מישהו עד עלול ליקנות קידמית לפני אחורית ביגלל הדיון הזה...
רבין
כן, המישהו הזה זה אני ! כמובן שבמודע.
אגב, לא סתם העלתי את השרשור הזה מהאוב (למרות שהוא שרשור מרתק שרצוי שיהיה "נעוץ" למעלה),
פשוט שווה לקרוא את דעתו של יצרן נעילות ( תשובה לשאלה 11 )
http://www.4wdsystems.com.au/index.php?id=66
למקרה שהקישור ישבר בעתיד, להל"ן הציטוט המלא
Q11. Which end should I fit first? (if buying one)
This is dependent on the vehicle, its existing differential types, the type of suspension system and the model availability.
However, the front is usually the first choice.
If the vehicle is an IFS (Independent Front Suspension) model then the front fitment will result in the greatest increase in 4x4 ability. This is because many IFS vehicles have very limited suspension movement (hence limited wheel travel and articulation) resulting in easily lifted wheels and total loss of front traction. Fitting a LOKKA to the front will solve this serious deficiency.
If a vehicle has a good quality LSD in the rear, then a front fitment will obviously provide the best total traction ie. one locker and one LSD is better than one locker and one standard differential.
If a vehicle has a poor quality LSD then the issue becomes less clear and personal preference or ease of installation often become the more important criteria. However one LSD and one locker is still a better choice - if that is possible.
If the vehicle is a constant 4x4 then a rear fitment may be the easiest but may not be the best solution.
A front fitment will actually yield the greatest improvement in off road ability. This is because, most vehicles require the increase in traction (that a locker gives) when hill climbing. Under hill climbing conditions, due to the angle of the vehicle, the rear wheels are carrying a much greater weight (weight transfer) and the front wheels are therefore carrying a lessor weight and tend to break traction more easily.
Once one front wheel starts to spin, the other front wheel stops turning and the front differential ceases to provide traction. At this point all power load is transferred onto the rear wheels as if it were a 2x4 and due to this increased load, the rear wheels are encouraged to spin and the vehicle stops.
If you can solve the problem of the front wheels losing traction, you have solved the traction problem.
Another advantage is that on road there are no changes to normal driving characteristics – assuming it has Free Wheel Hubs or a Disconnect Mechanism.
בקיצור, להסיר את הכובע בפני שמוליק ! (נראה לי שהוא החסיד הראשון בארץ שחשב מחוץ לקונצנזוס)
רענן
סעיף 5 ממש לא נכון- בסחרור גלגל קדמי לא כל הכח עובר אחורה.
נראה שיתר הנימוקים ניתנו בהקשר של רכב עם מתלים נפרדים מקדימה ומתייחסים בעיקר לחוסר מהלך המתלה
למה לא לנסות עם אותו רכב מעלה - פעם עם נעילה אחורית ופעם עם קדמית?
אם היינו מקבלים את כל מה שכתוב משמאל לימין, ללא עוררין היום היינו זרוקים על קרקעית הים התיכון ...
זה שהוא כתב, זה יפה. זה מראה שעוד מישהו חשב ככה. לא יותר.
מסכים שהדיון חשוב והשרשור צריך להיות נעוץ לקריאה של כל מי שנכנס לתחום!!
אם היינו מקבלים את כל מה שכתוב משמאל לימין, ללא עוררין היום היינו זרוקים על קרקעית הים התיכון ...
זה שהוא כתב, זה יפה. זה מראה שעוד מישהו חשב ככה. לא יותר.
מסכים שהדיון חשוב והשרשור צריך להיות נעוץ לקריאה של כל מי שנכנס לתחום!!
באחד מהתפקידים הקודמים שלי במטה ח"א, הייתי אמון על אישור/שלילת הצעות יעול (בנוסף לתפקיד המקצועי).
בשנים הראשונות חשבתי כמוך (מרובעים האמריקאיים האלה, אין כמו יכולת האילתור הישראלית, המוח היהודי עושה לנו פטנטים וכו וכו ...)
לקראת סיום התפקיד (מספר שנים) התפכחתי וגיליתי עד כמה דברים חכמים ונפלאים שחשבנו שאנחנו ממציאים, היו בדיעבד הצעות קילקול !
בקיצור, תן את הקרדיט לגויים (שכותבים משמאל לימין) ולכול מי שהמציאו את המכונה והעמידו אדם על הירח ...
רענן
סעיף 5 ממש לא נכון- בסחרור גלגל קדמי לא כל הכח עובר אחורה.
דווקא כן, אלא שזה לא כל כך קריטי כי (מאחר ומדובר בעליה) בדרך כלל עוד קודם לכן מרבית הכח היה מופעל (מושקע)
בסרן האחורי. (שים לב שמדובר בכח לעומת מהירות סיבוב ).
רוני
רענן,
אין שם שום דבר שלא נכתב כבר בשרשור ומצד שני גם אין שם שום הסבר לטענות כנגד.
מה זה אומר?
שיש לו דיעה.. נו שויין- כמו כולנו.
יש שם טעות בסיסית למשל בכל הנוגע להעברת משקל ואחיזה בסרן קדמי במצב עליה קיצוני- הוא טוען שבגלל שאין משקל על הסרן הקדמי אז יתרחש אובדן אחיזה מהר יחסית, עד כאן מוסכם.
אבל אח"כ הוא מפרש לא נכון (לדעתי..) את התוצאה- הוא טוען שנעילה קדמית (במקביל סרן אחורי פתוח) תאפשר אחיזה מספקת כדי למנוע החלקה של גלגלים אחוריים- וכאן יש לו את הטעות.
הבעיה מקדימה נובעת ברובה בגלל חוסר המשקל על הגלגלים הקדמיים, שגורם להחלקה גם אם המשטח בעל אחיזה גבוהה יחסית, ולכן גם נעילה מקדימה עם סרן אחורי פתוח לא תיתן את אותו אפקט כמו סרן אחורי נעול, לו יש אחיזה גבוהה בין השאר בגלל משקל הרכב שיושב עליו.
והנה בשבילך לצורך הדיון, אם כבר העלית יצרני נעילות- ARB, שהחלו את דרכם בנעילות לציוד מכני וחקלאי, איזה סרן נועלים בכלים האלו קודם כשצריך לייצר אחיזה מקסימלית?
רענן,
במטותא ממך, קח הפרייבט ולך לכל דרך כורכר בשיפוע לא היסטרי ונסה את המתואר מטה.
מסיבה זו פרייבט עם הנעה קדמית עולה ברוורס במקומות בהם הוא לא מסוגל לעלות עם האף קדימה קדימה, ורכבים עם הנעה אחורית גרועים בלטפס ברוורס בעלייה, כי המשקל על הסרן התחתון מייצר אחיזה טובה יותר מהסרן במעלה השיפוע.
באותה המידה, בשפ"צ, הגלגל העליון יאבד אחיזה מוקדם יותר מחברו לסרן הנמצא בחלק התחתון, עליו נמצא רוב משקל הרכב.
דורון,
בעבר גם אני הייתי החלטי, נעילה אחורית (כשיש תקציב לנעילה אחת בלבד) !
אפילו ניהלתי ויכוחים מרים עם שמוליק. אבל,
כמו שציינתי במספר שירשורים, בגלל טעות חיווט שעשיתי , הייתי מטפס מעלות עם נעילה קידמית בלבד
כשכול הזמן הנחתי שאני מפעיל את האחורית.
בטרופר (שלי בכול אופן) מוגבל ההחלקה מאחור מבצע עבודה מצויינת. זה בנוסף למהלך מתלה מאחור מהטובים שיש לחבורת ה-SUV .
על כן, נעילת ה ARB שהתקנתי לאחרונה היא בסרן הקידמי.
אם אני מנסה לכמת יכולת עבירות לכול תצורה, הייתי מגדיר כך :
זוג סרנים פתוחים = 40%
סרן אחורי פתוח, קידמי נעול = 55%
מוגבל החלקה מאחור, סרן קידמי פתוח = 60%
סרן אחורי נעול, קידמי פתוח = 75%
מוגבל החלקה מאחור, סרן קידמי נעול = 90%
זוג סרנים נעולים =100%
רענן
גם כשעסקתי בזה והתוצאות היו לאחר ניסויים מסודרים, לא העזתי לתת מספרים כ"כ "מדוייקים" כמו שאתה זורק כאן בלי שום דבר לגבות מעבר לתחושת בטן.
עצתי לך,
בצע את ניסוי הפרייבט ותבין לבד.
לי לפחות אין יותר מידי למה לפתח את הדיון עד שלא תתנסה לפחות בניסוי הפשוט הזה, שמנטרל כל מיני אלמנטים של אחיזה לא שווה בשטח.
עד אז, הכל דיבורים.
(וכן, יצא לי גם לראות טרופר עם נעילה קדמית בלבד מחרבן קוביות במקום שרכבים עם נעילה אחורית בלבד עברו בלי דרמה).
דווקא כן, אלא שזה לא כל כך קריטי כי (מאחר ומדובר בעליה) בדרך כלל עוד קודם לכן מרבית הכח היה מופעל (מושקע)
בסרן האחורי. (שים לב שמדובר בכח לעומת מהירות סיבוב ).
רוני
אני כמובן מכבד את זכותך לטעות..
motorica.net
30-05-12, 21:45
ישנם מספר שיטות למימוש LSD וגם בין השיטות יש אחוזי החלקה שונים אם זה במקור או שניתנים לשינוי.
רק הפרמטר הזה כשלעצמו הוא כ"כ רחב שאני באמת לא מבין איך אתה קטגורית מחלק פה מספרים.
גם כשעסקתי בזה והתוצאות היו לאחר ניסויים מסודרים, לא העזתי לתת מספרים כ"כ "מדוייקים" כמו שאתה זורק כאן בלי שום דבר לגבות מעבר לתחושת בטן. .
אולי כבודו ישפוך אור ויספר על הניסויים המסודרים ?
(זירה, מתאר ניסוי, אמצעים, כלי מדידה והערכה, הנחת יסוד להצלחה ואימות, ממצאים, ניתוח הממצאים והסקת מסקנות )
לידיעתך, אני לא מדבר מתחושות בטן ! אלא,
מניסויים לא מסודרים אך עם בדיקה של כמעט כול טבלת המצבים למעט מוגבל החלקה שלא היה לי .
רענן
תקרא שוב את תגובה 32 ותבין איך צריך לבצע את זה.
ישנם מספר שיטות למימוש LSD וגם בין השיטות יש אחוזי החלקה שונים אם זה במקור או שניתנים לשינוי.
רק הפרמטר הזה כשלעצמו הוא כ"כ רחב שאני באמת לא מבין איך אתה קטגורית מחלק פה מספרים.
פשוט !
מסכים איתי שמינימום יכולת העבירות זה שני סרנים פתוחים? לעומת זאת,
זוג סרנים נעולים זה מכסימום עבירות?
כול שנשאר זה הטווח שבינהם בעזרת כלי ההערכה שהוא סוביקטיבי לנסיון שלי עם בדיקה של האופציות על אותו רכב
ובאותם תנאים רק בשליטה על כול סרן בנפרד.
יוצא מן הכלל נושא המוגבל החלקה שאני מתייחס אליו למרות שהניסיון שלי איתו ברכב אחר.
אם בכול זאת מפריע הדירוג ברמה אימפרית, ניתן להתעלם ולהתייחס לדירוג עפי"י סדר יורד ללא הערכות מיספריות.
בכול אופן, זה הדירוג שאני חוויתי. לא מחייב שהוא אבסלוטית נכון. או נכון לתנאים מסויימים. אבל, זאת דעתי !
רענן
תקרא שוב את תגובה 32 ותבין איך צריך לבצע את זה.
אחלה, קראתי .
לטעמי תוכנית ניסוי לא מספקת. אבל, ניחא !
הסברת שם איך לבדוק + האקסיומות שלך (פרייבט וכו ...). אבל,
עדיין לא קראתי בשום תגובה על הניסויים המסודרים שביצעת שכוללים התנאים, ממצאים והמסקנות שלך .
רענן
באחד מהתפקידים הקודמים שלי במטה ח"א, הייתי אמון על אישור/שלילת הצעות יעול (בנוסף לתפקיד המקצועי).
בשנים הראשונות חשבתי כמוך (מרובעים האמריקאיים האלה, אין כמו יכולת האילתור הישראלית, המוח היהודי עושה לנו פטנטים וכו וכו ...)
לקראת סיום התפקיד (מספר שנים) התפכחתי וגיליתי עד כמה דברים חכמים ונפלאים שחשבנו שאנחנו ממציאים, היו בדיעבד הצעות קילקול !
בקיצור, תן את הקרדיט לגויים (שכותבים משמאל לימין) ולכול מי שהמציאו את המכונה והעמידו אדם על הירח ...
רענן
חס וחלילה.
לא מזלזל. למדתי מהם רבות. אבל עדיין זו רק דיעה של מישהו עם נסיון כזה או אחר, וגורמים שמשפיעים על קבלת ההחלטות שלו.
אתה יודע מה - עם נסיון של מתושלח. ועדיין הוא בדעת מיעוט.
אני לא חסיד של העדר. אף פעם לא הלכתי בתלם. אבל יש דברים שצריך ללמוד ולהבין למה העדר הולך לשם. אח"כ תחליט איפה את רוצה להיות. עם העדר, לפניו, או בכלל במקום אחר...
קשה לי להאמין שהגורם להחלטה של כל יצרני הרכבים [ לנעול רק סרן אחורי - כשיש רכב נעול בנעילה אחת בלבד] היא אך ורק כלכלית.
קשה לי להאמין שהגורם להחלטה של כל יצרני הרכבים [ לנעול רק סרן אחורי - כשיש רכב נעול בנעילה אחת בלבד] היא אך ורק כלכלית.
נראה לי שחל פה בילבול ולא הבנתם אותי כראוי (או שלא הסברתי את עצמי טוב).
תסתכל בהודעה 119 , בדירוג שלי (תתעלם מהמספרים שבאחוזים).
שים לב, שאני מדרג בעבירות יותר גבוה כאשר הסרן האחורי נעול והקידמי פתוח, לעומת שהסרן האחורי פתוח והקידמי נעול.
אני מתייחס להסבר של הגוי למצב שיש לך רכב עם מוגבל החלקה יעיל מאחור, יש לך תקציב לנעילה אחת בלבד, היכן תתקין אותה ?
מאחור ותבטל את המוגבל החלקה ? או, מקדימה ? (להזכירך שקיים מוגבל החלקה מאחור יעיל)
אני הגעתי למסקנה (טרם שראיתי את הקישור לתשובה שנתן הגוי) שוויתור על מוגבל החלקה מאחור והתקנת נעילה במקום (להזכירך, הסרן הקידמי נשאר פתוח),
יהיה נחות מבחינת עבירות לעומת, התקנת נעילה נשלטת בסרן הקידמי כתוספת למוגבל החלקה שקיים מאחור.
אגב, ההסבר שלו גם מתייחס לסרן קידמי בתוצרת IFS ששם חשיבות יתרה לנעילה בגלל מהלך המתלה הנחות ביחס לסרן "חי".
מקווה שעכשיו אני מצליח להסביר את עצמי טוב יותר.
רענן
האם משהו מכיר כלי רכב דו גלגליים שההנעה בהם היא הנעה קדמית? אני לא מכיר, אולי משהו המציא פעם דבר כזה שגווע באיזשהו מקום. לעומת זאת אופנועים למרות הנעה אחורית בלבד חוצים מדבריות, דיונות ומכשולים שבהם גם רכב 4X4 יתקשה.
האם אתם מכירים רכבי ראלי 2X4 שמסוגלים לחצות מדבריות, דיונות אינסופיות ו/או מכשולי טבע רציניים עם הנעה קדמית בלבד? ממש לא נפוץ ולא דבר שגרתי במציאות רכבי השטח. לעומת זאת מרבית רכבי הראלי 2X4 הם עם הנעה אחורית בלבד.
למרות שתאורטית, אם ההנעה והמשקל היו על החלק הקדמי (בעוד החלק האחורי היה נגרר קל משקל), אולי יכול להיות לרכב יתרון בעבירות-מהירות בשטח כולל דיוק בהיגוי ויכולת שליטה טובה יותר על התנהגות הרכב . אז למה כלים כאלה הם נדירים כל כך במציאות רכבי השטח? האם היצרנים/מהנדסי הרכב מטומטמים? לא יודעים פיזיקה? - ממש לא.
מציאות יומיומית זו מלמדת שלהנעה אחורית בשטח יתרון על הנעה קדמית בצורה מובהקת וחד משמעית, ניתן לוותר על הנעה קדמית ולהסתפק בהנעה אחורית ע"י העברת משקל לאחור ומנוע חזק יותר. האם ניתן לעשות זאת ההפך? לוותר על ההנעה האחורית ולהסתפק בהנעה קדמית עם העברת משקל קדימה ? קרוב לוודאי שכן, אז למה לא רואים רכבים כאלה בשטח? הרי בכביש הרבה מאוד כלי רכב הם בעלי הנעה קדמית בלבד?
האם קרה לכם שמע' ה- 4X4 התקלקלה בשטח ונאלצתם להמשיך לנסוע בהנעת 2X4 אחורית? זה עוד חצי נחמה, עדיין ניתן לחצות מכשולים קלים, אבל לעומת זאת אם נאלצתם להמשיך לנסוע 2X4 בהנעה קדמית, אז זאת מכה לא קטנה. כל עליונת וגם הקטנה ביותר הרכב מפרפר ולא מסוגלת לגרור את עצמו כאילו ששמו גריז על הצמיגים.
על סמך מציאות זו , הייתי אומר ללא היסוס, לנעילה אחורית יתרון ברור וחד משמעי על נעילה קדמית. יתרון זה יהיה קטן יותר בכלי רכב עם מנוע חזק וכוחני ויבלוט יותר במנועים עם מנוע חלש ועצל.
למיקי וייס,
בשנות ה 70 היו נפוצים בפרייבטים, פורד אסקורט (הנעה אחורית) ורנו 4 (הנעה קידמית).
מי היה עביר יותר בשטחים חקלאיים, צבאיים ?
הונדה CRV הוא ג'יפון הנעה קידמית עם תגבור להנעה אחורית (עפ"י צורך בצורה אוטומטית). אני מניח שיש עוד ג'יפונים בתצורה הזאת.
בקיצור, הדיון פה נסוב על נעילה ולא על איזה סרן (בודד) עדיף ברכב.
רענן
למיקי וייס,
הונדה CRV הוא ג'יפון הנעה קידמית עם תגבור להנעה אחורית (עפ"י צורך בצורה אוטומטית). אני מניח שיש עוד ג'יפונים בתצורה
רענן
וזו חרא של תצורה שעובדת גרוע בשטח, מה רצית להגיד?
מה רצית להגיד?
דורון היקר,
לא רצוי שקודם תענה לתגובות שמופנות אליך (תגובה 126 ) טרם התעסקות בתגובות שלי לאחרים ?
רענן
רענן,
אל תתחמק..
עניתי באריכות לאורך כל השרשור- אם לא הסברתי טוב או שאתה לא הבנת, אין לי מילים אחרות לתאר.. מה גם שאחרים כתבו בשפתם אותם הדברים.
ואם כבר,
אתה עוד לא הגבת או ניסית את תרגיל הפרייבט ברוורס.
רענן,
אל תתחמק..
עניתי באריכות לאורך כל השרשור- אם לא הסברתי טוב או שאתה לא הבנת, אין לי מילים אחרות לתאר.. מה גם שאחרים כתבו בשפתם אותם הדברים.
דורון,
באמת שאני לא מבין מה אתה רוצה ? או על מה הוויכוח ?
אני אומר את אותו הדבר שאתה אומר, פלוס תוספת להתייחסות למוגבל החלקה.
אני מניח שאת תגובה 128 שלי לא קראת בעיון. על כן מצרף לך לקרוא שוב :
נראה לי שחל פה בילבול ולא הבנתם אותי כראוי (או שלא הסברתי את עצמי טוב).
תסתכל בהודעה 119 , בדירוג שלי (תתעלם מהמספרים שבאחוזים).
שים לב, שאני מדרג בעבירות יותר גבוה כאשר הסרן האחורי נעול והקידמי פתוח, לעומת שהסרן האחורי פתוח והקידמי נעול.
אני מתייחס להסבר של הגוי למצב שיש לך רכב עם מוגבל החלקה יעיל מאחור, יש לך תקציב לנעילה אחת בלבד, היכן תתקין אותה ?
מאחור ותבטל את המוגבל החלקה ? או, מקדימה ? (להזכירך שקיים מוגבל החלקה מאחור יעיל)
אני הגעתי למסקנה (טרם שראיתי את הקישור לתשובה שנתן הגוי) שוויתור על מוגבל החלקה מאחור והתקנת נעילה במקום (להזכירך, הסרן הקידמי נשאר פתוח),
יהיה נחות מבחינת עבירות לעומת, התקנת נעילה נשלטת בסרן הקידמי כתוספת למוגבל החלקה שקיים מאחור.
אגב, ההסבר שלו גם מתייחס לסרן קידמי בתוצרת IFS ששם חשיבות יתרה לנעילה בגלל מהלך המתלה הנחות ביחס לסרן "חי".
מקווה שעכשיו אני מצליח להסביר את עצמי טוב יותר.
רענן
ושוב הטבלה שלי מתגובה 119 (אל תתיחס למספרים שבאחוזים ) ששם רואים שדירגתי עבירות נמוכה יותר כשסרן קידמי נעול ואחורי פתוח לעומת
סרן אחורי נעול וקידמי פתוח .
אם אני מנסה לכמת יכולת עבירות לכול תצורה, הייתי מגדיר כך :
זוג סרנים פתוחים = 40%
סרן אחורי פתוח, קידמי נעול = 55%
מוגבל החלקה מאחור, סרן קידמי פתוח = 60%
סרן אחורי נעול, קידמי פתוח = 75%
מוגבל החלקה מאחור, סרן קידמי נעול = 90%
זוג סרנים נעולים =100%
ואם זה לא מספק, ראה תגובה 125 שלי לדיוויד. שם הסבר איך הגעתי לתובנות שלי.
בכול מקרה, אני חושב שהסיכום שלי באותה תגובה, ישים גם לתגובה זאת
בכול אופן, זה הדירוג שאני חוויתי. לא מחייב שהוא אבסלוטית נכון. או נכון לתנאים מסויימים. אבל, זאת דעתי !
מקווה שהנושא הובהר סופית עד תום
רענן
״לא נותר לי אלא לאחל לתלמיד הצלחה בהמשך דרכו״
רענן,
שיהיו לך חיים יפים.
למיקי וייס,
בשנות ה 70 היו נפוצים בפרייבטים, פורד אסקורט (הנעה אחורית) ורנו 4 (הנעה קידמית).
מי היה עביר יותר בשטחים חקלאיים, צבאיים ?
הונדה CRV הוא ג'יפון הנעה קידמית עם תגבור להנעה אחורית (עפ"י צורך בצורה אוטומטית). אני מניח שיש עוד ג'יפונים בתצורה הזאת.
בקיצור, הדיון פה נסוב על נעילה ולא על איזה סרן (בודד) עדיף ברכב.
רענן
רענן, אני מכיר את המכוניות של שנות ה- 70 עם ההנעה האחורית, מכיר גם את הצרפתיות עם ההנעה הקדמית, כולל הרנו 4 ודה שבו בעל העבירות האגדית משהו, אלה היו מכוניות כביש, נכון שלהנעה הקדמית עם מנוע קדמי היה יתרון על הנעה אחורית ומנוע קדמי. מה עם הבאגי של VW הנעה אחורית ומנוע אחורי? גם הוא היה כבר אז.
מובן לי נושא הדיון - "נעילה קדמית או אחורית". מה שרציתי להדגיש, הוא שאם לסרן אחורי חשיבות גדולה יותר בעבירות בשטח (בצורתו הפתוחה) , אזי , קל וחומר גם כאשר הוא נעול. אז מקנה יתרון רב יותר מאשר סרן קדמי נעול. הטיעונים שלאורך השרשור שרכב כזה עם נעילה קדמית עבר את מכשול בעוד שאחר נעול אחורית נכשל, הם נתונים אולי נכונים, אולם תלויים בפרמטרים שונים ומשתנים כגון, נהג, צמיגים, יחסי העברה שונים, חלוקת המשקל על הרכב וכו'.
ככלל, נעילה אחורית מקנה יתרון עבירות לרכב יותר מאשר נעילה קדמית. היתרון הזה של נעילת דיפרנציאל אחורית (על אותו רכב נעול קדימה בלבד), יבוא לידי ביטוי בצורה משמעותית יותר ברכבים עם מנוע חלש ואנמי ו/או ברכב שבו המשקל מאחור,
ברכבים עם מנוע חזק וכוחני . היתרון של נעילה אחורית על נעילה קדמית יורגש פחות, כמוכן, רכבים שבהם חלוקת המשקל לטובת החלק הקדמי .
יש עוד בעייה לifs, הם שבירים להחריד , כל המכלול הקידמי שביר יותר. תוסיף נעילה ויש לך מתכון לשברים. יש פה כמה חברה עם נסיון מר כזה...
נקודה למחשבה... ברוביקון יש כפתור אחד שמפעיל את שתי הנעילות. לחיצה אחת לאחורית, עוד לחיצה וגם הקדמית ננעלת.
כמו שהרכב יצא מהמפעל אין אפשרות לנעול רק קדמית.
motorica.net
01-06-12, 07:31
ב ARB הצמה המקורית מחווטת כך שאפשר להפעיל את הנעילה האחורית לבד, אבל לא ניתן להפעיל את הקידמית לבד היא מתווספת לאחורית.
חמישה גרוש שלי:
לקחת רכב עם שתי נעילות נשלטות
לנסות לעלות אותו מעלה כל פעם עם נעילה אחת פתוחה והשניה נעולה.
ולראות את ההבדלים.
חמישה גרוש שלי:
לקחת רכב עם שתי נעילות נשלטות
לנסות לעלות אותו מעלה כל פעם עם נעילה אחת פתוחה והשניה נעולה.
ולראות את ההבדלים.
החמישה גרוש שלך, יחד עם האינפלציה מאז שהשרשור הזה התחיל, זה כבר לירה ותשעים אגורות.
החמישה גרוש שלך, יחד עם האינפלציה מאז שהשרשור הזה התחיל, זה כבר לירה ותשעים אגורות.
תכלס, גם הרבה שינויים חלו בשבילים ..
יש עכשיו חלוקה שונה לגמרי של מי רכב גבר גבר ומי לא ( קיים יותר ) ...
ehudzeelim
10-02-21, 22:39
מומלץ בנושא השרשור..:
https://youtu.be/vuzGxAKOnoY
מומלץ בנושא השרשור..:
https://youtu.be/vuzGxAKOnoY
א.היה..
ב. האיש לא עובר באותו הנתיב בהגדרות, ומנסה רק תוואי שטח אחד וממנו משליך.
לא ככה בונים חומה..
ehudzeelim
11-02-21, 21:08
א.היה..
ב. האיש לא עובר באותו הנתיב בהגדרות, ומנסה רק תוואי שטח אחד וממנו משליך.
לא ככה בונים חומה..
ברור שצריך לסייג כל הדגמה, אין שני תוואים זהים.. עדיין, אפשר ללמוד מהסרטון כמה דברים, גם כשברור שזה לא מייצג את כלל המצבים.
סרטון מושקע ורציני יותר מרוב מה שיש ביוטיוב, הבחור באמת מנסה ללייצר ניסוי אוביקטיבי: אותו הרכב בדיוק, עם שתי נעילות נשלטות, אותו נהג שמשתדל להראות את ההבדל, כמה מכשולים שונים ורלוונטיים.
מה שרואים באופן מובהק בניסוי שבסרטון:
שני דיפרנציאלים נעולים (או) דיפרנציאל אחד נעול >(הרבה יותר טוב מ)> שני דיפרנציאלים פתוחים.
אבל מה ההבדל בין קדמי נעול בלבד לאחורי נעול בלבד? לפחות בתנאים שהוא ניסה, הוא לא הצליח להדגים יתרון מובהק לאחת מהאפשרויות. בכל מתווה שהוא ניסה גם נעילה אחורית בלבד וגם נעילה קדמית בלבד עברו באופן מובהק יותר טוב מבלי נעילות. ושתי נעילות כמובן שעבדו.
הוא טוען (סובייקטיבית, כי אני לאראיתי את זה בסרטון) שהאחורית גורמת לרכב להתרומם יותר, ושיש תחושה שהוא "דוחף" עם פחות שליטה, ועם סיכון גדול יותר להתהפכות.
אני מניח שהתיאוריה מאחורי זה, היא שהסרן האחורי הוא הדוחף, ולכן המתלה "נדרך יותר", ויוצר יותר שקיעה מאחור. זאת מגדילה את הזווית בה הרכב נמצא.
מה אגיד לכם... אותי הוא לא שיכנע.
ehudzeelim
14-02-21, 18:54
סרטון מושקע ורציני יותר מרוב מה שיש ביוטיוב, הבחור באמת מנסה ללייצר ניסוי אוביקטיבי: אותו הרכב בדיוק, עם שתי נעילות נשלטות, אותו נהג שמשתדל להראות את ההבדל, כמה מכשולים שונים ורלוונטיים.
מה שרואים באופן מובהק בניסוי שבסרטון:
שני דיפרנציאלים נעולים (או) דיפרנציאל אחד נעול >(הרבה יותר טוב מ)> שני דיפרנציאלים פתוחים.
אבל מה ההבדל בין קדמי נעול בלבד לאחורי נעול בלבד? לפחות בתנאים שהוא ניסה, הוא לא הצליח להדגים יתרון מובהק לאחת מהאפשרויות. בכל מתווה שהוא ניסה גם נעילה אחורית בלבד וגם נעילה קדמית בלבד עברו באופן מובהק יותר טוב מבלי נעילות. ושתי נעילות כמובן שעבדו.
זה מה שהוא טוען, שבתנאים שבוצעה ההדגמה אין הבדל בין נעילה אחורית לקדמית מבחינת ההתגברות על המכשול.
בהשוואה בין קדמית או אחורית הוא מעדיף את הקדמית מהסיבה של סכנת "זריקה" של הסרן האחורי , כלומר סיבה בטיחותית. כמובן שבסיכום הכללי שתי נעילות יותר עדיף
- - - Updated - - -
הוא טוען (סובייקטיבית, כי אני לאראיתי את זה בסרטון) שהאחורית גורמת לרכב להתרומם יותר, ושיש תחושה שהוא "דוחף" עם פחות שליטה, ועם סיכון גדול יותר להתהפכות.
אני מניח שהתיאוריה מאחורי זה, היא שהסרן האחורי הוא הדוחף, ולכן המתלה "נדרך יותר", ויוצר יותר שקיעה מאחור. זאת מגדילה את הזווית בה הרכב נמצא.
מה אגיד לכם... אותי הוא לא שיכנע.
מה שהוא טוען זה שבנעילה אחורית הסרן האחורי נוטה לזרוק הצידה, מה שיכול להוביל למצב של שיפוע צד באמצע מעלה וסכנת התהפכות. הוא לא מתכוון שהסכנה היא התרוממות החלק הקדמי.
מה שהוא טוען אכן קורה לעיתים עם נעילה אחורית
הדיון על נעילה אחורית מול קדמית חשוב, ולו מכיוון שהוא לוקח אותי לשנות התשעים.
הייתי בהופעה מדהימה של פיית, נו מור. ראיתי את מטאליקה בפארק והפסדתי בגלל זה בחינת בגרות. היתה לי חברה פסיכית אבל למיטב זכרוני וחוסר ניסיוני היא היתה מעולה בלקיים סקס. הינו הולכים לחורבה. תקופה נפלאה.
נראה לי שבשלהי שנות ה90 אנשים הפסיקו לעסוק בנושא הנעילה הקדמית והאחורית. סוף תקופה נפלאה, אני באמת מתגעגע.
הדיון על נעילה אחורית מול קדמית חשוב, ולו מכיוון שהוא לוקח אותי לשנות התשעים.
הייתי בהופעה מדהימה של פיית, נו מור. ראיתי את מטאליקה בפארק והפסדתי בגלל זה בחינת בגרות. היתה לי חברה פסיכית אבל למיטב זכרוני וחוסר ניסיוני היא היתה מעולה בלעשות סקס. הינו הולכים לחורבה. תקופה נפלאה.
נראה לי שבשלהי שנות ה90 אנשים הפסיקו לעסוק בנושא הנעילה הקדמית והאחורית. סוף תקופה.החורבה.
עכשיו באמת זרקת אותי לשנות ה- 90. וואי וואי.
Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk
זה מזכיר לי את הדיונים של פעם, שהינו מתווכחים האם קמשאפט, סעפת פליטה ויניקה, או לגדוש. כוס אחתק, תנעל כבר את שני הסרנים, 200 דולר לסרן ואללה בבאללה. גם לילד בן 30 (שימו לב, שלושים זה ילד אצלי) יש כסף לנעול 2 סרנים של ג'ימני ושלום על ישראל לדורותיו.
מה שהוא טוען זה שבנעילה אחורית הסרן האחורי נוטה לזרוק הצידה, מה שיכול להוביל למצב של שיפוע צד באמצע מעלה וסכנת התהפכות. הוא לא מתכוון שהסכנה היא התרוממות החלק הקדמי.
מה שהוא טוען אכן קורה לעיתים עם נעילה אחורית
זה ממש לא מה שהוא טוען. תקשיב לו בקפידה. ודווקא בהקשר הזה, החלקה של האחורי דווקא מיישרת את האוטו, בזמן שזריקה של הקדמי היא המסוכנת.
ehudzeelim
14-02-21, 19:42
בסיכום הוא באמת מדבר על "פירואטים".. אבל בדקה 3:26 ואילך הוא מדבר על pivoting ושם הוא מתכוון לתאר תופעה של זריקת תחת כתוצאה מהנעילה האחורית. הוא רק עושה את זה לא באופן ברור לגמרי
לא. הוא בפירוש מדבר (גם) שם על פיבוטינג כשהציר הוא הסרן האחורי.
מה אכפת לכם מה הוא אומר? תסתכלו על התוצאות של הניסוי שלו ותשפטו בעצמכם, לא חייבים לקבל את הפרשנות שלו או אפילו להקשיב לה.
רק במכשול אחד היה איזשהו הבדל בין נעילה אחורית לקדמית, וגם שם זה הבדל של בור נקודתי לאחד הגלגלים (מן הסתם יש מכשולים שמאתגרים יותר נעילה קדמית או אחורית - זה הפרשנות שלי שגם ממנה מומלץ להתעלם).
בפועל, בניסוי שהבחור ערך, אי אפשר להגיד שנעילה קדמית עדיפה על אחורית או להיפך, וגם אי אפשר להגיד ששתי נעילות עדיף על אחת במבחר המכשולים שהוא בחר לצלם.
החורבה.
עכשיו באמת זרקת אותי לשנות ה- 90. וואי וואי.
Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk
לא היית ביסודי בשנות ה-90?
לא היית ביסודי בשנות ה-90?אומרים ששנות ה- 90 היו משהו כמו עשור.
את רובן העברתי בחטיבה ובתיכון.
Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk
ehudzeelim
14-02-21, 21:33
בפועל, בניסוי שהבחור ערך, אי אפשר להגיד שנעילה קדמית עדיפה על אחורית או להיפך
לדעתי זאת הנקודה החשובה, בשרשור כמעט לכל אחד יש דעה לכאן או לכאן (קדמית או אחורית) והסברים תומכים אבל למעשה הפיזיקה תומכת בשוויון.. אין עדיפות אמיתית (כמובן שחייבים לסייג את ההשלכה מהתאוריה למה שקורה בפועל וכו'). ובכל זאת, מה שרואים בסרטון הזה מדגים את זה לא רע
-->
vBulletin® v4.2.4, זכויות יוצרים ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd, תורגם על ידי vBHeb.